Заседание подсекции № 1.7 «судьи, прокуроры, фоив» 24 июня 2010 года научно-практическая конференция по мониторингу законодательства и правоприменения министерство юстиции Российской Федерации

Научно-практическая конференция

по мониторингу законодательства и правоприменения

Стенографический отчет

Заседание подсекции № 1.7

«Судьи, прокуроры, ФОИВ»

24 июня 2010 года

Санкт-Петербург

Президентская библиотека им.

Модератор:

первый заместитель генерального директора телеканала «Россия»

ВЕДУЩИЙ:

– Добрый день. Кто меня не знает – я работаю на телевидении, тоже обслуживаю население, как и вы, по разным вопросам, но в более, наверное, легкомысленном формате. И, собственно, видимо, в нашем с вами сегодняшнем диалоге как раз так получается, что я – сторона потерпевшая, то есть представляю как раз российский народ. Так говорят, что телеведущие, когда зритель на них смотрит, то он ассоциирует как раз свои проблемы, свои идеи с определенным человеком, которого он видит на экране, так что это я. И, соответственно, вот Сергей Иванович, вам всем или, может быть, многим хорошо известный бывший заместитель генерального прокурора, ныне ректор правовой академии. Если что, я чуть-чуть пойду по какому-нибудь полузаконному незаконному пути, надеюсь, он меня поправит. Коллеги, итак, собственно, проблема, которая сегодня на пленарке обсуждалась, вам известна очень хорошо. И было бы, конечно, здорово, если бы мы, расширяя формат, так сказать, вводя в круг вашего компетентного сообщества таких легкомысленных людей, как я, насытили наш диалог какими-то новыми, свежими идеями и представлениями о том, где у нас болевые точки в применении законодательства в мониторинге. Как начнем? Может, Сергей Иванович, что-нибудь вводное скажете или кто-то хочет сразу?

СЕРГЕЙ ИВАНОВИЧ:

– Добрый день еще раз, уважаемые коллеги. Я вижу здесь немало мне знакомых людей и крупных специалистов, профессионалов своего дела, в частности, и среди работников прокуратуры, судейских работников. Но, прежде всего, я думаю, здесь Александр Владимирович присутствует, и, наверное, мы должны отметить или выразить Министерству юстиции Российской Федерации большую благодарность, по крайней мере, за первую интересную половину сегодняшнего дня, где все мы с большим удовольствием прослушали несколько интереснейших докладов, в которых были поставлены крупные задачи. И я, понимая с Александром Михайловичем нашу задачу, хочу пригласить вас к продолжению разговора о возможностях улучшения нашего законодательства и правоприменительной практики. Вопросов много, трудно даже сосчитать, потому что кто ежедневно сталкивается с правосудием, кто ежедневно сталкивается с разрешением разных бед наших граждан, видит множество фактов несовершенства нашего законодательства. И я просто хотел бы пригласить вас к этому разговору. Вообще я должен был сегодня выступать на секции, которая связана с наукой. И я готовился к выступлению по теме, связанной с совершенствованием законодательства и правоприменительной практики по защите жертв преступлений. Сама эта тема не нова. Она многократно и в советское время, и в постсоветское время поднималась и учеными, и практиками, но, как мы видим, вопросы эти не решаются. И все больше потерпевших жертв преступлений у нас просто страдает от криминала. Назову несколько цифр. По мнению авторитетных ученых-криминологов, в стране совершаются примерно двенадцать-пятнадцать тысяч преступлений. Регистрируются только около трех. И беда, одна из таких главнейших бед, заключается в том, что около пятидесяти процентов, как известно, зарегистрированных преступлений, раскрываются. Все остальное находится либо на латентном уровне, то есть невидимый айсберг, либо это не раскрывается. И все эти люди не получают ни компенсации за причиненный моральный, физический и иной вред. Конституция Российской Федерации в статье пятьдесят второй говорит о том, что каждый гражданин, потерпевший от преступлений, имеет право на возмещение причиненного ущерба и право на правосудие. Как оно у нас осуществляется – вопрос заключается в том, что система, направленная как на предупреждение преступлений, на оказание помощи, практически у нас отсутствует. Я не стану злоупотреблять временем и останавливаться на этой теме. Если кто-то желает, может продолжить. Но, вместе с тем, я бы хотел пригласить на первое слово Владимира Вениаминовича - начальника главного управления юстиции по городу Москве. Человек, проработавший много лет на очень высоких должностях в прокуратуре, конечно, он знает эту проблему не понаслышке. Все, что связано с мониторингом законодательства и правоприменения, Владимир Вениаминович, попросим вас для начала нашего разговора.

ВЛАДИМИР ВЕНИАМИНОВИЧ:

– Спасибо, Сергей Иванович за любезно предоставленную возможность высказаться по проблеме, которая интересует сегодня очень многих. И интересует она не случайно, поскольку проблема мониторинга, проблема состояния законодательства и состояния его применения, на самом деле, затрагивает очень многие аспекты, в том числе, и состояние, так называемого, правового нигилизма, отношения общества к законодательному блоку, к практике его применения. Поскольку можно, конечно, говорить о том, что основная проблема правового нигилизма заключается в том, что в свое время были упущены какие-то воспитательные моменты, и люди в результате относятся негативно к действующему законодательству. Но я думаю, что основная причина негативного отношения общества к блоку позитивного права заключается, прежде всего, в том, что оно очень неэффективно действует. И здесь очень много аспектов, которые на это влияют. Прежде всего, на мой взгляд, это тотальная нестабильность законодательства. Я понимаю, что общественные отношения развиваются достаточно динамично, и они требуют нормативного правового регулирования под свое дальнейшее развитие. Но, на мой взгляд, как правило, еще до развития общественных отношений законодатель предлагает какие-то новеллы в регулировании этих общественных отношений, еще не созревших. И в результате мы получаем те явления, которые сегодня в нашем обществе, к сожалению, есть. Люди, которые ориентируются на применение законодательства, не успевают отслеживать его динамику. Предприниматель только привык к тем правилам, которые ему законодатель предписал, и начал по ним работать, а на завтра законодательство изменилось. И тот предприниматель, который был законопослушен и отреагировал на предлагаемые ему условия, оказался в очень невыгодном положении после того, как это нормативное правовое регулирование вновь было совершено. В том случае, если предприниматель вкладывает серьезные средства в осуществление каких-то проектов на основании действующего законодательства и рассчитывает на какой-то позитивный эффект от вложения своих средств в результате гибкого нормативного регулирования, его динамичного регулирования, предоставления ему новых условий, новых правил, регулирующих его деятельность, он оказывается в проигрыше, и его доверие к законодательству, к практике его применения, естественно, будет гораздо меньше. Отсюда, наверное, и движение капитала за границу, и теневые схемы в бизнесе, и так далее. Это только один аспект жизни общества. Но, на мой взгляд, следует отметить еще и то, что сегодня неоднократно у докладчиков звучало, что, к сожалению, у нас есть определенный дисбаланс между сферой, так называемого, естественного права и позитивной школой права. Принято считать, что эти две концепции находятся на противоположных полях и находятся в каком-то постоянном противоречии. Хотя я думаю, что на стадии законопроектной деятельности, на стадии законотворчества законодателям следует очень разумно подходить к тому, чтобы находить какой-то баланс между двумя школами. Для того, чтобы основная часть населения нормально относилась к исполнению норм позитивного права, они должны четко себе представлять, что эти нормы написаны в соответствии с их представлением о добре и зле, о том, что хорошо и то, что плохо, то есть с теми основными постулатами, естественно, правовой школы, которые присущи каждому человеку. Я думаю, что это позволит сократить серьезные усилия правоохранительного аппарата для того, чтобы обеспечивать безусловное исполнение требований норм позитивного права на территории нашей страны. Еще одна очень серьезная проблема в нормотворчестве, которая также приводит к правовому нигилизму – это финансовая необеспеченность законопроектов, предлагаемых нашему Парламенту. С одной стороны, законодательство и постановления Правительства, там основная масса законопроектов готовится, требуют, чтобы перед рассмотрением в Правительственной комиссии по законопроектной деятельности, куда основная масса законопроектов направляется, было обязательное заключение Министерства финансов Российской Федерации о том, что вот эти расходы, которые техническим заданиям по законопроекту предлагаются, они обеспечены нашим бюджетом, и финансирование будет обеспечено по ним. Но, к сожалению, в практике законно подготовительных работ иногда разработчики нормативных документов, готовящих эти нормативные материалы для высшего законодательного органа страны, в техническом задании пишут, что дополнительного финансирования не требуется, естественно, согласование получается. А когда необходимо реализовать положение закона, выясняется, что финансирование необходимо. Все начинают обращаться в Министерство финансов. Оно, естественно, реагирует на это однозначно, как и должно Министерство финансов, которому доверен государственный кошелек, реагировать на эти вещи. Никакого дополнительного финансирования, естественно, не получается. И нормативно-правовой документ, имеющий высшую юридическую силу, зависает. И еще один момент, о котором уже сегодня говорилось, и который я обозначил три месяца назад на заседании окружного Совета, который вел уполномоченный представитель – я говорил о том, что, к сожалению, мы на сегодняшний день наблюдаем некую не синхронизацию по времени при подготовке и принятии законов и подзаконных нормативных документов. Значит, на моей памяти было во время начала работы по мониторингу Министерства юстиции Российской Федерации девяносто пять таких законов, которые не обеспечиваются нормативно-правовыми документами. Сегодня мы услышали в докладе Министра юстиции Российской Федерации эту сумму нормативных документов уже гораздо большую. В чем проблема, которая создается – не синхронизация по времени при подготовке и принятии этих документов. Дело в том, что правовой механизм для удовлетворения, так сказать, субъективного права конкретного гражданина разрабатывается подзаконными актами постановлениями Правительства. Если резюмируется право, значит, оно должно быть немедленно реализовано. По некоторым нормативно-правовым документам, по некоторым законам это расхождение длится годы. Естественно, человек приходит реализовать свое субъективное право и говорит: «Я имею право»? Ему говорят: «Да». – «А могу?» – «Нет, потому что не существует пока правового механизма, который должен быть разработан на уровне постановления Правительства». Это тоже серьезная проблема, проблема, которая во многом разочаровывает граждан нашей страны в практике применения законов, прежде всего, законов, которые обеспечивают реализацию их субъективных прав. Все это в совокупности, безусловно, приводит к тому, что у граждан возникает чувство недоверия к законодательству, как таковому, к практике его применения, как таковой, и, безусловно, необходимы какие-то новеллы в регулировании процессов подготовки и принятия наших законоположений. И я думаю, это находится не только в плоскости подготовки документов, и в наличии либо отсутствии документов, регламентирующих порядок подготовки этих документов. Вы посмотрите, есть восемьсот третье постановление Правительства, которое требует, чтобы по времени законы и подзаконные акты были синхронизированы. Однако мы сегодня уже не в первый раз обсуждаем проблемы, которые все-таки в этом смысле есть. Я думаю, что здесь большой ресурс для решения этой проблемы находится и в плоскости организации работы, что, собственно, сегодня и делается и в Правительстве, и во всех министерствах, которые являются разработчиками документов для принятия их в законодательном органе страны. Думаю, что в совокупности вся система мер, которые сегодня принимаются, и те меры, которые предлагались сегодня докладчиками, в своей системе будут достаточно эффективны, чтобы, во всяком случае, сдвинуть с мертвой точки то нагромождение проблем, которые были предметом сегодняшнего обсуждения. Спасибо.

НЕ ОПОЗНАНО:

– Сергей Иванович, позвольте, я немножко вмешаюсь и внесу небольшую струю в обсуждение, в том числе, потому, что, к сожалению, не смогу пробыть до конца заседания секции, потому что хочу бывать на всех секциях, которые организовывало министерство. Я хотел бы, во-первых, поблагодарить всех пришедших на это обсуждение. Во-вторых, выразить надежду, что оно будет очень интересным, живым, динамичным. И хотел бы, так сказать, со стороны немножко объяснить присутствие здесь Александра Михайловича. Во-первых, я хочу сказать, что у него вчера был День рождения. Я думаю, что мы начнем с того, что его просто поздравим и поприветствуем. Во-вторых, я не просто упомянул из вежливости о том, что у него вчера был День рождения, а для того, чтобы подчеркнуть мужество гражданское этого человека, который, будучи хотя и довольно физически сильным, вы – пловец ведь, да, насколько я правильно понимаю, в прошлом, еще и хоккеист, к тому же, это практически одно и то же – значит, вы несмотря на то, что таким обладаете здоровьем, мощью, все равно тяжело переносить День рождения, мы это знаем. Сразу на следующий день куда-то лететь, да, еще и что-то модерировать, причем, принципиально незнакомое, неизвестное. Но в чем смысл появления здесь Александра Михайловича, я, как один из организаторов, он же подстрекателей, пособников и даже в чем-то соисполнителей этой конференции, хочу объяснить. Наша среда, в которой мы все выросли – прокуроров, судей, представителей чиновничьего истеблишмента – это среда довольно замкнутая. Это корпорация, которая, хотя и обновляется, но с определенными особенностями, с определенными традициями существуют. И, конечно, мы обсуждаем очень интенсивно, очень деловито все проблемы, которые сегодня звучат на повестке дня конференции. И я далек от иллюзии, что мы сегодня раскроем некий универсальный секрет того, как должно работать законодательство и, в том числе, в части применения его судьями, правоохранителями и ведомствами исполнительной власти. Но то, что мы сможем и в состоянии эти же старые известные проблемы как-то оценить по-новому, мне кажется вполне возможным. И вот именно здесь в этом как раз и заключается роль Александра Михайловича, ну, и Сергея Ивановича, конечно, который ему будет помогать. Потому что вот этот формат, который здесь происходит, да, простят не присутствующие, у меня ассоциируется с некой детской сказкой, но сказать, что это сказка «Джельсомино в стране лгунов», может, будет слишком жестко и слишком свирепо по отношению к присутствующим, хотя в какой-то, пускай, очень маленькой степени, но это правда. Давайте скажем честно, что мы привыкли к штампованным формулировкам, мы привыкли говорить друг другу одно и то же, привыкли высказывать уже сформированную точку зрения вовне, в том числе, и дискутировать, полемизировать с гражданским обществом, которое нам в последнее время все больше досаждает, и такие язвительные уколы и вопросы, запросы, которые нам часто очень неприятны. То есть, может быть, когда перед нами человек совершенно со стороны и свежий, да, в этом смысле, такой фреш мен, он, может быть, и поможет нам избавиться от, пускай, конечно, не лживой, это слишком сильное преувеличение, но, по крайней мере, чуть-чуть уже закостеневшей точки зрения. Но название сказки «Незнайка на Луне» мне, кажется уже более соответствующим реальности. у нас сегодня такой Незнайка, который оказался среди людей, принципиально иначе мыслящих, если хотите, занимающихся принципиальным делом. И задача его в том, чтобы он немножко нас разговорил, да, и чтобы мы попробовали сообща взглянуть на старые, известные всем нам хорошо проблемы неким новым взглядом. Тем более что Александр Михайлович с этого слова и начинал свое вхождение и в большое телевидение, и в большую политику, и, в целом, большую общественную жизнь в России. Потому что у нас конференция такая немножко нестандартная, вы уже заметили, что она тяготеет все-таки уходить от паркетных форматов, и она ставит перед собой задачу быть по-настоящему содержательной, интересной. Поскольку она необычная, я, может быть, тоже попробую поломать какие-то рамки. И вместо того, чтобы позволить модератору начать с того, чтобы задавать вопросы собравшимся в студии, сам ему задам несколько вопросов. И, попрошу его сначала на них ответить вот таким свежим его взглядом, а потом буду очень надеяться на то, что собравшиеся дадут комментарии к его ответам, в чем-то попытаются его переубедить, в чем-то его попытаются просветить, проинформировать. Ну, а Александр Михайлович со своим острым чутьем просто человека обывателя, гражданина сможет разобраться – это все правда или не правда. И в этом Сергей Иванович вам, может быть, поможет. Вопросы у меня такие –самый прямой, по-коммунистически честный вопрос – Александр Михайлович, устраивает ли вас система правосудия в России? Считаете ли вы, как гражданин, как обыватель, себя находящимся в безопасности от несправедливого применения к вам закона, от, более или менее, гарантированных возможностей этот закон использовать в ваших законных интересах? Считаете ли вы, что в нашей стране правосудие, в особенности, уголовное правосудие, это вопрос права и процесса или это вопрос судьбы и метафизики? Это один такой вопрос, более или менее, глобальный. Вопрос, на который вам, может быть, будет уже сложнее отвечать, хотя, я думаю, что и здесь вы свой взгляд можете продемонстрировать, и, конечно, секрет полишинеля в том, что эти вопросы для затравки дискуссии уже среди профессионалов. Как вы полагаете, это уже ко всем я обращаюсь, как должно быть оптимально устроено уголовное преследование в нашей стране? Имеет ли смысл разделение категорий дел, которые формируют собой весь этот массив уголовного преследования, на определенные категории? Мы все знаем, что в тех же Штатах судья в течение дня рассматривает десятки дел административных и мелких уголовных, ударяя молотком после пяти минут проникновения в процесс. Сегодня прозвучала цифра – пятнадцать-двадцать минут на дело – дело делу рознь. Для некоторых дел пятнадцать минут – это слишком много, слишком большая роскошь. Считаете ли вы правильным, все собравшиеся, чтобы у нас уголовное преследование распадалось, по сути, на два этажа, в одном из которых все происходит очень быстро, очень просто, но при этом, более или менее, прозрачно и законно, и второй этаж – в который попадают уже по-настоящему опасные, незаконные проявления, и на котором должна быть сосредоточенна, в том числе, очень активно роль прокурора, роль полицейского, роль представителя спецслужбы, но и при этом, конечно, роль судьи. Вот это еще один вопрос, но вопрос, который, может быть, тоже будет близок Александру Михайловичу, как представителю гражданского общества, потому что вопрос во многом таких ценностных характеристик. Сейчас много говорят о защите прав потерпевших. Говорят о том, что оттого, что обидчика, убийцу, грабителя, разбойника, насильника запрятали куда-то далеко в лагерь на много-много лет, права потерпевшего защищает не полностью. Говорят все больше о том, что нужно поставить во главу угла возмещение материального ущерба, морального вреда, но, опять-таки, материальное возмещение морального вреда. Нет ли здесь подмены понятий? Не идем ли мы в сторону того, что все будет заменено, по сути, видами, которые когда-то были, существовали в древнем обществе, когда за убийство нужно было заплатить десять гривен, за потраву посева – две гривны, за убийство коня – десять гривен, и так далее, и так далее. Где найти баланс между этими крайностями? Для начала, я эти три вопроса хотел бы сформулировать. Они, на самом деле, как вы видите, могут расползтись в десятки вопросов, но давайте попросим Александра Михайловича начать на них отвечать, и, естественно, я думаю, что он как модератор сможет вовремя предоставлять слово другим коллегам, участникам дискуссии. В то же время прошу выступающих быть компактными в изложении своих мыслей, спасибо.

– Хорошие вопросы, но я не скажу, что я живу в несправедливом обществе, у меня нет такого ощущения. Но, с другой стороны, я все равно перекладываю свой жизненный опыт, сравниваю с жизненным опытом других людей и понимаю, что, конечно, простому человеку наше общество должно казаться ужасно несправедливым. Потому что все-таки вот эти перемены, о которых Владимир Вениаминович говорил, которые пришли в страну и дали свободу, люди не очень умеют распоряжаться этой свободой. Они не понимают, как ее реализовать, а государство в целом (я не говорю про корпорацию уважаемых членов нашей дискуссии, а вообще) у нас по отношению к людям довольно слепоглухонемое, оно не разговаривает. Демократия не может прийти снизу, и нормальную свободу, нормальные права люди не смогут реализовать, если это не идет сверху. Английский король, когда предложил своим вассалам Магна Карту, он посчитал просто, что, если они вместе соберутся, то у них рыцарей будет больше, чем у него, и он понял, что им надо дать права, незыблемые права. В России нет ни одного незыблемого права. Будь ты олигарх, будь ты простой человек, ты всегда знаешь, что сделают так, если ты ведешь себя не так, как кому-то нравится, что все твои права будут нарушены. Не через закон, если закон не позволяет, значит, через подзаконный акт, не через подзаконный акт – через технический регламент. И в этом смысле, конечно, у нас право сильного. Ты должен быть сильный, в смысле, ты должен быть умный, у тебя должны быть связи. Необязательно, кстати, подкупать. Не факт, что нужно обязательно подкупать судей, нужно просто быть готовому серьезно отстаивать свои интересы, ты должен найти правильно адвоката, ошибиться на адвокате, может быть, поменять его, проиграть пару судов желательно, чтобы понять вообще, как это все работает. Конечно, для простого человека это все невозможно поднять, мне кажется. И процесс все-таки идет в плане того, что в целом, как мне представляется, люди как-то согласны с тем, что суд – это лучше, чем что бы то ни было. Может быть, это несправедливость в таком вот широком философском, метафизическом смысле слова, но это лучший и единственный способ договариваться. Они точно не хотят возвращаться обратно – туда, где произвол был просто политический. Им это не нравится, что они, допустим, не могут реализовать свои права, но они знают, что они могут попытаться, и у некоторых получается. В этом смысле есть, мне кажется, консенсус, что по-другому невозможно. И система может только совершенствоваться сама, в том числе с помощью людей, которые вовлекаются в нее снизу, защищают свои права. А задача людей, которые с другой стороны этого водораздела, собственно, привлекать, хорошо обслуживать и объяснять простым людям, что хорошо, что плохо. Вот если, например, есть законы, которые не действуют, ну люди же понимают, например, когда приходят в аэропорт, вот красный коридор и зеленый коридор. Сделайте список законов, которые не действуют в Российской Федерации. Уже будет прогресс, потому что, если мы будем знать, какие действуют, если мы будем знать, что вот хотя бы один закон есть, который хорошо действует, уже я как гражданин буду знать, что, если по этому закону, то, скорее всего, мои права будут защищены. Но когда я не знаю, какие действуют, какие не действуют, например, тогда, действительно, у меня есть ощущение, что лучше вообще без закона, как-то договориться без помощи правосудия. Да, это, может быть, будет неприятная правда для всех, а может быть, нормальная. Мы, в конце концов, развивающаяся страна, и чем наши люди, население, народ, с которыми мы и вы по-разному работаем, это очень сильные и активные, в принципе, люди, свободные, которые пережили такое в 90-е годы, что готовы ко многим другим понятным вещам, они точно не хотят никуда идти назад. Поэтому у нас и нет, кстати, оппозиции, и это проблема, между прочим, и наша, и ваша. Но ваша – в большей степени, потому что, если бы были силы, которые боролись, например, которые были бы не удовлетворены, по большому счету, до такой степени, чтобы бороться с режимом, они, может быть, и создавали бы какую-то систему движения воздуха, которая бы идентифицировала работу госорганов. А поскольку ее нет, да, мы будем все время говорить, что народ у нас вот такой, нигилист. Да, действительно, даже Российская Империя по тем временам – довольно цивилизованное государство, но все равно страдало этим патернализмом, когда сверху насаждались права, три века не могли никак дать гражданские права крестьянам, до 1905 года. То разными подзаконными актами (на современном языке) запрещали там, сколько бить можно крестьянина, сколько у него отбирать, но даже то, что Александр II сделал, ну это же, по сути, он просто аристократию освободил от ответственности за крестьян, а крестьянам ничего не дал. Ну, понятно, что опыт у нас в этом смысле, правовой опыт, маленький, но я не вижу в этом проблемы. Люди, мне кажется, это понимают, они готовы в это идти, многие идут в суды, проигрывают, страдают. Незнайка тоже, кстати, проигрывал, давал деньги (Незнайка, персонаж). Мне понравилось, например, один раз дал деньги судье, через посредника, – вернули всю сумму, поскольку проиграл я процесс, с вычетом ста долларов. В этом смысле мне показалось, что как сервис – это очень цивилизованно, потому что, как говорят, например… закончу ответ на этот вопрос коротким анекдотом, когда два чиновника сидят на послании президента Федеральному Собранию, один, который со времен Путина служит, а второй, который только вот в «медведевские» времена пришел. И молодой спрашивает более опытного: «Скажите, Виктор Евгеньевич, а почему когда Путин докладывал, он все время говорил «взяточничество», а Медведев употребляет слово «коррупция»?» Тот подумал, выключил свой мобильник, где там у него «Тетрис», и говорит: «Потому что взяточничество – это когда ты взял взятку и сделал, а коррупция – когда взял и не сделал». Завершая, я скажу, я не чувствую в этом такой обреченности, что ли, но то, что демократию надо делать сверху, и права нужно давать, нужно объяснять, нужно бороться, нужно показывать, что работает, людям и тратить на это силы, время. Всем, – и нам, работникам телевидения, и вам. Это абсолютно точно, потому что люди не способны разобраться. Если вы не можете разобраться, представляете, что же там простому человеку, который с законом сталкивается не так часто. Вот так как-то. Ну, кто Незнайке поможет?

– Я продолжу то, что говорил Владимир Вениаминович, когда после принятия федерального законодательства не принимаются очень важные и нужные подзаконные акты нормативно-правовой базы. Я бы хотел продолжить и спросить у вас. Вот сегодня звучали до обеда в докладах, ведь немало, десятки случаев, когда Конституционный суд принимает решение о том, что то или иное федеральное законодательство должно быть изменено, внесены какие-то нормы, новые нормы или усовершенствованные нормы, но вообще это решение не выполняется. И в этом, наверное, присутствующие здесь практические работники убеждались на практике в своей деятельности, как это отрицательно влияет на складывающуюся правоприменительную практику, на права и интересы граждан, организации возможные и так далее. Вот если бы мы, я думаю, называли бы такие факты, потом бы Министерство юстиции Российской Федерации тоже могло, их обобщая, напрямую давать оценку и направлять соответствующим руководителям, в Правительство и говорить о том, почему Дума не принимает те или иные законы. Лично для себя нахожу только одно объяснение, – если когда поправки в закон связаны с какими-то финансовыми влияниями, с финансовыми расходами, это бюджетные расходы, нужно считать деньги и так далее. Но очевидны, известны много фактов, когда не вносятся изменения в законодательство, не требующие финансового обеспечения. Тогда вообще не понятно, почему существует такая ситуация. Вот, может быть, кто-то приведет такие примеры, расскажет, и свое видение по этому вопросу выскажет?

– Я хочу сказать, что хорошо бы, если бы проблем правоприменения не было. Но, поскольку мы здесь собрались и так горячо обсуждаем эти проблемы, значит, они есть. В чем же причина этих проблем правоприменения? Эти причины можно подразделить на два подкласса. Во-первых, причины правоприменения – это законодательство, а во-вторых, допустим, если говорить о судебном правоприменении, – это судебная деятельность. Ну, и сделать надо здесь еще одну оговорку. Почему эти причины существуют, почему мы их ощущаем? Мы ощущаем эти причины правоприменения потому, что их ощущает общество. Общество ощущает, что есть сложности в правоприменении, это и есть причины правоприменения, – сложности его применения. Огромное, конечно, тут поле для разговоров и рассуждений, но по-крупному это закон и судья, или закон и следователь, закон и прокурор. Вот когда вы говорили о зеленом и красном коридоре, это как раз то самое отвлеченное понятие, о чем говорю сейчас и я. Красный коридор, допустим, никто по нему не идет, и он не работает, а все идут по зеленому коридору. Хотя, на самом деле, может работать и красный коридор или наоборот. Если закон работает какой-то, а какой-то не работает, это не значит, что закон плохой и он не может работать. Он, конечно, может работать, но закон – это статика, это неподвижное состояние части правоприменения. И закон оживает только под одухотворением его со стороны человека, со стороны того, кто обличен властью этот закон приводить в действие. Это я говорю о личности правоприменителя. Почему проблемно законодательство? Не почему, а как нужно рассуждать о том, чтобы это законодательство не было проблемным? Во-первых, нужно понимать. Тут, конечно, слово «мониторинг» и идея мониторинга, наверное, правильная. Понимать его нужно так. Закон должен регулировать абсолютно все отношения, которые нуждаются в этом, не оставлять в тени ничего такого, что бы просто находилось в хаотичном состоянии. И, если закон берется регулировать какие-то общественные отношения, он должен их регулировать абсолютно глубоко, абсолютно до дна, не идти по вершинам, ведь закон – это сложный организм, сложный механизм. Не идти по вершинам, он должен их прорегулировать от самого начала и до самого конца. Закон должен быть доступен. Закон должен быть доступен для познания, закон должен быть доступен и для обсуждения. И следующая уже составляющая правоприменения – это как раз наличие правоприменителя. Если закон сам по себе или законность – это некий механизм, то к этому механизму, безусловно, нужен механик. Этот механик должен этот закон двигать. И вот здесь мы можем говорить так, что, может быть, главная проблемность правоприменения не столько в самом законе, сколько в законоприменителе, в правоприменителе. Вот здесь есть и резервы для того, чтобы изменить общественную оценку к правоприменению в Российской Федерации, и не только изменить, но и действительно сделать так, чтобы каждый гражданин считал себя защищенным и потенциально бы обладал понимаем того, что у него есть защита в любом случае. Он может и не воспользоваться правом на судебную защиту, допустим, но он должен с молодых лет ощущать, что, если возникнет в этом необходимость, он эту защиту получит. И, наверное, вот это, пожалуй, самое сложное. А практика законотворчества огромна, она тянется на тысячелетия назад, еще к Древнему Риму, и человечество нарабатывало правовые нормы и правовые конструкции. А вот каким должен быть правоприменитель, как-то этот вопрос всегда отходил как бы на второй план. Так вот очень важно, кто это право применяет. И, если это право применяет, упрощенно говоря, человек достойный, то тогда и у общества не будет никаких сомнений и никаких причин видеть в правоприменении проблемы. Причем тут надо иметь в виду, что каждый правоприменитель работает в каком-то отдельном регионе, – в маленьком районе, в маленьком городе, в большом районе, в большом городе, в субъекте Российской Федерации. И от того, как работает, допустим, единственный судья в маленьком районе или единственный прокурор в этом маленьком районе, или один следователь со своим помощником, или начальник милиции, то, может быть, в этом районе и создастся атмосфера ощущения защищенности человека. А может быть, совершенно наоборот. Везде, наверное, во всех местах существовали поговорки, допустим, не надо в тот или иной район запускать вредителей или диверсантов, достаточно, что там судьей работает такой-то человек. Он навредит советской власти настолько, что и не нужно туда запускать мировой империализм. То есть важно заниматься воспитанием правоприменителя. И вот здесь, конечно же, в Российской Федерации пока явно недостаточно проработана система подготовки. На самом деле, вот я представляю, допустим, судейский корпус в судах с 1976 года, в разных, – судах общей юрисдикции, в арбитражных судах, возглавлял Федеральный Арбитражный суд Восточносибирского округа в Иркутске, а вот сейчас здесь, в Москве. Могу на основании своего опыта все это и обобщать. На самом деле, судейский корпус представлен достаточно добросовестными и приличными людьми, но очень многие из них иногда недопонимают ни свою роль, ни свою необходимость отношения к тому, кто попадает в поле их деятельности, и, получив мандат на судебную деятельность, не видят необходимости меняться. А, может быть, наоборот, начинают как-то развивать, не глядя какие-то свои не самые лучшие качества. И поэтому нужна какая-то система для того, чтобы, грубо говоря, держать судью в рамках. Помощником такой системы должен служить Кодекс судейской этики. Первый был принят VI съездом судей, как вы знаете, но он не очень, если говорить между нами. Он не очень почему? Во-первых, это был первый опыт, и, по сути дела, получился набор штампованных выражений, которые имеют подзаголовки: «Этика поведения судьи в быту» или «Этика поведения судьи во время служебной деятельности». И поэтому такой, конечно, Кодекс судейской этики ничего не дает. А сейчас идет работа, и, я надеюсь, следующий съезд судей примет новый Кодекс судейской этики, он заработает. Он заработает не только как декларация (пока Кодекс судейской этики работает как декларация), а заработает как, действительно, инструмент, не хочу говорить это слово – «воспитания» судьи, потому что судью не надо воспитывать. Если человек получил удостоверение судьи, надо иметь в виду, что он уже должен быть воспитанный. А , чтобы он мог строить свои поступки относительно к нормам этого Кодекса. Причем я должен сказать, что… и очень много таких судей есть, независимо, кстати, от возраста… для судьи, кстати, могу сказать, может, парадоксальную вещь, – не важен возраст. Судья двадцатипятилетний может быть мудрее, чем судья в шестьдесят, в шестьдесят пять или в семьдесят лет. Это, на самом деле, проверено жизненным опытом. Кому-то и не нужен Кодекс судейской этики, абсолютно не нужен, потому что он в силу своих внутренних причин, своего внутреннего состояния готов служить людям уже в двадцать пять лет. И, конечно, какая-то поддержка должна быть со стороны общества. В чем она заключается? В чем она должна заключаться? Вы как гражданин ощущаете какое-то недовольство правоприменителями или, допустим, судейским сообществом. А я как судья ощущаю не очень позитивное отношение к суду со стороны общества. И такое ощущение, что общество, с одной стороны, поднимает на щит лозунг о том, что «хотим независимый справедливый суд», а, с другой стороны, этот суд тихонечко-тихонечко уничтожает. Посмотрите на средства массовой информации, – один негатив в отношении судей. Причем, читая эти статьи, понимая, о чем идет речь, понимаешь, что на самом-то деле идет абсолютное искажение фактов, идет неправильная оценка, журналист неправильно оценивает все, что происходит. Допустим, когда я начал работать, в отношении меня тоже была написана статья с негативом, которая называлась так: «Судья в мешке». Журналист пишет: «Я Амосова не знаю, но люди говорят, что он плохой судья, значит, ему нечего там делать». И я потом этого журналиста встретил и говорю: «Ты демократ?» Он говорит: «Я демократ». Это начало 90-х годов было. «А помнишь, как осуждали Пастернака?» – «Да, помню». – «Как?» – «А вот встал рабочий и говорит – я Пастернака не читал, но книга вредная, запретить». Примерно нечто такое происходит сейчас со стороны средств массовой информации по отношению к судам. Средства массовой информации, кажется, хотят, чтобы был суд правый и не подкупный. И в то же время они выискивают какие-то факты не просто для того, чтобы их подать для читателя, они выискивают эти факты для того, откровенно говоря, чтобы выполнить чей-то заказ, чтобы этот суд поддавить в выгодном для себя свете – вот это я вижу. Потом исполнительная и законодательная ветви власти, они говорят то же самое о суде в самых лучших теоретических традициях, на практике потихонечку поджимают судейскую власть таким образом, чтобы она ощущала себя зависимой. И народ-то почему плохо оценивает суды? Потому что он, первое, не верит в независимость судов, а это обозначено средствами массовой информации, раз. И это обозначено действиями других ветвей власти – это два. И, во-вторых, почему народ считает суды плохими? Потому что суды сами, да, не совсем бывают, этичны. Вот это, упрощенно говоря, два направления, которые бы позволили нам, если мы правильно их оценим, правильно их поймем и всем обществом начнем эти причины, назовем их так, менять, исправлять, то тогда и отношение общества к судам, к правосудию будет, наверное, другим. Ну, вот, пожалуйста, если есть вопросы.

- (…) (52:43)

- Нет, нет. Я хочу, кстати, добавить, я вообще считаю, что надо запустить судебного репортера самым широким образом в судейские залы для того, чтобы как раз за счет вот этого информационного контроля за судебной системой, но с правильной оценкой. И вот тогда как раз коррупционность или взяточничество, или как там по-другому это можно назвать в разы уменьшится, по крайней мере, в глазах народа. Почему? Потому что если говорить о коррупционности, если брать этот процесс как 100%, то 50% это просто только слухи. Остальные 50% тоже можно разделить. Еще раз разделить на недовольство проигравших адвокатов 50%. Еще раз можно разделить на 50% на абсолютно чистые судейские ошибки. Потому что статистика судебная показывает, что до 20% решений и приговоров отменяются просто потому, что судья ошибся. И еще раз поделить на 50%, сказать о том, что это давление, властное давление, еще какое-то давление, но не подкуп, вот и пожалуйста, состояние правосудия в примитивном таком плане. Пожалуйста.

– Вопрос такой, вы считаете, есть хорошие судьи, есть плохие, ведь у гражданина нет выбора?

– 100% правы.

– Газеты некоторые можно и не читать, например, потому что вам не нравится. А у гражданина вариантов выбора-то нет. Поэтому он идет к тому, который на этой территории судит.

– Ну, я вот тоже был и воспитателем судей, какое-то время тоже работал в Министерстве юстиции, а вы абсолютно правы. К доктору вот не пойдет же лечить глаза или зубы, будет искать лучшего из докторов. А судью лучшего ведь найти трудно. Вот у тебя районная подсудность, вот у тебя такая подсудность – хочешь, не хочешь, ты пойдешь к такому судье. Я абсолютно с вами согласен, судейский корпус, да, не равномерен и не равнозначен, абсолютно так. И что здесь делать, ну, можно многое делать, можно зарубежный опыт перенимать. Допустим в Голландии или во Франции 3 года после окончания учебного заведения идет подготовка юриста только на судебную должность. Он не работает, он учится, он получает хорошую зарплату, но он три года после вуза готовится стать судьей. Примерно такая же ситуация в Голландии, во многих других странах.

– Извините, у нас тема другая. Вы воспитывали судей, (…) (56:07) надо воспитывать правоприменителя, это вы сделали очень хорошую цель.

– Да.

– Но это может увести в другую сторону, и аудитория может уснуть.

– Все я отдаю микрофон.

– Вы не ответили, кстати, на вопрос.

– О чем?

– Что делать народу, как я уже говорил, обижаются на то, что наезды есть со стороны журналистов на судейское сообщество, это прокуратура может говорить, это милиция может говорить, это ФСБ. Мы сегодня ни об этом собрались поговорить, а простому-то народу что делать? Вот вы говорите, 50/50 там под подозрением судьи. Что делать простому человеку для того, чтобы вот изменилось мнение, оно бы стало лучше о судейском сообществе.

Если речь идет о дисквалификации судьи, я уже не говорю о привлечении прокурора, следователя к уголовной ответственности. Поэтому сегодня пикироваться по поводу…

– Вы не правильно поняли, никакой пикировки тут нет, и что делать, я бы и вас об этом спросил – что делать? И Министерство юстиции, и исполнительную власть, и власть законодательную – что делать? Предложений тут однозначных нет. Ну, заниматься этим вопросом всем миром, а средства массовой информации, я еще раз подчеркиваю, я их не обвиняю, я просто их зову к сотрудничеству.

ВЕДУЩИЙ:

– Про журналистов есть хорошая поговорка, «они как крокодилы, их трудно любить, но надо кормить». Если им дают информацию квалифицированную, то они тогда способны, хотя бы как-то расти над собой, понимать проблемы, о которых мы сейчас говорим, которые, например, для простого человека очень-очень далеки и сложны. А вот, например, такое предложение, Сергей Иванович. Ну, вот когда девушка ищет себе спутника жизни, такие сайты знакомств есть там брюнетка, 28 лет, люблю театр. Может быть, такое сделать типа портфолио всех судей России, чтоб я мог в Интернет зайти и понять…

ВЕДУЩИЙ:

– …и шансы у меня в этом суде есть или нет.

– Ну, у какого судьи можно спросить, у председателя суда.

ВЕДУЩИЙ:

– Так нельзя, нет? Вот по каким-то критериям, чтобы понять…

– В законе «О статусе судей» это портфолио есть – возраст, образование, стаж, чему должен соответствовать. Какой еще портфолио может быть?

ВЕДУЩИЙ:

–Шансы справедливого… Справедливый он, несправедливый.

– Александр Михайлович, разница очень простая. Дело в том, что в отношении судьи можно зайти в Интернет и получить информацию, но разница заключается в том, что девушку вы можете выбирать, а судью вы выбирать, если случится, не дай Бог, у вас возникнут деликтовые отношения с государством, вы его выбирать не сможете.

ВЕДУЩИЙ:

– Это я понимаю, но так мне хоть понимать, допустим…

– Тогда какой смысл?

ВЕДУЩИЙ:

– Ну, смысл хотя бы, человек заранее понимает, что уже можно сушить сухари, либо шансы есть, хотя бы так.

– Я председатель Ленинградского областного суда. Я тот самый судья по уголовным делам, которого вот тут затронули проблему уголовного судопроизводства. Я глубоко убеждена, что наш судейский корпус России воспитан, потому что, во-первых, требования, которые нынче предъявляются к судьям, они столь велики, и то количество проверок, которое они проходят, а потом согласований на всех уровнях, что я считаю, что отбор достойных осуществляется в России. Да конечно, попадаются… Ну что делать? Все мы люди. Человек, обличенный властью… власть портит многих. Если мы говорим о градации судей, то, конечно, самые большие проблемы это мировые судьи. И я как была убеждена, наверное, меня после этого выгонят, но я считаю, что мировая юстиция это вредительство судебной системы России. Потому что никому не подчиненная масса, обличенная властью, людей, достаточно низкой квалификации была на первом этапе, это точно. Сейчас уже прошло 10 лет, и мы постарались туда, так сказать, воспитать кадры из своих помощников, правоприменителей, что-то сделать, чтобы правосудие осуществлялось адекватно и на самом низком уровне. Я считаю, что этого нельзя было делать, нужно было просто расширить штат районных судей. И мы с вами сталкиваемся с тем, что сегодня мировым судьям отдали в подсудность что-то, завтра у них забрали из этой подсудности, потом им опять чего-то отдали, опять забрали. И вот не знаем, куда их всех деть. Что касается образования судей, вы знаете, что в Государственной Думе лежит закон, который был разработан, согласован советом судей России, инициатором был Верховный Суд и Высший арбитражный о подготовке, когда уже после назначения судьи на должность о том, что год судья должен учиться – полгода учиться, полгода стажироваться. Ну, я не знаю то, что осталось, к сожалению, то, что мы видели в последнем виде, это…

– Он уже принят в чтении…

– Он принят, да? Во всяком случае, проблема понятна, она каким-то образом решена, не все так плохо. Что касается уголовного правосудия и, возвращаясь к теме нашей дискуссии про правотворчество и правоприменение, чем более однозначно будет пониматься закон, чем более проще он написан, однозначно написан, тем проще будет судьям, и тем понятнее будет гражданам, что им ждать от обращения в суд. Если наши законотворцы создали уголовно-процессуальный кодекс, в который постоянно вносится по сотне изменений и до сих пор не устранены все противоречия, то о каком единообразии судебной практики мы можем говорить? Что гражданам-то ждать от суда, когда не понятно, что применять и как. Мне не очень понятна позиция Верховного Суда, которому предоставлено право единообразить судебную практику, но как только встает какой-то острый спорный вопрос, так пленум уходит от этого голосования либо вообще, либо делится напополам, и никакого разъяснения не дается. А еще пуще, если выясняется, что половина судов России делает так, вторая половина так, и что бы не принял пленум, он ставит под угрозу правоприменительную практику в половине Российской Федерации. Тоже проблема. Вот они проблемы правоприменения. Что касается потерпевших. Я глубоко убеждена, что в России должно быть восстановительное правосудие, которое позволяет, во-первых, потерпевшему получить, так сказать, удовлетворение моральное и любое другое, и денежное, если возмещение ущерба, причиненного преступлением, с другой стороны оно позволяет вернуть этого правонарушителя в общество. Если человек… особо мы занимаемся подростками, слова «ювенальная юстиция» стали ругательными уже в нашей стране, но все равно международные нормы-то действуют, стандарты правосудия должны соблюдаться в отношении несовершеннолетних. Вы как ни назовите это, но мы теперь мягко называем «дружественное детям правосудие». Но все равно эти дети нуждаются в том, чтобы правосудие осуществлялось иначе, не так, как в отношении взрослых, и потерпевшие дети в этом нуждаются, чтобы мы их не гоняли по судам по десять раз, чтобы у них тоже была помощь психологов в суде и социального работника и так далее. У нас проблем много, но мы как-то это все сводим вниз. Что касается судебных репортеров, Гильдия судебных репортеров есть, пожалуйста, никто не… Вот я хочу у вас спросить – у вас можно войти в арбитражный суд просто так?

– Можно.

– Да вы что? И в Верховный Суд, видимо, также, да? Проблема-то не в том, что репортеры не хотят, проблема в том, что у нас кордон на входе в суд из судебных приставов, и я каждый раз им объясняю, что «уважаемые, у нас не колония строго режима, у нас открытое правосудие, поэтому вам паспорт показали, так гражданина пустите уже в суд». Вот мы с этого и начали, что проблемы есть, а решать их нужно коллективно всеми ведомствами. И что касается охраны судов, тоже – у нас две административные функции осуществляют два ведомства – МВД и служб судебных приставов, а поделить никак не могут.

– Высший арбитражные суд готовит новшество по трансляции своих заседаний в режиме он-лайн.

– Чтобы не пускать репортеров в суд, я поняла, нормально, в общем. Я возвращаюсь к первой мысли – чем будет четче написан закон, тем его проще будет применять и тем проще будет гражданам понимать, какое решение в отношении них примет суд. А публикация будущая судебных решений с 1 июля позволит гражданину увидеть и адвокату, прокурору, кому угодно, кто приходит в суд, какова практика применения данного закона в этом суде.

– Разрешите вам вопрос, очень важный вопрос по нашей теме. Раньше постановление пленума отзывались руководящей инстанцией. Сейчас это законодательство ушло. Вот возникает вопрос, он сегодня, кстати, и в докладах звучал, это вопрос о правоприменительной практике, многие судьи при рассмотрении конкретных уголовных и гражданских дел не руководствуются рекомендациями постановления пленума, а толкуют закон, как они это видят. И на основании этого иногда, а теперь уже все чаще и чаще, вопреки постановлению пленума, принимают то или иное решение. Какова ваша точка зрения, опытного человека, по этому вопросу? Что в себе несет постановление пленума? Это прецедент, это источник права? Если это источник права, тогда все суды должны выполнять постановление. Но если это источник права, то тогда это нарушение действующего законодательства…

– Нет, но дело в том, что пленум Верховного Суда принял постановление пленума, в котором четко всем разъяснил, что их постановления являются руководящими, они должны применяться всеми правоприменительными судами и на них можно ссылаться в судебных решениях. То есть Верховный Суд эти реперные точки на местности обозначил. Что касается… вот сегодня Юрий Кириллович Толстой упоминал те сенатские слушания, где Морщакова выступала и говорила о верховенстве права, мы говорим о верховенстве закона, она говорила о верховенстве права. И у судьи должно быть право применять закон… должно быть судейское усмотрение, потому что, я вас уверяю, не всегда пленум Верховного Суда прав. И если мы говорим о верховенстве права и о прямом действии Конституции, то судья вправе это делать. Но при этом существует постановление пленума Верховного Суда, который говорит о том, что правы только они.

– Так, а как же быть судье?

– Вот несчастный судья.

– Пленум был, и они ошиблись. Чем дальше, тем больше. Вот недавно конференция в Москве была – роль постановлений пленума Верховного Суда. И насколько убедительно и много приводилось примеров, ошибки постановлений пленума.

– Так Верховный Суд говорит не только о том, что применяются их постановления пленума, Верховный Суд говорит о том, что их опубликованная судебная практика является руководящей, и мы должны придерживаться этого единообразия. И вы, наверное, знаете, что в Процессуальном кодексе есть основания к отмене судебного решения, поскольку оно нарушает единство судебной практики. Ну, жираф большой, ему видней, а мы все вот тут применяем их.

ВЕДУЩИЙ:

– То есть судья принял решение, а потом пленум может отменить его, да? У нас есть предложение послушать тогда, может быть, службу судебных приставов, которая сталкивается, собственно, с людьми непосредственно по применению законодательства. вы готовы… , руководитель службы судебных приставов.

ПАРФЕНЧИКОВ А. О.

– Я, наверное, сразу дам ответ на ряд вопросов, которые сейчас прозвучали в дискуссии. Ну, во-первых, судебные приставы, которые стоят в суде, они действуют в соответствии с регламентом. К, сожалению, конечно, он, наверное, безнадежно устарел. И сейчас фактически мы с Министерством юстиции Российской Федерации заканчиваем разработку нового регламента, и как раз там все четко прописано, в том числе и тот постулат четко указан, что, доступ в суд абсолютно свободен при предъявлении, конечно, определенных документов, в том числе это будет и журналистского удостоверения. Как раз вот шли дискуссии, но, тем не менее, это документ, который позволит без предъявления паспорта только по журналистскому удостоверению входить в суд. Понятно, что у нас сегодня здесь два процесса встречных соединяются. С одной стороны, мы должны обеспечивать открытость судебного заседания, с другой стороны, пока, к сожалению, без серьезной фильтрации мы обойтись не можем в реальном времени, и мы видим, что происходит особенно в целом ряде регионов. Но я, может быть, даже хотел продолжить дискуссию, которую предложил Александр Владимирович, ряд вопросов озвучил. Жаль, что у нас, может быть, где-то даже такая заочная полемика получится здесь. Я бы хотел сразу, может быть, ответить на целый ряд вопросов, высказать свою позицию тоже. Во-первых, я считаю, что когда мы говорим о качестве судопроизводства, мы, приставы тоже на него завязаны, это совершенно очевидно, мы исполняем те судебные решения, которые к нам поступают. Конечно, сегодня очень важно говорить об усилении и улучшении эффективности организации вообще судопроизводства в целом. И здесь, наверное, саамы простым и неправильным решением было бы постоянное расширение штатов, потому что расширение штатов это, понятно, это вопрос фильтрации лучших. Все-таки я считаю, что судьи должны быть касты (13-16) определенные в хорошем смысле слова. И главным мне как раз здесь кажется это искать те формы реорганизации, которые позволили бы все-таки разделить дела, которые рассматриваются в суде. И абсолютно, я считаю, что есть дела, которые действительно можно рассматривать за 5 минут. И качество правосудия от этого не пострадает. Но есть дела, которые, конечно, нужно рассматривать днями, и это отнюдь не будет судебной волокитой. И главный критерий, на мой взгляд, здесь, безусловно, это не тяжесть совершенного преступления. Суд все-таки дожжен прилагать усилия там, где есть дискуссия, где есть спор между сторонами. Но если мы говорим об уголовном судопроизводстве, это сторона обвинения, сторона защиты. Так вот если есть спор, безусловно, суд должен вникать, что называется, до конца, и независимо, пусть это преступление небольшой тяжести, но гражданин, подсудимый, он не согласен с тем, что его обвиняют, понимаете, он вступает в дискуссию с государством, в том числе прибегая к помощи защитника. И здесь, конечно, мы должны понимать, что, наверное, правильнее вот то, о чем мы сейчас говорим, и то, что скоро случится – система апелляции должна быть независима от тяжести совершенного преступления. И наоборот, если спора нет, если виновный признает свою вину при понятном активном и прозрачном и полноправном участии адвоката – это обязательно. Когда потерпевший удовлетворен теми решениями, которые были приняты до судебного рассмотрения, когда ему полностью возмещен ущерб – и моральный, и материальный, когда прокурор естественно тоже согласен, естественно, что государственные интересы уже разрешены здесь в той форме, которой мы предлагаем, то, мне кажется, здесь нет связи с тяжестью преступления. Какая разница, что мы рассматриваем в упрощенном порядке? Будь это кража или бытовое убийство, где всем все понятно, где все сидят и спят. Я сам был неоднократно участником таких процессов, когда виновный полностью признает свою вину, представитель потерпевшего вместе с женой обвиняемого сидят вместе, плачут в зале суда, приговор уже написан, и зачем тратить на это время судьи и государственные средства? Поэтому мне кажется, что здесь, конечно, важно разделить по этому критерию, кстати, это есть и за рубежом. Если мы возьмем тот же американский опыт, сделки с правосудием, там не зависит от степени тяжести, как раз зависит от того, насколько сегодня присутствует или отсутствует дискуссия между сторонами. И мне кажется, это тот путь, по которому должно идти и наше судопроизводство. И, кстати, мы сейчас активно предлагаем все-таки расширить систему особого порядка. Причем практика показывает, для нас, для судебных приставов чем особый порядок хорош? Во-первых, мы, опять-таки, меньше сил затрачиваем на эти процессы и можем более серьезно обеспечивать безопасность сложность процессов. А потом, как правило, по особому порядку консенсус достигается в сфере возмещения вреда. И там, как говорится, мы также уже не нужны. Хотя мы сейчас посмотрели, мы пытаемся сейчас активно решать вопрос возмещения вреда, причиненного преступлением. К сожалению, нам пока здесь сложно похвастаться всем вместе, потому что вопрос возмещения вреда это не только проблема судебного пристава, который получает исполнительный лист, бывает, через 3 – 4 года после совершенного преступления. А это вопросы и качественно организованного следствия, розыска имущества похищенного или розыска имущества, нажитого преступным путем, или вообще имущества обвиняемого. Поэтому, безусловно, это проблема, и, конечно, мы заинтересованы в том, когда это проблема решается добровольно, то есть на таком поиске консенсуса. Я могу привести пример вот из своей практики, когда было уголовное дело, я еще в ту бытность занимался уголовной юстицией, мы задержали группу организованных воров, которые совершили более 60-ти квалифицированных краж. И когда вот была достигнута, так называемая, фактически сделка, когда они пошли на особый порядок по всем 60-ти крупнейшим квалифицированным кражам, они полностью возместили ущерб, и все потерпевшие согласились с особым порядком. И процесс в отношении 16-ти квалифицированных преступников занял всего 2 часа времени. Можно представить, сколько бы длилось это дело, если бы оно происходило в общем порядке. И здесь, безусловно, также я бы хотел поговорить о защите прав потерпевших. Мне тоже кажется, я здесь абсолютно уверен в этом, это тоже наши постоянные предложения, если говорить об уголовном процессе, мы считаем, что, конечно, он должен быть в большей степени ориентирован в сторону мотивации преступника на возмещение вреда максимально быстрое и полное. Если мы сегодня посмотрим уголовный кодекс, то, конечно, такой вот связи мы не увидим, причем не только на стадии уголовного преследования. Но и в дальнейшем давайте посмотрим сегодня систему условно досрочного освобождения, условия снятия судимости. Там нет жестко прописанного критерия. Там, например, статья 175 УИК говорит: «Обвиняемый должен в заявлении изложить о тех мерах, которые он принял к возмещению ущерба». То есть вопрос очень сегодня дискуссионный. Конечно, там все это должно остаться в конечном итоге на рассмотрении суда. Суд должен там расследовать, мог он возместить, не мог он возместить. Но то, что сегодня вопрос возмещения вреда должен быть более жестко и понятно поставлен в контексте размера наказания, и тут опять нельзя вот так все это сводить к автоматическому сравнению, фактически откупа от наказания. Причем в ряде преступлений этот откуп возможен, особенно там, где речь идет об экономических и имущественных преступлениях, особенно когда эти преступления в отношении государства. У меня есть абсолютное убеждение, что когда речь идет об экономической преступности, то главным критерием как раз должна быть не сама экономическая преступность, что мы должны минимизировать наказание для виновного, а как раз вопрос возмещения ущерба, причиненного обществом государству. И есть примеры, в том числе, иностранные, в той же Голландии, когда значительная часть уголовных дел вообще не доходит до суда, когда полностью государство договаривается с экономическим преступником, и он полностью возмещает вред. Но даже и по преступлениям против личности, когда мы говорим об убийстве, конечно, там нельзя говорить об откупе, но то, что возмещение вреда должно быть понятной и четко определенной степенью, которая влияет на тяжесть наказания, конечно, это должно присутствовать. И поэтому, мне кажется, что эти вопросы все-таки должны решаться в контексте развития нашего законодательства. Спасибо.

ВЕДУЩИЙ:

– Коллеги, предлагаю перерыв сделать небольшой, полтора часа мы работаем.

______________________________________________________________

ВЕДУЩИЙ:

– Артур Олегович, хотел вам задать вопрос в развитие вашего доклада. А если сторона, жертва, например, не может себя так квалифицированно защищать, чтобы было понятно, что между сторонами существует как бы диспут, а решение уже принято, воры расплатились… или запугали или вообще могли договориться, они договорились с прокурором, например, сделку совершили, расплатились, ущерб государству возместили. Вы говорили про историю этих воров, 70 преступлений. Сколько заплатили?

ПАРФЕНЧИКОВ А. О.:

– Вы знаете, на практике как раз заплатили очень много.

ВЕДУЩИЙ:

– Нет, это хорошо, повезло. А если нет? Я как раз говорю про простых людей.

ПАРФЕНЧИКОВ А. О.:

– А они простые.

ВЕДУЩИЙ:

– Хорошо, что вредные, а если бы были не вредные?

– Это когда те и те простые, и когда одни простые, а другие непростые?

ВЕДУЩИЙ:

– Вот да, это точно. Скажем так, если я потерпевший, но если я понимаю, что на той стороне люди покрепче меня сильно, я, конечно, не буду защищать свои интересы очень активно.

– Александр Иванович, есть еще одна проблема…

ПАРФЕНЧИКОВ А. О.:

– Можно я просто закончу? А где гарантия тогда, что вы в открытом суде будете заявлять?

ВЕДУЩИЙ:

– Потому что мне надо побыстрее из этого выползти, потому что жить-то я хочу. Пусть все мне не возместят, но, в принципе, они же могут и… если люди крепкие.

ПАРФЕНЧИКОВ А. О.:

– А где гарантия, что если он здесь принял такое решение, а если это какими-то факторами внутренними связано, ну и что? Будет открытый суд, будет судебное следствие, потерпевший вообще на суд не придет, мы будем бегать, его искать. Пусть лучше будет все-таки мотивация как-то договориться, частично возместить ущерб. Хотя в моей практике, не знаю, у вас как там была ситуация с этим порядком, были такие проблемы с потерпевшими? Не знаю, мы все-таки проверяли эти вопросы, конечно.

ВЕДУЩИЙ:

– Нет, просто идея, что если между сторонами существует конфликт в суде, и тогда эти дела, как критерий того, чтобы их рассматривать долго, внимательно. А если одна из сторон, например не ведет себя активно, то эти решения можно принимать быстрее, если я правильно вас понял?

ПАРФЕНЧИКОВ А. О.:

– Да.

ВЕДУЩИЙ:

– Она, в принципе, для граждан, которые родились в такой мощной демократии. А у нас в стране люди вообще не верят, что их права могут быть защищены, понимаете, для них это просто может не работать – вот я с чем поспорил.

ПАРФЕНЧИКОВ А. О.:

– Есть прокурор для этих вопросов.

ВЕДУЩИЙ:

– У прокурора свой интерес – он защищает интересы государства, которые в этом случае могут совпадать…

ПАРФЕНЧИКОВ А. О.:

– Сложно представить ситуацию, когда интересы прокурора, который утверждает обвинительное заключение по делу о краже, где кража личного имущества, какие интересы он может защищать? Он только может защищать публичные интересы с точки зрения… и у меня были в практике такие ситуации, когда я видел, что на другой стороне находится закоренелый преступник, которого поймали наконец-то на 50-й краже, а там одна кража в этом деле, и вроде все договорились, но я-то понимаю, что он дожжен сидеть не 6 лет, а 10, и я пишу – я не согласен. И я иду в общий порядок, как прокурор, и заставляю, чтоб состоялся общий процесс и требую ему наказание не 6 лет, а 8, потому что 10 все равно не потребуешь, потому что потерпевший говорит: «Я ему все простил». Вот такие случаи бывали. Ну, а когда ситуация – один эпизод, у меня нет никаких критериев усиливать ответственность за данное конкретное дело, я тоже пишу – я согласен с особым порядком. Что такое особый порядок? Это консенсус потерпевшего, прокурора, судьи, подсудимого и практически его адвоката, потому что действия подсудимого обязательно (…) в присутствии адвоката. Судья еще, в принципе, имеет право требовать в общем порядке. (Неразборчиво.) (48-59) …сделки с правосудием, тоже задали вопрос, был такой случай, у них такая же система, что вот вы отказались, вам не понравилось дело, вроде все довольны, а у судьи не лежит душа. Он говорит: «Один раз в жизни у меня сложилась такая ситуация, я стал рассматривать дело с присяжными, направил дело в коллегию присяжных». У нас сегодня, мы говорили, 60% дел рассматривается в особом порядке, но это не самые сложные дела, не самые большие. Мы предлагаем все-таки единственным критерием, который пресек бы особый порядок предусмотреть те составы, где предусмотрено пожизненное лишение свободы и смертная казнь, все остальное перевести в возможность особого порядка.

ВЕДУЩИЙ:

– Но просто вопрос – деньги или жизнь – то жизнь дороже. Поэтому если потерпевший понимает, что с той стороны действуют серьезные люди, которые нарушили его права…

ПАРФЕНЧИКОВ А. О.:

– Нет, подождите, мы сразу говорим о том, что если это преступление против личности, если это какой-то тяжкий вред здоровью, то, конечно, тут все равно должно быть наказание.

ВЕДУЩИЙ:

– Нет, мне, например, как потерпевшему, лучше не договариваться, чтобы мне нельзя было потом предъявить, что я был соучастником того решения, которое было вынесено в отношении тех людей, потому что они мне будут мстить.

ПАРФЕНЧИКОВ А. О.:

– А где разница-то?

ВЕДУЩИЙ:

– Я не знаю.

ПАРФЕНЧИКОВ А. О.:

– Смотрите, вот особый порядок. Два варианта. Первая ситуация: мы пришли, договорились до судебного заседания, и судебное заседание прошло в особом порядке, и не было исследования доказательств. Либо мы не договорились, вы как лиса. Потерпевший либо не приходит, и ничего не меняется, все равно, суд в принципе… никакого влияния эта ситуация не оказывает. Либо потерпевший приходит и тоже, находясь под влиянием вот этой ситуации, дает те показания, дает ту позицию, которая выгодна стороне обвинения. Что меняется-то? Ничего ж не меняется.

ВЕДУЩИЙ:

– Ну, вот хотела с вами полемизировать Елена Адольфовна Борисенко, руководитель Департамента по вопросам правовой помощи и взаимодействия с судебной системой.

БОРИСЕНКО Е. А.

– Спасибо больше. Не только полемизировать, потому что в целом я разделяю позицию по особому порядку, просто как в любом хорошем деле всегда есть плюсы и минусы. И то, о чем говорит уважаемый Александр Михайлович, я думаю, что он имеет в виду следующее, тут возможны несколько вариантов в этом особом порядке. Иногда это может стать инструментом новой неправосудной или неправомерной борьбы. Потому что иной раз для того, чтобы себе снизить срок или себя как-то оговорить какой-нибудь злодей будет оговаривать или, наоборот, что-то совершать незаконное и угрожать, в том числе. И потерпевший, в том числе, может думать, договариваясь, о том, что лучше я сейчас договорюсь и получу что-то, чем я не получу вообще ничего. И вот эта сторона, мы ее всегда должны учитывать. То есть понятное дело, что преимущество особого порядка – та процессуальная экономия, то количество людей, которые выигрывают от применения этой процедуры, их много. Но обратная сторона, она существует. И тут вопрос правоприменителей именно, как он применяет эту норму. И Артур Олегович как раз очень правильно привел пример, что бывают случаи, когда человек согласен, потому что у него это заранее было заложено в его рисках. Он знает, что он 10 раз украдет, на 11-ый раз попадется, возместит и в особом порядке все решит. И тут вопрос именно правоприменения, что нужно разделять эти случаи и понимать, что если особый порядок, то нужно все стороны взвешивать. И представитель следственных органов, и прокурор должен это учитывать. Потому что если не будет этого происходить, если он будет применять просто особый порядок, то это приведет к увеличению роста преступности и не защите, а ухудшению прав потерпевших и их количества. Вот о чем я хотела сказать.

ВЕДУЩИЙ:

– Понятно, спасибо. Представьтесь.

ДУНАЙ Л. В.:

– …миграционной службы по Санкт-Петербургу и Ленинградской области. Я извиняюсь, но мы просто волнуемся с коллегами, представителями федеральных органов исполнительной власти, потому что тема ушла в сторону судейского корпуса, представление интересов и правоприменения именно в этом направлении. У нас не меньше проблем в сфере правоприменения, потому что мы, допустим, миграционная служба, напрямую реализуем те нормы, в законодательстве которые закреплены по миграционным процессам. И я могу сказать, что основные проблемы, они сегодня звучали все, я не буду ничего нового открывать, они кроются в том, что на сегодня систематизация законодательства напрочь отсутствует, количество нормативных актов, я даже боюсь сказать, насколько велико, подзаконных нормативных актов еще более велико. И в связи с этим все проблемы, которые сегодня обсуждаются, они очень легко объясняются. То есть, по сути, когда существует энное количество трактовок одного и того же, в общем-то, понятия, существует и количество определенное лазеек для того или иного гражданина, адвоката, судьи и так далее. Поэтому если уж мы сегодня обсуждаем вот эти проблемные вопросы, может быть надо выработать какие-то предложения системные по тому, как уйти от всех этих проблем. В частности, очень хороший пример здесь вот у меня как-то напрашивается. В свое время была передача такая, когда Толстая с кем-то, не помню, обсуждали как бы своих гостей, посетителей после того, как они уходили. И в один из таких приходов был у них адвокат Генри Резник. Они задавали ему вопросы как раз адвокатской этики, и как вообще должен адвокат себя вести, поступать и так далее, и смоделировали некую ситуацию для него с точки зрения, вот как он себя поведет. Первый вопрос, который он задал им, был вопрос – а на чьей я стороне? И это очень показательно, потому что закон в данном случае трактуется в каждой ситуации под ту ситуацию, которая удобна конкретному человеку, в том числе и правоприменителю. Я могу сказать, что еще одной из проблем, кроме отсутствия систематизации на данный момент и четкого урегулирования каких-либо вопросов любых причем, я не могу сказать, что это только в сфере миграционного законодательства, на мой взгляд, по многим направлениям. Есть еще проблема неподготовленности тех законов, которые принимаются. То есть, на мой взгляд, законодатели зачастую даже не вникают в проблемы практического применения. Я приведу реальный пример. У нас федеральный закон «О правовом положении иностранных граждан», с которым мы работаем постоянно, в него внесено, ну, я затрудняюсь сейчас сказать четкое количество, но более 10-ти изменений. И вот последние, которые были внесены 86-м федеральным законом от 15 мая этого года, они нас всех повергли в некоторое такое смущение. Потому что с 1 июля 2010 года мы должны будем выдавать иностранным гражданам патенты. Никто не подумал о том, что за этим последует, каким образом мы будем реализовывать контроль за нахождением иностранных граждан на территории Российской Федерации. Я не буду озвучивать все существо этих проблем, я просто хочу сказать – вот это яркий пример, как готовятся законы зачастую, и не думают о том, как правоприменитель будет с этим работать? В самом начале задавался вопрос по поводу, как Конституционный Суд принимает, какие-то позиции высказывает, и что с этим дальше происходит? Я могу привести пример, когда Конституционный Суд некоторое количество лет назад определил, что нельзя привязывать регистрацию Российского гражданина к количеству неких квадратных метров. Допустим, раньше была норма такая, что регистрация происходит на жилой площади, если приходится не менее 9 квадратных метров на человека. Наверное, это было проблематично, как гражданин, я это понимаю. Но то, что происходит сейчас с точки зрения дальнейшей реализации всех моментов, я могу сказать, что у нас просто хаос творится…

ДУНАЙ Л. В.:

– На мой взгляд, уж если тогда мы считаем, что это не конституционно, и если мы говорим о том, что это ограничивает свободу передвижения, (ну, Конституционный Суд так решил) то тогда зачем вообще нужен институт регистрации? Потому что мы сегодня дошли до абсурда, как правоприменители. И мы сегодня имеем массовую регистрацию. В адресе, где у нас комната 11 квадратных метров, у нас бывает зарегистрировано до тысячи, полутора-двух тысяч человек. Это что? Это нормально? Это регистрационный учет? Тогда в чем его смысл? Тогда каким образом выполняются обязательственные отношения российских граждан перед обществом, перед государством в части алиментных обязательств? Ну, и масса других. Ведь их много достаточно. Потому что привязки нет. В том же уголовно-процессуальном законодательстве – как искать гражданина, если мы не находим его по тому адресу, по которому он себя как-то объявил. То есть вот это наглядный пример, когда, сказав одно какое-то слово, нет дальнейшего продолжения. А правоприменитель должен с этим что-то делать. И в этом случае опять-таки и суды дают свою трактовку, потому что нет конкретики. И мы пытаемся давать какую-то свою трактовку, и принимать свои какие-то решения. Я, в общем-то, могу долго рассказывать на эту тему – это очень болезненно. Потому что действительно с нас, как с федерального органа, тот же гражданин спрашивает каких-то действий по защите своих прав, которые определены той же Конституцией, тем же законом. А нам бывает крайне сложно. Поэтому в качестве пожелания, если итоги какие-то мы будем подводить по итогам заседания сегодняшнего, хотелось бы, чтобы нашло это отражение. Что необходимо все-таки более четко регламентировать конкретные направления деятельности. И в том числе, это позволит, в свою очередь, уходить от коррупционных проявлений. Потому что сегодняшнее законодательство дает столько поводов для коррупции. И мне, как и любому другому руководителю федерального органа, крайне сложно отслеживать, допустим, какие-то действия со стороны своих сотрудников. Потому что опять-таки в качестве реального примера, я могу сказать, когда норма в административном законодательстве сформулирована таким образом, что право принятия решения у конкретного руководителя территориального органа Федеральной миграционной службы. И он может наложить штрафные санкции одновременно либо на должностное лицо 40 000 рублей минимально, либо на юридическое лицо от 400 до 800 000 рублей за каждого иностранного гражданина, который был обнаружен как нарушитель. Я понимаю, и вы понимаете откуда возникает коррупция. Если я принимаю сегодня решения, значит со мной можно пытаться договариваться. Либо 400, либо 500, или может быть, 40 000 за то же самое. У меня есть право выбора. Нужно ли это право? Позволяет ли оно в полной мере реализовывать весь комплекс тех задач, которые возложены на конкретного руководителя, и на конкретные органы. У меня вот есть большие сомнения. Я очень признательна, что мне дали возможность высказаться. Может быть, каким-то образом мы могли бы влиять на эту ситуацию. Спасибо большое.

ВЕДУЩИЙ:

– Действительно, как это, если можно зарегистрировать тысячу человек. Госорганы регистрируют тысячу человек в одной квартире, а зачем тогда он это делает?

ДУНАЙ Л. В.:

– А потому что, когда мы отказываем в регистрации, российский гражданин сегодня решение Верховного Суда и Конституционного Суда, идет в судебный орган и обжалует наш отказ в регистрации. И говорит, что этот отказ не законен. Потому что на сегодня ни в одной норме права не ограничено это право регистрации какими-то метрами. С точки зрения закона – закон сегодня говорит о том, что каждый собственник жилого помещения и наниматель жилого помещения вправе осуществить регистрацию на свою жилплощадь любого гражданина. Но при условии, что если он собственник, то требуется еще согласие всех совершеннолетних. Либо не требуется при определенных обстоятельствах. Либо если он наниматель, то соответственно, тот, кто владеет этим имуществом, должен тоже как-то выразить свое согласие, не более того. Метров сейчас никаких нет в законе. И получается, что мы осуществляем сейчас конкретно всегда фиктивные действия. То есть мы регистрируем, зная, что там никто никогда жить не будет. Нет условий для проживания. Такой закон у нас сегодня.

ВЕДУЩИЙ:

– Не знаю, мне кажется, простому гражданину это понять невозможно. Когда я вас спрашиваю, почему, вы мне рассказываете, почему, в смысле это происходит. А я в смысле того, зачем государство соучаствует в создании криминальной обстановки в обществе.

ДУНАЙ Л. В.:

– Так у меня тоже такой вопрос.

ВЕДУЩИЙ:

– Вот у меня, как у соседа с этой квартирой, возникает вопрос, как я могу доверять этому государству. спрашивал, как я могу предполагать, что мои права будут защищены. Если я понимаю, что у меня живут там 2 000 таджиков на девяти метрах.

ДУНАЙ Л. В.:

– Даже не на девяти. Вы знаете, с таджиками я вас огорчу, с таджиками еще хуже. Потому что миграционный учет, который был введен нашим законом, он предполагает на сегодня уведомительный порядок. И мы как орган федеральной власти, заботящийся о какой-то позитивной ситуации в том или ином субъекте проверяем наличие документов, пытаемся как-то влиять на эту ситуацию, и даже отказываем, зная, что наш отказ может быть обжалован. Я вас могу разочаровать, сказав, что если это идет через почтовое отделение, а это предусмотрено законом. Достаточно прийти на почту, подать уведомление через почтового работника, который не будет проверять вообще ничего. И этот иностранный гражданин считается поставленным на миграционный учет. Отсюда их бесконтрольное хождение по территории Российской Федерации. Никто не может четко сказать, где они живут, живут они, где попало. Но они все состоят, практически большинство из них, на миграционном учете. То есть они вроде как легализованы. Но при этом без привязки к конкретному жилому помещению. Это тоже наш с вами сегодня закон, и мы его применяем таким образом.

ВЕДУЩИЙ:

– Да, честно говоря, до вашего выступления спокойнее жилось в Российской Федерации. Да, пожалуйста.

ЯКОВЛЕВ С. П.:

– . Я руковожу следственным органом Федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков. Отчасти соглашусь с тревогой коллег из Федеральной миграционной службы. У меня несколько вопросов возникли конкретных. Это немножко не для этой аудитории. Есть ст. 18.9, по-моему, КоАП да, которая в кодексе административных правонарушений к владельцу можно применять. Если нарушение систематически, можно ставить вопрос об уголовной ответственности за организацию незаконной миграции. Механизмов много, но их надо, конечно, применять, прописывать. И здесь прозвучало, вернее, показалась попытка уйти за жесткую регламентацию в законе действий законоприменителей, при центре исполнительной власти. Но мне очень импонирует сегодня выступление помощника Президента, моего однофамильца Яковлева, который говорил о некой импотенции нашей исполнительно власти. Я лично воспринимаю эти меры по борьбе с коррупцией, корупциогенной экспертизе, как временные. Конечно, аппарат надо воспитывать. Исполнительную власть надо воспитывать, это длительный процесс. На сегодняшнем этапе, может быть, эти меры приемлемы. Но в целом, мы действительно должны делать такие поступки, такие шаги в сфере организации нашей исполнительной власти, чтобы власть понимала ответственность, имела реальные механизмы привлечения к ответственности за нарушения предписаний, и реализовывала свои полномочия. Прописать все невозможно. Мы, в конечном итоге, дойдем до того, что поставим автоматы, которые будут решать по двоичной системе либо да, либо нет. Но мы уже раздумывали, поэтому порядок можно навести, в том числе и в миграционной службе. Но единственное, поддержу: серьезным проблемным вопросом – учет лиц, пересекающих российскую границу. И в плане постановки на учет очень много проблем решают.

ВЕДУЩИЙ:

– Спасибо большое. Мне кажется, нельзя поставить компьютеры, но из того, что я слышу, получается, что любой человек, который проявляет свою инициативу на своей работе, его будут пленумом сверху, или как-то все равно трамбовать, что он слишком инициативен. А если он не инициативен, тогда граждане понимают, что ничего не работает. Вот у меня простой пример: я здесь три дня снимал для американской компании ABC, там одно шоу. То есть, двести американцев, триста русских, три дня. Ну, там, правда, еще вертолеты. 65 разрешений, 65 подписей. Это нормально? Это вообще безобидное дело. И, когда мы все это прошли, где-то деньгами, где-то просто ускоряли там, ставили сильных менеджеров. Прошли мы всю эту тему. Я поразился: такое простое безобидное для города делаем. В плане того, что мы никак не нарушаем права граждан, мы не сильно перекрываем улицы, то есть, нет такого прямо масштабного. 65 человек – из них никто не захотел взять ответственность. Так устроена система, что их должно быть 65. Из этого, конечно, делаешь выводы далеко идущие. Построенная система государства теоретически хорошая, потому что ее делают умные люди. Но практически она не работает, потому что человек не может проявить инициативу и взять на себя ответственность. Потому что он сразу подпадает под целый ряд вопросов там, коррупция, да и вообще, чего он вылезает.

НЕ ОПОЗНАНО:

– В поддержку вашей тирады. Я в принципе, прибыл сюда для того, чтобы задать несколько такой риторический вопрос. Или даже поставить этот вопрос. 9 июня Президент подписал антинаркотическую государственную стратегию развития России. Один из важных вопросов это установление в нашем законодательстве принятия мер по замене наркоманам, которые изъявили желание пройти курс лечения, вместо отбывания наказания – лечение. Так называемая «система наркосудов». Она достаточно активно применяется в целом ряде стран с абсолютно различным уровнем и организацией судебной системы и экономического развития, менталитета. От Чили, Бразилии, Аргентины до упоминавшихся только что Соединенных Штатов Америки. Где тоже в каждом штате по-разному организована. Швеция, Ирландия, даже Польша, и та собирается организовать что-то похожее, если уже не организовала что-то похожее на сегодняшний день. Но это официально внесено в стратегию нашей государственной политики антинаркотической. Это закреплено решением Совета безопасности от 9 сентября прошлого года. Но суть, это идея – это индивидуальный подход к человеку, который изъявил желание. Разбор этого человека на возможность пройти этот курс. С тем, чтобы индивидуально выхватывать из среды наркоманов людей, которые еще не потеряны до конца для общества. Мы же сейчас ловим их всех на приобретении наркотиков, и направляем, в соответствии с нашим законодательством для начала условно, а потом сроки серьезные даем. Мы натыкаемся на тот самый принцип «А как же так? А кто же будет решать: он достоин или нет». Вот во всем мире есть уполномоченный судья либо компетентные органы, которые решают. Рассматривают дело конкретного человека, решают: «Вот этот, его можно запускать на программу, оступится, значит, в общем порядке». Но дать ему шанс можно. Вот мы уже год бьемся с этой проблемой, и все говорим: «А кто же будет решать, а кто возьмет на себя ответственность, а вдруг он будет коррупционером?» Действительно мы профанируем несколько нашу идею модернизации нашего законодательства, упираясь вот в этот момент. Надо повышать ответственность должностных лиц, которые принимают решение. Но, в целом, подходить комплексно к решению вот этой проблемы. Я с Антоновым согласен, мы доходим до абсурда. 60 человек – это много, для того, чтобы вертолет запустить. Все.

КАЦ Е.:

– Кац Евгений. Такой интересный орган, как Росрыболовство, к которому всегда много вопросов в последнее время. Слава богу, много работы хорошей делаем. Я хочу сказать два слова именно как госслужащий. Я представляю юрслужбу, руководитель юрслужбы. И понимаю, что действительно сейчас к госслужащему очень много вопросов, о чем мы говорили. Очень много у него функций, компетенций, к нему очень много вопросов, как ты принял то или иное решение. Если есть ощущение, что решение принимается плохо, начинают очень сильно детализировать процесс, который становится тупиковым в принятии решений. Что я хочу сказать – необходимо может быть, сейчас это делается, достаточно хорошо. И процесс это продолжить. Делать некие методические системные документы. Не детализировать в каждом конкретном случае. То есть видно эту проблему, начинать эту проблему решать, как он должен поступить. Чтобы это было понятно методически. Может быть, к сожалению, долгие годы, чиновником, хорошим служащим, который готов хорошо работать, мало, кто занимался. Его пугают антикоррупционными действиями, хотя вот коррупциогенная, антикоррупциогенная экспертиза, на мой взгляд, очень хорошее дело. Единственное, что думаю, что оно не очень новое. Любая правовая экспертиза, которую, в том числе, и Минюст проводил с некоторыми усилениями в какой-то части. Нужно служащему помочь в его работе. Дать ему методику принятия тех или иных решений. Что касается того же принятия конкретных решений в его компетенции. Если будут понятны общие параметры, в рамках которых он работает, те или иные критерии, будет гораздо легче принимать ему решения. Вместе с тем, когда у тебя есть большие полномочия, от него требуется ответственности. Я думаю, что в том числе, итогом нашей практической конференции должно стать то, что Министерство Юстиции, в первую очередь, для федеральных органов исполнительной власти должно большее количество, может, методических документов давать. Это, в первую очередь, позволяет федеральным органам власти заниматься больше своим делом, а не искать то, как же ему внутри себя лучше работать. То есть он будет работать по конкретным хорошим алгоритмам. Не говоря о том, что я не заменяю это нежеланием думать. То есть человек должен заниматься конкретно своим делом. Он должен оценивать свою ситуацию по реальному алгоритму.

НЕ ОПОЗНАНО:

– А что конкретно для вас должен Минюст регламентировать, можно спросить? Ваше нормотворчество или как-то регулировать вопрос, связанный с рыболовством?

КАЦ Е.:

– Нет, понятно, что не как-то регулировать вопрос, связанный с рыболовством. 10.09 – хороший документ, который работает давно, касается нормативных правовых актов. Документов, касаемых каких-то правовых актов, не нормативно-правовых, нет. Их не существует действительно. То есть, но все документы, это у нас получается дискуссия такая внутренняя, но показывает то, что в принципе в госорганах есть еще внутренние противоречия, которые еще выливаются вовне. И, когда любой обыватель видит, что что-то плохо работает. Вот экспертиза правовых актов решений, других, не нормативно-правовых, тоже ведь должна быть методика какая-то. Понятно, что ее юрслужба внутри себя сама вырабатывает те критерии, в том числе, основываясь на разъяснениях по 10.09 и так далее. Но получается: первое, мы тратим много времени внутри себя, вырабатывая эти внутренние стержни. Второе, со сменой поколений, или со сменой юрслужбы там, состава кадров, происходят новые подходы. В этом смысле необходимы эти методические подходы к судебной работе, о чем мы неоднократно в Минюсте собирались. То есть методика по судебной работе для Федеральных органов исполнительной власти. Все прекрасно понимают, что юристы юрслужб – это не адвокаты, да. Хотя им приходится и много и активно работать при производстве дел в судах. В этой части…

НЕ ОПОЗНАНО:

– Документы ненормативного характера называются актами применения. Я вас правильно понял, что вы ожидаете от Министерства Юстиции Российской Федерации, что оно даст вам методические рекомендации о том, как применять на практике букву и дух закона? Но тогда зачем юридическая служба вашего агентства? Я понимаю, что домыслы могут быть любые, как в сторону того, что есть подозрения после принятия решения в коррупции, так и наоборот. И, кстати, этим многие пользуются и манипулируют действиями должностного лица, заранее говоря про судью, что он взял или что он должен взять. И судья принимает то решение, которое нужно человеку, который запустил эту информацию. Но акт применения права, даже если это составляет головную боль, это – головная боль той юридической службы, которая обеспечивает деятельность агентства вашего в данном случае. И, кстати, у вас хорошая юридическая служба. Я на практике убедился, что в тех случаях, когда возникает необходимость, то вы способны в короткие сроки подготовить не только акты применения, но и проекты нормативных документов достаточно грамотно. Правда, до этого долгое время тяните, зато потом быстро гоните. Так что, не рассчитывайте на то, что вас будет заменять Министерство Юстиции. В решении вопросов, напрямую отнесенных к вашей компетентности. А что касается экспертизы нормативных документов, выдачи заключений. Это входит в компетенцию Министерства Юстиции, то здесь мы готовы оказывать практическую помощь, что собственно и делаем. Как показывает опыт последних постановлений ваших, 28, значительную долю работы выполнило Министерство Юстиции.

КАЦ Е.:

– Да, абсолютно точно, и непосредственно с Владимиром Леонидовичем много работали.

НЕ ОПОЗНАНО:

– А что уж акты применения, так уж, пожалуйста, возьмите на себя этот труд самостоятельно.

КАЦ Е.:

–Буквально полслова скажу. Действительно, с Минюстом первый раз у Росрыболовства очень хорошее взаимодействие возникло. И в этом смысле, большое спасибо Министерству юстиции, оно нам реально помогает. Я говорю не о работе за нас, а о методике к работе. Как юрслужб, (даже в меньшей степени юрслужб) так и просто любого служащего, который регламентирует экспертизу и подходы к работе. А не само применение нормы, той или иной конкретно. Но я думаю, что буду постепенно много об этом говорить, чтобы быть услышанным более точно.

ВЕДУЩИЙ:

– Спасибо. Евгений, ну я не на вашей стороне, вы поняли, да? В том смысле, что вообще можно так поставить вопрос, как мне кажется шире. Президент говорит о борьбе с коррупцией, а что собственно с ней бороться. Коррупция фиксирует, собственно говоря, тот уровень развития нашего общества, когда право сильного реализуется деньгами, хорошо, что не пистолетом. Раньше было с помощью оружия, теперь оружие – деньги. Но это – не худшая ситуация. Все-таки если мы перешли из эпохи страха советских времен в эпоху чистогана, я бы даже приветствовал коррупцию в крупных размерах, например. Чтобы не было коррупции в мелких размерах, чтобы простых людей, бабушек обслуживало государство. А рыбаки могут и коррумпировать, они – богатые люди, ну, почему нет? Для меня, как для гражданина, желательно, конечно, не платить, но мне важно качество принимаемых решений, а не то, коррумпирован чиновник или нет. Дали ли ему реально деньги или меня обманул адвокат, взял себе, не важно. Я делюсь своим ощущением, если решение качественное.

НЕ ОПОЗНАНО:

– Очень опасная, Александр Михайлович, рекомендация.

ВЕДУЩИЙ:

– Нет, а я здесь Незнайка, я на Луне.

НЕ ОПОЗНАНО:

– Особенно, в отношении агентства Росрыболовства. Объясняю, выходит траулер в открытое море, выловил биопродукт. Постановлением Правительства запрещено иностранным судам сдавать это в море. Он должен к нашим берегам, к нашей инфраструктуре это все добыть. Подъезжает, грубо говоря, пограничник, и говорит: «Ты нарушаешь закон». Значит, если поставить во главу угла возможность решать вопросы непосредственной передачей крупных сумм денег, то к нашим берегам очень немного придет биопродуктов. И на завтра, наши граждане, придя в магазин, могут очень многого на прилавках не увидеть.

ВЕДУЩИЙ:

– Граждане, мне кажется, вообще не знают, как рыба поступает в магазины.

НЕ ОПОЗНАНО:

– Так она может и не поступить. Тогда будет интересно.

ВЕДУЩИЙ:

– Поступит, в мире чистогана обязательно поступит. Вопрос цены будет. Если цена будет очень высокой, например…

НЕ ОПОЗНАНО:

– Правда, есть обратная сторона, например, когда инфраструктура береговая не готова к принятию такого большого количества биомассы. Эта биомасса пропадает. Что, в принципе, случилось в этом году в значительной степени. Или успели?

НЕ ОПОЗНАНО:

– Все работает. Просто, по некоторым видам ресурсов, например, нет еще достаточного спроса. Ведь есть больший спрос.

НЕ ОПОЗНАНО:

– Но есть, видимо, конкуренция по качеству.

ВЕДУЩИЙ:

– Нет, я скажу, я отвечу, вот как простой человек. Мне, в принципе, все равно. Пока государство не может мне ответить на вопрос, сколько оно тратит денег на то, как складывается цена на эту рыбу в магазине, и куда эти деньги уходят. Содержание стольких пограничников, там бензин, и так далее. Может, я и предпочел бы, чтобы они перегружались. Там, на португальские, на испанские корабли, и это заходило по импорту, как испанская рыба. Мне все равно, в принципе.

КАЦ Е.:

– Дискуссия ушла немножко в другую сторону. Я просто хотел бы отметить, что коррупция, в том числе и экономическая, возникает только тогда, когда что-то плохо работает. Это, когда нужно смазать эту ситуацию. А я хочу, чтобы у нас все работало нормально, хотя бы нормально. И для этого и работаю, в том числе и на своем месте. Только то, о чем я говорил, что некоторые организационные методические вещи общего характера, были, допустим, у всех чиновников. Чтобы пришел рыбак в чиновничество, в служение государству, чтобы он знал, как ему устраивать свою работу методически. Это не значит, что у него должно появиться большее количество процедур для гражданина и так далее. Просто должно быть все внутри более выстроено. Кстати, очень хорошо сейчас все это сильно развивается. Ситуация, связанная с электронным документооборотом. Да, понятно, что это все будет долго, понятно, что это пока плохо работает. Но на примере нашего органа, когда мы постепенно будем это все налаживать. А, упорядочивать работу внутри самого органа, когда человек понимает, что это не какое-то письмо, которое он должен как-то написать. Это должно произойти одномоментно. То есть кто-то должен заполнить конкретный электронный бланк. Но сначала его нужно сделать таким образом, чтобы вся информация, которая тебе нужна, была туда погружена. После этого будет выдано либо какое-то разрешение, либо какое-то право. Это, мне кажется, очень хорошо систематизирует и работу госорганов. Когда он понимает, что он должен потребовать один раз все, и после этого обязан будет принимать решение. Поэтому он под это и будет выстраиваться. И пользователь должен понимать, что если он заполнен правильно, то он получит, заполнил неправильно, он не получит. Не будет никаких коррупционных составляющих. Поэтому процессы идут хорошие, интересные. Я считаю, что наша задача, чтобы и экономической коррупции было как можно меньше.

НЕ ОПОЗНАНО:

– Извините, а можно не согласиться? Я категорически не согласна с тем, что надо регламентировать каждый шаг. И, когда я говорила, что надо четко сформулировать законодательство, я имела в виду, например, несколько иное. Я имела в виду, что необходимо, если происходят какие-то изменения в обществе, в государстве, законодатель оперативно на них реагировал. И, каким-то образом реагировал в виде издания закона, чтобы правоприменителю, чиновнику любому было реально сделать какие-то действия для того же гражданина. Я не на рыбе, я на примере гражданина объясню. Вот у нас сейчас сложилась критическая ситуация с гражданами, проживающими на территории Российской Федерации с середины 1990-х годов. Их достаточно много, они въехали когда-то, полагая, что мы все жили в Советском Союзе. И на сегодня они находятся на территории, они здесь уже живут много лет, у них выросли дети, сами они стали взрослыми, въехав когда-то детьми. Но их правовой статус не определен. У нас, с точки зрения легализации любого иностранного гражданина или лица без гражданства, первый шаг - получение разрешения на временное проживание. Так вот у нас, например, в документах, определяющих, как получается разрешение на временное проживание, записано четко. Нам любое лицо, обращающееся за этим именно, должно предоставить в числе прочего миграционную карту. И мы – заложники ситуации. Потому что, если к нам приходит любой гражданин, не предоставляя эту миграционную карту, мы не можем принять документы на разрешение на временное проживание. И я всем даю ответ, что вам нужно предоставить миграционную карту. Люди в ужасе, они говорят, где мы ее возьмем. Мы им рекомендуем: «Пересеките, пожалуйста, границу Российской Федерации, потому что по закону вы нам должны ее принести». И они говорят мне, они абсолютно правы: «Куда же мы поедем, если мы в таком-то году уехали из Грузии, Казахстана, Кыргызстана». И начинается перечисление. Но, с точки зрения закона, я это знаю, когда принимаю решение, я все-таки принимаю такие решения. Через заключение мы создали комиссию. Но мы это сделали, вы знаете, это самодеятельность. Я понимаю, что в любой ситуации ко мне может прийти представитель Прокуратуры и сказать: «На каком основании вы принимаете документы на разрешения на временное проживание без конкретной миграционной карты?» И я буду нарушителем. Вот это мне не нравится.

ВЕДУЩИЙ:

– А может Росграница оказывать такие услуги?

НЕ ОПОЗНАНО:

– Не может. Это тоже нарушение.

ВЕДУЩИЙ

– Фиктивное пересечение границы, например. Штампики пробили, например.

НЕ ОПОЗНАНО:

– Это категорически нельзя. Так вот понимаете, в этом-то и роль законодателя. Я обращалась неоднократно к депутатам Государственной Думы, которые к нам приходят просить за тех или иных граждан. Я говорю, не надо просить за конкретного человека, сделайте амнистию для такой категории граждан. Скажите, вот все, кто въехал с 1993 или с 1995 года, условно говоря, проживает, имеет прочную связь с Российской Федерацией. Признаем, что они имеют право на оформление дальнейшее и вот на такие-то пути. Так нет, Государственная Дума на это тоже не идет. Почему? Это было бы проще для нас для всех. Оперативность реагирования на конкретную ситуацию – это очень важный момент с точки зрения законодательной инициативы. Это очень существенно.

ВЕДУЩИЙ:

– Владимир Викторович Зубрин заместитель Генерального прокурора в отставке.

ЗУБРИН В. В.:

– Я хотел бы продолжить дискуссию, и напомнить участникам, что сегодняшняя наша тема – правоприменение судьями и прокурорами, а также федеральных органами. Поскольку от этих ветвей власти, от этих органов федеральных зависит и судьба простых граждан. У нас сегодня один присутствовал, он – Незнайка, он – простой гражданин Российской Федерации. Я думаю, что мы говорим сегодня о правовом нигилизме. Эту дискуссию начал еще наш Президент, дискуссия очень правильная, мы сегодня ее продолжаем. Но правовой нигилизм наших граждан еще можно пережить. Потому что можно их воспитывать. Сейчас система воспитания создается, воссоздается под руководством Министерства юстиции. Я думаю, что мы достигнем в ближайшее время определенных успехов положительных вместе с органами исполнительной власти на местах и всеми юридическими сообществами. Но удивляет, поражает (и я остаюсь в недоумении, как все-таки опытный юрист) правовой нигилизм руководства, руководящего состава. Прежде всего, Федеральных органов исполнительной власти, за исключением Министерства Юстиции. Поражает, что здесь нет никакого правового нигилизма, есть умышленное неисполнение закона и своих служебных обязанностей, прямое. Это – прямая безответственность. У нас в советские времена существовали понятия «законность», «ответственность», которое в современно время в 1990-ых годах исчезло. Мы сейчас пытаемся, благодаря нашему президенту подойти к понятию законности, понятию ответственности. Но подходить мы можем долго, десятки лет. На самом деле, вопрос решается, на самом деле, гораздо более прямым путем, проще. Это вопрос ответственности руководства на местах. Высший эшелон власти, средний эшелон власти и муниципальная власть. У нас даже указы и указания Президента не исполняются в стране. И Президент должен об этом постоянно говорить. Ну, наверное, пора уже и спросить. И все люди этого ждут. Это просто поразительно, да. Мне кажется, что если мы шаг этот сделали первым, поставили вопрос. Значит, надо делать шаг второй. Спросить с этих нерадивых лиц о событиях должности, привлечь к ответственности. Вот тогда на местах у нас гражданин простой, как Александр Михайлович скажет, вот это я понимаю. Но вы понимаете, мы даже проводим такую прекрасную научно-политическую конференцию, которая посвящена правоприменению, и говорим все правильные вещи. Да, пусть даже мы не будем подводить итоги конференции, не будем принимать итогового документа, это тоже правильно. Потому что мы ведь орган совещательный. Мы же друг с другом совещаемся сегодня. Но какие шаги последуют дальше? Мы, как юридическое сообщество, как представители органов федеральной власти, должны советовать руководству страны, как делать дальнейшие шаги. Потому что любая дискуссия, которая не выходит за стены определенного помещения, как мы здесь находимся, как правило, заканчивается ничем. Поэтому мне кажется, что надо вот это сделать обязательно. Может быть, я не прав. Я не собираюсь себя бить в грудь кулаком. И говорить, что только я являюсь правым юрист. Потому что я правоприменением занимаюсь уже 40 лет. Но, тем не менее, мне кажется, эта безответственность, которая установилась в стране – она нас просто губит по-настоящему. Спасибо.

ВЕДУЩИЙ:

– Пожалуйста.

МЕЛЬНИКОВА М. А.:

– заместитель руководителя Управления федеральной регистрационной службы по Санкт-Петербургу и Ленинградской области. Я, наверно, тот самый маленький руководитель на местах, который все время отвечает за все то, что делают органы исполнительной власти. Вы говорите, на всех уровнях. Вы, как прокурор правильно говорите, надо отвечать. Мы действительно отвечаем за свои действия, и готовы отвечать за свои действия. Это – наша работа. Мы для этого и поставлены на свои места, чтобы нести ответственность и перед гражданами, и перед своими сотрудниками за то, что мы делаем, какие решения принимаем. Но если мы сегодня дискутируем о правоприменительной практике, то вот уже не раз это звучало. Наше законодательство как раз и не дает возможность выстраивать эту практику для того, чтобы ответственность наша была очевидна. И за все наши проступки мы могли бы отвечать перед тем, что тут правильно, тут неправильно истолковали закон. Наше законодательство даже не в сфере каких-то уголовных нарушений, а обычные гражданские правовые отношения, связанные с недвижимостью. Тут каждый говорит о своем. Мы занимаемся регистрацией прав на недвижимость. Как лоскутное одеяло. Кому-то нужно пролоббировать такой закон, пожалуйста. Кому-то под какую-то конкретную ситуацию такой закон, пожалуйста. Они не связаны между собой, системы никакой нет. Вот вопрос к законодателю: как принимаются законы, если они иногда противоречат нашему незыблемому гражданскому кодексу. Лоббизм, да. И принимаем один закон, он противоречит другому закону. И тут же можно и в суде, и в прокуратуре обжаловать действия должностного лица, и говорить: «Ну, как же, он же нарушает». Поэтому вопрос в первую очередь в системности, в подходе законодателя системного. Ну, и в том числе в ответственности наших граждан, которые надо сказать, пользуются этой ситуацией, норовят, и успешно норовят. Все правильно делают, это очень успешно. И как наш уважаемый ведущий говорит, где-то проплатить, где-то решить, где-то ускорить. Но вот они – нарушения.

ВЕДУЩИЙ:

– Я недавно прочел статью, по-моему, в журнале «Итоги». Очень интересный материал про то, как действует суд старейшин в Дагестане, в горном селении. Как утверждает автор статьи, в год в гражданском суде рассматривается не больше двух дел. Все остальное решает суд старейшин. Вот тоже тема. Без денег. Наверное, старейшины получают какие-то деньги. Либо еще знаете, завести такую корпоративную почту типа Twitter`a, что каждый член юридической корпорации дает торжественную клятву, (не знаю, как там судьи с их кодексом) что он обязан в день на десять запросов своего коллеги, входящего в эту сеть ответить. Чтобы обмениваться информацией.

МЕЛЬНИКОВА М. А.:

– А что будут делать те, у кого еще 20 запросов таких?

ВЕДУЩИЙ:

– А эти ждут. Вы анализируете трафик и смотрите, что если есть человек, к которому идет огромный поток, то значит, здесь что-то не работает. Потому что в этом месте находится болезненная территория. Мы так делаем, когда снимаем различные проекты, типа «Последний герой», когда люди находятся хрен знает где, на островах. А ты должен в он-лайн фиксировать, видеть это. Иначе результат может быть вообще не тот, который тебе нужен. И вот у нас такие работают круги. Ты сразу понимаешь, если у тебя кто-то из руководителей перегружен, значит там слабое место.

НЕ ОПОЗНАНО:

– Что касается совета старейшин, то это высшая форма медиации.

ВЕДУЩИЙ:

– Это комплимент?

НЕ ОПОЗНАНО:

– Да, конечно.

ВЕДУЩИЙ:

– Ну так, а там моложе 70 нельзя.

НЕ ОПОЗНАНО:

– Президент сейчас сказал, что нужно всячески развивать формы медиации, чтобы не загружать суд. Вот, пожалуйста, надо брать пример с Дагестана. И не только с Дагестана: Чечня, Ингушетия. У нас минимальное количество гражданских дел. Потому что общество само урегулировано, оно решает вопросы за счет досудебного разрешения споров.

ВЕДУЩИЙ:

– То есть я попал в точку.

НЕ ОПОЗНАНО:

– Да, надо приветствовать эту систему. И, наверное, развивать ее на территории всей страны.

ВЕДУЩИЙ:

– Да, пожалуйста.

НЕ ОПОЗНАНО:

– Главное, не скатиться (39:12) в обычное право.

ВЕДУЩИЙ:

– Мне кажется, что лучше не скатиться. Но если люди удовлетворены, тогда можно и скатиться. Вопрос, что важнее.

НЕ ОПОЗНАНО:

– Кстати, данный законопроект о медиации уже прошел первое чтение в Госдуме.

ВЕДУЩИЙ:

– И бесплатно, опять же. Пожалуйста, вы хотели продолжить.

РОМАНОВСКАЯ Н. П.:

– Администрация президента, Центральный Федеральный округ. Достаточно приятно находиться в такой аудитории, когда на одном языке разговариваешь с коллегами. И совершенно согласна с мнением моего коллеги-прокурора, который говорит о том, что в стране у нас не хватает действительно ответственности за недобросовестное исполнение своих обязанностей. Совершенно согласна с мнением о внедрении медиации в нашу систему. И уже здесь кратко было об этом сказано. Говоря о другой теме, об ответственности, хотела бы обратить внимание на тот факт, что сегодня в аудитории обсуждались вопросы правоприменения. Об этом можно говорить очень много, по конкретным тематикам, по конкретным отраслям права. И везде мы можем найти некие несоответствия закона, неудовлетворение и так далее. Но кто не работает, тот не ошибается. Если, обобщая говорить об этих моментах. Проработав очень долгое время на земле, совершенно согласна с тем, что законы наши несовершенны. Но, по крайней мере, какие-то вопросы регулируются. И уже правильно или не правильно применение – это уже другой вопрос. Но болью отзываются моменты, когда жизнь нам дает такие вопросы, которые не находят разрешения вопросов в законодательстве. И наступает принцип все разрешено, что не запрещено. И, к сожалению, нет ответственности за непринятие таких нормативно-правовых актов, законов. И на это тоже надо обратить внимание на сегодняшний день. Сейчас вспомнила о действии в России нашего известного закона 93, так называемой «дачной амнистии». Если говорить, почему к нему обратилась – потому что много практики его применения. Одно из условий применений этого закона явилось принятие на территории субъектов Федерации законов о регламентации ценообразования по оказанию услуг в оформлении документов этой категории. То есть каждый субъект должен на своей территории принять законы, на основании которых устанавливались предельные цены, которые структуры, оформляющие эти документы, могли брать за оформление. Совершенно очевидно, что цены, которые будут установлены в Москве, и которые будут установлены в Калуге, в Костроме, они совершенно разные. И в некоторых субъектах такие законы не принимались. И благодаря только вмешательству органов прокуратуры, были приняты меры. Вот я могу сказать за весь Центральный Федеральный округ. На сегодняшний день такие законы приняты. Итог моего повествования как раз то, что необходимо действительно ввести ответственность и самого законодателя за умышленное непринятие законов на территории субъекта. Это дало возможность все это время, когда этот закон не действовал, тем хозяйствующим субъектам, которые занимались этими вопросами, устанавливать свои цены, абсолютно какие угодно. И они никоим образом не ограничивались этим законом, который должен был быть принят на территории субъекта. Завершая свое выступление, хотела бы сказать, да, действительно на сегодняшний день нужно обратить внимание на ответственность тех лиц, от которых зависит решение этих вопросов за такое бездействие преступное.

ВЕДУЩИЙ:

– Спасибо большое. Вы хотели продолжить.

АНТОНОВ М.:

– Министерство экономического развития. За исключением последних нескольких буквально выступлений, если бы мы подвели такую виртуальную черту, мы бы могли сделать вывод о том, что у нас в законодательстве много проблем. Но об этом мы могли бы сказать, если бы подошли к любому гражданину на улице, и спросили. Поэтому, мне бы хотелось, чтобы наша дискуссия пошла немножко в другом русле. Вот сейчас Министерством Юстиции подготавливаются проекты нормативных актов, которые предусматривают мониторинг правоприменения. То есть каждому из федеральных органов исполнительной власти, судам, также будет в рекомендательной форме предлагаться предъявлять определенный отчет, где будет указано каждый из файлов, которые мы слышали, говорили о своих проблемах, чтобы они излагали это в отчете. Министерство Юстиции будет стоять на своде. И мне хотелось бы озвучить вопрос в аудиторию. И это также коррелирует с вашими первыми словами, когда наш обычный Незнайка сказал, дайте мне перечень законов, которые работают и которые не работают. Вот приблизительно это будет направлено на это. Но там будут не только законы, которые не работают, но и те, которые требуют доработки, принятия каких-то нормативных актов. Я бы хотел услышать, если можно вашу позицию о том, что дальше делать с этим перечнем, когда мы получим? Какой механизм можно предложить для улучшения этого законодательства. Мы можем безгранично на него жаловаться, говорить, что законодатель должен. Но мне кажется, что и исполнительная власть четко должна законодателю предоставить это на блюдечке и показать, что вот это не работает и это не работает. Какой может быть механизм, каким способом это сделать? Спасибо.

ВЕДУЩИЙ:

– Вам уже отвечают. Я испугался, что вы уже меня спросите.

НЕ ОПОЗНАНО:

– Я бы хотел несколько слов сказать по поводу нашей сегодняшней дискуссии. И о том, что навеяла на меня эта дискуссия. Здесь говорили об ответственности, начиная от стрелочника до Федеральных органов исполнительной власти за серьезные упущения в нормотворчестве. Но мне кажется, что надо во весь голос громко, и даже кричать об ответственности Государственной Думы и Правительства Российской Федерации за годами складывающуюся серьезную вот такую практику подготовки некачественных законов. Почему я говорю правительство? Потому что 90 процентов законов принимается по инициативе Правительства, Государственной Думы. Почему я говорю об ответственности Государственной Думы? Мы можем сколько угодно говорить о том, что у нас плохие работники правоприменительных органов, судьи, прокуроры, следователи и так далее. Во многом некачественное нормотворчество, некачественное законоположение создают трудности не только в правоприменении. Но и напрямую толкают в том числе, и к коррупционным действиям правоприменителей. Когда законодатель создает лазейки для своевольного применения закона. Что бросается в глаза по итогам сегодняшнего обсуждения? Что я имею в виду, говоря о недостатках законодательства. Вы посмотрите, я не знаю, сколько можно здесь приводить законов, но два я приведу. Это Уголовно-процессуальный кодекс. С 1 июля 2002 года он вступил в действие. Но за полгода до его вступления в действие, было внесено более ста поправок. К тем ста поправкам я имел непосредственное отношение. А сегодня я уже давно перестал считать, сколько в Уголовно-процессуальный кодекс внесли этих поправок. Совсем недавно, два или три дня назад я прочитал в одной справке, что Закон о регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним, который был принят в 1997 году, на сегодня в него внесено 150 поправок. Вы знаете больше меня, и могли бы приводить примеры. Что на практике случилось с правоприменением только по этим двум законам, не говоря уже о других? Кто за это должен нести ответственность? Здесь и искалеченные, и сломанные судьбы людей, если взять Уголовно-процессуальный кодекс. Какие беды случились с правоприменением по Закону о регистрации прав на недвижимое имущество. И сегодня я слушаю, и впервые узнаю, что это уже восьмая научная конференция по правоприменению. Кое-кто сидит, хлопает в ладоши и открыто говорит о том, что какие мы молодцы, что ежегодно обсуждаем этот вопрос. А что толку, что мы обсуждаем этот вопрос? А воз и ныне там. Поэтому и Правительство и Госдума должны не только по отдельным каналам слышать возмущение юридического сообщества, народа, а они должны знать, что население страны не довольно их работой. И это недовольство выражается во множестве проблем, от которых, в первую очередь, несет потери государство; от которых страдает имидж государства, авторитет государства и государственных органов. Еще раз хочу повторить, и сегодня это тоже звучало – принимаются федеральные законы, больше сотни на сегодняшний день не принято подзаконных актов, без которых Федеральный закон буксует. Ну, например, много говорим о борьбе с коррупцией. Приняли закон, по которому запрещается олигархам, коммерсантам, переходя на госслужбу, иметь в управлении акции и прочее. И должен быть принят нормативный акт, по которому эти акции должны быть переданы кому-нибудь. Специальный орган должен быть создан. Почти десять лет существует закон, этого нормативного акта нет. Дальше, Конституционный Суд по тому же УПК и другим законам, ежегодно принимает свои постановления, обязательными к исполнению в течение трех или шести месяцев. Годы проходят, ничего не меняется, кто за это должен нести ответственность? И дальше возникает вопрос. Конечно, невыполнение требований закона напрямую негативно влияет на воспитание правоприменителя: и следователя, и прокурора, и судью, и юрисконсульта, и кого угодно. Я – ректор Академии правовой. И вот смотрите, на третьем курсе читаем уголовный процесс, они сдают экзамен, на четвертом курсе читаем прокурорский надзор. Столько поправок, сам преподаватель не успевает. И как же мы выпускаем на практику студента, когда он с какими-то искаженными представлениями? Сегодня было одно, завтра другое. А еще через день все это меняется или отменяется и так далее. Те же постановления пленума Верховного Суда, как студентам вообще объяснять? Что такое постановление пленума – это закон? Если с точки зрения науки уголовного права, то это не закон. И постановления пленума Верховного Суда не могут создавать прецедент, оно не является источником права. Но на практике 99 процентов постановления пленума Верховного Суда выполняются как законы, и судьи принимают по нему решения. Это уже определенная ситуация возникает. И она возникает попросту из-за пробела Федерального законодательства, которое можно было бы одной статьей установить. И придать в конституционном законе право пленума Верховного Суда, что оно является источником права. Этот вопрос можно было решить. Ученые давно уже предлагают это обстоятельство. Недавно пришлось побывать на одной конференции, где сравнивают нынешнее законотворчество, нынешнюю работу Государственной Думы и то, в советское время, даже в постсоветское. Для принятия законов собирали экспертные группы из самых знаменитых, авторитетных светил различных отраслей права. Сейчас это все разогнали. Комитет соответствующий Госдумы не имеет квалифицированного экспертного сопровождения при принятии закона. Об этом тоже говорится во всеуслышание, но те, кто должны это слушать, ничего не слышат. И вот мы на практике сталкиваемся с такими проблемами. Поэтому трагедию из этого не должны делать, потому что мы привыкли к таким условиям работы, но из этого когда-то надо выходить. И пора России переходить на цивилизованные рельсы законодательства, которые существуют во многих странах Европы. И будет правильно, если и вы на местах будете образцово выполнять свои обязанности. И вместе с тем, будете все громче подавать свой голос о не удовлетворительном законотоворчестве, как на региональном уровне, так и на федеральном. От этого только все выиграют. Мне очень понравилось сегодня, когда выступил Юрий Кириллович Толстой. То, как он прошелся и по Конституционному Суду, и по Верховному Суду, и по своим знаменитым ученикам. Ничего, от этого только повысился его авторитет, и мы лучше почувствовали, что кроме хваления друг друга со стороны высших должностных лиц, еще есть здравомыслящие люди, которые могут всегда высказаться прямо и откровенно. Вот таково мое мнение, если у кого-то есть другое, готов подискутировать.

ВЕДУЩИЙ:

– А вы YouTube пользуетесь? То есть можно было ваше видеообращение разместить в Интернете. Скажем, 100 000 просмотров, и сразу доклад Медведеву.

ПОПОВ А. Н.:

– . Я работаю в Институте прокуратуры. Вы меня опередили, но полностью с вами солидарен в том, что если поставить диагноз, то диагноз очень простой. Ответ мой Александру Николаевичу Любимову. Он правильно отметил, хорошая тенденция. Раньше расстреливали, сейчас все делается деньгами. Но то, что сейчас здесь происходит, это ответ на этот вопрос. Пока делается деньгами, пока будет править бал Мамона, у нас никогда не будет нормальной жизни для большинства граждан. Почему – потому что весь законодательный процесс (я не хотел бы приводить публично какие-то конкретные факты, но это общеизвестные факты) весь законодательный процесс, сегодня звучало слово «лоббирование». Что значит лоббирование? Оно бывает разным. Но во многих случаях лоббирование предполагает разрешение проблем при помощи этих денег. То есть принятие таких законов, которые нужны определенной группе или конкретному лицу. А все остальные страдают в результате этого лоббирования, этого применения денег. Поэтому если говорить в целом, то, конечно, первый и решительный шаг, я не хочу всеобъемлющие выводы делать. Но вопрос борьбы с коррупцией, ведь есть западный опыт. Мы на него иногда ссылаемся, в последнее время перестали, должны идти собственным путем. Но давайте примем только два закона, всего лишь два по противодействию коррупции. Пусть это наивно звучит на первый взгляд, но первый: предоставить возможность правоохранительным органам проверять на вшивость должностных лиц. Ничего страшного нет. Американцы давно это делают. Пришел, предложил, если взял, все тюрьма. А если не взял, то работай дальше, никаких проблем.

– …проблему борьбы с коррупцией в правоохранительных органах решили именно таким образом – там собственный…

НЕ ОПОЗНАНО:

– (…) взяткодатель освобождается от уголовной ответственности.

НЕ ОПОЗНАНО:

– Возможно. Так он и сейчас освобожден от уголовной ответственности, он и сейчас фактически освобожден. 50 человек в Грузии с собственной системой безопасности, пожалуйста, никто взяток не берет – ну как они, во всяком случае, пишут и утверждают, как журналисты сейчас отмечают. Это первое. Второе – закон, связанный… его по-разному можно называть, но если наш гражданин во Франции построил там шикарный дом, что это является предметом гордости у нас, подошел какой-то француз и объявил, говорит: «Вы проверьте этого русского – откуда у него деньги», – пришли, проверили, оказывается, не может доказать легальный источник доходов – все, конфискация, тюрьма, пожалуйста. То есть закон о соответствии доходов и расходов. Посмотрите, сотрудники ГАИ – зарплата нищенская, государство поставило их в такие условия, тут надо признать вину государства. Но ведь все, даже начиная с рядовых сотрудников ГАИ, разъезжают на машинах, которые я на свою зарплату никогда в жизни купить не могу, а у него зарплата меньше, чем моя в 2 или в 3 раза. Вот вопрос – вопрос о доходах и расходах, но я хотел в целом сказать немножко о другом. Я понимаю, что мой вопрос или мое выступление в этом смысле немножко ну как бы запоздало, поскольку после таких вот больших обобщений – но я просто приведу тогда, не буду полностью делать свое выступление, я приведу просто несколько фактов. Я являюсь вообще специалистом в области уголовного права, поэтому ближе мне уголовное законодательство, тут говорилось о процессуальном. Я приведу несколько примеров, можно даже взять, как иногда это делается, любую главу, любую статью проанализировать – вот действующее законодательство, не буду этого делать, потому что это интересная тема, но займет много времени. Я приведу три – просто остановлюсь на трех моментах – вот последние изменения уголовного закона, самые последние. По указу Президента, я прекрасно понимаю, что Президент – отдает указания, при всем моем уважении, он же не является специалистом в области уголовного права, он Президент, он отвечает в целом – он дает указания, и Госдума рапортует и принимает. Что принимает? Если задуматься, это же страшные вещи. Представьте себе изменения, допустим, в статью 206 – это захват заложника, страшное преступление, понятно. Но в статье 206 в части 4 пишут: захват заложника, повлекший умышленное причинение смерти. Ведь с точки зрения юридической общественности вообще нонсенс – получается захват заложников – более опасное преступление, чем лишение жизни. Дальше больше – вот Пленум Верховного Суда, говорили: «Давно пора в рамки поставить постановления Пленума Верховного Суда», – я об этом говорю везде, на любой конференции, а научная общественность реагирует по-разному, конечно, кто «за», кто выступает чистым апологетом. Пленум Верховного Суда своей властью изменяет закон – на каком основании? Отменяет совокупность убийств – кто позволил? Совокупность краж, то есть что такое совокупность для неюристов, в двух словах просто – это очень сложный институт множественность преступлений, но совокупность – это за все в ответе. Семь бед, один ответ – это не однократность, которую убрали, а совокупность – за каждое преступление отвечай. Мы смеемся над американцами, они сами шутят, эти подсудимые выступают и говорят: «Ваша честь, спасибо вам за то, что вы мне определили такой длинный срок жизни», – когда американский суд выносит решение: «9 пожизненных сроков лишения свободы или 900 лет лишения жизни». Это нормально с точки зрения того, что человек отвечает за каждое преступление. А сегодня Пленум Верховного Суда сказал: «У нас не может быть совокупности убийств, сколько бы убийств он не совершил, когда бы ни задумал, что бы ни сделал – это все одно преступление», – и статистика сразу же по убийствам пошла вниз. Посмотрите, если недавно регистрировалось:04:03) с лишним убийств ежегодно, сегодня 20 тысяч – это о чем речь идет? Поэтому пока мы не решим вопрос с коррупцией, а все упирается именно в это, и причем на высших, высших эшелонах государственной власти – это так, это общепринято, чего об этом стесняться и говорить. Вот если этот вопрос не будет решен, никакого у нас законодательного процесса не будет, не будет нормального закона и не будет нормальной человеческой жизни. Вот и все. Спасибо.

МИГАЛЬ С. М.:

– Я, наверное, единственная в этой аудитории, кто не согласится с тезисом, что нужно привлекать Думу к ответственности, Правительство к ответственности за некачественные законы. Представлюсь, я парламентский юрист, я начальник Экспертно-правового управления Законодательного собрания Красноярского края. Я хорошо представляю, как делаются законы на региональном уровне, и хорошо представляю, как они готовятся и в Государственной Думе. Так вот, если мы посмотрим на проблему лоббизма, то первым лоббистом или первой группой лоббистов, которую мы обнаружим, являются ведомства, и мы даже, глядя на наше законодательство, обнаружим, что у нас есть законы, которые не просто курируются, они пишутся, исполняются и ну в целом находятся как бы так под сенью, под шапкой, под эгидой того или иного ведомства. И есть бюджетный кодекс – это закон Минфина, и есть налоговый кодекс – это закон Государственной налоговой службы ну и таможенной и так далее. Более того, поскольку вопросы смежные, один и тот же институт регулирует по-разному, конкурирует, каждый кодекс объявляет себя выше, чем другие кодексы и так далее. Ну все вы это хорошо знаете, да. Поэтому когда вот сейчас группа правоприменителей, в том числе федеральных ведомств обвиняет во всех бедах Государственную Думу, но, позвольте, это же ваши тексты. И особенно это случилось после того, как Путин пошел на второй срок, укрепилась исполнительная власть, практически без поправок… вспомните, пакет законов по разграничению полномочий и монетизации льгот – без поправок не то, что от субъектов Федерации, без поправок от депутатов той партии, которая имела большинство. И сейчас важнейшие правительственные и президентские законопроекты проходят в Думе без поправок, то есть практически готовят ведомства их… это первое. Поэтому если вопрос, то это вопрос в первую очередь, в том числе и к ведомствам. Второе – в профессиональной юридической среде – такая высокая степень зараженности позитивистскими вот этими представлениями о праве, нормативизмом вот – то, на чем мы учились, да, чему мы учились, и ну у нас и не принято было в нашей традиции в доктрине иметь социологические взгляды на право, а это было бы очень полезно. Потому что социологическая теория права – она смотрит на право, как на вырастающую из жизни, из фактических отношений, правил. Поэтому искать и пробовать, вводить ответственность Государственной Думы за принимаемые законы ну невозможно, такой институт в принципе в обществе у нас не сложился, а у нас тем более, учитывая, что мы с точки зрения сила – деньги и следующий элемент влияния – авторитет, да, мы на стадии денег. Так вот к этому я хочу добавить, что вот эта нормативисткая теория сыграла злую шутку как с населением, ну с населением нет, юристы ее изучали – с юристами, но и у населения есть, так сказать, такие эхом отдающиеся взгляды на право, а именно – это какая-то святая вера, перенесенная из каких-то дофеодальных времен в заклинания, вера в то, что какие-то слова, написанные под шапкой «закон» вдруг изменят жизнь, наведут порядок, отделят честных от нечестных – абсолютно нет. А потом когда жалуются правоприменители на законодательство и кивают на советский закон, ну вы просто возьмите и сравните тексты Гражданского кодекса и нынешнего Гражданского кодекса, с моей точки зрения, очень качественного юридического документа, несмотря на все проблемы, которые есть в целом в гражданском законодательстве, скажем, да того же УПК. Ну а уж законы в области публичного права, ну которые я больше всего и читаю – ну о них и говорить не приходится, это действительно гораздо более подробные, в большей степени, регулирующие отношение гражданина или там человека и государства законы. Вот я пытаюсь сказать-то что – конечно, нормы законов конкурируют, но ведь и правовая наука, и правовая практика выработала массу коллизионных приемов. Потом вот тот пример, который был с пропиской тысячи человек на 9 квадратных метрах – ведь если применять закон – основной жилищный кодекс, так он позволяет собственнику поселить у себя. Но невозможно же поселить тысячу человек, и суды вполне могли бы принимать решение, отказывающее, исходя из объективных обстоятельств, почему суды не принимают – это второй вопрос. Но возможности такие и сугубо правовые есть, а что касается законодателя, ну… вот все упреки принимаю и разделяю и в том, что законодатель должен вести себя по-другому, но тут только политическая ответственность, только давление ответственности и те самые нелюбимые журналисты, которые, ну так сказать, сейчас вот пока…

НЕ ОПОЗНАНО:

– Это к Александру Михайловичу?

МИГАЛЬ С. М.:

– Ну и к Александру Михайловичу тоже. Несмотря на то, что действительно журналистские отзывы – они грешат там по многим позициям, в том числе точностью и качеством информации и так далее, но это единственный пока работающий инструмент давления, позволяющий выработать более качественные решения, в том числе и законодательные. А уж, так сказать, если вот под такой лупой рассматривать качество законов и качество правоприменительных актов, и особенно вот этого регламентарного массива – нормативно-правовых актов в исполнении законов принятых, а иногда и в разрез как раз с законом, то все-таки у законов качество, на мой взгляд читающего, так сказать, и вынужденного применять, потому что с федерального уровня на региональный уровень, представляете, какой массив падает – ба-бах. Я вынуждена все это читать, складывать, выбирать что где, какие есть возможности. Я хочу сказать, что подзаконное нормотворчество по качеству все-таки ниже. Вот спасибо большое за то, что отняла столько много времени у вас, коллеги.

НЕ ОПОЗНАНО:

– Я просто хотел добавить, что меня неправильно поняли, здесь никто не ведет речь об ответственности прямой (…) председателя правительства и…

МИГАЛЬ С. М.:

– А как? Скажите тогда, как отвечать?

НЕ ОПОЗНАНО:

– Моральная ответственность, ответственность перед избирателями, политическая ответственность, какой угодно – общественное обсуждение, голос населения…

НЕ ОПОЗНАНО:

– (…)

МИГАЛЬ С. М.:

– Вы как избиратель, за кого проголосуете на следующих выборах? (…)

МИРЗОЯН С. М.:

– Уважаемые коллеги, раз уж в нашу сторону попал микрофон, тоже хотелось бы два слова сказать. Административный департамент Правительства, начальник отдела . Можно, наверное, по-разному действительно оценивать, кто больше виноват в некачественной подготовке и исполнении законов – федеральные органы, Правительство, Госдума, Президент, который подписывает эти документы, но тут во многом каждый подход будет условный. Я вот, наверное, хотел бы обратить внимание как человек, который проработал, в том числе и в федеральном органе, и теперь работаю в аппарате Правительства, получаю документы, которые готовят федеральные органы, я, конечно, хочу сказать, что безусловно далеко неисчерпанные вот возможности оптимизации деятельности федеральных органов, для того чтобы решать и оперативно решать эти вопросы. Наверное, многие граждане, обращаясь в федеральные органы с жалобами на то, что им не предоставляют какую-нибудь гарантию, получают ответы, что «закон предусмотренный, что постановлением Правительства регламентируется то-то и то-то, а в постановлении это не принято, поэтому ничем вам помочь не можем». И это пишет тот орган, который осуществляет нормативно-правовое регулирование в соответствующей сфере и который готовит проекты федеральных законов, акты Президента и Правительства, и обязан это вносить в Правительство. Я просто напомню коллегам, что Правительство само по себе ничего не принимает, все то, что внесут ему федеральные органы, то оно и примет, ну естественно при определенной оценке и проработке. И вот в этом во многом возникают проблемы – проблемы, вот о которых тоже так или иначе сегодня говорилось – это я бы сформулировал так: у нас отсутствует, во-первых, присутствует абсолютно инертность федеральных органов и исполнительной власти по оперативному устранению тех недостатков, которые они выявляют в процессе правоприменения. Вот я просто сам помню, когда работал в федеральном органе, когда сталкиваешься и видишь, что есть проблема, которая требует скорейшего нормативного регулирования, изменения существующего порядка, и ты говоришь: «Вот надо это… обратиться», – руководство говорит: «Сиди и молчи. Напишешь, сам будешь потом это готовить и вносить». Во многом руководство отдельных федеральных органов, когда нет эффективного механизма получения с земли проблемы, оперативного обсуждения, внесения соответствующего законопроекта, либо иного нормативного правового акта по инстанции для урегулирования по отношению – вот отсутствие четкого механизма и порождает очень многие проблемы. Вот сегодня уважаемые ведущие не раз про Конституционный суд говорили, буквально на прошлой неделе прочитал очередное постановление определения Конституционного суда, а постановление по этой же теме было в начале года. Вот уважаемые коллеги прокуроры выступали здесь – вот тоже в пику им – простая ситуация: Уголовно-процессуальный кодекс с момента принятия предусматривал право на реабилитацию лица, который незаконно был привлечен к уголовной ответственности, и смысл был такой, что если суд оправдал, значит, суд признает право на реабилитацию, там выплачивает деньги и так далее. Если прокурор либо следователь, то есть до суда дело не дошло, то прокурор либо следователь выносит соответствующее постановление. Вот. Норма была заложена заведомо неработающая, потому что есть понятие иммунитет бюджетов, и естественно какое бы постановление следователь ни вынес, что «надо взыскать с Российской Федерации миллион рублей, потому что человека я неправильно посадил», этот документ не будет работать, потому что есть иммунитет бюджета, который предполагает – это бюджетный кодекс, да, что только по решению суда могут быть взысканы с государства деньги. Так вот норма существовала, конкретно вот в определении Конституционного суда была прямо динамика показана, когда человек обратился в прокуратуру, а прокурор сначала возбудил дело, а потом прекратил. Три года под разным предлогом решение не выносилось, дошли до того, что когда у прокуратуры забрали право возбуждать уголовные дела, под этим предлогом они уже официально отказались, хотя это тоже, конечно, неправильно. Но здесь о чем речь идет – о том, что конкретный правоприменитель прокурор – он знал, что он не может реализовать эту норму, ему нужно было обратиться наверх, и это должно было моментально сработать, а произошло как: законопроект, в данном случае, правительство сработало на опережение – за полгода до принятия постановления Конституционного суда в Госдуму внесло соответствующий законопроект. Но это смешно, потому что опережение это в 2002 году должно было случиться, а не в 2009, когда с этим вопросом Министерство юстиции вместе с МВД и с другими органами обратилось в Правительство, что есть, оказывается, такая проблема, вот мы вдруг поняли в 2009 году вот, и давайте ее решать. Мы внесли соответствующий законопроект в Думу, он сейчас уже принят в третьем чтении. И, кстати, до сих пор даже существует это, пока закон еще не вступил в силу. Вот в чем проблема, на мой взгляд, отсутствие эффективного механизма в федеральных органах, когда выявляемые в процессе правоприменения несовершенства законодательства, в том числе и по 9 метрам и тысяче иностранных граждан, да, зарегистрированных не получает нормативного урегулирования. А обвинять ну можно, конечно, и правительство, ну безусловно, каждый на своем уровне должен принимать управленческие решения, наверное, какие-то, но во многом это задача руководства федеральных органов, которое бы вот в процессе, как коллега из Минэкономразвития правильно сказал, в процессе мониторинга правоприменения никто, кстати говоря, и без издания этих актов, значит, не ограничивает федеральный орган в выполнении возложенных на них в положениях об этих органах обязанностей осуществлять нормативно-правовое урегулирование в установленной сфере и готовить проекты федеральных законов, направленных в своей сфере на урегулирование правоотношений. Поэтому, безусловно, конечно, нельзя снимать ответственности вот именно с этого блока, поэтому я с предыдущим выступающим полностью солидарен. Спасибо.

НЕ ОПОЗНАНО:

– Извините, а можно не согласиться с точки зрения ответственности за качество? Я соглашусь с тем, что действительно федеральный орган должен инициировать определенные изменения, и он это делает. Но конечный продукт выдает Государственная Дума, и там сидят специалисты, мы это предполагаем в какой-то степени. И если вы сегодня позиционируете, что Государственная Дума принимает любой закон в той редакции, в которой он поступает, то вот как раз у меня вопрос – а зачем нам такие депутаты, которые принимают любую редакцию любого проекта, поступающего к ним. Вот мы, наверное, все-таки должны быть защищены, что там сидят специалисты, которые в конечной инстанции говорят последнее слово и, наверное, об этом все-таки говорил сегодня наш председательствующий, мне так показалось. Спасибо.

НЕ ОПОЗНАНО:

– Нет, главное, вы между собой договоритесь, потому что гражданам страшно жить в государстве, которое внутри себя начинает разбираться. Нам лучше тогда, чтобы оно вот молчало уж тогда. Но тогда другая проблема, что лучше стагнация или социальный взрыв? – тогда такой вопрос.

НЕ ОПОЗНАНО:

– Лучше использовать те традиции, те механизмы, которые есть в нашем обществе, для того чтобы (Брак по звуку.) (00:19:43) или решение, которое, скажем, в интересах населения в целом. Так вот, когда я вижу такие решения, я всячески им помогаю в рамках моих обязанностей, возможностей, не нарушая закон. И никогда не помогаю тем, кто является теми самыми… я не знаю даже, как назвать членов правительства, которые заняты нехорошим делом. Более того, я знаю своих коллег-исполнителей (…) (00:20:31), причем этих людей меньшинство. Их мало и они не делают погоды. Знаю в нашем органе, знаю (…), знаю вот в соседних регионах и насколько хватает моих сил, я им помогаю. Вот я думаю, если бы все считающие точно так же делали бы это, по-моему, сеть бы вот таких, этих самых ну как бы энтузиастов за здоровое правоприменение – она бы ширилась.

АЛЕКСАНДР МИХАЙЛОВИЧ:

– Ну а ваши вот ощущения, процентное соотношение вот как у вас складывается?

НЕ ОПОЗНАНО:

– Я могу сказать, что складывается (Брак по звуку.) (00:21:05)

АЛЕКСАНДР МИХАЙЛОВИЧ:

– Нет, ну я думаю, так или иначе все равно наше общество – в нем созреет новая идеология, которая сформулирует ну какие-то в том числе и моральные нормы современного там российского капитализма, что будет очень важно…

НЕ ОПОЗНАНО:

– (…) (00:23:34)

АЛЕКСАНДР МИХАЙЛОВИЧ:

– Да. Это произойдет очевидно, сейчас накопится некий просто общий потенциал, как мне кажется. Конечно. Конечно. Вот. Но, просто внутри профессионального сообщества вряд ли это можно решить, но ваш черный список увеличивается, да, я так понимаю? Фамилии, фамилии?

НЕ ОПОЗНАНО:

– Понимаете, мой принцип ведь другой, мой принцип не черного списка (…) (00:24:00). У меня белый список, понимаете?

АЛЕКСАНДР МИХАЙЛОВИЧ:

– Он увеличивается или уменьшается? Уменьшается, я правильно понял, да?

НЕ ОПОЗНАНО:

– (…)

АЛЕКСАНДР МИХАЙЛОВИЧ:

– То есть вы такая нелегальная группа внутри, да, и вы себя…

НЕ ОПОЗНАНО:

– Нет, у нас нет никакого сговора в этом смысле, просто так сложилось…

АЛЕКСАНДР МИХАЙЛОВИЧ:

– Ну как люди поступали – шли в КПСС, потому что теория малых дел, потому что без КПСС ничего не реализовать…

НЕ ОПОЗНАНО:

– Да, примерно так.

АЛЕКСАНДР МИХАЙЛОВИЧ:

– Понял, спасибо.

НЕ ОПОЗНАНО:

– Александр Михайлович…

АЛЕКСАНДР МИХАЙЛОВИЧ:

– Да, пожалуйста.

НЕ ОПОЗНАНО:

– Вот мне кажется, очень правильный такой вопрос затронули сейчас только что, да. Конечно, мы все говорим о несовершенстве законодательного процесса, да, но ведь мы сегодня живем в обществе, где еще в полной мере не сформировались соответствующие нашему новому видению с точки зрения нашего развития, да, какие-то морально-нравственные принципы, мы еще только их формируем. А ведь соотношение нравственного, да, в законе – это тоже ведь проблематика, да, и когда мы – мы вообще сейчас очень развивающееся во всех отношениях общество, так сказать, и понятно, что это развитие не всегда идет по правильной прямой, да, нас бросает в стороны – это совершенно очевидно. И до тех пор, пока не будут сформированы эти вопросы, да, нам сложно ожидать и какой-то стабильности, по крайней мере, в определении задач законодательного процесса, да, потому что вот даже мы, вот говоря об уголовном законодательстве, у нас тоже там постоянно бросает, именно потому что мы так и не определились, да, а вообще что приоритеты, что важно. Вот. Это первое. И второе – конечно, я бы вот еще тоже хотел в определенную полемику с Сергеем Ивановичем вступить, может быть, продолжая этот разговор, как бы обосновывая эту проблематику лабильности законодательства – конечно, есть плохие законы и плохие, скажем так, по субъективным причинам, да, мы это понимаем и знаем, и уголовные процессы. Давайте вспомним уголовный закон, который был принят в середине 1990-х, и тоже сколько было поправок в этот закон. Поэтому проблемы есть, но опять-таки, мне кажется, мы опять-таки обречены на достаточно серьезную лабильность в законодательном процессе, потому что она отражает лабильность развития тех общественных отношений, которые мы пытаемся регулировать, причем достаточно новых, которые накладываются на старые проблемы. Я просто как руководитель федерального ведомства хочу сказать, что это нормальные, я уверен, сегодня процессы, когда вот мы, скажем, в 2008 году приняли новую редакцию закона об исполнительном производстве, нам казалось, что это идеальная форма, да. Но когда… практика действительно подтвердила, что она является критерием познания, когда эти нормы стали регулировать те общественные отношения, которые у нас происходят, в том числе и в исполнительном производстве, то мы увидели, что, опять назрела необходимость многие вопросы решать уже на новом этапе совершенствования этого законодательства. Хотя опять-таки я не соглашаюсь с вами там в каких-то вопросах, соглашаюсь в том, что, конечно, есть плохие законы, которые абсолютно, так сказать, бездарно принимаются и не учитывают многие проблемы, хотя опять-таки я считаю, что вообще лоббизм федерального ведомства, если оно выполняет свои задачи, да, опять-таки мониторя те проблемы, да…

НЕ ОПОЗНАНО:

– Да, это нормально, потому что, а как иначе, так сказать, а кто должен лоббировать и лоббирование в принципе это когда… принципы лоббирования – они опять-таки нравственные, да, значит, ну и что в этом плохого. Вот. Поэтому…

АЛЕКСАНДР МИХАЙЛОВИЧ:

– То есть нужны принципы?

НЕ ОПОЗНАНО:

– Да.

НЕ ОПОЗНАНО:

– Я бы хотел вот к этому, простите, добавить еще одно – не бывает чисто ведомственного закона и не бывает чисто ведомственного лоббизма. Не бывает закона, который готовит только Минфин или только Минэкономразвития, потому что готовит разработчик один, а потом идет самая тяжелая, самая тягостная процедура – процедура согласования позиций – от 8 до 10 соисполнителей-ведомств высказывают свою позицию, идет жуткая борьба за каждое слово, за каждую запятую, и не потому что это выгодно кому-то, да, а потому что каждое ведомство регулирование этих отношений видит по-своему, оно видит их по-своему. А потом еще Министерство юстиции дает по нему свое заключение, поэтому говорить о том, что там представлены лоббистские интересы только одного ведомства – это как бы взгляд со стороны. Несколько слов хотел из чувства противности сказать еще по поводу постановлений Пленума и их юридической сущности. Наверняка есть такие постановления Пленума, которые извращают суть самого закона и в этом смысле, признаем мы их или не признаем, они уже источник права, потому что они создали новую норму, которая действует, де-факто действует. Но давайте представим себе – это, наверное, такая же аналогичная ситуация – все ругают милицию, но попробуйте хоть один день прожить без нее. Самое основное качество позитивного права – это его общая обязательность, формальная определенность независимо от территории, на которой в пределах Российской Федерации регулируются эти отношения, они регулируются единообразно – это основное его качество этого позитивного права. Если бы этого не было, можно было бы говорить о том, что преимуществами неоспоримыми обладает норма естественного права. А для того чтобы этого добиться – чтобы каждый судья, принимая решение, не действовал из каких-то своих собственных представлений о том, как это должно быть, есть постановление Пленума, которое является на основании закона нормативным интерпретированием этого закона. Вопрос в качестве этого интерпретирования – да, над этим надо работать, но то, что постановление Пленума и нормативное разъяснение закона необходимо, я думаю, что это вообще исключает предмет спора. И еще одна очень интересная мысль, я ее коротко обозначу, поскольку с самого начала она у меня, так сказать, тут запала, я ее обдумывал, но хочу высказать свою позицию. У Александра Михайловича прозвучала одна очень интересная мысль: «Совершенствование законодательства снизу со стороны народа невозможно», – она мне сначала показалась парадоксальной, потому что основным носителем по Конституции властных полномочий у нас является народ – как невозможно? А я потом подумал – наверное, я готов с ним согласиться, поскольку вот эта поразительная пассивность в отношении законопроектных работ со стороны населения, а может быть отсутствие каких-то форм у государства общения с народом по поводу того, что принято, я думаю, что должно было быть так – приняли или подготовили нормативный акт, его приняли, а потом у народа надо спросить: «Народ, мы тут приняли для тебя вот такое нормативное регулирование. Тебе хоть чуточку легче стало или нет?» – и тогда была бы какая-то обратная связь, которая бы людей активизировала. Но есть такое теоретическое понятие достаточное интересное – (…) (00:30:57) ограничение государственной власти – это самоограничение. И вот если, не дождавшись какой-то инициативы снизу, государство при подготовке нормативного документа или при его проработке находило возможности и механизмы обратной связи и поинтересовалось у людей их отношением к тому или другому предмету регулирования и механизма этого регулирования, понятно, что через такую форму как референдум это сложно и громоздко, но ведь есть возможность социологического исследования, какие-то срезы делать по поводу того или другого закона после их публикации. Я думаю, что вот этот механизм очень серьезно помог бы законодателю избежать многих ошибок, потому что лучше всего знают, как будет действовать этот закон, люди, в отношении которых он применяется или что-то аналогичное применялось, и он может сказать, где жмет, где больно, где раздражает, где раздражает насколько, что действие этого закона может привести к массовым беспорядкам. Если удастся проработать механизмы обратной связи на стадии подготовки, используя вот эти социологические приемы, эти механизмы, я думаю, что это избавило бы нас от многих проблем в правоприменении законов. Спасибо, у меня все.

ЯЦКИН:

– Да, спасибо. Спасибо.

ЯЦКИН:

- Яцкин Андрей, я представляю Правительство в Совете Федерации. На самом деле дискуссия была бы, наверное, незавершенной, я вот много критики услышал в адрес законодателя. Сам не являюсь законодателем, но работаю с ним постоянно, могу и заступиться за законодателя на самом деле. Многие федеральные органы исполнительной власти сегодня выступали, это я первую реплику, которую я хотел сказать, и хочу подтвердить, что 90 процентов проходимых законов – это инициатива федеральных органов исполнительной власти на самом деле. ФМС говорит про регистрацию, любая инициатива – это идет от федерального органа исполнительной власти, законодатель только может ставить вопросы: «А как вы это будете делать?» Порой у нас возникает ситуация, когда закон уже поступает в Совет Федерации, мы задаем: «А как вы будете делать – вот эту норму реализовывать?» – уполномоченный федеральный орган в законе написано: «А мы еще не придумали, у нас нет подзаконного нормативного акта». Только благодаря дополнительным усилиям Думы или Совета Федерации буквально, по-моему, весной, да, в регламент Государственной Думы внесено, что только ко второму чтению все-таки должны проекты актов каких-то быть внесены. Я к чему – что не надо всю вину, наверное, сваливать на законодателя, здесь комплексная такая должна быть работа, я согласен с коллегой Парфенчиковым по поводу мобильности нашего законодательства, что правоотношения еще не все устроились, по исполнительному законодательству вообще очень много было вопросов в свое время, сейчас исполнительный кодекс, по-моему, пишется. И ответы, которые сегодня звучали – где тот перечень законов, который вот нужен и необходим, и когда он будет реализован? Хочу сказать следующее, коллеги из Минюста могут подтвердить – каждый год Правительство на своей Комиссии принимает план законопроектной работы на предстоящий год, порядка 90-100 инициатив. То есть это те приоритеты, которые сами ведомства для себя пишут, что это главное, для того чтобы урегулировать те или иные правоотношения (…) (00:34:16). Второе – я отвечаю тоже – из этого плана обычно реализуется порядка 70 процентов. Это по поводу того, что Правительство – основной субъект законодательной инициативы – это правда. Так вот все крутится в Комиссии по законопроектной работе, и все общественные организации, саморегулируемые организации работают. По поводу обратной связи – уже сейчас на сайтах федеральных органов исполнительной власти публикуются проекты тех или иных законодательных инициатив, где любой гражданин в открытом режиме может ссылку набрать, увидел законопроект, и написать свое мнение по этому вопросу. Что этого нет? Это есть. По поводу пассивности – это действительно присутствует, просто людям некогда, каждый занимается своими делами. И, тем не менее, я хотел бы поблагодарить за сегодняшнюю дискуссию, не подытоживая, потому что модераторы есть, но готов все негативные реплики, которые сегодня прозвучали в адрес законодателя и членов Совета Федерации и депутатов Государственной Думы передать, сказать – вот здесь вы недорабатываете. Спасибо большое.

НЕ ОПОЗНАНО:

– Спасибо вам большое. Собственно тогда мы будем завершаться, коллеги. Не знаю, как вам, мне очень было интересно, я очень много нового узнал и думал, что же мне сказать в конце, чтобы, так сказать, в таком квалифицированном сообществе не прозвучать таким уж совсем телевизионным клоуном. Но решил все равно в формате шутки вот от Незнайки. Я думаю, что мы находимся в ситуации, когда качество управленческих решений в бизнесе, в государстве – неважно, оно уже не может регулироваться вот там просто – вот есть такой закон и есть там такая практика, и вот сидит человек, чиновник и вот он не знает, ему так или так поступить то есть, но он должен поступить либо так, либо так, либо по красному коридору, либо по зеленому. Потому что все-таки современное государство – оно будет меняться, общество будет меняться очень динамично, требует самых разных решений, может быть даже по одному и тому же вопросу – вот собственно по этому поводу такая есть, не знаю, не притча, конечно, не тянет на притчу, скорее шутка: «Робин Гуд впадал в ступор, когда встречал в лесу людей среднего достатка». Ну и Сергей Иванович уже сейчас все это как-то по-правильному.

ВЕДУЩИЙ:

- Буквально два слова в завершение. Хочу, во-первых, всех поблагодарить за участие в нашем рассуждении. Мне кажется, что вторая половина его намного интересней прошла, и просто мы, наверное, попривыкли друг к другу и к концу чуть-чуть поняли, вообще зачем нас сюда пригласили, и какими мнениями мы должны здесь обменяться. Я думаю, что идея Александра Владимировича Коновалова удалась, и чего-то здесь мы, услышав друг от друга, возможно лучше стали понимать, и что-то пригодится Министерству юстиции, так сказать, для дальнейшей работы по мониторингу законодательства. Думаю, что на будущем планировании вот таких мероприятий все-таки надо, собирая вот именно такую аудиторию, как сегодня здесь находится, может быть более узко обозначать ряд вопросов и заранее их объявлять. Я специально добавил перца и остроты в обсуждение вопросов и нисколько не отказываюсь от своих слов о той оценке, которая, с моей точки зрения, относится к той неудовлетворительной ситуации, которая сложилась у нас с законодательством, я только хотел бы подчеркнуть: первое – не согласен с Владимиром Вениаминовичем. Он либо не понял меня, либо я хочу тут уточнить с точки зрения постановлений Пленума Верховного Суда – никто не оспаривает важности постановлений и важности того, что судьи воспринимают это как руководящий документ, но у нас триада властей – законодательная, исполнительная и судебная. Законы у нас принимает законодательная власть, исполнительная власть – ей не предоставлено такое право. В своих постановлениях Пленум Верховного Суда создает новые нормы права, новые законы, давая разъяснение судам, и это с точки зрения науки, с точки зрения права – это неправильно. Выход из этого положения – поддержать Верховный Суд, но в законодательном порядке, дав им возможность вот совершать такую процедуру – это нормальное явление, это не только мое мнение, это многие высказываются, в том числе и на страницах печати. Немножко меня покоробило вот после, честно вам скажу, после моего выступления, когда началась пикировка и перепалка, значит, когда я сказал об ответственности правительства, и правильно сказал, и еще раз это подтверждаю. Правительство направляет в Государственную Думу законопроекты, а кто их приготовил – федеральные ли органы власти, либо это общественные организации, некоммерческие организации проявили инициативу, туда отдали, ведь законы принимаются для населения, какая разница, кто здесь виноват? А виноват тот, кто направил, и тот, кто принял, поэтому вот эта перекидка от того, что это все… виновны ведомства, да, я думаю, не для этого мы здесь собрались, чтобы друг друга обвинять и, так сказать, меру ответственности каждого в подготовке и принятии некачественного закона. Мне кажется, здесь собрались такие крепкие и крупные представители юридического сообщества, каждый в своей профессии, многие здесь находятся на государственной службе, и мы – слуги народа обязаны служить народу, а не выяснять, кто некачественный вперед этот документ отправил. Это же тоже, мне кажется, и к корпоративным юристам относится, наверное, отстаивая интересы своей корпорации, они, прежде всего, исходят из ну каких-то конституционных законоположений, да, они тоже всеми своими способами, наверное, думают не как обмануть кого-то, и в том числе законодательный орган, а, наверное, представить предложения, которые бы соответствовали духу и букве нашей Конституции. Поэтому, мне кажется, вот сегодняшнее обсуждение – оно может быть и не такое продуктивное, можно сказать, что оно не такое ну сильное, но вместе с тем кое-что мы, наверное, поняли и кое-что мы как бы обозначили вот в этой большой работе, которую начало Министерство юстиции по мониторингу законодательства и правоприменения. Спасибо за работу и за внимание. И сейчас объявление такое – в 6 часов фуршет для всех участников конференции в большом зале конференций. Спасибо.