Заседание подсекции № «Мониторинг гуманизации и гармонизации законодательства» 24 июня 2010 года

МИНИСТЕРСТВО ЮСТИЦИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Научно-практическая конференция

по мониторингу законодательства и правоприменения

Стенографический отчет

Заседание подсекции № 1.1

«Мониторинг гуманизации и гармонизации законодательства»

24 июня 2010 года

Санкт-Петербург

Президентская библиотека им.

Модератор:

Председатель Комитета Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации по конституционному законодательству

АЛЕКСАНДРОВ А. И.:

– …превратятся в российские правовые форумы, возможно, в Петербурге, на которых будут обсуждаться самые серьезные насущные правовые и политико-правовые проблемы, которые будут такого же уровня, как экономические форумы. И всему этому будет придаваться огромное значение президентом страны, руководством, политиками. То есть речь идет о стратегии государственно-правовой политики. И совершенно очевидно, что без решения общих вопросов частных не решить. Без разработки стратегии государственно-правовой политики, без анализа состояния законодательства, без анализа исполнения законов, состояния конституционной законности, определения главных ценностей, приоритетов, эти все проблемы не решить. И сегодня я приглашаю вас к откровенному разговору по всем этим вопросам, по отношению доверия населения к власти в том, что связано с законодательством. И первое слово я хотел бы предложить ученому-историку, в прошлом депутату Государственной Думы, а сейчас члену Совета Федерации и председателю комиссии Совета Федерации по средствам массовой информации Людмиле Борисовне Нарусовой.

НАРУСОВА Л. Б.:

– Спасибо, уважаемые коллеги. Займу ваше время на пару минут таким лирическим отступлением. Что называется, стены навеяли. Мы с вами находимся не просто в здании Сената и Синода, как вы все прекрасно знаете, но и на Сенатской площади. В свое время в очень далекие года я защищала диссертацию по, казалось бы, хрестоматийному событию, движению декабристов, восстанию декабристов, которые здесь были 14 декабря 1825 года. И вы знаете, тогда, это была середина застойных лет, 1970-е годы, тогда мне пришлось в своей диссертации как бы реабилитировать ленинские известные определения декабристов как «хрупкая дворянская революционность надломилась…» Почему у них не было активных наступательных действий? Почему они просто стояли в каре и дали себя расстрелять картечью? Все это подводилось под определение «хрупкая дворянская революционность». И следующие революционные поколения действовали иначе, а потому успешнее. И у меня была глава, посвященная как раз этим проблемам, где на совершенно очевидных фактах исторических мне пришлось доказать, и удалось доказать, моим оппонентом был Дмитрий Сергеевич Лихачев, что это не хрупкая дворянская революционность, что это не либеральная нерешительность или интеллигентская мягкотелость, что это уважение к праву. Вот этот урок декабристского восстания мало кто знает. Потому что все прекрасно помнят ситуацию междуцарствия, присягнули Константину, он отказался, сидя в Варшаве. Присягать стали Николаю I. Декабристы выбрали 14 декабря, для того чтобы заставить Сенат, который находился в этих стенах, не присягать Николаю. Но об их планах было известно императору, еще кандидату как бы в императоры, и он их опередил. Он в 6 утра заставил сонных сенаторов собраться в этом здании, приехал священник, и они присягнули ему в 6 часов утра до начала восстания, когда 1-й Московский полк вышел в 7 часов 20 минут на Сенатскую площадь. И когда они уже узнали об этом, что Сенат присягнул, когда диктатор восстания Трубецкой, живший в этом же доме, в особняке графа Лаваля, рядом находился здесь и знал о том, что здесь уже присяга произошла, они поняли, что их восстание уже противозаконно. Что раз Сенат присягнул, они опоздали. Отсюда и слабость, и нерешительность, как им приписывали. Но они продемонстрировали ценой собственных жертв уважение к закону. Это мало оцененный исторический факт. И последующая героизация и мифологизация декабристского восстания как предтечи всех революционных потрясений, конечно, это нивелировало. Но для нас это очень большой урок. Уважение к закону даже тех, кто имел все основания – и предложить новый вариант закона, и предложить даже Конституцию, которую Никита Муравьев писал и так далее. Но ныне действующий закон, нравится он или не нравится, его надо уважать, даже ценой собственной жизни и политической репутации. Это такое лирическое отступление. Вы простите за мою профессорскую дидактику. Но мне кажется, об этом нужно помнить не только законодателям, но и политологам, социологам, особенно журналистам. Так как я в течение уже восьми лет законодательно занимаюсь проблемами средств массовой информации, а, кроме того, будучи членом Союза журналистов, занимаюсь этим профессионально и знаю этот вопрос и с той, и с другой стороны, то я позволю себе в этой, в общем, подготовленной и высокопрофессиональной аудитории остановиться на некоторых не концептуальных моментах. Вы правы совершенно, Алексей Иванович, сегодняшняя наша конференция действительно, на мой взгляд, без всякого пафоса говорю, может стать исторической, если, как говорил Михаил Сергеевич Горбачев, если это углубить. Если это будет иметь дальнейшее продолжение, а не просто красивые слова на трибуне в красивом зале. Именно на это надо ориентироваться. И если те фундаментальные вещи, которые были сказаны на пленарном заседании… Скажем, мне очень запомнился пассаж Вениамина Яковлева относительно исполнительной власти как хромой лошади. Это не просто сравнение, это совершенно замечательная вещь. Не было бы тогда загруженности судов, если бы исполнительная власть в рамках выделенных ей властных полномочий решала те проблемы, которые она должна решать. Ряд других. Я позволю себе такую оценку, несколько разочаровал меня доклад председателя Конституционного суда Зорькина, от которого на конференции по правоприменительной практике мне хотелось услышать, прежде всего, о том, как же в нашей правоприменительной практике применяется основной закон нашей страны, Конституция, которая имеет прямое действие. И почему многие статьи Конституции в правоприменительной практике не только не применяются, но даже не упоминаются в отсылочных нормах. Поэтому думаю, что сегодняшние обсуждения дадут достаточно широкую базу для размышления и для раздумий о нашем правовом поле, о законодательной базе и о принципах законотворчества. Хочу рассказать сегодня о некоторых аспектах применения на практике именно нашей Конституции, коль скоро мы находимся здесь. Особенно то, что мне ближе, я хотела бы остановиться на двух статьях Конституции – это статья 23-я и 24-я, которые гарантируют всем гражданам право на защиту своей частной жизни, личной и семейной тайны, чести и доброго имени, и особенно на тех проблемах, которые возникают при их правоприменении. Конституция, как вы все прекрасно знаете, должна иметь прямое действие, и ни один закон или подзаконный акт не может по своему духу ей противоречить. И гарантированные Конституцией права и свободы, если это не просто декларация, а реальные гарантии, могут быть ограничены только законодательно, и только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты Конституционного строя. Об этом приходится напоминать, потому что на практике ситуация с соблюдением прав на неприкосновенность частной жизни у нас сегодня катастрофическая. Можно сказать, что ежедневно, подходя к любому газетному киоску и покупая газеты с подробностями частной жизни известных лиц, мы все сталкиваемся с нарушением Конституции. Прямой статьи, я их процитирую, позволю себе, значит, «неприкосновенность частной жизни, личная и семейная тайна, защита своей чести и доброго имени». Далее статья 24-я. Жаль, что здесь мало журналистов, но тем не менее. «Сбор, хранение, использование и распространение информации о частной жизни лица без его согласия гарантируется Конституцией». Понятно, что можно с полной уверенностью сказать, мы сделали обзор всех судебных исков по этому вопросу в отношении чести, достоинства и так далее, нигде нет даже упоминания о том, что в ходе рассмотрения судебного заседания, вот определения о том, что нарушена статья Конституции. Потому что мы прекрасно понимаем, что если эта статья Конституции бы соблюдалась, то, в принципе, очень многие издания, да и телевизионные программы, просто прекратили бы свое существование. Но нормотворчество, как сегодня было сказано, без правоприменения – это мертвое право. Очень не хотелось бы думать, что наша Конституция, декларируя такие основополагающие фундаментальные вещи, и гарантируя их своим гражданам, может оказаться мертвым правом. Я уже говорила сегодня о Валерии Дмитриевиче Зорькине, его замечательная книга «Российское государство и человек». Я ее очень внимательно прочитала, и опять же в самом подходе, ментальном подходе: «Российское государство и человек». А почему не поменять местами? «Человек и российское государство». Потому что именно в нашей Конституции впервые записано, что человек – это главная ценность государства. И государство существует со всем его аппаратом, со всеми органами и ветвями власти для человека. Но это опять оказывается лишь декларацией, судя по той правоприменительной практике, которую мы анализировали. Но приведу конкретные примеры. Наши различные законы, которые мы принимаем, защищают тайну банковских вкладов, персональные данные человека, врачебную тайну, адвокатскую, обязывают средства массовой информации проверять достоверность информации. Что мы видим в реальной жизни? На любом компьютерном рынке вы можете приобрести диски с конфиденциальной информацией. Это налоговая отчетность, таможенные декларации, списки находящихся в розыске, милицейские отчеты, базы данных ГИБДД, лицензии на открытие предприятий. Понятно, к каким последствиям это приведет в руках недобросовестных владельцев. Это данные операторов сотовой и мобильной связи, данные миграционной службы, данные по недвижимости. Наверное, не так часто встречаются медицинские данные, да и то только потому, что в наших поликлиниках они по старинке пишут руками на карточках, а не на дисках. Далее мы знаем, и я уже об этом говорила, что существуют целые издания, специализирующиеся на публикациях о подробностях личной жизни известных людей. Такие публикации вызывают огромный интерес, а стало быть, очень большие тиражи. И надо сказать, что тиражи таких изданий самые большие и самые прибыльные. Позволю себе выразить сомнение, что все эти публикации выходят с одобрения тех лиц, о которых они сделаны. В мае 2006 года к президенту Российской Федерации, в нашу комиссию поступило обращение 30-и представителей российской культуры, не последние имена в нашей стране. Олег Янковский, Александр Абдулов, Марк Захаров, Инна Чурикова, Олег Меньшиков, Никита Михалков, Кончаловский. Все они в разное время пострадали от лживой информации в средствах массовой информации. Некоторые из них имели опыт обращения в суд, и это самое печальное. Как отмечают авторы письма, закон о СМИ требует от журналистов публиковать сведения о частной жизни гражданина только с его личного согласия и использовать достоверную информацию. Однако это письмо осталось без ответа. Мы, в свою очередь, комиссия наша с 2006 года пытались добиться решения пленума Верховного Суда, сегодня об этом говорилось, для того чтобы было толкование хотя бы тех статей закона о средствах массовой информации, которые нужны в правоприменительной практике. Я с большой горечью об этом говорю, потому что с одним из авторов этого письма, Александром Абдуловым, меня связывала очень длительная дружба. Я ему посоветовала, говорю: конституционное право и так далее. Он только что женился, у него родился ребенок. Я секунду, чтоб была понятна суть проблемы. Одна из очень популярных газет опубликовала развернутый материал с фотографией какой-то женщины, простите, такого бомжового вида, которая написала, что у нее растет ребенок, а Абдулов такой-сякой, не помогает ей материально, его ребенок. И когда он обратился в суд в отношении этого издания, процесс длился 7 месяцев. Дама, заявившая эту вещь, отказывалась сдавать анализы на ДНК, ссылаясь на свою религиозность. Потом выяснилось, что просто это журналисты ее таким образом подвинули. И этот семимесячный процесс, я была общественным защитником в этом процессе, так подорвал его здоровье и латентную форму болезни, которая у него была давно, но это случилось, это дало такую вспышку, что он ушел из жизни, так и не добившись правды в нашем суде. Хотя его позиция была исключительно основана на соблюдении основного закона страны, Конституции, которая запрещает собирать сведения о личной жизни, даже не говоря о достоверности, сам сбор сведений. То, что я прочитала в 24-й статье Конституции. Но это только один пример, который показывает. Вы знаете, когда я в суде, апеллируя к судье Московского суда, не какого-нибудь Медвежьего угла, простите, говорила о Конституции, на меня непонимающим взглядом смотрел судья, который говорил, что «вообще ну, мы можем там моральный ущерб в 5 тысяч рублей». И даже этого не было. Но речь сейчас о другом. Вызывает серьезную озабоченность то, что повсеместное внедрение в практику работ судов осуществляется не через основной закон прямого действия, а через какие-то подзаконные акты, ведомственные инструкции или, позволю себе сказать, деловые обыкновения, которые часто оказывают большее воздействие на принятие судебных решений, чем основной закон страны и прописанные в нем гарантии прав и свобод человека. Еще одной болезнью нашей является, конечно, признание защиты прав и свобод. Мы говорим о модернизации, мы сегодня это слово слышим как «Отче наш», просто модернизация, модернизация, модернизация. И надо понимать, что такой совершенно великолепный продукт нашей цивилизации как Интернет, с одной стороны, можно рассматривать как величайшее достижение цивилизации. Но с другой стороны, абсолютная правовая неурегулированность и анонимность в сети, отсутствие законодательной базы функционирования Интернета, необходимость обладания специальными техническими знаниями и навыками для расследования многих дел, развязывает руки недобросовестным пользователям, провайдерам, и дают представление о неуязвимости и безнаказанности людей, которые пользуются этим действительно величайшим достижением. И, наконец, вызывает озабоченность повсеместное внедрение в практику работы как частных компаний, так и государственных структур так называемых обязательных тестирований. То на наркотики, то на полиграфе, который называется в просторечии детектором лжи и так далее. Я не говорю здесь о следственных действиях. Их порядок в законе прямо регламентирован. Я говорю об обязательности прохождении разного рода медицинских обследований или тестов как условий работы в той или иной компании или учреждении. Поскольку такие новации законом прямо никак не запрещены, не предусмотрены и не запрещены, то их проведение, их результаты, а что самое печальное, результаты исследований таких оказываются вне правового регулирования. Я перечислила далеко не все тревожные ситуации, имеющие место в области защиты права на неприкосновенность частной жизни. Но также тех, что уже я назвала, достаточно, чтобы понять масштаб проблем. Почему сложилось такое положение дела? Почему, несмотря на обширную законодательную базу, позволяющую защищать свои нематериальные права, нарушения приняли такой поистине всероссийский масштаб? Мне представляется здесь несколько причин как правовых, так и идеологических. Первое. Уважение к частной жизни человека как к частной собственности в течение прошлого века по известным причинам подвергалось многочисленным атакам, и практически было утрачено. Анализ судебной практики показывает, что обращение за защитой чести и достоинства является очень непопулярным среди основной массы населения. По этим проблемам за защитой чести и достоинства большей частью обращаются только публичные деятели. По оценкам в России на сегодняшний день 88-90% всех исков к СМИ о защите чести и достоинства именно от публичных лиц. А от рядовых граждан 10-12%. По всем социологическим опросам ответы абсолютно одинаковые на всех уровнях: «Себе дороже связываться». И это понятно. Но простите, не парламентское выражение, я говорю о том, что подтверждают социологические опросы. Во-вторых, с правовой точки зрения понятия «частная жизнь», «личная, семейная тайна», «публичный человек», «общественные интересы» в законодательстве не определены. Например, законами о государственной и коммерческой тайне определено, что такая тайна есть, и кто может быть ее носителем. А кто является носителем семейной тайны? Сколько трагедий происходит из-за раскрытия тайны усыновления детей? Например, мы с большим трудом, помнят здесь все депутаты и члены Совета Федерации, как у нас проходила 4 часть Гражданского Кодекса в 2006 году, если я не ошибаюсь. Был дополнен Гражданский Кодекс статьей 152-й, часть 1-я, в силу которой обнародование и дальнейшее использование, цитирую: «…изображения гражданина допускается только с согласия этого гражданина». Вроде бы правильное дополнение. Но в той же статье сказано, что такое согласие не требуется в случаях, когда использование изображения осуществляется в государственных, общественных или публичных интересах. Понятно, это речь идет о политиках, спортсменах там, которых снимают во время футбола и так далее. Но, тем не менее, правовая неясность в трактовке того, что такое эти интересы, приводит к ситуации, при которой нарушать неприкосновенность частной жизни считают себя вправе вовсе даже любые органы исполнительной власти, государственной власти. Сейчас я приведу один пример из Удмуртии. Надо будет обязательно в службу судебных приставов это сообщить. Судебные приставы очень хитроумные в Удмуртии, оказывается. Они ловили мужчин-должников в популярной социальной сети, используя в качестве приманки фотографию очень красивой, привлекательной девушки в купальном костюме, которая якобы желала с ними познакомиться. Ловились мужчины на это. Но только у самой этой девушки, у которой есть любимый муж, семья, никто не спросил этого разрешения. Она участвовала в каком-то шоу на пляже, сделали эту фотографию, и вот ее и использовали. Понятно, какая драма разыгралась в ее личной семье, в ее личной жизни с ее мужем, с детьми, с родителями. Это было в Удмуртии, там небольшой регион, и там все это видели, знали, что, оказывается, эта женщина – приманка для мужчин. А женщина вполне добропорядочная и так далее. Прямое нарушение и Гражданского Кодекса, и статьи Конституции. И никому даже в голову не пришло, что человек может по закону иметь право на свое изображение, на свое лицо. Но, что самое печальное, это было сделано под прикрытием государственных интересов. И когда мы стали этим заниматься, оказалось, что «мы хотели взыскать алименты, это государственная задача, вот решили таким способом это сделать». Я уж не говорю о 49-й статье закона о СМИ, которая обязывает журналиста получать согласие на распространение в средствах массовой информации сведений о личной жизни гражданина от самого гражданина или его законных представителей, за исключением случаев, когда это необходимо для защиты общественных интересов. Если руководитель какого-то региона запрещает давать информацию о том, что, скажем, в таком-то месте есть радиоактивные отходы, а там собираются строить детский сад, то это уже не его личные интересы. И когда не прописано, что можно, что нельзя, то тогда и возникают на этом правовом вакууме такие коллизии. Вполне резонно, естественно, возникает вопрос, что это за общественные интересы, на основании которых можно знакомить читателей с подробностями, а на основании которых – нельзя. Приведу еще один пример. Здесь очень уязвимая и хрупкая грань, я это прекрасно понимаю. Потому что всегда можно сказать о том, что это ущемление свободы слова, свободы прессы и так далее. Я человек устойчивых и долговременных демократических убеждений, и никоим образом не стала бы посягать на свободу прессы. Но это совсем другая… В демократической Федеративной Республике Германии, когда во время отпуска канцлера федерального Ангелу Меркель кто-то сфотографировал на пляже, когда она меняла купальник под полотенцем, и эта фотография появилась в газете, газета перестала существовать. И никто не говорил о том, что это ущемление свободы прессы. Потому что она была в законном отпуске, она была в частной жизни, во время отпуска на пляже. Даже в отношении общественного лица, публичного лица и так далее. Я уже говорила о том, что мы обращались в Верховный Суд за толкованием. И не прошло и четырех лет, как 15 июня текущего месяца, текущего года пленум Верховного Суда в своем постановлении, посвященном основной практике применения судами закона о средствах массовой информации, наконец, коснулся этого вопроса. Как следует из постановления, к общественным интересам надо относить все-таки не любой интерес, проявляемый аудиторией, а, например, потребность общества в обнаружении и раскрытии угрозы общественной безопасности и демократическому правовому государству и окружающей среде. Судам рекомендовано проводить разграничения между сообщениями о фактах, способных оказать положительное влияние на обсуждение в обществе вопросов, касающихся, к примеру, исполнения своих функций должностными лицами или общественными деятелями, и сообщениями подробностей их частной жизни. И, наконец, в-третьих, право защищать неприкосновенность частной жизни сопряжено с немалыми трудностями по сбору доказательной базы. И на это мне хотелось бы обратить внимание. Если истцами выступают обычные граждане, как в том случае с девушкой из Удмуртии, им практически невозможно установить, благодаря чьим усилиям, например, их личное изображение или данные появились в свободной продаже. Скажем, известный случай с Южным административным округом Москвы, где в продаже появились все персональные данные жителей этого округа. Это уже установленный факт нарушения прав этих граждан и заслуживает пристального внимания правоохранительных органов, даже если никто из жителей лично с заявлением не обращался. И государство, и в этом его функция, должно помочь гражданам отстоять свои права, и для этого у него больше возможностей. С этим сопряжено следующее. Надо учитывать, что причиненный гражданину вред приходится на сегодняшний день доказывать. А в качестве доказательства суды рассматривают почему-то только медицинские документы. И складывается парадоксальная ситуация. Право нарушено, это явно, это очевидно. И не только право гражданского лица, но и конституционное право. Это очевидно для суда. Но если истец не слег в больницу с инфарктом или с гипертоническим кризом, то получается, что и вред ему не нанесен. Требования исключительно медицинских документов для доказательства вреда, морального вреда, на мой взгляд, совершенно парадоксальная ситуация. И если в этой креативной истории судебных приставов по отношению к этой женщине, ей нужно было доказать, что она страдает из-за своей репутации женщины легкого поведения, как это можно доказать? И, на мой взгляд, целесообразно в случаях установления судом самого факта нарушения нематериальных прав, принять за правило взыскивать компенсацию морального вреда в обязательном порядке. И, наконец, даже несмотря на доказанный вред, суммы компенсации зачастую таковы, что могут вызвать только смех. 5 или даже 50 тысяч рублей для таблоида или телеканала, у которого эфирная минута стоит гораздо больше, с многомиллионной аудиторией канала… И мы постоянно говорили о том, что моральная компенсация должна быть в размере тиража издания или стоимости эфирного времени. На такое и должен рассчитывать обычный гражданин. Заслуживает внимания предложение практикующих юристов привязывать размер компенсации к показателю массовости издания и его прибыльности. Представляется, что назрела необходимость высшим судебным органам России, Конституционному и Верховному Суду действительно оценить правоприменительную практику статей 23-й и 24-й Конституции и Федеральных законов, защищающих право человека на неприкосновенность частной жизни, и в правоприменительной практике активно их использовать. Конечно, очень трудно обеспечить равновесие между правом граждан на защиту своей частной жизни, чести и достоинства, и иными правами и свободами. Как, например, право тех же граждан на получение общественно-значимой информации. Но это и есть серьезная задача, которая перед нами стоит. Вы знаете, ведь не только разруха начинается с того, что разруха в головах. Но и модернизация начинается с того, что модернизируются головы. И, прежде всего, головы тех, кто должен применять основной закон страны, гарантирующий своим гражданам те права и свободы, о которых я говорила. Только это может вызвать доверие граждан к своей стране. Спасибо.

:

– Спасибо, Людмила Борисовна. Действительно, тема очень интересная и очень важная. И Людмила Борисовна об этом говорила и, кстати говоря, очень интересная была сегодня фраза сказана министром юстиции Коноваловым о том, что государство иногда или какие-то чиновники государства злоупотребляют своими полномочиями. И когда мы говорим о правах человека и о праве человека на личную жизнь, есть еще более опасные вещи. Когда государственные органы за деньги, из корыстных побуждений и из каких-то еще… Буквально вчера статья в «Московском комсомольце» депутата Госдумы Хинштейна была о том, что руководители и сотрудники закрытого секретного подразделения МВД по Москве, так называемого наружного наблюдения, такой милицейской разведки, за деньги вели слежку за гражданами. Это касалось и личной жизни, и коммерческой деятельности кого-то. Получали они за это большие деньги. Все это было в секретном, закрытом режиме. И я, прочитав этот материал, только удивился, что каким-то оперативным службам удалось их задержать, арестовать и разоблачить. Дело в том, что когда совершают профессионалы, которые призваны Конституцией бороться с преступностью, а они сами создают преступную организацию, то бороться с ними очень сложно. Потому что они профессиональные сыщики, используют и свои профессиональные знания, и профессиональное время, и профессиональную технику, и профессиональную закрытость и секретность во зло, совершая организованные преступления. То есть это чудовищные вещи, которые являются не преступлениями, а злодеяниями. То же, кстати говоря, относится к журналистам, которые иногда это делают для того, чтобы повысить тираж своей газеты или своей передачи, а иногда просто берут деньги от заказчика для того, чтобы скомпрометировать кого-то из каких-то личных или корыстных побуждений. Мы все заинтересованы в том, чтобы усилить роль прокуратуры в нашей стране. Вот мы совершили, с моей точки зрения, очень большую ошибку, когда мы, проводя реформу следствия, отделив следователя от прокурора, ослабили прокурорский надзор за предварительным следствием. Я считаю, что нужно усиливать прокурорский надзор за состоянием законности в стране абсолютно во всех отраслях и направлениях. И, прежде всего, в тех, которые угрожают правам и свободам человека. То есть, и предварительное следствие, и везде, где могут быть злоупотребления, бороться с которыми особенно тяжело. Потому что нет ничего более страшного, когда злоупотребление совершает чиновник правоохранительной структуры. Это касается и судьи, и следователя, и прокурора, и сыщика, и оперативной работы, кстати говоря, когда агент злоупотребляет, а работник правоохранительных органов выдает эту лживую информацию как истину в последней инстанции. А потом мы получаем в официальном производстве справку, которая что-то устанавливает. На самом деле это ничего не стоит, это неправда. То есть надзор, контроль за всеми этими вещами, конечно, государство должно усиливать, если оно хочет вообще сохраниться и спастись. И я думаю, что даже по этому поводу можно было бы попросить что-то сказать Анатолия Григорьевича Лыскова, присутствующего здесь. Это председатель комитета судебно-правового Совета Федерации или, как министр юстиции назвал его Сенатом Российской Федерации сегодня.

ЛЫСКОВ А. Г.:

– Спасибо, Александр Иванович. Я вообще-то не собирался выступать. Пришел послушать, подпитаться информацией на вашей секции и, возможно, что-то использовать завтра на своей секции. Но коль вы предоставили слово, мне нравится наименование темы, которое определено в вашей секции. Называется «Мониторинг гуманизации и гармонизации законодательства Российской Федерации как основы стратегии правового развития Российской Федерации». Людмила Борисовна с точки зрения понятия мониторинга, по-моему, достаточно тщательно провела мониторинг, касающийся правоприменения закона о средствах массовой информации по защите частной жизни человека. Это все правильно. А что нужно сделать для того, чтобы это все гармонично развивалось? Вся наша правовая система, все наши отрасли права и так далее. Я не помню, кто-то из докладчиков сегодня произнес такую фразу, она меня немножко порадовала, что «а нужно начать с себя». И в данной ситуации мы, законодатели, должны были бы начать с себя, как гармонизировать и что сделать, чтобы наши отрасли права так гармонично развивались. С моей точки зрения мы уже имеем достаточно большой опыт для того, чтобы на сегодняшний день принять два базовых федеральных закона. Первый из них – это о нормативных правовых актах в Российской Федерации, такого закона нет. И, похоже, больше всего в нем не заинтересованы представители одной из ветвей государственной власти, которая именуется исполнительной властью. Нет у нас второго базового закона: о порядке принятия федеральных конституционных и федеральных законов. Тот опыт, который имеет даже Людмила Борисовна, хочу ее похвалить, она была и депутатом Государственной Думы, и теперь она член Совета Федерации, и мы находимся в стенах Сената, то есть сенатор. То есть опыт огромнейший. Мы могли бы очень четко прописать всю процедуру до мелочей. Чтобы у нас не появлялось законов, противоречащих друг другу. Законов очень много. Некоторые законы мы принимаем, а их применять очень сложно, поскольку они противоречат друг другу. И, поскольку наш комитет законодательный обеспечивает по существу деятельность судебной системы, мы это на себе очень часто ощущаем. Я могу много говорить об этом. Но если бы были приняты эти законы и они действовали, сегодня не прозвучала бы критика известного ученого, господина Толстого, который ссылался на своих учеников сегодня, занимающих даже высокое положение. И самое главное, чтобы была достаточно эффективная борьба и противодействие основному злу на сегодняшний день – это противодействие коррупции. Потому что по существу, коррупция начинается с подготовки проектов федеральных законов. Вот вы обобщенно, Алексей Иванович, сказали и отнесли к чиновникам судей. Я думаю, что это не совсем правильно. Судья – это все-таки носитель одной из ветвей государственной власти, как мы с вами, представители власти. И думаю, если бы мы создали такие предпосылки для законотворчества, то многие бы беды ушли, и к чиновникам к тем же было бы меньше претензий. Я считаю, что государственный чиновник или вообще представитель государственной власти должен действовать только так, как ему строго предписано законом. Вот тезис, что сказала Людмила Борисовна, что не запрещено законом, это может действовать так только обыкновенный человек, член нашего общества, а представитель государственной власти должен действовать только так, как предписано законом. Что касается следствия, Алексей Иванович. Вы наступили на больную мозоль по той причине, что инициативы нашего комитета для того, чтобы уравновесить полномочия следственных органов и прокурорского надзора, пока не увенчались успехом. Законопроект был передан лично президенту России, Дмитрию Анатольевичу Медведеву. И сейчас обсуждается вопрос, кто этот законопроект должен был бы вносить – либо он, либо группа депутатов или членов Совета Федерации. Я хотел бы еще высказаться по упомянутой статье Гражданского Кодекса, 151-й, о которой сказала Людмила Борисовна, по фотографированию. Это действительно беда. И когда мы с вами принимали этот закон, я думаю, что многое, что сейчас происходит, и там всякого рода папарацци или не папарацци, желающие «клубничку» выдать, вытащить на публичность, я думаю, все это зависит еще и от того, что мы не даем должный публичный отпор такого рода людям. И мы плохо разъясняем правовые положения этой соответствующей статьи для того, чтобы люди могли защищать свои интересы. Еще два момента. Прежде мы всегда говорили о том, что суд должен там установить истину и так далее. Но статус суда на сегодняшний день существенно изменился. И, в первую очередь, суд должен обеспечить реализацию конституционного принципа о состязательности сторон. Если хочешь защитить свои права, ты являешься стороной в процессе, ты должен подготовиться к такого рода защите. И от того, как ты будешь строить защиту своих нарушенных прав, во многом зависит и судебное решение. Еще один очень важный аспект. Если мы хотим, чтобы действительно наше государство называлось правовым, то мы должны поставить, как правильно подмечено было Людмилой Борисовной, человека в привилегированное положение. А что это означает? Человек не должен защищаться от власти, а власть должна защищаться от человека. Что я хочу этим сказать? Еще 2,5 года назад мы на площадке нашего комитета проводили парламентские слушания, обсуждали проект Федерального закона, который так назывался: «О кодексе административного судопроизводства». Этот закон лежит в Государственной Думе. И, похоже, что может пролежать еще очень долго. И мне кажется, что наша конференция должна какой-то импульс этому придать. Какое достоинство этого закона? Мало того, что он полностью расписывает административный процесс. На сегодняшний день, если мы к Конституции обращаемся, то мы говорим, что судебная власть осуществляется путем конституционного, уголовного, административного, гражданского судопроизводства. Если три вида судопроизводств обеспечены в полном объеме, административное судопроизводство не обеспечено. Так вот, в этом законе заложен принцип презумпции виновности власти перед человеком. Вот тогда гражданин должен будет доказать суду, используя принцип состязательности, о чем я говорил чуть ранее, он должен доказать факт нарушенных его прав, и все. Как раз тогда справки не нужно было бы представлять. Сегодня он должен делать немножко по-другому. Потому что это идет в порядке общего искового судопроизводства. И административное судопроизводство предполагает и сокращенные сроки. То есть моментальная реакция на то, что в отношении человека нарушены его права. Я не собирался выступать. С ходу, что посчитал нужным сказать, сказал.

:

– Спасибо, спасибо, Анатолий Григорьевич. Записался у нас , уполномоченный по правам человека в Москве. Его нет. Тогда .

ЛЫСКОВ А. Г.:

– Можно еще? Еще один аспект просто по тому закону, о котором я сказал, о порядке принятия федеральных законов. Ведь если вдуматься, я могу и на собственном опыте сказать, продвижение законопроекта по всем комитетам, допустим, Государственной Думы, потом на пленарном заседании и так далее – это тяжелейший по существу труд, не регламентированный должным образом законом. Наши с вами комитеты это хорошо знают, у нас лично профильные комитеты, пересекающиеся в Государственной Думе. Мы приходим, а ведь взаимодействие никак не регламентировано. Даже никаким соглашением между двумя палатами не регламентировано. Сегодня они захотят твое предложение или какую-то идею принять, значит, принимают. Нет – отдают приоритет чему-то другому. Должна быть четкая регламентация, сколько должен закон находиться в комитете в Государственной Думе, какие сроки должны существовать его продвижения. Это ненормально, коллеги, я хочу вам сказать, что мы претензии предъявляем к судебной системе, а все законы, в том числе, и конституционные по судебной системе не приняты до сих пор. Могу вам сказать, что федеральный конституционный закон о судах общей юрисдикции был внесен в Государственную Думу в 1998 году. 13 лет лежит в Государственной Думе. Субъектом законодательной инициативы является Верховный Суд. Я уж не говорю о том, что один из высших органов законодательной власти неуважительно относится к высшему органу другой ветви государственной власти. Но мы не создали нормальные правовые предпосылки для организации работы. Второй закон, он внесен в декабре 2000 года. Будет 10 лет. Это федеральный конституционный закон о Верховном Суде. Эту тему я поднимал тоже перед бывшим президентом, и когда Дмитрий Анатольевич был кандидатом в президенты. Президент внес по своей инициативе федеральный конституционный закон о судах общей юрисдикции. Я не буду сейчас теоретизировать, хотя наша научно-практическая конференция, здесь можно было бы и дискуссию по этому поводу устроить. Если вы внимательно Конституцию почитаете, то совместите только, скажу, 108-ю статью Конституции и, допустим, 128-ю, часть 5-ю по полномочиям, где сказано, что полномочия и порядок организации Конституционного Суда…

…Верховного Суда, Высшего Арбитражного Суда и иных федеральных судов устанавливается Федеральным конституционным законом. А если вы к 108 статье обратитесь, то сразу же совмещение такое, что Федеральные конституционные законы принимаются по вопросам прямо указанным в Конституции. То есть если там перечисление, то это как бы каждый отдельный вопрос, значит, по каждому отдельному вопросу должен быть отдельный федеральный конституционный закон. Верховный Суд поступил, с моей точки зрения, абсолютно правильно уже более 10 лет назад. Я не знаю, под чьим влиянием Дмитрий Анатольевич внес Федеральный конституционный закон, который поглотил и суды общей юрисдикции, и статусы и полномочия Верховного Суда. Но даже этот закон, принятый сегодня, точнее не сегодня, а в конце прошлого года в первом чтении, опять отложен на неопределенный срок. С точки зрения политической, пытаемся как-то повлиять, но я думаю, что через какие-то предложения нашей конференции, которые должны быть доведены до президента, эти темы должны быть тоже отражены. Спасибо.

:

– Спасибо. Записался , председатель Государственного Совета Республики Адыгея.

ЛЫСКОВ А. Г.:

– Я за Анатолия Григорьевича выступил уже……..

БЕКОВ С. М.:

– Во-первых, я бы хотел высказать большую благодарность Людмиле Борисовне за столь четкое, так сказать, по вопросу в части того, что необходимо исполнять Конституцию по этим двум статьям, чрезвычайно важным для каждого рядового человека. Это первое. Второе, здесь вспомнили о декабристском восстании. Я хотел бы привести параллель совсем недавнего прошлого нашей страны, когда на юге России практически бурлили уже какие-то события во время перестройки, то Верховным Советом СССР был принят катастрофический для нашей страны документ, об уравнивании, я не хочу искать его название, об уравнивании в своих правах союзных и автономных республик. Это было в октябре 1990 года. И когда начало развиваться сепаратистское движение в Чечне, а я постоянно был на связи. Руководство нашей страны , других руководителей с той ситуацией, которая там складывалась, то эти сепаратисты – они мне сказали, а что ты против нас выступаешь, мы по закону действуем, в октябре приняли, вы уровняли нас с союзными республиками, мы и хотим как союзные республики себя вести. То есть беспечность в принятии законов это в буквальном смысле цунами для государственности, настоящее цунами, потому что мы не можем никогда предсказать, как будут развиваться события, если где-то мы не досмотрели в принимаемых законах. Иногда это приводит к сотням тысяч жертв и десятилетию нестабильности. Второе, я думаю, что у нас, я как член Совета Федерации участвую во всех этих процессах, и более 40 лет работаю в органах государственной власти, в различных структурах ее в различных должностях. Хочу сказать вот что: нам не хватает, по-моему, работы связанной с тем, чтобы мы обожествляли свою Конституцию, если так можно выразиться, понимаете. Мы мало говорим о том, что высшей ценностью, достигнутой в нашей стране в результате демократических преобразований в России, (которые сами по себе бесконечно ценны) главным для нас является именно Конституция. Ее продвижение, ее пропаганда и исполнение всех статей и каждой запятой этой конституции в отношении каждого человека и государства в целом. Где мы слышим про Конституционный Суд, в котором мы находимся, я не знаю. Я читаю все подряд, очень мало идет информации, которая доходила бы до рядового человека о том, что Конституционный Суд там-то защитил права, там, то-то сделал, там, то-то сделал, еще чего-то. Мне кажется, что эта работа должна быть в буквальном смысле поставлена на серьезную ногу, серьезное основание должно быть под этим. Почему, потому что мы как-то мягко к этому ко всему относимся, это я и к себе отношу, и отношу ко всем, кто здесь присутствует. И мне думается, что это нам надо было бы поправить. Я читал статью, про ОРБ. Это государственная структура, чиновничий аппарат, одни в погонах, другие без, ничего не меняет, сущность человека остается, или он порядочный человек, или он не порядочный человек. Это не зависит ни от чего больше. Но если их разоблачили, это надо не в одной газетенке, понимаете, написать в «Московский комсомолец», который мы все читаем по утрам, наверное, это надо было провести до конца, об этом где-то сказать по-крупному, сделать какие-то крупные выводы. Мы же что, мы статейку какую-то услышали, увидели, и все, но мы не знаем, вот генерала сняли какого-то, ну и что, сняли, так сняли, одного генерала сняли, другого назначили. Но все-таки я полагаю, что нам исходя хотя бы даже из недалекого прошлого нашей страны, я имею в виду Советского Союза, если уж где-то, что-то прорывало какой-то нарыв, то его вычищали хорошо. Хорошо вычищали, после этого лет на 5, на 7 всем было трудно даже подумать о том, что можно что-то подобное допустить. И еще раз, надо признать о том, что у нас имеются факты нарушения конституционных прав наших граждан. Давайте мы это здесь признаем, мы же не на площади, и мы не на митинге. И потом, мы уже люди мир повидавшие, как тот Абрам говорил, я, говорит, за велосипед отсидел при Сталине. Поэтому нам это надо признать, Алексей Иванович, и нам, по-видимому, коль скоро мы эту конференцию проводим, мы должны что-то выработать и дать нашему Конституционному Суду, и не только может быть суду, выработать какие-то мероприятия, которые помогли бы нам поднять роль Конституционного Суда. Есть же факты, когда решение Конституционного Суда не исполняется. Как это может быть такое? Это же не допустимо. Если решение Конституционного суда не выполняется, тогда нам надо посмотреть, а что там у нас за Конституционный суд, и в чем наша Конституция заключается. Так же тоже нельзя. Я, например, считаю, что эта конференция, если мы говорим, что она должна стать поворотным моментом в нашей жизни, что она будет ежегодно проходить, по-видимому, ежегодно и надо было бы делать этот анализ. Причем подтягивать надо было бы ситуации с разных краев, областей, автономных, неавтономных республик, чтобы разобраться, а где не выполняют, а кто посмел не выполнить, а почему он посмел, на кого он надеялся. Наверное, вот так надо подходить. Конституция, я считаю это наше главное завоевание, то, что мы перенесли все, что можно перенести человеку, нас разоряли, у нас чего только не было. Но ведь мы все-таки создали Конституцию, мы имеем свободу слова, мы имеем свободу частной собственности, то есть она у нас как бы святая, никто не лезет туда. Самое главное народ имеет свободу на вероисповедание, дорогие мои, это все по Конституции. И вот таких фундаментальных основ нашего строя государственного это все заложено и исполняется конституцией. Так давайте будем стараться ее беречь, давайте всем миром возьмемся за то, чтобы мы помогли тем, кто не может. Не всегда ведь должность определяет положение человека. У него кроме должности еще должны быть и сила воли, и мужество, и голова, и все, что угодно. Поэтому в основе своего выступления я бы хотел сказать вам о том, что мы не можем просто так разойтись, собравшись здесь. Нам надо действительно выработать. Здесь собрались умнейшие головы нашего государства в части юридической мысли, так пусть они выработают какие-то меры, подготовят какой-то доклад на имя президента страны, ведь он у нас гарант Конституции. И тогда, я думаю, будет какая-то польза и нам будет приятно еще раз собраться. Спасибо.

:

– Спасибо, Сергей Мажитович, это был заместитель председателя Комитета по конституционному законодательству Совета федерации , спасибо. Теперь я попросил бы выступить Ольгу Бенционовну Франц, старшего научного сотрудника Института экономики Уральского отделения Академии наук.

ФРАНЦ О. Б.:

– Добрый день, уважаемые коллеги. Я по образованию экономист, по практике своей деятельности юрист и законодатель. А вообще в своей жизни мне удалось позаниматься и предпринимательством. Сейчас я занимаюсь наукой, то есть я к процессу и к результатам законодательного процесса имею самое непосредственное отношение от начала и до конца, и выступаю здесь не только как участник этого процесса, но и как потребитель государственных услуг в сфере законотворчества. Качество законотворчества это вещь очень болезненная для регионов, я сейчас говорю с позиции регионов. Потому что, конкретный пример: в 2007 году в Федеральный Закон об образовании более 10 раз вносили изменения. Что такое это для регионального бюджета, естественно, это незапланированные траты, поскольку наша тысяча общеобразовательных учреждений в связи с этими изменениями вносила изменения в свой устав, и это 25 миллионов из областного бюджета, незапланированных. Сколько это по всей стране. Это цена этого хаотичного, бессистемного, постоянного изменения законодательства. Одна из причин, на мой взгляд, заключается в том, что правовая форма закона это лишь правовая оболочка, а содержание этого закона, это управленческая модель, за счет которой мы пытаемся решить какие-то объективные социально-экономические проблемы и противоречия. Но если мы не исследовали эту проблему, если мы не поняли структуру взаимосвязей, если мы не поняли, какую проблему мы решаем, то никакая замечательная правовая форма не заставит участников отношений исполнять этот закон. Потому что специфика закона и его исполнение заключается в том, что его исполняют только те, чьи объективные интересы совпадают с тем, что заложено в законе, совпадают в позитивном или в негативном плане. То есть либо они заинтересованы соблюдать нормы закона, либо они боятся не соблюдать. Других двигателей того, чтобы закон исполнялся участниками отношений – нет. И если мы не точно определяем структуру отношений, на которые мы воздействуем, то мы получаем неработающие законы. То есть если мы неправильно формулируем цель принятия закона, мы не можем вычислить, какие у нас будут социально-экономические последствия применения этого закона, и в итоге мы будем вынуждены его корректировать постоянно. Если мы неправильно сформулировали задачи, которые нужно реализовать в ходе этого закона, то мы получим совершенно не те результаты деятельности участников, которые мы ожидали. И о какой результативности законодательства тогда может идти речь. Если мы забыли сформулировать приоритеты, то мы не сможем в этом неопределенном круге лиц, закон распространяется на неопределенный круг лиц, каждому не скомандуешь «исполняй». Так вот если мы забыли сформулировать приоритеты, то множество участников отношений, каких-то направлений деятельности не заметило, не учло, это не совпало с их интересами. И так можно говорить по всей структуре закона, принципы, методы. Я не говорю вообще об индикаторах и показателях социально-экономической эффективности закона, который по идее, с управленческой точки зрения, они должны вкладываться в тело закона, или хотя бы ставиться на контроль при принятии этого закона. Потому что они сейчас кое-где формулируются в пояснительных записках, но дальше, как правило, они не играют своей управленческой роли, которую могли бы играть. На региональном уровне очень хорошо развит такой жанр парламентской деятельности как вопросы об исполнении областного закона, очень часто эти вопросы рассматриваются. И в том числе законодатели или те, кто их избрал, то есть уже непосредственные потребители государственных услуг, они начинают нащупывать, а получился ли тот результат, который мы ожидали. На федеральном уровне такого жанра, причем институциализированного, где на выходе возникает правовой акт в виде постановления соответствующего органа (этого нет на федеральном уровне) на мой взгляд, это снижает эффективность законодательного процесса. Хотелось бы сказать, еще приведу один пример, я читаю нашим государственным служащим на повышении квалификации о том, что такое административная реформа, реформа государственной службы и так далее. И всегда свои лекции я начинаю с того: «товарищи чиновники, кто читал Конституцию, поднимите руки». Группа 25 человек, как правило, говорят, да мы читали, я говорю, а кто помнит? 1-2 человека помнит, о чем Конституция. Конституция, мы с вами знаем, это особый закон, да, с одной стороны нормы прямого действия, но если чиновник не помнит, о чем эта Конституция, о каком прямом действии этого закона он может говорить в своей непосредственной деятельности, в том числе при подготовке проектов областных или федеральных законов. А что такое Конституция исходя из оптимальной структуры закона – это цель принятия закона. Потому что конституция это у нас набор модельных целей, которые мы пытаемся реализовать в нашем государстве с помощью специфических инструментов управления, с помощью федеральных, областных законов и муниципальных правовых актов. Потому что иных инструментов управления у государства в условиях перехода от прямого административного управления к косвенному управлению социально-экономическими процессами больше нет, только законы, только их качество. А в свою очередь эти законы выполняют уже массу функций управленческих. Это основание для установления ответственности, это основание для управления финансовыми потоками, это основание для выявления интересов участников отношений и формирования реальных систем государственного частного партнерства, и множество еще функций у законов есть. Если мы нарушаем, если мы не вкладываем в правовую форму соответствующую адекватную социально-экономическую модель, эти функции у нас тоже не выполняются. И получается, что о качестве законодательства говорить можно весьма условно. Поэтому, на мой взгляд, очень большую роль в повышении качества законодательного процесса очень большую роль имеет взаимодействие с другой системой мониторинга, мониторинга социально-экономических процессов. С них начинается, с понимания проблем социально-экономических процессов. Это наука, это уполномоченные по правам человека, как имеющие дело с результатами управленческого брака государства, это судебная практика. То есть они помогают нам выявить те частные проблемы, которые мы должны дальше уже в общем порядке за счет законодательства ликвидировать. И на этом этапе, когда мы говорим об определении сути этой модели социально-экономической, которую мы закладываем в закон, мы неизбежно приходим к процессам моделирования. То есть нужна наука, нужно экспертное сообщество, перед которым поставлены конкретные совершенно задачи. Почему это еще важно. Два с половиной года назад было, на мой взгляд, принято замечательное совершенно постановление президиума Верховного Суда о практике рассмотрения судами дел о действиях, бездействиях чиновников разных уровней и органов государственной и муниципальной власти, дословно я не помню, как это называется. Что такое для судебной практики такое постановление о практике рассмотрения действия и бездействия. Они честно говорят о том, что они опираются естественно на тот набор правового материала, в соответствии с которым чиновник или орган принял или не принял то или иное решение. Но для того, чтобы понять оптимально было принято решение или не принято, действие или бездействие, судам нужно руководствоваться возможными вариантами развития событий, то есть возможными альтернативами модели. Сейчас я уже слишком в науку ухожу, это уже лишнее. Я хочу просто сказать о чем, в прошлом докладе Совета Федерации за 2008 год мне удалось написать главу, на мой взгляд, она очень получилась неплохо, о законодательном обеспечении механизма управления качеством жизни на региональном уровне. То есть качество жизни, это результат, результат применения законов в ходе нашей управленческой деятельности как органов власти. И от того, какова структура закона, наполнение закона, зависит с одной стороны качество самой власти, с другой стороны и те результаты, к которым мы приходим. И особенно в этом плане плачевно чувствуют себя региональные органы власти. Потому что они являются потребителями еще и федерального, как я его сейчас называю, федеральный институциональный процесс, то есть для них совершенство или не совершенство федерального законодательства это тот результат или те ограничения, которые делают эти органы региональные эффективными или не эффективными. И в этой главе о законодательном обеспечении качества жизни на региональном уровне удалось обозначить структуру, что должно примерно входить в модель управления качеством жизни с точки зрения законодательства. Тогда было проанализировано очень много материалов со всех субъектов Российской Федерации, и в каждом из субъектов есть какие-то элементы управления качеством жизни. Где-то есть стандарты предоставления услуг, утвержденные нормативно. Где-то есть параметры оценки результативности или качества оценки различных аспектов. Это все очень важные моменты, потому что если такого механизма нет, наше управленческое воздействие малоэффективно. В этом году мне удалось написать главу для доклада Совета Федерации 2009 года, первоначально она называлась качество жизни в субъектах Российской Федерации как критерий результативности федерального институционального процесса. Потому что, на мой взгляд, законодательство это не цель это средство. Это средство управления социально-экономическими процессами. И конечным результатом, конечным потребителем использования этого инструмента является человек, его качество жизни, которое мы уже начинаем измерять. Это качество жизни уже может быть в соответствии с отраслевыми направлениями законодательства, с точки зрения вертикали, то есть очень много вариантов измерения качества жизни в привязке к структуре федерального институционального процесса. Об этом более подробно написано, видимо изменилось наименование этой главы, я надеюсь, что она там осталась, в докладе Совета за 2009 год. Поэтому если будет интересно на эти темы посмотреть, ознакомьтесь, пожалуйста, с этими двумя главами.

:

– Спасибо, Ольга Бенционовна. А сейчас я хотел бы предоставить слово Алексею Алексеевичу Ливеровскому, в прошлом депутат Ленсовета, судья Уставного суда Санкт-Петербурга, доктор юридических наук, кандидат физико-математических наук и прочее.

ЛИВЕРОВСКИЙ А. А.:

– Добрый день. Сегодня я услышал одну вещь, которая меня страшно порадовала. Там, в зале большом, человек, вот сказали человек. Я просто пришел, как социалист, в большое волнение. Потому что для меня наша Конституция, которая вы совершенно справедливо говорили, что надо сохранять и защищать в своей статье второй говорит, что человек, так начинается статья, его права и свобода является высшей ценностью. На самом деле, когда я рассказываю об этом студентам, я хотел сказать, что это на самом деле революционный поворот вообще в нашей стране, в тех государствах, которые есть. Потому что всегда у нас считалось, что основные приоритеты интересов государства над правами и свободами человека. Жила бы страна родная, а человек – винтик в государственной машине. Более того, наша же Конституция говорит, что, статья 24, 25, ведь можно судиться с государством. Представьте себе, оспаривать действия, бездействия должностных лиц. Представьте на одну секундочку, что кто-нибудь стал оспаривать действия Лаврентия Павловича Берия как должностного лица соответствующего министерства, об это даже страшно подумать. Но сейчас это возможно. Когда я подошел к вывеске этой секции, я увидел то, что мне страшно понравилось. Мы говорим о гуманизации законодательства. Что значит с моей точки зрения гуманизация законодательства? Это значит, что мы должны сделать так, чтобы эта статья Конституции реализовалась в нашем законодательстве. И здесь возникают большие проблемы, и здесь очень важен тот самый инструмент, который у нас появился недавно, только в конце XIX века – это конституционная юстиция. Это тот самый инструмент, который позволяет корректировать законодательство в соответствии с Конституцией. На самом деле и раньше в судах общей юрисдикции можно было некие нормативные акты сравнивать с законами. Но, обращаю внимание, разговор, же в Конституции идет не только о нормах, но о принципах и даже декларативных утверждениях имеющих юридическое значение, как статья, скажем, вторая. Поэтому на самом деле, хотя вы и говорите, что вы ничего не слышали про Конституционный Суд, мы санкт петербуржцы, к которым Конституционный Суд переехал, для нас это как явление Христа народу. Помните эту картину, там все стоят и смотрят на Конституционный Суд, который к нам пришел. У нас теперь сенатские слушания происходят в этом зале, не в этом зале, а в соседнем доме. И это для нас очень важно, и самое главное, что, и как это не удивительно, что мы теперь конструктивно очень работаем вместе с судьями Конституционного Суда. Они преподают в наших высших учебных заведениях, все замечательно. Они, правда, расстраиваются, но это другой разговор. Но здесь возникает одна проблема. Дело состоит в том, что совсем недавно у нас была международная конференция, вы не успели на нее приехать, там был такой общий разговор с государствоведом, который, можно подвести таким образом, а вы знаете, что у нас такие демократические институты, они у нас очень плохо приживаются. И есть некий имитационный момент. То есть те демократические институции, которые у нас существуют и имеют общечеловеческое и общеевропейское, соответствуют международным принципам, общепризнанным принципам международного права, они у нас буксуют. Здесь вообще возникает очень напряженная вещь, вы сегодня говорили о Европейском Суде по правам человека, который судит, но обратите внимание, есть одна такая загадочная вещь, это слово европейский, а ведь у нас страна наполовину европейская. Здесь возникает очень, очень сложный вопрос. Я расскажу об одной дискуссии, которая была в Конституционном Суде по поводу моратория на смертную казнь, чтобы эти вопросы были поближе к специалисту по уголовному процессу Алексею Ивановичу Александрову. Шла дискуссия о смертной казни, как вы знаете, там мораторий длился до тех пор, пока в субъектах федерации, во всех, не введут суд присяжных заседаний. И люди очень жестко говорили, что совершенно не во всех субъектах Федерации суд присяжных вообще работает. И он не работает в тех субъектах Федерации, где существует тейповое правосознание. Эти люди не могут, исходя из уклада их жизни, исходя из традиций исторических, их правосознания, они не могут осуждать родственников. А там либо ты родственник, либо потом у тебя будет кровная месть. Это очень серьезный вопрос. Это принцип говорит такой, что не всегда общепризнанное, значит надо говорить о каких-то особенностях. Владимир Владимирович Путин совсем недавно сказал в интервью, это очень забавно совпадало с такими размышлениями, которые я говорил. Он говорил, а что такое западная демократия, в Англии это одно, во Франции это другое, в Польше это третье, что значит европейская демократия. Валерьян Алексеевич Лебедев, известный конституционалист из города Челябинска, он придумал суверенную демократию и был нападками и справа и слева и так далее. Слово «суверенная демократия» просто плохо воспринимается, типа, что у нас демократия есть, отойдите, что хотим, то и делаем, вот так воспринималась эта вещь. А на самом деле, там была очень интересная сама мысль, что все-таки возможны некие особенности реализации общепризнанных принципов международного права в тех местах, где существует устойчивое традиционное правосознание. Очень сложно это, и он даже предлагал, а давайте устроим как бы евразийский суд у нас по правам человека, который бы рассматривал некие дела, конечно, с точки зрения, потому что общепризнанные принципы международного права мы от них никуда не можем уйти, их выработала цивилизация, их выработал человек. Но что же делать, если не получается, не состыковывается и в этом есть очень серьезная беда, которая по сути дела сейчас весь мир разделила на две группы, как Киплинг говорил, «Запад есть Запад, Восток есть Восток», им друг друга не понять. Найти эту меру, по которой можно не тянуть в Европу людей, не по-большевистски чадры скидывать с женщин, которые тысячи лет носили чадру. А все-таки находить какой-то консенсус или другое слово. Мне думается, что эта проблема актуальна. А то, что что-то надо придумать, конечно, надо придумывать юристам и нужно придумывать. Сегодня, между прочим, кто-то говорил, что Зорькин на самом деле слишком теоретические моменты обсуждал. Устойчивое чувство, я давно его слушаю, он ищет этот путь, по которому можно найти гуманизацию нашего законодательства. Спасибо, Алексей Иванович.

:

– Да, конечно.

НАРУСОВА Л. Б.:

– Спасибо большое. Вы знаете, относительно евроазиатского суда: мы Евразия или Азиопа, всех этих споров. Традиционные обычаи, что касается суда присяжных в республиках Кавказа или в республике Тува, это азиатская республика, где тоже тейповая система и так далее. Эти особенности, несомненно, надо учитывать. Но, когда глава субъекта федерации, я имею в виду Рамзана Кадырова, говорит, что для него законы шариата выше законодательства, это уже другое, и называется это уже по-другому. Это уже не следование национальным традициям и обычаям, а это совсем другая вещь. Поэтому грань здесь очень хрупкая, и разумеется национальные традиции, особенности менталитета, религии и так далее. Но мы государство, которое имеет свою Конституцию, и соблюдать Конституцию обязаны все, не говоря уже о таких декларациях руководителя субъекта Федерации.

ЛИВЕРОВСКИЙ А. А.:

– Людмила Борисовна, я с вами не могу не согласиться, но вы же сами понимаете, что Кадырова судить европейским судом, это только вызывать некую агрессию.

НАРУСОВА Л. Б.:

– Но человек должен чувствовать ответственность. Если он сам не чувствует ему нужно показать, что он должен чувствовать эту ответственность, подчиняясь законам своего государства, а шариат, это все-таки вторично.

ЛИВЕРОВСКИЙ А. А.:

– Людмила Борисовна, юристы должны находить некие варианты мирного сосуществования. Они – как врачи, которым нужно приходить заранее, когда уже болезнь есть, а она у нас уже есть, поздновато ее лечить. Но все-таки хотелось бы даже в этой ситуации, когда еще болезнь не дошла до такой страшной ситуации, что-то придумать. Когда я слышал недавно конференции, где правоведы говорили такие вещи, от которых у меня волосы поднимались дыбом. Он сказал, да, субъекты федерации… Помнишь у Авакяна на конференции, представитель Татарстана сказал, субъекты федерации конечно государствами не являются, государственным суверенитетом не обладают, так давайте разобьем их, наше Российское государство на части по их конфессиональной принадлежности. Вы представляете, что это за предложение юриста. И у нас уже есть теневое государство Кавказ, теневое, шариатское. И мы знаем, какие у нас сложности с конституциями Татарстана и так далее. Людмила Борисовна, ради бога, я ни в коем случае не принимаю снижение ответственности лидеров кавказских республик и так далее. Но я призываю коллег, мне так нравится, что сидит очень много молодых ребят, которые приходят в наше государство, им жить в этом государстве, им надо хорошо жить, а не взрываться в метро. Значит надо придумывать. Правоведы обязаны, это их ответственность находить выводы в этих тяжелых безнадежных ситуациях.

:

– Сергей Мажитович, пожалуйста.

БЕКОВ С. М.:

– Три слова добавлю, не возражаете? Уважаемые участники я бы что хотел. Во-первых, я не знаю лично Рамзана Кадырова. Он молодой человек, и, насколько мне известно, он имеет достаточно заслуг перед нашим государством, это признано страной и ее руководством. Но я знал его отца, довольно мудрого человека, который нашел в себе силу и мужество остановить этот кошмар, который там творился. Это первое. В части шариата, о котором говорит или где-то сказал, может быть, не подумал, может, подумал, тот же молодой Кадыров, у нас светское государство. У нас Конституция, за которую на референдуме проголосовал весь народ, независимо от того живут ли они в Якутии или в Ингушетии или в Чечне. И здесь не надо делать никаких акцентов на принадлежность той или иной религии и, не знаю, к чему они принадлежат. Я вообще-то сам из бывших в плане признания всего этого, хотя я тоже такой же, как все. Поэтому я полагаю, что нам нельзя ни в коем случае, тем более таких кругах высокоинтеллектуальных юристов делать заключение о том, что в одном регионе у нас одно, в другом другое. В части судов присяжных. Абсолютно согласен с тем, что суды присяжных это дело нужное, однозначно нужное, оно нужное и в Ингушетии и в Туве, в Адыгее, в Чечне. Насколько мне известно, в Чечне уже есть суды присяжных, мне сказали, что уже зачатки какие-то есть. Да там это будет труднее привить по нескольким причинам. Во-первых, это связано с тем, что все всех знают, потому что, допустим, в одном селе люди живут 300-400 лет. Там чужие просто не приживляются. Никто же не поедет, не купит в Судахарском районе в горах Дагестана участок земли и не начнет жить среди них, среди даргинцев. Поэтому они там сами размножаются и сами живут. Поэтому пусть будет так, как будет получаться. Но я категорический противник того, чтобы что-то говорить о том, что кто-то предлагает шариатские нормы в светском государстве. Во-первых, это не лучшие нормы для рядового человека, давайте мы с этого начнем. Человек хочет жить в демократическом обществе, мы знаем очень много стран с исламским вероисповеданием, которые имеют светские законы и являются светскими республиками. Давайте хотя бы возьмем ту же далеко не слабую Турцию. Поэтому я полагаю, что в этом плане нам просто надо некоторые высказывания наших региональных руководителей, я думаю, не следует принимать в расчет при рассмотрении вот этих вот больших конституционных вопросов. Спасибо.

:

– Спасибо. Очень интересный сейчас у нас разговор начинается. И то, что Алексей Алексеевич обратил внимание, что у нас присутствуют здесь не только депутаты, сенаторы, ученые, чиновники и другие руководители правоохранительных органов. У нас присутствуют и представители Ассоциации юристов России и члены Союза молодых юристов. То есть у нас как раз присутствуют люди, ради которых мы вообще все это обсуждаем и собираемся обсуждать. Это как раз тот мост, который мы хотим бросить в будущее. Потому что время летит очень быстро. Казалось бы, вчера только началась перестройка, какие-то были у нас надежды, планы. Мы слышали совершенно новые для нас слова, в том числе правовое строительство, какая-то справедливость, у нас были какие-то надежды. Мы все по-своему представляли себе будущее, которое через 20 лет наступило. И далеко не все именно таким видели будущее 20 лет назад, когда мечтали о демократии, о праве, о справедливости, об использовании всего мирового опыта, человеческого и юридического для того, чтобы сделать жизнь людей лучше, и не только свою, но и будущих поколений. Поэтому сейчас наступило время видимо осмыслений. Когда мы сегодня говорим о том, что мы делаем, мы сегодня проводим, не хочется говорить слово ревизия, хочется просто говорить о каком-то анализе того, что происходит, в каком мире мы живем и не только в нашей стране, во всем мире. В одной из своих последних книг я пишу на тему личность, власть и преступность. сказал на счет юристов, что юристы должны быть активнее в современном мире. Я, например, предлагаю, чтобы лидерами ведущих стран мира были обязательно юристы, философы или поэты, а не экономисты, финансисты и военные. То есть лидерами должны быть романтики, а прагматики должны быть заместителями, помощниками той команды, которая должна работать и исполнять эти романтические идеи этих лидеров гуманизма, мы сегодня говорим о гуманизации законодательства и гуманизации нашей жизни. И действительно, эта фраза «человек – высшая ценность». Ведь мы сегодня в юридических кругах и политических это говорим. Но ведь люди на улице, за этой стеной, на Сенатской площади, если вы его спросите, над нами многие посмеются. О какой гуманизации, о каком человеке вы говорите. Подойди к любому милиционеру, дворнику или не дай бог еще что-то и тебе быстренько очень объяснят кто и что у нас высшая ценность. Поэтому как бы еще сделать то, что у нас написано в Конституции, чтобы это соответствовало тому, что у нас делается на улице. Поэтому это все такие очень интересные вещи, но а, кроме того, нужно, это не в порядке какого-то оправдания, но в принципе, через полгода 19 февраля 2011 года мы вспомним, что всего лишь 150 лет назад было отменено рабство на территории этой полуЕвропы нашей, про которую мы сейчас говорим. Что такое 150 лет, это 2-3 поколения. Какие-то прабабушки еще могли жить, или прапрабабушки жить в условиях рабства и рабства психологии. И более того, а в нашей стране еще и радости иногда рабов тому, что они рабы, почему у нас такая радость перед начальником, почему мы так любим начальника, даже плохого. Потому что нас когда-то приучили к тому, что любить начальника надо любого. И когда мы сегодня говорили, Коновалов сказал об этом сегодня, о правосознании юристов. Ведь у нас еще очень большая проблема, это правосознание и юридическая культура самих юристов, которые далеко не все понимают, о чем речь идет. А юридическое образование, которое мы сейчас пытаемся проанализировать и поставить все на места, и как это сложно. Если вы представляете себе, что президент Российской Федерации не имеет достаточно сил, чтобы привести в порядок нарушенную идею юридического образования в стране. Врачи каким-то образом сохранились, а юристы нет. Как это исправить, как сейчас молодым юристам привить юридическое правовое мышление, правосознание? Чтобы они, прежде чем шли молиться в церковь, поверили в бога, чтобы они не изображали, чтобы они не воспринимали церковь как театр, где нужно делать вид, что ты молишься, что ты крестишься, а на самом деле верить не нужно. И я обратил внимание на некоторых студентов, которые, например, 30 лет назад изучали право для того, чтоб ему служить. А иногда сегодня некоторые студенты изучают право, чтобы с его помощью зарабатывать деньги. И чтобы изучать закон для того, чтобы знать, как его обойти, и как с его помощью можно было решить свои личные корыстные или другие какие-то интересы и вопросы. То есть решить свои вопросы за счет других людей. Все это настолько глубокие и важные вещи, и с точки зрения истории. А вообще-то самая главная наука, наверное, даже не философия и право, а история. И история знает и сослагательное наклонение. Если бы мы хорошо знали историю, то мы бы гораздо лучше могли спланировать будущую жизнь наших детей. То есть кроме всего прочего нам просто не хватает образования, элементарного образования. Если мы сегодня спросим о каких-то элементарных вещах друг друга, то мы-то не очень образованные, уж не говоря о том, насколько не всегда достаточно образованы наши дети и внуки. Поэтому все это вместе требует какого-то очень серьезного осмысления, такого осторожного, по принципу не навреди, в каком состоянии находится не только наша страна, а человечество. Меня, например, очень тревожит сейчас положение в Европе и в Америке. И те ценности, которые происходят. И те личности, которые возглавляют ведущие страны мира, которые поступают неадекватно, и не несут за это никакой ответственности. Даже те, которые себя называют демократами, и даже перед своим народом. Когда ты уничтожил 5 тысяч собственных граждан, а не можешь объяснить, зачем ты это сделал. Я не хочу приводить никаких конкретных примеров, я просто говорю о том, что нет ответственности ни перед кем и ни перед чем, ни перед совестью, ни перед законом, ни перед будущим. Все как будто так и надо. То есть никто ни за что не отвечает. Так что это все проблемы, которых мы коснулись, они, может быть, время такое наступило. Мне иногда кажется, что может быть, мы просто сейчас исторически возникла ситуация, когда мы стали осмыслять это все и если мы сегодня не перестроим какую-то большую философию жизни, то может быть у нас и не будет надежды на какое-то развитие дальше. Посмотрите, какая страшная была история XX века, сколько людей пострадало от Гитлера, от Сталина, от не знаю кого еще. Уничтожали лучших, и как нам теперь это все с помощью какой-то правовой идеи, нравственной, человеческой, философской, с помощью юристов, философов и поэтов как-то что-то построить. А сейчас я бы хотел попросить выступить руководителя центра региональной социологии и конфликтологии Российской академии наук, профессора, Валерия Васильевича Маркина.

МАРКИН В. В.:

– Спасибо. , уважаемые коллеги, я благодарю за возможность принять участие в секциях, которые объединили и мониторинг, вопросы мониторинга гуманизации и гармонизации законодательства, и методологические основы и методические средства мониторинга эффективности законодательства и правоприменительной практики. Я хочу больший акцент сделать именно на втором. Наш институт очень тесно сотрудничает с научно-экспертным советом при председателе Совета Федерации, готовили целый ряд заседаний этого совета, в том числе и в декабре прошлого года, по качеству жизни в контексте законодательства и правоприменительной практики. С другой стороны мы тесно сотрудничаем с центром мониторинга права, и ту формулу, которая сейчас стала уже практически такой, в виде девиза: качество права, качество управления и качество жизни. Мы принимали тоже участие свое в выработке этой формулы. Но мы особое внимание естественно в силу специфики нашей работы выходим на качество жизни через качество управления, и особенно качество власти, качество исполнительной власти, а наш центр, качество исполнительной власти в регионах, в субъектах Российской Федерации, потому что от этого зависит очень многое. И здесь я как раз хотел поставить вопрос о гармонизации на основе единства законодательного и других нормативно-правовых актов. В направлении оценки эффективности деятельности региональных органов власти. Да, у нас есть закон об общих принципах организации органов власти субъектов Федерации. У нас есть закон об общих принципах организации органов местного самоуправления, тесно они связаны естественно. Но эти законы, они, как бы помягче выразиться, трансформировались в процессе выстраивания вертикали власти с 2000 года. И в 2007 году, Владимир Владимирович Путин еще находясь на посту президента, подписал 2 Указа, которые мне кажутся знаковыми в завершении вертикали власти. Это 825 Указ об оценке эффективности деятельности исполнительной власти субъектов федерации, и следом 607 об оценке эффективности деятельности органов местного самоуправления. Конечно, эти Указы в значительной мере закрыли ту нишу.

МАРКИН В. В.:

– …вообще говоря, образовалось после того как институт глав субъектов перестал быть выборным, стал назначаемым; и целый ряд других известных мер по вертикализации; и эти два указа, на мой взгляд, сыграли очень большую роль. Но, поскольку уже время прошло, а указ, как правило, или закрывает какую-то брешь и в дальнейшем требует уже полноценного законодательного оформления решения этой проблемы, или касается сравнительно частного вопроса, в данном случае вопрос отнюдь не частный: оценка эффективности органов исполнительной власти субъектов Федерации – и, на мой взгляд, является стратегическим, особенно в этих условиях вертикали власти. Мы принимали участие в подготовке отдельных фрагментов этих указов – в частности, по показателям. Сорок три показателя было введено по самому указу; но потом как-то пошел процесс нарастания этих показателей. Каждое ведомство захотело участвовать в реализации этого указа; и потом уже было Владимиром Владимировичем Путиным, на посту премьера, подписано 322-е постановление в 2009 году; и сейчас оно с изменениями от 1 апреля пошло: 305 показателей. Аналогично поступают и регионы, потому что на них 607-й указ уже идет – они в своих регионах оценку деятельности органов местного самоуправления методологически и в правовом порядке реализуют; и все эти показатели, так сказать, собираются в судорожно-аварийном режиме. Почему? Потому что они должны быть представлены в Минрегион к 1 мая, Минрегион должен их обработать и представить в правительство к 1 июня; а следом уже, к 1 сентября, должны быть готовы доклады глав субъектов. Наша передовая статистика имеет показатели за предыдущий год в июне месяце. Я не ошибся, сказав, передовая; потому что я поинтересовался у американцев: там вообще к ноябрю месяцу складывается окончательная федеральная статистика за предыдущий год. Ну, во-первых, возникает проблема критериев: среди этих 305 показателей нет не целевых, не фоновых показателей; разные типы субъектов. Я уж не говорю о том, что каждый субъект специфичен; но даже не выделены типы; и, соответственно, Минрегион, направляя в правительство анализ этих показателей, имеет их по среднероссийскому уровню (а там же и гранты – причем солидные гранты для каждого региона). Должно быть двадцать победителей; и большое моральное удовлетворение, естественно, попасть в победители; и вот на протяжении всех трех лет одни и те же победители: любимая Москва, любимый Санкт-Петербург, любимая Тюменская область, и так далее. Кавказа там нет, Дальнего востока там нет и быть не может; потому что, если мы меряем от среднего, тут победители заранее определены. Когда анализируешь все эти вещи, получается, что эти показатели совершенно обходят вопросы о полномочиях Российской Федерации, полномочиях субъектов Федерации. Кто, собственно говоря, провалил эти показатели; или кого награждать за достижение в регионе этого показателя? Кто виноват, или кто герой? Полномочия не учитываются при этом; точно так же, как это дело спускается вниз, на местное самоуправление. И, самое главное, нет выхода на стратегию. То есть и доклады, и всевозможные объемные материалы, как приложения к докладам, больше выглядят, как некий фискальный материал на регионы и при необходимости используются. Причем еще один такой момент. Мы в свое время ратовали за то, чтобы все-таки включать социологические показатели в оценку деятельности и эффективности органов власти. Включили четыре показателя по оценке об удовлетворенности населения образованием, здравоохранением, криминогенной обстановкой (это уже не наша была формулировка – она очень двусмысленно звучит); и, наконец, самый главный – оценка деятельности исполнительного органа власти в целом – в том числе, и его информационной открытости. Замечательно, но собирает эти показатели федеральная служба охраны. Может быть, и кто-то другой, я не могу сказать: они сейчас дают на сайт; но каким образом все это делается, это очень и очень сложно сказать. Потому что социологическая федеральная служба охраны, наверное, высококвалифицированная и, наверное, высоко профессиональная; и мы должны ей доверять; но желательно знать подробности; потому что, раз информационная открытость, значит, и население имеет право знать, как оно, в итоге, оценивает исполнительные органы власти. Но, в заключение, самое главное, еще раз я хочу выйти на стратегию. Все мы знаем, что примерно с середины девяностых годов – а точнее говоря, с 1995 года – в Думе под разными названиями, в разных вариантах обсуждается закон о государственной региональной политике: «О государственной политике социально-экономического развития субъектов Российской Федерации»… там масса была вариантов. Но, в конце концов, все-таки надо верно определяться с этим делом; потому что именно от него зависит вся остальная система – в том числе, и оценки деятельности региональных органов власти. Спасибо за внимание.

:

– Да, пожалуйста.

ИРИНА ВАСИЛЬЕВНА:

– Очень интересные данные. Вы сказали, 305 показателей. Скажите, пожалуйста, есть ли среди этих показателей и если есть, то на каком месте соответствие регионального законодательства конституции Российской Федерации? Ведь каждый регион принимает свои законы; очень часто их отменяют, и так далее. Так вот, есть ли в показателе эффективности работы региона это соответствие?

МАРКИН В. В.:

– Ирина Васильевна, вынужден вас огорчить: такого показателя нет.

:

– Спасибо. Сейчас я хотел бы попросить выступить Елену Викторовну Смолину, ученого секретаря президентской библиотеки.

СМОЛИНА Е. В.:

– Спасибо большое. Наверное, нельзя во всей полноте говорить о гуманизации законодательства, если речь не идет о правоприменительной практике, которая сегодня существует в культуре. И не будет большим преувеличением сказать, что сегодня то законодательство, которое регламентирует деятельность организаций в сфере культуры, практически не учитывает их природу. Здесь можно было привести огромное количество примеров; но так как я попросила две минуты, я скажу только о самом таком тяжелом для культуры процессе – это реализация во всей законодательной системе адаптации культуры к рынку. Культура, как бюджетный сектор, является, по разным терминологическим и экономическим школам, ошибкой рынка, изъяном рынка, недостатком рынка. Нельзя адаптировать к рынку ошибку рынка; а все законодательство, которое сегодня в культуре, это делает – оно уравнивает внутренние цели и внешние. Уже пережили библиотеки – причем тысячи из них закрылись благодаря федеральному закону. Сейчас грядет; и все просто с паническим страхом ждут, что такое казенные и бюджетные учреждения – какое деление будет. Уже сегодня ясно, что нельзя совместить, поставить на один уровень внешние и внутренние цели. А это будет примерно так: государство гарантирует финансирование определенного рода услуг – все остальные деньги предприятия должны как-то зарабатывать сами. То есть вечером театр исполняет «Лебединое озеро» на музыку Чайковского, а ночью идет в ночной клуб и там танцует канкан, чтобы выжить. Отсюда все проблемы, связанные с образованием, гуманизацией общественной среды. Многим библиотекам планируют платные услуги. Сегодня библиотеки существуют на деньги налогоплательщика – этому же налогоплательщику за его деньги созданные фонды и продают. Я уж не говорю, что национальные библиотеки сегодня делят между собой свои фонды: если этот фонд у меня, значит, продаю его я. Происходят страшнейшие вещи, и никто на это не обращает внимания. Я предлагаю, если вы будете публиковать труды своей конференции, включить туда статьи, скажем, представленные библиотекой, об анализе правоприменительной практики и в области культуры. Я уже не говорю о таком страшном явлении в культуре, которое стало просто законом и сегодня реализуется только в ООН. Это коррупция, которая проявляется в том, что протекционизм и наличие или отсутствие денег – это два единственных критерия продвижения талантливых людей в искусстве. Нет ротации кадров в этой сфере: если человек назначен директором, скажем, или главным дирижером, это пожизненно, талантлив он или нет, может, не может. Главное, или он чей-то сын, чей-то родственник; или он заплатил: других критериев нет. Эта пожизненность сегодня процветает везде. От этого закрываются многие художественные школы, потому что нет каких-то конкурсов: уже говорят, что в России вообще невозможны честные конкурсы. То есть положение законодательства, которое сегодня существует в культуре, и невозможная правоприменительная практика наносят большой урон развитию культуры. И я предлагаю статьи, которые мы можем представить, если вы будете публиковать, с анализом этой правоприменительной практики сегодня в культуре и этим страхом людей из библиотек, филармоний, и так далее, перед тем, что будет, когда их начнут делить на казенные, бюджетные и коммерческие: это будет крах российской культуры. Сегодня в этом зале ни один человек, с полной ответственностью говорю, не назовет десяти книжных памятников, которые лежат в основе российской национальной культуры. А эти сокровища хранятся в Российской национальной библиотеке, в Российской государственной библиотеке; и эти фонды никто не знает: мы не знаем своих корней, и в этих условиях мы коммерциализируем культуру. Министерство культуры ставит даже цель: одна из глобальных целей программы культуры России – это коммерциализация культуры. Это даже записано: посмотрите у них на сайте. То есть происходят чудовищные вещи, и никто об этом не слышит. Добиваются поправок в 94-й закон о закупках, который заставляет библиотеки покупать ненужные и самые дорогие книги; и никто в этом не принимает активного участия. Если эти проблемы вас заинтересуют, может быть, на следующей конференции сделать такую секцию: «Правоприменительная практика в культуре и искусстве»? Спасибо огромное за затянувшееся выступление.

:

– Спасибо. У нас кафедра гражданского права юридического факультета Петербургского университета сейчас стала заниматься проблемами культуры, культурных ценностей; и там действительно огромное количество интересных, очень важных проблем; и все, что мы сегодня обсуждаем в течение этих трех дней, будет обсуждаться; и все будет подробнейшим образом доложено Медведеву и Путину: они ждут этих результатов. И это будет сейчас просто новое направление в развитии страны: анализ правопорядка, законности и законодательства. Это сейчас очень нужно на самом деле обществу и будет всячески использовано для избирательной, политической ситуации в стране. Так что, со всех сторон, это важно и интересно. Поэтому сейчас нам всем надо использовать этот момент, для того чтобы все эти актуальные проблемы донести и чтобы максимально привести в порядок и законодательство, и, конечно, законность и исполнение законов. Мы уже говорили не раз об этом, что фраза, которая была написана в 1911 году на здании сената: «Что всуе законы писать, ежели их не хранить?» – на самом деле имеет огромное значение. Потому что столько сил тратится на законодательство, а, если эти законы не исполнять и если будет полный хаос… То, что вы сейчас говорите о коммерческих отношениях в культуре, это ведь имеет корни двадцатилетней давности – с чего началась перестройка. Если бы тогда, по существу, главной целью перестройки оказался человек, как высшая ценность, а не деньги, да еще деньги любой ценой, да самой быстрой, да еще преступной – так, что наступила угроза криминализации общественного сознания, когда дети стали воспитываться в том, что воровать лучше, чем не воровать и что абсолютно все воруют, и когда уровень коррупции достиг опасности для самих коррупционеров, которые, получая взятку в сто рублей, завтра должны дать пятьсот и не знают, где им взять четыреста и готовы выйти на большую дорогу с кистенем, – вот что очень опасно, тревожно; и сейчас этот процесс надо остановить, иначе будет плохо абсолютно всем – даже тем, кто думает, что он, решив свои проблемы за счет других людей, он сам и его дети выживут. Это не так. Эта опасность до такой степени может наступить, что не выживет никто – даже те, кто пытается спастись сам за счет кого-то или сделать себе лучше за счет того, что кому-то будет хуже. Так что это сейчас потрясающая проблема: и политическая, и правовая, и экономическая, и человеческая, и философская. Вообще нам нужны философы: давно у нас не было мощных фундаментальных учений, правильных, не ошибочных. Не диктатура пролетариата и не насилие – а каких-то правильных учений уже 21 века, которые могли бы помочь миру спастись. Пожалуйста, кто бы хотел еще выступить? Потому что из записавшихся у нас практически выступили все. Мне бы очень хотелось, чтобы выступило большинство – хоть коротко, но какие-то мысли свои сказали. Если вы хотите, чтоб вашу мысль доложили Путину и Медведеву, хотя бы выскажите их здесь вслух. Да, пожалуйста.

ЯКОВЛЕВА Т. Ю.:

– Я, Татьяна Юрьевна Яковлева, старший помощник прокурора Санкт-Петербурга по взаимодействию с органами власти. Я представляю прокурора города в законодательном собрании – в том числе, и Санкт-Петербурга – и очень признательна за возможность присутствовать именно на настоящей секции. Записана была я на секцию 1-3 и не знаю, что там нам организаторы подготовили; но она сорвалась; и я счастлива, что она сорвалась. Алексей Иванович, я очень признательна вам за эти слова, которые вы сказали о прокуратуре; и, я считаю, они задали очень серьезный настрой сегодня. И, с учетом того, что у нас очень серьезный и высококвалифицированный состав, хотелось бы обсудить, прежде всего, одну такую проблему, которая сейчас стоит на повестке дня Санкт-Петербургского парламента и тесно связана с обсуждаемой темой. Это вопросы официального опубликования законов: насколько будет считаться правильным, если официальное опубликование будет осуществляться только в Интернете. выразила обоснованное опасение, сказав, что Интернет – это не только величайшее благо, но и большая проблема на сегодняшний день, поскольку такая законодательная неурегулированность. С этой точки зрения подходит и прокуратура города к анализу того обстоятельства, можно или нельзя. Но мнения на сегодняшний день разделились; и, учитывая, что Санкт-Петербургский парламент часто задает тон в целом развитию регионального законодательства и развитию законодательства на федеральном уровне, не хотелось бы нам принять какие-то неправильные решения, которые потом бы у Алексея Алексеевича, который сейчас уже, к сожалению, ушел, обсуждались, и так далее. То есть проблема такая для обсуждения на сегодняшней конференции. Можем ли мы сейчас поговорить об этом?

:

– Конечно, можем поговорить. Можем предложения какие-то внести; можем даже в будущем сформулировать какие-то позиции, которые могли бы быть либо концептуальные, общие, главные; либо, может, даже конкретные предложения в законопроект, которые можно было бы сформулировать, чтоб они соответствовали общему законодательству; и все это принимать и разбираться. То есть мы, если хотите, наводим порядок. Это очень хорошее слово – порядок. Сегодня такой день: мы и историю вспоминаем, и вспоминаем того же Александра Второго, царя-освободителя, который и освободил крестьян от крепостного права, и подарил судебно-правовую реформу, которая очень много дала. И, может быть, нам, кстати, во многом вернуться к м годам – эти десять лет очень интересных. Мы их плохо еще изучили; но они были очень интересные, и они были присущи России и ее особенностям. Может быть, нам больше брать не из Америки и Европы, а из 1864 года, из России, для сегодняшнего строительства, правового и государственного? Потому что это очень интересное время; и, кстати говоря, ведь Николай Первый пригласил в качестве руководителя группы воспитателей своему сыну, будущему императору Александру Второму, Василия Андреевича Жуковского; и он, вместе с группой военных (кстати, там были генералы, там были профессора), написал наставление великому князю, будущему царю-освободителю, где Василий Андреевич Жуковский написал великому князю Александру: «Люби свободу – то есть правосудие: свобода и порядок одно и то же». Эта фраза, что свобода и порядок – одно и то же, это очень интересная мысль, которую мы до сих пор никак не можем понять: у нас либо гульба, либо пальба. Многие считают, что уж если свобода, так это значит погулять; а уж если порядок, так обязательно концлагерь: это совсем не так. Поэтому надо правильно понимать и порядок, и свободу и вспомнить то, что многие умные люди (кстати говоря, высоконравственные и порядочные), уже все это предлагали. И, если бы мы это лучше изучали и сегодня воспользовались этими уроками, может, было бы интересно и полезно. Поэтому давайте обсуждать, давайте предлагать, давайте именно на эту тему встречаться и как можно больше, конечно, приглашать для обсуждения этих вопросов нашу молодежь, молодых специалистов; Ассоциацию юристов, молодых юристов, чтобы они участвовали и уже сейчас входили в будущую жизнь; чтобы они не только из Интернета брали какую-то веселую информацию сегодняшнего дня, но брали бы какие-то умные мысли классиков 19 века, а, может быть, даже тех, которые еще до 19 века уже предлагали правильные и интересные пути развития человеческого общества. То есть как можно больше спокойного осмысления и углубления всех этих вещей. Поэтому я предлагаю всем активно участвовать. Я понимаю, что подустали: уже третий час, как мы работаем. Но у нас такой режим: мы сразу не договорились ни о регламенте, ни о перерывах; но здесь везде есть буфеты, и можно выйти и вернуться и продолжать какие-то вещи, и в письменном виде какие-то материалы оставить, и выступить, чтобы были какие-то основные позиции, каким-то образом зафиксированные. Скажем так, это моя догадка – я не знаю, что будет; но думаю, что это будут традиционные правовые формы, серьезные, фундаментальные, которые очень помогут общественно-политическому и правовому развитию страны. И, с моей точки зрения, они гораздо важнее, чем даже экономические формы; потому что никакой экономики и ничего хорошего не будет без порядка и правовых начал; опять они там обсуждают какие-то инвестиции; и, если не будет четких правил… Мы сейчас, например, изучаем законодательство о недрах: законодательство о нефти, газе, драгоценных камнях, полезных ископаемых: у нас там не все в порядке. А как можно заниматься всеми этими вещами, которые нас сегодня просто кормят, без серьезных правовых начал? И сейчас, кстати, серьезные эксперты, горные институты Санкт-Петербурга принимают в этом активное участие. И меня поразило, что у них юристов практически нет; но они настолько понимают необходимость правил и правовых форм своей деятельности, что, как ни странно, они первые, эти наши горные мастера и профессора, горные институты, заговорили о необходимости правовых начал. Иногда бывает, что не юристы больше озабочены, чем юристы; а сами юристы иногда то ли «замыленный» глаз, то ли как-то не очень чувствуют. Мы же говорили сегодня, что даже не все юристы владеют юридическим языком и каким-то базовым правовым мышлением и даже по-разному понимают какие-то основы права. Кстати, очень интересные темы мы подняли какое-то время назад о введении в школе уроков правоведения в течение пяти лет, чтобы создать специальный курс правоведения в школе, начиная с пятого по десятый класс, условно, чтобы люди учили основы правоведения на основе каких-то сказок, нравственных начал: хорошо-плохо, добро-зло – и потом начинали изучать литературу и зарубежную и отечественную историю на правовой основе. То есть изучать даже классическую литературу по тем произведениям, которые касаются каких-то правовых проблем или конфликтов. И так же историю: история права, и так далее. Все это обсуждалось, все это было поддержано президентом; а когда Министерство образования вывесило свои стандарты, там не оказалось вообще слов «право» и «правоведение». Так что все время какая-то борьба, все время какие-то вещи непонятные. Но мне кажется, совершенно очевидно, что иногда такие уроки, как правоведение, могли бы быть, может быть, даже более важными, чем какие-то другие, которые вызывают споры, почему, например, преподавать основы этой религии и не преподавать той, и так далее. Это все нужно; но есть очевидные, общие правила, которые касаются абсолютно каждого человека. И когда спрашивают: «А за счет каких уроков вы хотите это сделать?», – я говорю (извините, я никого не хотел обидеть: вот Ливеровский ушел), за счет математики, за счет физики, за счет химии, в чем-то. Не ликвидировать уроки химии, математики и физики, но уменьшить количество задач; а больше давать каких-то гуманитарных, гражданских начал, которые абсолютно каждому человеку понадобятся. Потому что научат нас в школе считать или решать какие-то физические задачки, хорошо; не очень научат, может быть… Но то, что не из всех нас сделают граждан, если мы не будем знать, как прочитать государственный документ, уж не говоря о том, как его написать, то это плохо: очень тяжело жить в обществе, не зная никаких правил и, главное, не соблюдая их. Дело в том, что жизнь без правил абсолютно для всех сложна – даже для тех, кто нарушает эти правила. Как это сделать? Много очень причин, почему проблемы. Почему мы начали перестройку, и все бросились воровать? Я до сих пор никак этого не могу понять. Ведь когда анализируешь деятельность очень многих руководителей… Мы считали, что в Коммунистической партии подавляющее большинство честных, порядочных людей, руководителей. Как началась перестройка, так схватить и убежать; и пропали сразу же все нравственные начала, какие-то общечеловеческие ценности. Поэтому это все очень интересно; просто сейчас, видимо, наступило время, когда все это требует своего осмысления, изучения; и надо остановиться и проанализировать, в каких условиях мы живем и как мы будем дальше строить нашу жизнь; как мы себе представляем, что вообще дальше у нас будет за общественно-политическое строительство и как мы будем принимать законы, исполнять их и как вы видим будущее детей своих, свои территории, отношения с другими странами. Сейчас как будто бы все хорошо, и у нас для этого есть все условия: у нас умные и достаточно вменяемые руководители, у нас достаточно приличный парламент. То, что иногда звучит, иногда мне кажется, это искусственно делается – то есть посеять недоверие, оскорбить, например, депутатов: раньше такого ведь не было. Депутатский корпус, в своем большинстве, очень порядочные, сильные, умные, разумные люди, которые могут адекватно работать. Но почитайте журналистов (мы сегодня с этого начали нашу беседу), которые, начиная от меню в столовой, анализируют еще какие-то вещи и все время ищут в парламенте какие-то недостатки, грязь, подлость, преступность или что-нибудь еще, как будто они воспитывают население в ненависти к парламентскому демократическому строю. Я не против какой-то критики и сам лично иногда этому подвергался; но мне это не нравится, и я считаю, что это умышленно уводит от каких-то важных проблем; потому что у нас сегодня ведь никто просто так ничего не напишет. У нас же после перестройки появилась фраза, что, сегодня и убить никто бесплатно не хочет: у нас сегодня, если что-то такого рода делается, то ищи заказчика, ищи, кому выгодно. Иногда мне кажется, что кто-то хочет нас искусственно разрушить: поссорить между собой, подстрекнуть к чему-то, чтобы потом свои какие-то проблемы решить. Как нам в этом плане объединиться, на базе добра и права и человеческих, честных отношений? Все это требует и обсуждения, и изучения, и дополнительных встреч; формулировок каких-то направлений дальнейшей деятельности страны и правовой системы. Потому что случаи на самом деле чрезвычайные – то, что сегодня тоже вспомнили эту статью про преступления секретных служб МВД: вообще немыслимо, чтобы такое когда-то вообще было, чтоб люди продавали. Хотя у нас были факты и в период перестройки, когда ответственные работники органов государственной безопасности продавали чуть ли не агентурные дела. То есть какие-то вещи появились, которые за пределами понимания, за пределами здравого смысла. У меня даже мысль такая была… Ну, в общем, люди не ведают, что творят. Почему так много оказалось сумасшедших? Потому что это даже не преступление, а просто какие-то непонятные вещи, которые здоровый нормальный человек… Если совершаешь какое-то преступление, постарайся хотя бы не в алтаре это делать и не во Овальном кабинете.

КОСТИННИКОВ Д. В.:

– , статс-секретарь, заместитель министра юстиции. Алексей Иванович, хотелось сказать несколько слов на поднятую тему по поводу публикации актов. В принципе действующее законодательство содержит сейчас ответ на этот вопрос, если говорить о чисто нормативной стороне. Ведь любой законодательный акт, любой нормативный правовой акт действует во времени, действует в пространстве; и его действие должно начинаться одновременно в этом времени и пространстве. Соответственно, речь идет о том, что он должен быть официально опубликован; и с этим связывается начало его действия. Казалось бы, почему не опубликовать в Интернете? Вроде бы тоже есть возможность разместить: доступ для громадной аудитории сразу открывается, и так далее. С другой стороны, что у нас сейчас есть? По действующему законодательству, публикацией является только размещение соответствующего акта в официальном печатном издании. Даже не в любом печатном издании, не в любом средстве массовой информации, а в официальном, которое обозначено для такой публикации.

Реплика из зала:

– Вы имеете ввиду Федеральное законодательство.

КОСТИННИКОВ Д. В.:

– Не только. В принципе подходы одинаковые: речь идет о федеральном законодательстве, в первую очередь – в том числе, и о ведомственных нормативных и правовых актах. Законодательством упоминается и публикация в интернете; но это является не официальной публикацией, а дополнительным доведением до сведения: используется такая терминология. Почему? Потому что официальная публикация должна отвечать определенным свойствам. Во-первых, я говорил, что это связано с определением момента, когда все-таки акт опубликован и когда он начинает действовать; а, во-вторых, это связано с дальнейшими спорами, когда этот акт может применяться. Соответственно, должна быть гарантированная возможность извлечь этот акт в том конкретном виде, в каком он был не принят, не подписан, а опубликован – то есть в том виде, в котором он опубликован. Действительно проблема существует: принимается громадный массив различного рода нормативных и правовых актов; и, в том числе, например, Министерство юстиции зарегистрировало уже больше 17 тысяч ведомственных нормативных и правовых актов. Причем при нынешнем развитии законодательства объем, к сожалению, нарастает: иногда он нарастает даже взрывным способом. И я думаю, что необходимость рассмотрения возможности публикации актов с использованием электронных форм просто назрела. Принимаются достаточно большие по объему нормативные и правовые акты, где правовая составляющая – это минимум; а очень много – это, например, технические приложения; но, тем не менее, все должно публиковаться. И ни «Российская газета», ни другие какие-то источники зачастую даже не в состоянии обеспечить публикацию этих объемов; и публикация откладывается, вступление в силу откладывается; споры в связи с этим возникают. Проблему нужно решать; поэтому в принципе мы ставим такую задачу – разработать информационные ресурсы, отвечающие определенным требованиям, чтобы можно было к ним относиться так же, как к публикации нормативного и правового акта в официальном печатном издании. То есть это должен быть, скорее всего, по моему мнению, определенный официальный информационный ресурс, который обеспечивает возможность независимого сохранения тех копий актов, которые были опубликованы. Он должен обладать определенными формами защиты от посягательств, которые зачастую вызваны даже не необходимостью внести какие-то изменения – в свою пользу что-то изменить – а даже, как говорится, из спортивного интереса. На сайт президента, у нас говорят, до 30 тысяч хакерских атак бывает в совершенно ограниченный период времени (в неделю, по-моему, или что-то в этом роде): просто любители; или сайты Пентагона атакуют, и так далее. То есть это должен быть определенным образом защищенный информационный ресурс, который обеспечивает сохранение первоначальных актов, которые были опубликованы: должно быть, соответственно, резервирование этих актов, хранение их в недоступной для внешнего воздействия форме, и так далее. То есть речь идет о том, что нужно, наверное, разработать, во-первых, определенное техническое задание для разработки такого рода информационного ресурса; и в принципе нет ничего невозможного. Но сейчас сказать, что, мы разместили акт на сайте правительства Санкт-Петербурга, или, мы разместили акт на каком-нибудь сайте федерального органа исполнительной власти, его приказ, и это официальная публикация: он вступил в силу, все замечательно – сейчас это нереально, невозможно.

ЯКОВЛЕВА:

– Спасибо большое за такое квалифицированное мнение – тем более что оно совпадает целиком и полностью, как я уже сказала, с мнением прокурора города; и мы наше мнение уже отразили в соответствующем письме, направленном в законодательное собрание. Надеемся, конечно, что законодатели и наша исполнительная власть к нам прислушаются. Вместе с тем, полемика, конечно, идет достаточно серьезная, именно с учетом того обстоятельства, что на федеральном уровне имеется четкое урегулирование вопроса опубликования, а закон об общих принципах организации законодательных и представительных отдает этот вопрос на откуп регионального законодательства; и поэтому проблема встречается уже с самого начала: обнародование, опубликование (мы понимаем, о чем мы говорим). Если, применительно к федеральному, в конституции четко все определено, что у нас есть обнародование и есть опубликование, то у нас, по закону об общих принципах организации законодательно-представительных органов власти, эти понятия не идентичны. То есть обнародование у нас стоит отдельно от опубликования; и региональный законодатель имеет право устанавливать, отдельно от обнародования, сроки опубликования. И здесь то, о чем мы уже говорили: принятие федерального закона об НПА, конечно, очень поможет, на уровне региона: действительно тема очень серьезная, и мы все, правоприменители, будем признательны.

:

– Спасибо. В отношении обнародования и опубликования есть очень интересный момент. Я, например, сталкивался с такими интересными правовыми коллизиями, когда (я еще был депутатом Госдумы: где-то 1994 год, по-моему) мы принимали акт об амнистии: так вот, на комитете мы выверили абсолютно точно текст. А там же много-много cтатей (в которых цифры, запятые), которые подпадают под амнистию или не подпадают под амнистию. И вот мы на комитете все это выверили, все это приняли; и секретарь понесла в аппарат, чтоб размножили и раздали депутатам. Когда депутатам в зале раздали, там появилась одна лишняя статья о контрабанде, которая тоже якобы попадает под амнистию. А зал голосует – он же получил из аппарата бумажку. Кто ж там будет читать? Там сто цифр.

Реплика из зала:

– Никто не будет читать.

:

– И зал проголосовал. То есть комитет представил один документ, зал проголосовал за другой; и такой документ был опубликован и вступил в законную силу. Встал вопрос, что делать; и мы очень сложным оперативным путем выявляли, кто это все сделал и как нам исправить эту ситуацию без отмены этого постановления. С другой стороны, одна очень уважаемая партия на своем съезде составляет список кандидатов в депутаты и ставит под номером один в списке очень уважаемого человека, а под номером два – другого человека; и это решение съезда публикуется. А когда бюллетень печатают, их, не без злого умысла, меняют местами; и в бюллетене первым становится второй, а вторым – первый; и народ голосует не за того депутата, но под номером один,. То есть понимаете, да? Такие манипуляции в документах влекут за собой очень интересные последствия. Поэтому (как это называется? Юридическая техника или как-то еще?) с этими вещами надо, конечно, очень внимательно; потому что живешь, как вор на ярмарке: мы с вами обсуждаем какие-то вещи; но нам надо постоянно контролировать и проверять от злого умысла даже такие вещи, когда какие-то злоумышленники за твоей спиной ждут твоей какой-то ошибки, чтобы поменять одну цифру на другую. Кстати говоря, в практике у меня были материалы закрытого типа еще по практике последнего Верховного совета РСФСР, когда, тоже из каких-то соображений, аппарат поменял запятую в одной цифре, превратив ее из миллиона в миллиард. И когда это уже пошло, люди уже получили этот миллиард вместо миллиона, стали считать и разбираться. То есть, как проверить все эти вещи, насколько это все возможно проверить технически, кто за это отвечает, это требует тоже, видимо, какого-то внимания юристов, чтоб они предвидели подобного рода вещи и имели это в виду; потому что иногда эти вещи становятся латентными, и мы об этом и не узнаем либо узнаем, но молчим; потому что нам страшно и стыдно публично в этом признаться, что нас так обвели и народ нас спросит: «А что же вы, в своем уме? Мы-то считаем, что вы трезвые и умные». Поэтому это все такие интересные вещи – их надо, с одной стороны, правильно решить, а потом еще правильно проконтролировать. Да, пожалуйста.

СТЕПАНОВА:

– Я, , представляю Тамбовский государственный технический университет. Я, к сожалению, не юрист, я – радиоэлектронщик; и я хочу добавить и, может быть, посоветовать. Потому что кому дано быть юристом от рождения: можно сказать, родился юристом; кто родился изобретателем; кто родился писателем, кто – поэтом. Кому что дано; и, конечно, кому-то дано изучать юридические науки. Это получается две специальности; и кому дано, кому не дано; но это другое дело. И хотелось бы добавить, конечно, чтобы, устраивая эти форумы, приглашать не только юристов, но и людей других специальностей: технарей; горняков, как вы пример привели. Потому что это их область, и они могут что-то сказать. Вы, например, юристы, вы знаете свою работу, и вы можете им дать совет. Потому что я сейчас разработала методику проектирования и разработала правила проектирования. Как вы знаете, сейчас у нас при проектировании используются старые правила: уже мы пришли к тупику, в котором сейчас находимся. В четвертом технологическом укладе засекреченная военная промышленность перешла мало-помалу к пятому, когда Америка и Япония находятся уже в шестом технологическом укладе. Чтоб нам перейти к этим новым правилам проектирования, надо менять что-то в законе; но нам нужна юридическая поддержка и юридическая помощь. Да, я там что-то разберусь: предлагаю – но надо, чтобы на этих форумах помогали и разбирались вместе. То есть я говорю что-то – советуемся вместе: нужна поддержка юридическая. Я разговаривала с нашим городским юристом – она говорит: «Чтоб получить консультацию, надо очень большие деньги за это заплатить». Вы понимаете, стипендия студента или того же изобретателя на заводе: три-четыре тысячи – он не может заплатить двадцать тысяч за эту консультацию. То есть если мы хотим добиться в нашей технологии чего-то хорошего для нашей страны, чтобы выйти на какие-то лидирующие позиции, мы должны помогать друг другу, идти друг другу навстречу, и с юридической стороны тоже, я считаю. Потому что все развивается, все идет вперед; а у нас в некоторых законодательствах такой тупик, что технари в этом просто не могут сами разобраться. Я считаю, что на этих форумах должны присутствовать и люди, которые относятся к другим профессиям. Спасибо за внимание.

:

– Я с вами согласен. Я думаю, что Дмитрий Вячеславович самый главный у нас специалист по использованию всего и вся: и для юристов помощь других специальностей, и насколько могут быть правовые возможности помощи другим. Потому что, конечно, юристы тоже не для себя существуют – юристы существуют для огромного спектра всей нашей жизни и деятельности. И мы все живые люди, мы все зависим друг от друга; и бог придумал все наши специальности и профессии, чтоб мы дополняли друг друга, помогали друг другу. Единственное, что самое главное нас объединяет, это высшая ценность человека, что в конституции записано.

ДМИТРИЙ ВЯЧЕСЛАВОВИЧ:

– Два слова на эту тему. Наверное, ошибочно думать, что вообще все у нас законы и другие нормативные и правовые акты или их проекты пишут юристы. На самом деле это далеко не так. В основном, если это действительно какой-то хороший законопроект, то он обязательно написан в сотрудничестве с соответствующими специалистами, которые зачастую бывают и инициаторами этого вопроса; не говоря уже о том, что, если речь идет о законопроекте, который готовит, например, правительство, то это, прежде всего, профильное министерство, а не министерство юстиции. Поэтому здесь ваши опасения напрасны; и действительно сюда приглашаются не только представители юридической специальности; но, если посмотреть список, там много людей и других специальностей: и политологов, и экономистов, и губернаторов, сотрудников администрации, которые юристами не являются. Но в принципе, конечно, это все люди, близкие в какой-то степени либо к принятию решения, либо влияющие на принятие решения; потому что все-таки здесь форум такого уровня, где должны обсуждаться действительно значимые проблемы. А что касается вопросов юридической помощи, то действительно есть у нас регионы, где сложно получить квалифицированную юридическую помощь за небольшие какие-то деньги. Но сейчас проводится, в порядке эксперимента, правда, такая работа: у нас в десяти субъектах федерации созданы юридические бюро, где, например, малоимущим гражданам оказывается юридическая помощь бесплатно. Но, к сожалению, Санкт-Петербург не относится к такому месту: на северо-западе, насколько я помню, по-моему, только в Карелии есть такое юридическое бюро, в Петрозаводске. И поскольку это эксперимент; то, соответственно, пока их не так много. Способы самые различные получения такой помощи; и не надо думать, что везде юрист, адвокат будет брать за свои консультации двадцать тысяч: это тоже вопрос рынка. Можно выйти отсюда, дойти до стэйкхауса, где пообедать можно за полторы-две тысячи…

– ...Можно пройти немножко дальше, и найти, так сказать, кафе, где можно пообедать за 300 рублей, к примеру. Поэтому, собственно говоря, в сфере юридических услуг ситуация примерно такая же.

Реплика из зала:

– Можно я добавлю? Несмотря на то, что у нас нет таких официальных учреждений, у нас есть законы Санкт-Петербурга, которые регулируют вопросы с компенсацией адвокатам тех затрат,.. Поэтому оказывается юридическая помощь малоимущим.

Реплика из зала:

– Я в курсе, что такой закон не только существует, но и работает. И есть соответствующее соглашение с адвокатским сообществом, но повторяю, речь идет, конечно, о малоимущих гражданах.

Реплика из зала:

– Я здесь немного другое имела в виду, я имела в виду, чтобы здесь шел обмен опытом, то есть, чтобы вы, юристы, знали, чем занимаемся мы, и мы знали, чем занимаетесь вы, понимаете? То есть то, что я читаю какие-то книги юридические, еще что-то, мне этого все равно недостаточно, вот я слушаю вас, вы что-то мне рассказываете, я что-то понимаю, я пришла к вам, например, что-то сказала, вы тоже вникать будете. Может быть, не надо этот закон менять, а может, лучше вот тут, понимаете? То есть это идет обмен. И здесь эта взаимная работа, она приводит к большему результату.

:

– Да, еще есть такая форма, кроме того, что мы организовываем вот эти встречи, и будем придумывать новые формы сотрудничества, но у нас есть еще такая организация профессиональная – «Ассоциация юристов России», она в каждом регионе имеет свое отделение, и абсолютно все юристы страны входят туда. Вот в Президиум «Ассоциации юристов» входят ведущие ученые, руководители всех правоохранительных органов, председатели всех высших судов, сенаторы, депутаты Госдумы. Председателем Попечительского Совета является Дмитрий Анатольевич Медведев. И это все сейчас работает, и можно с ними просто сотрудничать и максимально им предлагать какие-то свои вещи. Они будут с удовольствием докладывать это и в Москву, потому что им это тоже интересно, важно. Это можно просто взаимополезно вот так сотрудничать. Так что это тоже одна из форм. Мы будем придумывать еще какие-то формы, чтобы друг другу помогать и дополнять друг друга. Так, кто-нибудь еще хочет выступить?

КОМКОВА Г. Н.:

– , доктор юридических наук, депутат Саратовской областной Думы. Я хотела бы поднять вопрос, связанный с взаимодействием федеральных органов власти, которые связаны с законотворчеством, и региональных органов власти в сфере защиты прав граждан. Вы знаете, что в 72-ой статье говорится о том, что защита прав граждан как раз относится к вопросам совместного ведения. Мне кажется, что мы недостаточно эффективно взаимодействуем в том плане, что федеральный законодатель зачастую не слышит голоса регионального законодателя. Я уже не говорю о том, что абсолютно ничтожно малое количество законодательных инициатив субъектов Федерации принимается на федеральное уровне. И, к сожалению, эта тенденция имеет свойство к ухудшению. По Саратовской областной Думе, могу сказать, что в прошлом году у нас было 11 законодательных инициатив, а в этом году ноль, потому что они отсекаются уже на уровне предоставления проекта в Федеральное Собрание, то есть в Государственную Думу, тем более сейчас еще задействован такой партийный механизм, как обсуждение на Совете фракции. И, соотвествтенно, федеральный законодатель абсолютно не слышит то, что хотят ему сказать наши законодатели. А мы говорим ему иногда очень интересные вещи, которые связаны с правами граждан, с которыми мы общаемся каждый день на своем уровне. Кроме того, мне, например, совершенно непонятна судьба тех постановлений, которые принимает законодательные органы по законопроектам по предметам совместного ведения. Хорошо, мы на законодательной сессии принимаем, что мы либо одобряем, либо не одобряем тот законопроект, который идет по предметам совместного ведения, и куда наше мнение идет? Почему нам никто никогда не говорит, что ваше мнение учтено, что, в соответствие с федеральным законом «Об общих принципах организации законодательных и исполнительных органов власти субъектов Федерации», вот это голос был учтен, и две трети высказались за этот закон, поэтому этот закон был принят. Мы не видим результатов того, что мы каждый раз отсылаем в Государственную Думу, и говорим о том, что мы поддерживаем либо не поддерживаем данный законопроект. Нет прозрачности.

:

– Кто у вас сенатор от вашего Парламента саратовского?

КОМКОВА Г. Н.:

– Сейчас от нас Валентин Завадников - председатель Комитета по промышленности Саратовской областной Думы.

:

– Потому что, в принципе, конечно, есть несколько путей работы с законодательной инициативой по конкретному направлению.

КОМКОВА Г. Н.:

– Нет, нет, я не про это говорю, я говорю про открытость.

:

– Конечно, можно просто послать в депутатскую группу, там будут обсуждать. Потом у нас существует сегодня такой орган, как Совет законодателей под руководством Сергея Михайловича Миронова. Он очень активно и жестко работает, и, в принципе, так наступательно можно... кстати говоря, нехорошее слово, я его очень не люблю, но существует такой показатель для сенатора, сколько, например, законодательных инициатив от его региона прошло в качестве закона. И когда сенатор либо отчитывается... опять нехорошо это... но когда он каким-то образом учитывает свою работу, то один из таких положительных моментов – это поддержка им законодательной инициативы своего регионального парламента или своего регионального правительства. То есть это считается хорошим тоном, когда сенатор в курсе законодательных инициатив своего региона, и по возможности тоже участвует в этом, это тоже одно из направлений. То есть много есть направлений – есть партии, по линии партии это можно очень жестко... можно через Совет Федерации, через Совет законодателей, можно через своего сенатора, можно еще как-нибудь, но нужно... хоть сегодня не модно цитировать известного юриста Владимира Ильича, но он когда-то писал, что надо учиться воевать за свои права. То есть нужно, конечно, пробивать. Вот это наша депутатская жизнь, она учит таким боевым качествам, что надо бороться, биться, там пробить, тут пробить. Что же делать? У нас получается так, что иногда нас в дверь гонят, а мы в окно лезем.

КОМКОВА Г. Н.:

– Алексей Иванович, вы назвали очень много возможностей, но если ни одна из них не работает, значит, механизм не срабатывает, понимаете? Возможностей много, но результатов – ноль.

:

– К сожалению, да, бывает и так. Иногда очевидная вещь, а ее не пробить.

КОМКОВА Г. Н.:

– К сожалению, я называю это федеральным снобизмом. То есть на уровне федерации считают, что мы глупые и маленькие, и мы не знаем, что нам нужно. Поэтому большой и умный папа нам скажет, что нам нужно делать, и тогда мы будем хорошими девочками и мальчиками. То есть мы будем делать то, что говорит нам большой и умный папа. Но мы же никогда тогда не поднимемся до уровня своего папы, и никогда не будем делать то, чтобы стать лучше.

:

– Да, но дело в том, что нужно еще помнить о том, что на папу еще может очень сильно повлиять мама.

КОМКОВА Г. Н.:

– Дай бог, чтобы мама повлияла. Следующий момент. Иногда федеральный законодатель, принимая закон на своем уровне, совершенно не учитывает интересы субъекта Федерации или механически спускает те законодательные положения, которые принимаются на уровне Федерации, на региональный уровень. Поясню на совершено недавнем примере. Вышел федеральный закон о гарантиях равного освещения партий в средствах массовой информации, то есть на теле и радиоканалах. И этот закон в спешном порядке спустили в регионы и сказали, что «вы тоже должны принять такой же закон». Но дело в том, что суть этого закона в том, что должен быть региональный телерадиоканал, который должен на равных освещать деятельность всех политических партий. Но у нас в Саратовской области, как и во многих других областях, нет своего телерадиоканала. Появляются много юридических вопросов – кого мы обяжем на равных освещать деятельность партий, кто должен обязывать их, каким образом должна происходить оплата? Вот частный телеканал, хорошо, я, так сказать, буду на равных освещать, кто ему должен, и кто должен мониторить эту ситуацию? То есть вот здесь правовой вакуум, потому что нашего телерадиоканала у нас нет, а частная собственность неприкосновенна, а он не захочет, чтобы его обязывали освещать на равных, вот он не хочет! И как мы можем его заставить заключить договор с тем же правительством и освещать на равных деятельность различных политических партий? Я уже не говорю о том, что вот эта проблема равенства здесь возникает тоже с разных ракурсов. А если, например, в одной фракции 30 человек, в другой – 2, а в третьей – 3? Вот на равных – это как? То, что делают 30 депутатов – это одна минута, то, что делают два депутата – это одна минута, и то, что делаю три депутата – это одна минута. Это равенство? Вот скажите, это будет справедливое и равное освещение деятельности партий и депутатов, за которых проголосовали люди для того, чтобы они представляли их интересы в парламенте? То есть этот закон и на федеральном уровне, и на региональном уровне работать не будет, это совершенно мертворожденный закон, то есть он будет работать формально, но обеспечить его фактически невозможно.

:

– Вы знаете, мне кажется, надо какой-то механизм разработать. И вот вы говорите, что частный канал не заставить... я думаю, что, в принципе, если мы в законе напишем механизм, как заставить частный канал в определенных условиях работать, то он с удовольствием выполнит решение...

КОМКОВА Г. Н.:

– То есть не заставить, а стимулировать?

:

– Да, конечно, у нас же есть, например, расписанные правила, когда мы можем использовать частный автомобиль.

КОМКОВА Г. Н.:

– Это в период чрезвычайных ситуаций.

:

– Вот! Это какие-то особые условия, когда частный автомобиль, кроме дипломатического или еще какого-то специального, мы можем использовать.

КОМКОВА Г. Н.:

– В военное время, да.

:

– То есть это речь идет об общем правиле крайней необходимости. И если мы говорим частному хозяину канала о том, что либо ты будешь делать то, что мы в законе тебе предписываем, либо мы тебя закроем. Ведь вы же власть!

КОМКОВА Г. Н.:

– На каком основании?

:

– Мы власть, понимаете? А уж в нашей-то стране у нас настолько зависят от власти, что лучше бы меньше зависели. У нас сегодня власть с этим частным каналом может сделать такое, что он в тюрьме может оказаться через две минуты.

КОМКОВА Г. Н.:

– Но ведь это же будет незаконное и неправовое государство.

:

– Но если для нас важен механизм использования этого закона, то он с удовольствием будет выполнять предписания закона, и будет показывать в то время, которое ему в законе будет написано, и никуда он не денется.

КОМКОВА Г. Н.:

– Алексей Иванович, но тут есть один выход, и тоже со стороны большого папы, который скажет, что тем, у кого нет своих телерадиоканалов – по 100 миллионов каждому, это государственная поддержка на развитие своего канала. То есть, если нет, то создавайте.

Реплика из зала:

– А почему не использовать региональную...

КОМКОВА Г. Н.:

– Денег нет.

Реплика из зала:

– Нет, нет, ВГТРК у вас же есть. Можно добиться...

КОМКОВА Г. Н.:

– Нельзя, это федеральный канал, они не имеют право. Мы этот вопрос очень четко прорабатывали. Они имеют право освещать только федеральные партии.

Реплика из зала:

– Понятно. Так вот в федеральном законе, так сказать, еще сделать...

КОМКОВА Г. Н.:

– Можно, давайте, давайте, но это же федералы должны делать.

:

– Во всяком случае, мы должны вам сказать, что последнее время Президент Медведев обратил внимание на избирательное законодательство, во-первых, на все эти законы, которые обеспечивают внимательное отношение к разным партиям, и в том числе к оппозиционным, чтобы у них были возможности где-то, что-то делать. И сейчас эта работа потихонечку, с трудом, но она идет, поэтому нужно просто предлагать механизмы, как это делать. Например, уж насколько иногда откровенно выступает «Эхо Москвы», иногда сидишь в машине, слушаешь передачу, и даже страшно, что ты это слышишь, а ведь это не ты говоришь, просто в машине слушаешь... Поэтому, в принципе, конечно, можно и выступать, и использовать, но механизмы должны какие-то работать, может быть, закон совершенствовать.

КОМКОВА Г. Н.:

– Согласитесь, что этот закон надо было сразу на федеральном уровне отработать.

:

– Может быть, конечно, и требовать его исполнения, и все это делать...

КОМКОВА Г. Н.:

– Нет, потребовать – потребовали. А как его исполнять – никто не сказал.

:

– Значит, надо, чтобы в законе был написан механизм исполнения.

КОМКОВА Г. Н.:

– Согласна. Поэтому нужно слушать голос...

:

– Это вот качество закона, кстати говоря. Если закон некачественный, если он написан только наполовину, закон-инвалид, то трудно, конечно, его исполнять.

КОМКОВА Г. Н.:

– Совершенно верно. И поэтому, надо было сначала регионы, услышать...

Реплика из зала:

– Сейчас частот-то частных нет, все частоты государственные.

:

– Это зависит от законодателя и от законодательной техники.

Реплика из зала:

– Они не могут ничего передать без ведома государства, вы что?!

КОМКОВА Г. Н.:

– Они выкупают частоту, они за нее платят свои собственные деньги. Это частное, мы же разбирались.

:

– Надо предлагать, давайте вместе, я тоже готов в этом участвовать.

КОМКОВА Г. Н.:

– Давайте, согласна.

:

– Кстати, это отношение и к Нарусовой, и к ее комиссии имеет. Она человек очень активный, ее тоже можно подключать. Это все вполне реально. И я тоже готов подключаться.

КОМКОВА Г. Н.:

– То есть, давайте внесем тогда изменение, которым обяжем... Действительно, в каждом субъекте Федерации ВГТРК точно есть.

:

– Потому что наш Комитет к любым вопросам относится, то, что касается Конституции, а Конституция касается вообще всего! Так что, давайте вместе.

КОМКОВА Г. Н.:

– Вот его-то мы можем обязать, потому что возникло, действительно, такое, что у богатых субъектов есть свои телерадиоканалы, а у других нет.

:

– Хорошо, спасибо. Да, пожалуйста, Дмитрий Вячеславович.

ДМИТРИЙ ВЯЧЕСЛАВОВИЧ:

– У меня реплика, я просто хотел буквально два слова сказать. В принципе, тоже я обратил внимание еще на Пленарном заседании, что наш уважаемый академик предъявил претензии к законодателю, что он там непоследователен или еще что-то. Но как такового законодателя нет. То есть, в принципе, закон рождается при такой ситуации, что он проходит много инстанций, и зачастую это некие компромиссы. И в результате этого мы в ближайшей обозримой перспективе никогда не добьемся того, что закон будет приниматься в обязательном виде со штампом ОТК, где как бы уже все, штамп поставили, он качественный, он регулирует все общественные отношения, все есть. Вот для этого, собственно говоря, и нужна система мониторинга. И министерство юстиции в настоящее время разработало ряд проектов нормативных правовых актов. Прежде всего, это Указ Президента и Постановление Правительства о методике проведения мониторинга, где мы хотим предложить поставить этот мониторинг законодательства и правоприменения на системную практику, проводить его ежегодно по плану, утверждаемому Правительством Российской Федерации, и более того, для формирования этого плана мониторинга собирать мнения всех участников этого процесса. И предлагаем объединить как участников этого процесса практически все уровни федеральной законодательной и исполнительной власти, государственной власти субъектов Российской Федерации, судебную систему, адвокатское сообщество, бизнес-сообщество, средства массовой информации, которые не будут обязаны это делать, но при необходимости, при желании могут принимать в этом участие. Поэтому вот и предполагается, что будет создан некий вот такой механизм, который будет формироваться на основе вот этих предложений по определенному плану с тем, чтобы потом результаты этого мониторинга можно было не только обсуждать, не только их увидеть на сайте, скажем, Министерства юстиции или Президента Российской Федерации, но и с тем, чтобы и Председатель Правительства Российской Федерации, который подпишет по результатам этого мониторинга доклад Президенту, и Президент Российской Федерации, могли бы дать непосредственные поручения по результатам мониторинга – что нужно включить в план законопроектной деятельности Правительства, какие законы нужно усовершенствовать, попросить суды дать соответствующие разъяснения по правоприменительной практике, и я надеюсь, что такого рода вопросы можно будет адресовать этой системе мониторинга. Проекты эти уже готовы, и они согласованы рабочей группой представителей ведомств, и скоро, я думаю, выйдут.

КОМКОВА Г. Н.:

...ответственность парламента за неприятие этого закона. Вот мы говорим о том, что в 15-ти, 18-ти это не принимают. Кто когда-нибудь за это ответит? Нет же ответственности! Ну, будет мониторинг, ну будет говорить о том, что этот закон не действует, это мертвый закон, а этот, наоборот, противоречит вот этому. Дальше-то что?

ДМИТРИЙ ВЯЧЕСЛАВОВИЧ:

– Ответственность за не исполнение поручений и Президента, и правительства есть!

КОМКОВА Г. Н.

– А Госдума, каким образом может ответить? Никаким! Ответственности у нее нет.

ДМИТРИЙ ВЯЧЕСЛАВОВИЧ:

– К сожалению, нельзя Госдуму обязывать такой ответственностью.

:

– Как сказали недавно депутаты – только перед народом.

ДМИТРИЙ ВЯЧЕСЛАВОВИЧ:

– Ответственность политическая.

КОМКОВА Г. Н.

– Конечно. Покажите мне этот народ, я перед ним отвечу.

:

– После выступления нашего Юрия Кирилловича я уже получил из таких высоких инстанций звонки: «Что там академик сказал про сенаторов, что они делятся либо на бывших министров, либо на тех, у кого рыло в пуху?»

Реплика из зала:

– Юрий Кириллович, он всегда так был, когда еще в университете...

:

– Я вам должен сказать – очень большое внимание к нашему сегодняшнему собранию, и вы не представляете себе, куда все эти камеры выведены, и где нас видят и слышат. Так что это и очень интересно, и очень полезно, в том числе всем. И то, что мы с вами не просто разговариваем, а это все анализируется, и я убежден, что это будет иметь положительные какие-то результаты. Пожалуйста.

ЕРЕМЕЕВ С. С.:

– Сергей Сергеевич Еремеев, студент четвертого курса факультета управления и помощник депутата законодательного собрания Краснодарского края. Мы сейчас активно занимаемся проблемами, очень большая работа ведется с молодежью, но в последнее время особо актуальный вопрос, который мы рассматриваем, это вопрос о гражданстве. И сейчас у нас в правоприменительной практике сложилась такая ситуация, когда граждане бывшего СССР, переехавшие после распада Союза на проживание в Россию, они получили паспорта граждан Российской Федерации, а потом, в итоге, органы, выдававшие паспорта, объявили о том, что паспорта выданы незаконно. Вы знакомы с этим, да? То есть они остались по сути дела в таком подвешенном состоянии, когда они, в то же время, и пользовались до этого момента правами граждан Российской Федерации, а после они оказались, своего рода, не гражданами. И сейчас мы по этому вопросу собираемся вынести даже инициативу, в том числе и в наши высшие законодательные органы, по амнистии для таких людей, которым по ошибке органов государственной власти были выданы паспорта, а затем изъяты, то есть, чтобы восстановить такую справедливость в нашей жизни в отношении наших же граждан, по сути дела, большинство из которых являются именно представителями титульной славянской нации. А сейчас у нас, как известно, идут очень большие демографические проблемы, и у нас на юге, и в целом по стране, в центральной России. И у нас существует специальная госпрограмма по привлечению соотечественников в страну, где обещаются различные льготы, но на самом деле, фактически она работает на низких темпах, поскольку большинство граждан, которые уже уехали, они обосновались за рубежом, и им, в принципе, нет нужды возвращаться сюда. А вот эти люди, которые напрямую хотят жить, которые хотят работать в России, они лишены такого права. Вот если бы, конечно, возможно было бы какое-то содействие с этой стороны получить, мы были бы очень признательны.

:

– Хорошо, давайте подумаем над этим вместе. Если бы вы еще и в письменном виде, кстати говоря, написали такую справочку, то было бы совсем хорошо.

ДМИТРИЙ ВЯЧЕСЛАВОВИЧ:

– Алексей Иванович, вы знаете, мне кажется, что есть такие ошибки, которые нельзя исправлять отменой, просто-напросто, в том числе, когда речь идет о предоставлении гражданства. Конечно, если не усматривается умышленных действий самого лица, которое это гражданство получал, то, конечно, нужно, наверное, исправлять эту ситуацию. И тогда, если даже была какая-то ошибка техническая или еще какая-то этих органов, которые признавали это гражданство, уже надо только лишать гражданства, а не просто механически, так сказать, исправлять эту ошибку. Конечно, это неправильно, наверное. Надо будет, наверное, этим заняться.

:

– Хорошо. Кто еще хотел бы выступить? Пожалуйста, кто?

СВИРИДЕНКОВА О.:

– Спасибо большое. Добрый вечер, коллеги, рада всех вас приветствовать, и большое спасибо за то живое обсуждение, которое сегодня состоялось на нашей секции. Но я бы хотела немножко сакцентировать внимание на теме нашей подсекции – «Мониторинг гуманизации и гармонизации законодательства». Ведь гуманизация и гармонизация – это процесс изменения законодательства, а за сегодняшний день я уже услышала массу примеров, когда не просто закон не применяется, а вновь принятый закон или закон, вносящий изменения в законодательство, тоже не применяется. И встает вопрос – а что мы собираемся мониторить? Есть ли у нас эта гуманизация и гармонизация законодательства или мы с вами топчемся на месте? Конечно, можно долго философствовать и полемизировать над определением понятия гуманизации и гармонизации, что такое гармония законодательства, но не буду на этом останавливаться. Наверное, один из критериев гуманизации и гармонизации закона – это практика его применения. И если закон не применяется, если он непонятен и неоднозначен, то сложно говорить о том, что он гармоничен. Кажется, я забыла представиться. Меня зовут Свириденкова Ольга, я являюсь руководителем юридической службы некоммерческого партнерства «Юристы за гражданское общество», и мы очень плотно занимаемся, пытаемся заниматься, развитием некоммерческого законодательства. И поскольку я работаю именно в этой сфере, скажем, я хотела бы привести ряд примеров. С одной стороны, внесены изменения в закон о некоммерческих организациях, которые упрощают порядок отчетности. Некоммерческие организации давно этого ждали. С чем мы столкнулись на практике? Представители территориальных управлений Минюста в различных регионах по-разному стали трактовать данные изменения. Некоммерческое законодательство, конечно, не то, что не гармонично, оно даже не структурировано. У нас более 27 форм некоммерческих организаций, и по многим из них есть отдельные законы. И тут даже юристу, который работает в другой отрасли, сложно разобраться, не говоря уже о просто гражданине, который решил создать некоммерческую организацию. Так вот, есть закон о некоммерческих организациях, есть закон об общественных объединениях, и в одних регионах почему-то стали упрощенный порядок отчетности распространять, в том числе на общественные объединения, хотя изменения были внесены только в закон о некоммерческих организациях, в то самое время, когда в других регионах практика распространилась только на некоммерческие организации. То есть, из-за отсутствия системности и гармонии законодательства нет и практики применения. Совсем недавно были внесены изменения в ряд законодательных актов, в том числе и в закон о некоммерческих организациях о введении статуса социально ориентированных организаций. Опять же, давно ждали. Планировалось это все несколько иначе, чем то, как это получилось. В настоящий момент разобраться с тем, что же получилось, практически никто не может. Все спрашивают – а что это за статус, а что он нам дает, а как попасть в реестр, а что за реестр? Мы вот тут пытались посчитать, получается, что в настоящий момент только один действующий механизм заложен этим законом, и он связан с внесением изменений в законодательство о защите конкуренции. А для того, чтобы закон заработал в целом, необходимо более десятка других нормативно-правовых актов подзаконного характера. И вот здесь как раз я призываю задуматься – а есть у нас гуманизация и гармонизация законодательства или, к сожалению, нет? И, конечно, хотелось бы отметить, что, может быть, действительно, стоит согласиться с Алексеем Ивановичем в том, что настало время. И мы рады тому, что сейчас уже представители органов государственной власти идут навстречу, они прислушиваются к мнению организации гражданского общества, и как раз те самые практики, которые применяют потом закон, и многие проблемы законодательства всплывают именно в практике его применения. И здесь и Минюст, и Совет Федерации, и депутаты Государственной Думы, уже многие готовы прислушиваться. И это, конечно, позитивные изменения, но для того, чтобы гармонизировать наше законодательство, нам предстоит еще очень долгий путь, но я надеюсь, что все-таки начало этого пути уже положено, чтобы уж не быть совсем пессимистом, и мы движемся в верном направлении. Большое спасибо за внимание.

:

– Спасибо. Дело в том, что вы обратили внимание, что наша конференция называется научно-практическая, но организаторами были три ветви власти, которые, прежде всего, имеют отношение к этим вопросам: от законодательной – Совет Федерации, от судебной – Конституционный Суд, и от исполнительной – Министерство юстиции. Это впервые такие структуры организовали такую встречу ведущих юристов и не юристов страны, которые занимаются вот государственным строительством. Поэтому надежда такая есть, что мы это будем делать, потому что интуитивно я чувствую, что страна созрела к тому, чтобы сейчас все озаботились этой проблемой. Она важнее всего остального сегодня, важнее всех этих инвестиций, экономики и всего остального, потому что если не будет этих разумных правил, то ничего хорошего не будет. Поэтому надежда есть, и думаю, что где-то даже осенью мы уже почувствуем результаты нашей этой трехдневной встречи. Главное, чтобы мы дружили, сотрудничали, и чтобы вот это наш совместный коллектив единомышленников все-таки сделал, решил эту задачу, которая перед нами всеми стоит. Пожалуйста, вы хотели что-то сказать? Пожалуйста, Дмитрий Алексеевич.)

ДМИТРИЙ АЛЕКСЕЕВИЧ:

– Чтобы у нас этот вопрос не совсем, так сказать, ушел, можно задать вопрос коллеге? Скажите, пожалуйста, а вот какая качественная определенность, которая может быть вынесена в юридический статус некоммерческих организаций? Я поясню. Вот стол деревянный, а если он не деревянный, то он какой? Вот мы говорим – коммерческие организации, и там понятно, что это те предприятия, которые, удовлетворяя потребность, в то же время, так сказать, преследуют цель получения прибыли. А здесь? Вот общественное объединение – там понятно, это объединение общественности, так сказать, по поводу того-то, того-то. А что значит некоммерческая организация? Я знаю ее формы, но какова качественная определенность?

СВИРИДЕНКОВА О.:

– Качественная определенность заключается в том, что деятельность некоммерческой организации направлена на достижение некоего социального результата. Я понимаю, что все формулировки очень расплывчаты, но мы идем от законодательства, и здесь, опять же, возникает вопрос, почему у нас возникло это разделение, почему у нас есть закон об общественных объединениях, и есть закон о некоммерческих организациях? При этом общественные объединения, как форма НКО поименованы в законе о некоммерческих организациях, а в законе об общественных объединениях дается определение – «некоммерческое формирование». То есть, я просто не стала углубленно останавливаться на этих моментах, но не нужно преуменьшать роль некоммерческих организаций в современной России.

ДМИТРИЙ АЛЕКСЕЕВИЧ:

– Мы просто хотели определенность и качество... Некоммерческая – это социальная организация или еще как-то называется, надо определить качество. Нельзя определять качество от противного, скажем, от отрицательного, нет. А что, по сути?

СВИРИДЕНКОВА О.:

– Здесь мы можем говорить о необходимости, например, гармонизации некоммерческого законодательства России с некоммерческим законодательством Европы, например, где нет понятия «некоммерческая организация», там есть понятие «неправительственная организация».

ДМИТРИЙ АЛЕКСЕЕВИЧ:

– Это другое.

СВИРИДЕНКОВА О.:

– А у нас на практике возникают, опять же, большие проблемы, когда в законодательстве Москвы есть термин «неправительственная организация», но не расшифровывается, что это? Мы должны учитывать федеральное законодательство, здесь много проблем, вот почему я говорю об отсутствии системности, и уж, естественно, об отсутствии гармонизации.

ДМИТРИЙ АЛЕКСЕЕВИЧ:

– Я просто хотел поинтересоваться вашей позицией. Спасибо.

:

– Спасибо. Пожалуйста.

ГОРЯЧЕВ А. В.:

– Прошу прощения, я сразу со вступления начну. Я попал тоже не в свою секцию, долго отмалчивался, но вот просто накопилось, и коллегу с Саратова решил поддержать. , советник по противодействию коррупции правительства области. Вы знаете, как ни странно, не занимаясь теорией, а чистой практикой, я вдруг влез в чистую теорию. Поскольку то, что сейчас делается в сфере противодействия коррупции – это, в основном, как раз анализ законодательства с целью его гармонизации. Я услышал сегодня в самом начале, когда вступительное слово говорилось, что закон нужно пододвинуть к человеку. Там речь шла о бизнесе, но реально о человеке, чтобы человек и государство были на одном расстоянии, например, от судебных органов. По существу, если мы говорим о законе, мы в любом случае говорим о судебных органах, и никуда мы от этого не денемся. Иначе закон смысла не имеет. Закон – это то, на основании чего потом разрешаются споры. Будучи экспертом по законодательству... в торгово-промышленную палату у нас... услышал буквально три недели назад, что федеральное законодательство чище региональных законодательных актов. Вы знаете, это дело в лучшем случае вызвало ироничную улыбку и все. Если мы говорим о системе законодательства, мы еще должны рассматривать, каким образом оно проходит. Я вот мог бы сказать так, что законодательные акты нижестоящих уровней подвергаются такой мощной гребенке, контрольной, которую законодательные акты федерального уровня не проходят. Анализируя законодательство сейчас специализированным органом, мы работаем параллельно с прокуратурой, работаем параллельно на сегодняшний день с некоммерческими организациями, с Торгово-промышленной палатой, и на сегодняшний день существует еще независимый эксперт. Но пока они, правда, в таком состоянии, когда, скорее всего, они больше преследуют свои какие-то определенные цели. И эта работа идет с 2007 года. Законы, выходящие на федеральном уровне, уже в последний период конца 2009-го года изобилуют коррупциогенными факторами. А ведь мы сейчас назвали коррупциогенные факторы, обозначили просто их, но по сути дела – это как раз то, что называется гармонией законодательного акта, это чистота его написания, это точность и однозначность терминов, это определенность направления вот этого закона. Очень много того, что сейчас в федеральном законодательстве присутствует, вот такими вещами не обладает. И, к сожалению, на региональный уровень это очень здорово передается и аукается. Почему? Зачастую федеральные законы регулируют какую-либо отрасль или системы взаимоотношений, передавая часть полномочий на региональный уровень. Коллега, я вижу, вот тоже кивает головой. При этом возможности осуществить эти полномочия не оставляют. Достаточно простая ситуация – дается какой-то перечень, и после этого говорится, что субъекты Российской Федерации регулируют, а регулировать они уже ничего не могут, поскольку перечень дан. Это вот элементарная вещь, которая совершенно очевидна. Юристы с ума сходят на местах. Знаете, это не только к нам, это любая область, любой регион, любой субъект попадает вот в такую ситуацию. Это – если говорить о гармонии. На самом деле так – если говорить о качестве просто, я понимаю, что к концу дня уставшие все, и система и любой человек склонны защищать, так сказать, свою сферу деятельности, но могу привести просто типичный пример, который в любом месте озвучиваю, и озвучу на Комитете. Закон, призванный защищать бизнес... речь идет о проверках субъектов бизнеса. Фраза дорогого стоит – предупреждать о начале проверки необходимо не позднее, чем в течение 3-х дней. Вот не надо быть юристом, что понять, что либо эта фраза заложена в закон специально, для того, чтобы ставить людей в такое положение, чисто коррупциогенный характер имеющее, либо это просто элементарная неграмотность. Это к вопросу о большом брате. Здесь сидят люди, и вроде бы все юристы, большинство юристов, и они очень даже неплохо понимают – когда получаем такие акты, мы разводим руками. В прокуратуру идет перечень прямо периодически, список. Во там недостатки, здесь недоговоренности, здесь просто коррупциогенный фактор. Широта административного усмотрения иногда непомерная просто. Тоже тонет! Если это вопрос гармонизации и, скажем, мониторинга, то хорошо бы, если бы это куда-то попадало, но опять же, с мониторингом, если мы сейчас посмотрим, к сожалению, чем ниже уровень, тем тяжелее людям достается, потому что мы общаемся, например, с местными органами – это вообще мрачно, потому что им достается, значит, сверху, потом от нас, потом еще там кто-то. Уровни все время понижаются и это все нарастает. А слово «мониторинг» уже начинает местные органы пугать, если честно. Тут еще никто не сказал, а я скажу, что количество отчетов – безумное, просто безумное! Вы знаете, для того, чтобы отчитываться по той системе, которая существует, нужно раздувать государственный аппарат в разы, поскольку, естественно, на каждый отчет нужно затрачивать временные ресурсы, как минимум. Но еще и люди должны работать элементарно. Если рассчитывать на то, что это как-то попадет и будет учтено, я так думаю, что под этим подпишутся все субъекты. Система мониторинга, она, конечно, необходима, система опросов и отчетность, статистика, конечно, безусловно, необходима, но должна при этом быть система сбора информации, когда информация собирается по какому-то направлению конкретным органом, потому что по одному и тому же направлению, я сейчас могу сказать, например, по коррупции мы даем отчеты в шесть органов. А туда входит Минэкономразвития, вот, что он туда попал? Дело в том, что кадрами заведует Минэкономразвития. Значит, естественно, Администрация Президента, естественно, прокуратура, как контролирующий орган, оказалось сейчас, ФСО, когда присылает такие вещи, то тоже... Ведь я же понимаю, что при таком мониторинге наверху образуется сумбур. Но это же очевидно, потому что для того чтобы сделать какой-то вывод, информацию нужно получать в системном варианте, а не то же самое, только сбоку, а вот так вот, под этим ракурсом ответы-то разные получаются, иногда они бьют друг друга. Поэтому я выступил только для того, чтобы сказать, что если речь вести о гармонизации законодательства и о мониторинге, нужно совершенно четко рассчитать и определиться, каким образом, кто и в каком порядке должен вести мониторинг, потому что это та же самая система построения законодательства. Не будет системы – ничего мы не добьемся. Спасибо.

:

– Спасибо. Кто хотел еще выступить? Или будем заканчивать? Давайте послушаем коллегу и подведем маленький итог.

ШУРУПЦЕВ Д. А.:

– , бывший студент юрфака СПбГУ. Я просто слышал, что здесь подняли вопрос некоммерческих организаций, и я коротко хотел рассказать основные мои мысли по другим вопросам, которые были подняты здесь. Спрашивали о качественном отличии коммерческих и некоммерческих организаций – в силу того, что я представлял некоммерческие организации в судах, в арбитражных судах общей юрисдикции по этому вопросу, по спорам Министерства юстиции с ФРС, и я могу как-то более-менее высказать свою позицию. Качественно отличаются они тем, что внешне, кроме основных двух критериев, которые закреплены в законодательстве, они распределяют прибыль, и соответственно, основная цель некоммерческая. Есть еще, во всяком случае, за рубежом, такой третий критерий – основной вид деятельности должен быть некоммерческим. То есть в некоммерческих организациях есть градация на основной вид деятельности и дополнительный. Соответственно, основной должен быть как бы некоммерческий, какой-то социальный, а дополнительный уже должен быть коммерческий. И, соответственно, эта градация, опять же, напрямую связана с госкорпорациями, с автономными учреждениями, которые сейчас появляются, которые как бы выбиваются из этой основной концепции, которая принята во всей Европе, в основном, что вот это вот есть деление. И, соответственно, насколько я знаю, сейчас в концепцию изменения гражданского законодательства внесли такое положение, что планируют все-таки ввести в Гражданский Кодекс этот третий критерий, что основной вид деятельности будет некоммерческий. Но, опять же, что делать с теми некоммерческими организациями, которые сейчас существуют в этом статусе и осуществляют коммерческую деятельность, пока непонятно, что с ними будет. По другим вопросам могу высказаться. Тут поднимали вопрос по СМИ, соотношение принципа свободы слова и свободы в средствах массовой информации. Я всегда был сторонником большей свободы в средствах массовой информации, в силу того, что они наиболее близки к демократии и демократическим принципам, что лица, которые являются публичными фигурами, и должны в определенной степени смириться с тем, что в их личную жизнь, в частную жизнь вмешиваются. Есть куча примеров из истории, в том числе из истории США, как СМИ опираются на свою... они считают, что это их общественная обязанность – копаться в грязном белье, что они, копаясь в грязном белье, (прямо есть такая концепция) они спасают свою демократию, свой народ, и открывают им глаза. То же самое, как Уотергейтский скандал, когда Никсона, соответственно, поймали на махинациях, и он был вынужден уйти со своего поста. Таких примеров достаточно много, но, опять же, есть грани, когда надо бороться с теми ситуациями, когда террористы выходят, соответственно, на радиостанции, и могут общаться напрямую с народом, и это надо, конечно, пресекать. И третий вопрос, который поднимался – это, опять же, следственный комитет. Я тоже более-менее имею представление о смешанной форме уголовного процесса в нашей стране, и распределении процессуальных функций на стадии предварительного расследования. Я стою на позиции большей самостоятельности следователей. Образование по французскому образцу у следователей-судей, которые так же самостоятельны, как судья районного суда и выше, чтобы на них никто не мог повлиять. Я считаю, что они должны быть более самостоятельны в принятии своих решений на стадии процесса. И их, соответственно, решения какие-то спорные должен, прежде всего, рассматривать суд уже на стадии состязательности, и рассматривать вот эту ситуацию более подробно, что было на предварительном расследовании, на мой взгляд. Также поднимался вопрос по достаточно близкой мне тоже теме – появление Кодекса и в административных производствах и в административном судопроизводстве. Административное судопроизводство само по себе, как административные суды, появились во Франции при Наполеоне Бонапарте. Он их создал с одной простой целью, когда он пришел к власти, и выяснилось, что большинство судов, роялисты, настроены против администрации его. И он создал административные суды для того, чтобы просто его решения оспаривались и рассматривались его же судьями. Соответственно, изначально это было в своем интересе сделано, позже эти суды, конечно, стали защищать отдельного человека, гражданина от государства, потому что до этого решение короля вообще не оспаривались, за исключением Англии, где можно было, соответственно, обратиться в суд против короля, и то, в определенный период истории. В целом, я считаю, что административное судопроизводство надо развивать, но нужно сделать так, чтобы не получилось так, что вот эти вот все суды образовались с целью защиты государства от человека, а наоборот, чтобы человека защищали от государства, от его злоупотреблений, потому что у государства больше полномочий, возможностей, нарушить права простых граждан. И еще поднимался вопрос, опять же, по публикации, можно ли публиковать нормативно-правовые акты. Насколько я помню, обсуждался вопрос в свое время в Санкт-Петербурге, можно ли признать публикацией внесение в гарант, соответственно, такого-то документа. Насколько я знаю, тогда это не прошло. На мой взгляд, сама по себе публикация, конечная цель, ради чего она была создана, чтобы как можно больше людей могли ознакомиться с этим документом, нормативно-правовым актом. Я понимаю, что есть какой-то первичный источник, документ, который фиксирует и закрепляет аутентичность этого акта, который должен храниться. Всегда документ должен быть, соответственно, где-то, на каком-то материале-носителе существовать, чтобы можно было сравнить его с электронной копией, которая существует где-то там еще, в тех же справочных правовых базах, консультант-гарант, Кодекс и так далее. На мой взгляд, все-таки основная цель публикации – это общедоступность, чтобы люди могли легко ознакомиться. Тот же ЛИНК, например, на том же документе... легче найти Интернет, и ознакомиться с этим актом, чем прийти, например, в это место, в этой хранилище, и ознакомиться с этим документом. Поэтому, в данном случае, я считаю, что приоритет надо отдать именно Интернет-публикации, при этом сохранив и бумажный носитель. В принципе, у меня все.

И:

– Спасибо. Пожалуйста, вы хотели еще несколько слов сказать, и будем заканчивать.

Реплика из зала :

– Буквально несколько слов, просто эта тема не поднималась, она в рамках гуманизации законодательства очень прослеживается сейчас и актуальна, и мониторинга его, это проблема гуманизации уголовного законодательства. То есть все мы видим, что Президент инициировал поправки, которые направлены на защиту предпринимателей от заключения под стражу по экономическим преступлениям. И в итоге мониторинг ситуации, судя по СМИ и по выступлениям депутатов, показал, что эти поправки не работают, потому что суды не знают, кого признавать предпринимателем, то есть, кто у нас занимается предпринимательской деятельностью. То есть, вот результат, и в итоге, Верховный Суд дал разъяснение, кого рассматривать в качестве предпринимателя, но, как я понимаю, это не решает проблему, потому что получается, что это лицо, которое зарегистрировано в качестве индивидуального предпринимателя, можно так понять это толкование. И, опять-таки, недавно читал выступление депутата Государственной Думы, который говорит, что тогда надо конкретно в законе писать, что вот это руководитель юридического лица, его, соответственно, учредитель, там главный бухгалтер, там юрист, то есть – вот, что мы имеем на входе и на выходе. Когда, как казалось бы, хорошая идея гуманизации, в общем-то, наталкивается на такую проблему. И толкование здесь уже ни судебное, никакое не помогает для достижения цели законотворчества. И я хотел бы согласиться с коллегой, который только что выступал, что, конечно, усиление функций прокуратуры, контролирующих органов – это, наверное, необходимо, но единственный механизм, который поможет, действительно, достичь результатов в борьбе с коррупцией и другими проявлениями, это именно информирование граждан, общественности и усиление СМИ. Только через это можно достичь реального результата на долгосрочную перспективу, мне кажется. Спасибо.

И:

– Спасибо. В общем, мы все очень много вопросов высказали, во всяком случае, кто хотел высказаться, все сказали свое мнение по этим вопросам. Мы не коснулись еще вопросов уголовной политики, хотя чуть-чуть стали об этом говорить, это очень интересное направление, и в начале этого года на Расширенной коллегии Генеральной прокуратуры встал вопрос создания советов в уголовной политике, о том, чтобы привести в порядок... а это одно из главных направлений государственно-правовой политики, это уголовная политика, поскольку это самые острые и болезненные вещи – это и борьба с коррупцией... Потому что если будет соблюдаться законность, то нам и с коррупцией бороться будет ненужно, потому что ее не будет.

– ...Этот вопрос, и разобраться во всех направлениях уголовной политики, как уголовно-правовой, уголовно-процессуальной, уголовно-превентивной, уголовно-исполнительной, уголовно-организационной. Это все тоже очень интересные вещи, и я думаю, что в какой-то степени мы этого коснемся завтра и послезавтра на наших встречах. Что касается наших планов, я думаю, что сейчас мы сделаем маленький перерыв. Соберемся через 20 минут и тоже сможем еще пообщаться, поговорить. Завтра работаем по секциям очень интересным, материалы у вас есть, какие вопросы будут обсуждаться. И в субботу, послезавтра, мы утром собираемся здесь, проводим два круглых стола: один из них посвящен частному праву, поручим его вести Антону Александровичу Иванову, председателю Высшего арбитражного суда, и по публичному праву, который поручено вести мне. Это будет утром, послезавтра, 26 июня. После чего у нас будет Пленарное заседание, на котором мы подведем итоги, поговорим о тех выводах, которые мы сделали, по тем предложениям, которые мы сделаем, и которые, видимо, будут обобщены Министром юстиции Российской Федерации. И таким образом мы закончим нашу работу в течение этих трех дней. Ну, а главное, чтобы вы как-то все обменялись координатами, чтобы вот эти все встречи наши не проходили для нас просто каким-то случайным времяпрепровождением, чтобы это вылилось и в профессиональное сотрудничество, и в человеческую дружбу, чтобы мы все время вместе эти вопросы решали. А так я должен сказать, что, действительно, такая конференция проводиться впервые, и очень хочется, чтобы она имела все последствия, на которые мы все надеемся. Спасибо.