Стенографическая запись IV заседания общественного совета по жилищной политике при министре регионального развития Российской Федерации

СТЕНОГРАФИЧЕСКАЯ ЗАПИСЬ

IV заседания Общественного совета по жилищной политике при

Министре регионального развития Российской Федерации

г. Москва 10 октября 2005 г.

[Председатель Общественного совета]: Уважаемые коллеги, мы начинаем четвертое заседание Общественного совета по жилищной политике при Министре регионального развития. Для открытия я предоставляю слово Владимиру Анатольевичу.

[Министр регионального развития Российской Федерации]: Добрый день, уважаемые участники заседания. Тема сегодня у нас очень важная. Она важна и тем, что мы, как члены Общественного совета, уже активно включаемся в процесс подготовки изменений, дополнений в существующий Жилищный кодекс. Если обратили внимание, про Жилищный кодекс пока говорится очень мало. Видимо, не все его еще знают, не все прочитали. Но, самое главное, и специалисты даже еще не все ознакомились. Вот я чем больше погружаюсь в Жилищный кодекс, читаю комментарии к жилищному кодексу, которые разъясняют каждую строчку, каждую позицию, получаю все больше понимания, что Жилищный кодекс как защищает права граждан, так и повышает их ответственность за состояние жилищного фонда. И, наверно, замечаний, рекомендаций и предложений появилось у вас много, появится много. Мы сегодня услышим эти замечания.

Но то, что касается области жилищной политики в целом, то я хочу сказать, что главную стратегическую цель государственной жилищной политики можно выразить в нескольких тезисах. Это создание рынка доступного и комфортного жилья. Создание механизма участия государства в поддержке развития и функционирования этого рынка. Обеспечение доступа на жилищный рынок различных групп населения, нуждающихся в такой поддержке. И при этом нужно создать условия для обеспечения жилищем малоимущих групп населения, которые никакими другими возможностями, кроме государственной поддержки, не обладают.

При этом мы должны констатировать ситуацию, в которой мы находимся. Мы сегодня знаем, что 70% жилья находится в частной собственности. Это уже факт. Теперь другой разговор. А понимают ли граждане, что они являются собственниками жилья? Правильно ли они оценивают свои права и возможности или нет? На самом деле нет. Вот чем они отличаются от людей, которые арендуют квартиру? В чем их отличие? В одном отличие точно есть. Когда необходимо продать квартиру, здесь проще процедура. Но и у тех, кто арендует жилье, есть различные формы обменов, которые, в общем-то, проходят по каким-то другим правилам, но они есть.

90% строительных организаций – частные компании. 2/3 россиян не удовлетворены жилищными условиями. При этом каждая четвертая семья проживает в жилье, находящемся в плохом или очень плохом состоянии. Общая потребность населения в жилье на сегодняшний день составляет 1,5 миллиарда квадратных метров. Притом что общий жилищный фонд на сегодняшний день – 2 миллиарда 800 миллионов квадратных метров. Ввод жилья. В прошлом году мы ввели 41,2 миллионов квадратных метров.

Вот цифры. В очереди - а все очереди, как вы знаете, сохранились, их никто не отменял – 4,5 миллиона человек. Государство имеет прямую обязанность по всем законам обеспечить жильем 1,2 миллиона семей. Среднее ожидание в очереди достигает 20 лет. Все это не совсем позитивно. Но вот таковы наши реалии. В тоже время. В конце прошлого года, вы помните, был принят пакет законов из 25 документов. В том числе Жилищный и Градостроительный кодексы, которые мы имеем с вами. Тем не менее, пакет из 25 документов все-таки позволяет создать условия для того, чтобы более активно начал развиваться рынок. То есть жилищная политика уже приобрела какую-то базу, основу. Это очень важно.

И вот на основе принятых дополнительных документов, законов Президент Российской Федерации дал поручение создать Национальную программу «Доступное и комфортное жилье – гражданам России». Один из четырех приоритетов, которые в сентябре назвал Президент – это обеспечение доступности жилья для граждан России. Сюда входят и вопросы, связанные с ЖКХ, строительством, модернизацией, ипотекой и так далее. Мы подготовили такую программу, такие предложения. Рабочий вариант мы уже обсудили. Такая презентация уже прошла. 12 октября на расширенном заседании Коллегии Министерства здесь, в этом зале, в присутствии Председателя Правительства мы будем обсуждать эту тему, будем давать «добро» на дальнейшую работу. Но я бы хотел, Олег Борисович, чтобы этот же вопрос мы рассмотрели на одном из очередных заседаний Общественного совета с развернутыми, подробными докладами тех, кто готовил эту программу. Так, чтобы вы могли прочувствовать на себе, что это за программа. И, может, быть подсказали, что в ней реального, какие выходы можно еще найти. Как дальше двигаться и так далее.

Я только хочу несколько слов вот к этой программе добавить. Какие решения принимаются? Ну, во-первых, без денег эта программа никуда не пойдет. Поэтому принято решение…, здесь мы имеем поддержку депутатов Государственной Думы, что программа рассчитана на 2 года, на нее планируется в рамках Национального проекта затратить 213 миллиардов рублей. Если говорить по объемам, то это беспрецедентная, огромная сумма. При этом каких результатов мы хотим достичь к 2010 году?

- Увеличить объемы строительства с 40 миллионов квадратных метров до 80.

- Увеличить объем выдаваемых сегодня ипотечных кредитов гражданам в 20 раз - с 20 миллиардов в 2004 году до 415 миллиардов в 2010 году.

- Снизить рыночные ставки по рублевым ипотечным жилищным кредитам с 15% до 8%.

- Снизить среднее время нахождения в очереди на улучшение жилищных условий в форме получения социального жилья с 20 лет в 2004 году до 7 лет в 2010 году.

- Увеличить в 3,2 раза долю семей, которым будет доступно приобретение жилья. То есть с 9% в 2004 году до 30%. То значит, что каждая третья семья сможет воспользоваться либо ссудой, либо субсидией, либо кредитом.

Но эта программа требует достаточно широкого обсуждения и достаточно большого времени. Я сегодня счел возможным в рамках нашей повестки заседания доложить вам, как идет этот процесс.

Общественный совет является как раз очень заинтересованной структурой, которая могла бы через свое понимание, сознание, ощущение помогать осуществлению этой программы, помогая тем людям, которые ждут, не дождутся решения такого рода вопросов.

: Спасибо, Владимир Анатольевич. Уважаемые коллеги, мы сегодняшнее обсуждение, как вы могли заметить, построили из трех блоков. Работая над поправками к Жилищному кодексу, мы все чаще и чаще к концу нашей работы стали задавать вопросы относительно того, каких изменений мы можем добиться в результате реализации положений Жилищного кодекса, в том числе и с нашими поправками. Поскольку сфера жилищных отношений слишком сложная для того, чтобы рассчитывать, что одним махом мы сможем решить накопившийся груз проблем за советское время. Поэтому мы решили предварить сегодня обсуждение на тему о внесении изменений в Жилищный кодекс и в Градостроительный кодекс небольшим обсуждением о том, какую жилищную сферу вы хотели бы видеть, в том числе в результате реализации основных положений Жилищного кодекса. Это, пожалуй, ключевой вопрос нашего обсуждения. Конечно, очень важно говорить о законодательстве и о внесении изменений в это законодательство. Но что касается Жилищного кодекса, все-таки к сегодняшнему дню правоприменительная практика не такая большая, чтобы мы могли бы делать очень глубокие и далеко идущие выводы. И мониторингом правоприменительной практики Жилищного кодекса мы будем заниматься дальше, будем анализировать ситуации в различных городах – больших и малых, в сельской местности. Это послужит основанием для последующей работы над поправками в Жилищный кодекс.

А сегодня я хочу начать наше заседание Совета с обсуждения жилищной политики, того, какой мы – представители общественности – хотели бы видеть жилищную сферу, какие отношения в этой сфере нас бы устраивали, и как, с нашей точки зрения, изменение качества и структуры нашего жилья влияло бы на формирование социальной структуры российского общества. Поэтому, если вы со мной согласны, тогда я предлагаю с этой части нашу совместную работу начать.

Предоставляю слово Вячеславу Леонидовичу Глазычеву, одновременно поздравляя его с вхождением в состав Общественной Палаты при Президенте Российской Федерации. Пожалуйста, Вячеслав Леонидович.

[Научный руководитель ЦСИ ПФО, член Общественной Палаты при Президенте Российской Федерации]: Спасибо за поздравление. Тогда два слова. Фактически, я очень надеюсь, что при завершении формирования состава Общественной Палаты, Комиссия по региональной, муниципальной и жилищной политике будет сформирована.

: Вячеслав Леонидович, может быть, Вы кого-то из состава Общественного совета еще порекомендуете в состав Общественной Палаты? Вы же имеете теперь такую возможность?

: Нет. Не могу. Механизм прописан законом. Но если из всероссийских общественных организаций будет формироваться список второго эшелона, есть полные шансы использовать этот механизм. Будем надеяться, я буду лоббировать.

Почему это очень важно? Я уже докладывал коллегам о факте работы нашего Общественного совета. Фактически, это прецедентная ситуация. И, поскольку, законом предписывается создание общественных светов при министерствах, или скажем так – рекомендуется. Опыт нашего Совета, я думаю, очень пригодится, потому что такого рода шарнир двойной и может обеспечить реальную работу, а не номинальную.

Но теперь непосредственно к сюжету.

[смена диска] … мерами в нашем удивительно изобретательном Отечестве справиться с этим невозможно или почти невозможно. Картельные сговоры – вещь трудно уловимая, как мы видим. Даже по такой простой вещи как нефть, бензин. А в строительстве – тут шансов на эти игры куда больше. Но есть зона, в которой это чрезвычайно сильно может быть ослаблено, если всерьез ставить задачу на развитие среднего и малого бизнеса в сфере строительства. Но развитие среднего и малого бизнеса в сфере строительства означает развитие в сфере малоэтажного строительства, малообъемного строительства. Тем более что есть опыт (в том числе и американский опыт), показывающий возможность регулирования здесь предельных объемов производства для фирм, которые не позволяют укрупнения, поглощения и, фактически, обратной монополизации при даже этих типах жилья. Мне кажется, цивилизованный бизнес здесь задачи для государства ставит очень существенные. Потому что это вопрос о типах жилищ. Есть же какой-то печальный анекдот. В Голландии есть достаточно земли для малоэтажного строительства. Так быть не может. Значит что-то за этим стоит другое. Можно соглашаться или не соглашаться с пафосом книжки, которую издали Кривов и Крупнов – «Дом в России» - но в главном, я полагаю, авторы правы. Мне кажется, что по прикидкам до 2/3 нового строительства за исключением Москвы и Петербурга, где, что называется «уже опоздали», и то отношения с областью могут быть иначе выстроены. Не в механическом объединении, а в нормальных договорных отношениях должно создаваться малоэтажное…, что безумно важно для иммигрантов, для офицеров-отставников… . Не буду перечислять. Для огромного числа категорий – для молодых семей… . И плюс – это инструмент пространственной политики, чего забывать никак нельзя. К этому я еще вернусь. Важно иметь в виду, что в малом бизнесе застройщик и прораб – это, как правило, одно и то же лицо. А это означает задачу обучения другого типа. Не просто строителей, а обучение застройщиков. Что предполагает совершенно иную экономическую эрудицию, другой тип ноу-хау. И сегодня поставить эту задачу вне государственных институтов негде. Хотелось бы, но негде. Основной объем сегодня, на сколько я понимаю… . Я просмотрел довольно много статистики по областям, детальной. Вот, скажем, по Кировской области у меня полная карта – сколько квартир, сколько домов, сколько комнат, где именно, в каких районах, в каких городских центрах и так далее. Основной объем строительства осуществляется самими гражданами, осуществляется скверной наемной рабочей силой, осуществляется собственными силами. И вот здесь гигантское поле, фактически непаханое. Потому что если оставить в стороне очень дорогие импортные детали, то, в принципе, рынок деталей, конструкций для малоэтажного строительства почти пуст. Рынок, в котором гигантские ресурсы экономии заложены. В том числе экономия цемента, который сегодня может подкосить все эти цифры, о которых только что говорил Владимир Анатольевич. Ничего нового я здесь не говорю. Поскольку такого количества цемента нет, и не предвидится пока в планах частных индустриалистов. Следовательно, вопрос здесь о типах оказывается здесь невероятно острым. Чрезвычайно важно здесь подтолкнуть становление и развитие производства конструкций, узлов, деталей для ускорения, упрощения (разумного упрощения) процесса строительства – такого, чтобы действительно малый дом могла ставить или семья или малые фирмы. Минус сантехника и электрика, т. к. это дело профессионалов.

Безумно необходима современная, обновляемая литература – справочники, учебники и инструкции. Голый рынок в этом отношении. Я специально проанализировал литературу. По сравнению с литературой по питанию, например, это просто смешные пропорции. Раз сам рынок печатный это не продвигает, следовательно, компенсаторная функция государства здесь, мне кажется, просматривается чрезвычайно важно и остро.

И здесь, конечно же, мы сразу упираемся в сюжет давно всем известный. Это то, что при подготовке территорий, особенно в городах, при той системе межбюджетных отношений, что действуют сегодня, именно эти работы должны либо напрямую субсидироваться государством, либо через сложные банковские системы. И мне кажется, этот вопрос более важный, чем вопрос с ипотекой. Более важный. Потому что здесь мы упираемся постоянно в отсутствие средств, неумение, нежелание, неквалифицированность. Во все вместе взятое, но, прежде всего, в отсутствие средств.

[…] Еще раз повторю. Массированное предложение на рынке малоэтажного жилья может быть важнейшим инструментом борьбы с монополизмом застройщиков.

Стоит ли говорить, что это возможно при организации качественных соответствующих архитектурных конкурсов. На самом деле запроса на новые типы в этом отношении – эффективных, комфортных, недорогих типов жилья давно не делалось. С середины 1980-х гг. 20 лет на это не было нацелено вообще проектное племя. Задача эта сегодня всерьез… . Да, если государственные инстанции напрямую этим займутся, подхватят регионы вне всякого сомнения, потому что только в региональном измерении эффективность достижима. И это волна, которую просто необходимо поднять немедленно, если мы о сроках говорим всерьез.

Но конечно не меньшее значение имеет и формирование предложения на рынке многоквартирного жилья. И здесь опять. То, что тип многоэтажного дома, созданный советской эпохой, остается сегодня ведущим, на мой взгляд, есть печальное недоразумение. Просто печальное недоразумение. Цех строителей сегодня не знает иных типов. Не хочет их знать. И не видит нужды знать и осваивать. Тогда как дома безлифтовые, со своей кровлей - типа «таун-хауза», когда каждая многоярусная квартира фактически несет ответственность за свою кровлю. Умно ли, глупо ли, но чинят. А эти поля на десятки тысяч квадратных метров, которые могут реализовывать только крупные специализированные фирмы… здесь всем все понятно. И этот тип строительства еще острее нуждается в эффективных проектах. Но они не возникнут сегодня из самой строительной сферы. Она не видит нужды.

Только что, вчера, кто заметил, было совещание. Опять московские строители говорят, что давайте вернемся к панельным сериям – таким-то, таким-то. Нет этого внутреннего импульса к изменению качества. Следовательно, его надо спровоцировать. Спровоцировать это сегодня может только государственная машина. Федеральная и региональная.

Третий принципиальный вопрос: «Где строить?». Вот этот вопрос напрямую связывает вопросы жилищной политики и пространственного планирования и районной планировки. Нет, ну понятно, что есть вопросы ветхого жилья на месте, и это принимаю как очевидный факт. Но в масштабе, в пространстве страны есть вот такой критерий. Я посчитал, что строительные интервенции с активным государственным участием могут стать наиболее эффективным инструментом переселения людей туда, где концентрация рабочей силы необходима в первую очередь. Та «морковка», которая не силовым способом может и ускорить, и облегчить невероятно важный сегодня процесс. Потому что у нас целый ряд зон, где не хватает людей. И не о каких инвестициях говорить уже невозможно.

Последний анализ по Псковской области показал отказ от целого яда инвестиционных проектов, потому что для них нет людей. В то же время чрезвычайно важно видеть, что интервенции такого рода целесообразны там, где наблюдается рост цен на вторичном рынке жилья. Карта такая легко восстановима. По ряду регионов мы ее просто рисовали. И абсолютно пустая трата ресурсов – «размазывать» это там, где происходит падение цен на вторичном рынке недвижимости. А есть опасность, что региональные власти по традиции будут стремиться уровнять, снять те перепады, которые все равно возникают по сложным экономическим механизмам сегодняшнего дня. Повернуть их одним строительством невозможно. Использовать строительство, как один из рычагов пространственного планирования, это вопрос здесь принципиально важный. Ну и так или иначе убежден, что государство не может больше предоставить стихию строительного процесса самой себе. Но она не везде стихия. В Москве стихией я бы не назвал. Но та ли это система, которую мы пробуем обсуждать, сильно сомневаюсь. Гибкость здесь невероятно существенна. Если мы говорим о жилищной политике, сегодня это может быть и вопрос о строительстве из бюджетных, частично из заемных средств того же цементного предприятия с продажей его под ключ на рынке. Потому что нет сегодня тех, кто хочет в это вкладываться. Значит это как игра с национализацией, приватизацией, ренационализацией. Это весь мир сейчас проводит, а не только мы.

Создание малых строительных фирм под ключ – это тоже производство производства, которое сегодня можно поставить только через государственные институты. Я другого рисунка пока не вижу. С продажей этих производств, со сдачей в аренду этих производств. Во взаимодействии с деловой Россией. И мне кажется, что нам чрезвычайно важно на следующий Общественный совет, может быть, «вытащить» того же Титова и еще пару толковых людей оттуда, чтобы соотнести графики развития. Они же выстраивают свою стратегию развития среднего и малого бизнеса. Значит необходимо, чтобы он с сюжетом строительства был завязан в зародыше а не потом, когда это безумно тяжело согласовывать. Плюс ускорение процесса фиксации точек роста. Это уже наши коллеги, которые здесь – Департамент регионального развития.

И последнее. Еще раз. Подготовка кадров. Сегодня, особенно когда развертывается процесс реформирования по линии Министерства образования и науки, когда произошла передача в регионы среднего профессионального образования, вот этот сюжет «застройщик-прораб» (двойная квалификация)… . Невозможно это осуществить в старых техниках. Это требует совершенно иной системы завязки на технические университеты. Задача возможная, и поэтому опять-таки я считаю, что нам надо будет пригласить одного из… я могу даже назвать кого. Двух-трех толковых людей, занятых всерьез проработкой реформы в том министерстве. Для того чтобы мы эти вещи «завязали». Только внутри архитектурно-строительного, градостроительного цеха эта задача не решаема в принципе. А раз так, раз к тому же у нас появляется шанс играть не только на одной «клавиатуре» Общественного совета здесь, но и в Общественной Палате тоже, то давайте попробуем это вместе сделать.

Вот три тезиса. Я считаю, что большего на сегодня я из себя извлечь не могу. Коллеги меня дополнят. Спасибо.

: Спасибо, Вячеслав Леонидович. Мне особенно близок вопрос, связанный с коммерческим наймом. Поскольку те из Вас, уважаемые коллеги, кто имеет возможность ездить по стране и следить за общим уровнем экономического развития наверно уже заметили, что проекты и экономические предприятия, созданные в советское время, уже находятся на этапе исчерпания своего производственного ресурса и дальнейшее экономическое развитие страны связывают с новыми проектами. Что значит новые проекты? Это значит часто чистое поле. Это значит очень серьезная программа по завозу туда работников и пр. Естественно, возникает вопрос у крупной корпорации, у региональных и местных властей, на чьей территории будут разворачиваться такие проекты, а в основном это проекты, связанные с эксплуатацией природных ресурсов. Возникает вопрос, а, собственно говоря, каким типом жилья нужно будет обеспечить этих самых работников. И хочу с некоторой печалью сказать, что у крупных корпораций нет ответа на этот вопрос. То есть, понятно, что нужно завозить людей. Большинство компаний знают, откуда они их привезут. Они мысленно рассчитываю на те рынки, которые уже исчерпаны в силу известных обстоятельств. Это и ближнее зарубежье, и привлечение мигрантов из стран СНГ, которые когда-то находились в заведомо худшем экономическом положении, чем Россия. Возникает очень серьезный вопрос. Можно говорить о новых этих проектах и непродуманной политике, поскольку, конечно, по аналогии с тем, что здесь говорил Вячеслав Леонидович, очень легко в голову приходят мысли построить общежитие. Это путь в никуда. Да? Или пытаться всех работников обеспечить через систему субсидированного, например, ипотечного кредитования собственным жильем. Понятно, что и первый, и второй путь… . И точно так же привязывать их к многоквартирным домам в этих местах, связывая людей, связывая финансовые средства, и не давая никакой перспективы. Но нечто подобное происходит в промышленно развитых городах. Поскольку там, когда происходит обновление, и возникает вопрос привлечения туда специалистов или рабочих, то также мы наталкиваемся на то, что рынка жилья в этих городах нет, что не приобрести достаточно большое количества квартир, не арендовать и вообще не найти на этой территории такие специализированные доходные дома, которыми была полна Россия. Поэтому и рынки и отношения, прежде всего в сфере коммерческой аренды жилья, сегодня самые не прозрачные и не удовлетворяют обе стороны, поскольку подвергают их значительному риску. Не дают необходимых доходов в местный бюджет. Поэтому, конечно же, вопрос о том, какова структура должна быть нашего жилищного фонда. И кто вообще был бы заинтересован не только в строительстве того жилья, которое предполагается в рамках ипотеки, но и как обеспечить граждан с повышенной мобильностью тем типом жилья, который необходим и соответствовал бы представлению о качестве жизни этих людей. Это очень серьезный вопрос. И так же не менее серьезный вопрос о том, что государство держит на себе обязательство обеспечить жильем 1,2 миллиона семей. А каким жильем оно должно его обеспечить? Где те стандарты качества, которые должны были быть предъявлены к строительству специализированных домов для муниципальной и социальной аренды?

Тема очень интересная. Я думаю, что в рамках вопроса о доступном и комфортном жилье для граждан России эту тему надо будет активно продолжить.

Пожалуйста, Елена Сергеевна Шомина.

[Профессор Высшей школы экономики]: Спасибо большое, коллеги. Фактически, я в какой-то степени чуть продолжу ту тему, которая была поднята на предыдущем нашим с вами Совете. Я бы хотела сказать о квартиросъемщиках. И фактически я продолжаю то, что сказал Олег Борисович.

Дело в том, что возникает некоторая иллюзия, что на Западе все люди живут в своем собственном жилье. У меня так случилось, что я последние, по крайней мере, 15 лет занимаюсь разными организациями защиты жилищный прав. В 1990-м году существовала такая организация – «Ветераны общежитий». Это к Вашему вопросу об общежитиях. «Ветераны общежитий» - организация, членом которой мог стать человек, который уже более 10 лет прожил в общежитиях. Если 9,5 лет, то его не принимали. Это массовая организация. Была она не в России, а в Эстонии. Но там жили русские рабочие.

Я занимаюсь любыми организациями – от бездомных, до организаций домовладельцев. Положим, в Монреале есть организация домовладельцев, созданная специально, чтобы бороться с вредными квартиросъемщиками. Но так случилось, что в самом начале 1990-х я побывала в Международном союзе квартиросъемщиков. С огорчением узнала, что у нас такой организации нет. Но, может быть, именно поэтому на протяжении всех этих лет я очень внимательно слежу за тем, что творится в сфере именно защиты прав квартиросъемщиков. И на своих лекциях я обычно рассказываю, что квартиросъемщики даже у нас в России сегодня – это разные группы. Пример. У нас сегодня есть с вами просто квартиросъемщики, которые не приватизировали свои квартиры. У нас появились социальные квартиросъемщики.

Социальные квартиросъемщики есть во всем мире. И живут они в самых разных домах. Например, в Финляндии говорят, что нельзя допустить, чтобы социальные дома хоть каплю внешне отличались от любых других домов. Вся система поддержки квартиросъемщиков идет через систему соцзащиты. И внешне ни дом, ни микрорайон вы, таким образом, не определите.

В Англии социальные дома выглядят как наши многоквартирные девятиэтажки сегодня. И когда у меня жили коллеги из Англии (я живу как раз в таком доме), они говорят: «Ой, Елена, мы думали, что ты социальном доме живешь, а у тебя половина соседей – кандидаты и доктора наук, по-английски говорят». Там есть существенное отличие.

Но, возвращаясь к списку. Есть просто муниципальные. Отдельно - социальные. У нас в Москве появились коммерческие квартиросъемщики. Я имею в виду два доходных дома, построенных московским Правительством, где аренда квартиры идет на уровне 2-3-х тысяч долларов в месяц. И жителями этих квартир являются в основном представители дипкорпуса.

Но у нас появились и просто частные домовладельцы. Еще несколько лет назад, работая с базой данных нашей жилищной инспекции, которая знает все про каждый дом в Москве, я обнаружила два частных дома, принадлежащих частной компании. И все жители в этом доме были квартиросъемщиками. Где-то в районе Марьиной рощи. Судьбы этих домов, к сожалению, не знаю. Не успеваю все отсмотреть.

Но совсем недавно прошла информация о городе Уссурийск, где завод продал свой дом (там 8 или 15 квартир). Он продал его в частные руки. Это уже означает, что жители этого дома имеют частного домовладельца.

Надо сказать, что я очень много выступаю по России перед самыми разными аудиториями и перед жителями, перед представителями городской власти. И когда задаешь людям вопрос просто как жителям о том, в чьем доме они живут, ответа, как правило, люди не знают. Сейчас иногда начинают говорить про ТСЖ. Иногда, крайне редко. Обычно такой вопрос вызывает полную растерянность.

К нашему списку еще относится частный скрытый найм, о котором мы все знаем. Когда квартиры сдают люди, приватизировавшие квартиры. И даже не приватизировавшие. Я могу предположить, что число квартиросъемщиков не сократится, а увеличится. Именно потому, что многие люди не потянут ипотеку. И я думаю, что частный бизнес придет и будет строить доходные дома. Может быть, не такие сверхдоходные, но доступные. Это будет значительно меньше, чем 200-300 долларов за однокомнатную квартиру сегодня в Москве.

Я хотела обратить внимание, что люди сегодня совершенно не представляют себе, что их ждет. И не только на вопрос о собственнике дома, но и на вопрос о том, что такое квартплата отвечают с большим трудом.

Я уверена, что многие сидящие в этом зале, знают… . Но вот моя коллега оказывается не знает. Хочу показать, что газета «Квартирный ряд», которую издает Правительство Москвы, из номера в номер готовит жителей к жилищной реформе. Уже прошел материал о том, как выбрать жилищную управляющую компанию. Прошли материалы о подготовке первых собраний, которые должны пройти в домах. Очень много материалов по положению квартиросъемщиков. И про скрытый найм, и про то, как сдавать квартиру и как снимать квартиру. Я бы сказала, что это пример лучшей просветительской деятельности, который сегодня я могу привести в Москве.

Меня иногда спрашивают о том, как поддержать старших по домам. Я всегда говорю: «Подпишите на эту газету». Ее очень трудно купить. Но сегодня на нее можно уже подписаться в любом уголке России.

Если мы опять обратимся к Западу, то окажется, что в Европе в очень многих городах доля квартиросъемщиков в целом поднимается до 80-90%. Яркими примерами являются Вена, Берлин. Я не говорю, что это означает, что все эти квартиросъемщики социальные или муниципальные. Доля социальных, как правило, муниципальных, может составлять 20-40% в самых лучших городах. Это та же Швеция, та же Норвегия. Количество такого арендного жилья увеличивается даже в таких странах как Финляндия. И они объясняют это тем, что сегодня в условиях общего рынка необходимость легкого передвижения из страны страну наталкивает, во всяком случае, молодых людей на отказ любой формы собственности и переход к активной аренде жилья. И поэтому объем аренды жилья повышается.

Конечно, квартиросъемщики во всех странах мира и почте во всех странах Европы объединены в организации по защите прав квартиросъемщиков. Я бы хотела, пользуясь тем, что все мы сегодня вместе, поздравить вас с недавно прошедшим 3 октября, с одной стороны, Днем архитектуры, с Днем жилья, который, как выясняется, празднуют наши риэлторы. И с Международным днем жителя, с Международным днем квартиросъемщика. И сейчас идет неделя квартиросъемщиков во всех странах. И это ралли, которое, в частности, протестует против массовой приватизации жилищного фонда. Люди заинтересованы в сохранении муниципального жилья. Не собственного, а муниципального.

Здесь свой есть блок проблем, которые являются ключевыми вопросами для квартиросъемщиков. Я их назову. Как правило, это размер квартплаты и требования к государству контролировать квартплату. В тех странах, где контроль за квартплатой сегодня уходит, возникают очень тяжелые ситуации, когда стоимость бесконтрольно повышается. И по этому поводу я вчера получила журнал Международного союза квартиросъемщиков, в котором пишут о проблемах безудержного роста квартплаты.

Значит, вопрос о необходимости влияния государства на рост квартплаты – это вопрос №1. Вопрос №2 касается договора найма. Когда опять-таки спрашиваешь жителей о том, видели ли они хоть какой-нибудь договор, где были бы определены их обязанности и права, как правило, этого не происходит. И более того, моя работа в ряде городов России и с Вашими коллегами показывает, что договоры-то есть. Но представители департаментов муниципального жилья обычно говорят так: «Понимаете, мы не можем их давать людям подписывать, потому что тогда мы не сможем выполнить обязательства, которые должны были бы быть». И поэтому мы их не даем. Хотя, я знаю города, в которых люди подписывали, и эти договора работают. На Западе такие договора разрабатывают с участием организаций квартиросъемщиков. И модельные, лучшие… вот они, предположим, есть в Англии, у меня есть. Я собираю всю эту информацию. Они разработаны одной из организаций квартиросъемщиков в небольшом совершенно городе Худдерсфилд (Huddersfield). Небольшой город, но очень сильная организация квартиросъемщиков.

И третья важная вещь – это просвещение для квартиросъемщиков. говорил об обучении строителей, об обучении организаторов. А я говорю о необходимости работы с жителями, потому что они сегодня не знают, как себя вести. И с этой точки зрения мне очень понравилось, что в центре Праги относительно молодой Союз квартиросъемщиков совместно с Министерством жилья открыл специальный информационный, консультационный центр, бесплатный, работающий каждый день, куда могут прийти люди и проконсультироваться по своим жилищным вопросам. Нам крайне не хватает доступных юристов и тех мест, куда можно было бы прийти и все эти вопросы задать.

Я на самом деле крайне благодарна Галине Петровне Хованской, что она несмотря на свою чудовищную занятость и востребованность, на протяжении многих лет сохраняет возле себя Совет по жилищной политике. У нас это одна из немногих организаций, которая, я надеюсь, ей в помощь. И оттуда идет информация для других организаций. Я вам должна сказать, что в эту сферу жилищную сегодня приходят или начинают обращать внимание организации, которые никогда раньше этим не занимались. Это крупные общественные организации. Это профсоюзы. Количество игроков на этом поле очень большое. И ту работу, которая должна была бы наверное выполняться муниципальной властью, берут на себя Общественные организации. Те же просветительские лекции, те же семинары. Это все сегодня идет вне сферы муниципалитетов. И меня это немножко тревожит. Я понимаю, что здесь очень много нужно сделать. Вот сейчас по Москве идут лекции для учителей, которые направлены на их вхождение в Жилищно-коммунальную реформу. Но система наша образования такова, что туда, предположим, посылаю учителей истории. И они спрашивают: «А зачем вы нас сюда собрали? Мы не собираемся этим ничем заниматься». Я вынуждена обратиться к тому, что я говорила на самом первом Общественном совете. Что разработаны и есть программы, которые называются «Жилищный урок для жителей». Который обращает внимание на разницу между квартиросъемщиком и собственником жилья, который объясняет, что входит в квартплату. Который объясняет те механизмы, которые позволяют, объединившись с жителем, эту квартплату снимать. Эти программы идут. Они идут в Чистополе, в Малоярославце, в Астрахане. В Москве, в районе Перово, действует кружок «Юный домоуправ», где на уровне школы это объясняют. Но востребованность этого не так велика, как должна была бы быть. Вернее востребованность есть, а вот пользоваться этими материалами… мне бы хотелось, чтобы этого было больше.

Я хочу сказать, что сейчас помимо вопросов, связанных с массовой приватизацией, идет продажа муниципального жилья частным компаниям. И это тоже одна из проблем и боль жителей. У нас сегодня еще этого нет, но то, что мы сегодня делаем, не укладывается ни в какой цивилизованный образ жизни в крупном городе.

Вы знаете, мне звонят и говорят: «Вы знаете, у нас все, все, все муниципальное жилье уже передано. Означает ли это, что муниципалитеты будут строить заново свое муниципальное социальное жилье (поставив крест на сегодняшнем)?».

Ну, наверное, все. Я подняла несколько вопросов. Спасибо.

: Спасибо, Елена Сергеевна. У нас есть возможность, уважаемые коллеги, обменяться репликами по этой теме. По теме «Какой мы хотели бы видеть жилищную сферу?». Я приглашаю вас эти реплики сделать.

Да, пожалуйста. Коротко называйте себя. И реплику, а не выступление.

[Президент Союза малых городов Российской Федерации]: Я хотел несколько пошире. Или только краткие замечания?

: Да, я бы Вас просил краткие. По регламенту.

: Во-первых, мне хотелось бы еще раз чисто эмоционально выразить чувство огромного удовлетворения по поводу того, что работает такой Совет, и так великолепно министерство начинает совою работу как никакое другое министерство на федеральном уровне.

Что касается существа вопроса. Когда мы говорим о жилищной политике, мы не можем не учитывать наличия трех крупных категорий населенных мест страны: крупные города, небольшие города и сельские населенные пункты. И первый критерий выработки правильного подхода к жилищной политике – это дифференциация на три категории.

В этой связи думается, что когда мы говорим о типе жилой застройки, о формах собственности оптимальных, то совершенно очевидно, что в небольших городах, в районных центрах, тем паче в поселках городского типа все эти вопросы будут решаться весьма существенно иначе, нежели чем в Москве, Санкт-Петербурге и других центрах. Это тоже надо учитывать.

Второе. В нашей стране существует огромный опыт возведения и эксплуатации, использования индивидуального малоэтажного жилого дома. Это практика, это национальный менталитет. И для сельской местности, и для малых городов – это наиболее распространенное явление. Поэтому когда мы говорим о развитии наших подходов в этой сфере, то надо опираться на то, что страна сегодня имеет.

Когда мы сегодня говорим о задаче, поставленной Президентом, о чем говорил Владимир Анатольевич, то думается, что если мы обратим внимание на эту часть наших возможностей, на развитие индивидуального малоэтажного жилищного строительства в огромном числе населенных мест России, то мы обопремся на имеющийся опыт, на готовность и на определенные финансовые ресурсы. Потому что сегодня Правительство, с одной стороны, говорит о том, что есть неиспользуемый капитал населения и необходимо его мобилизовать. А, с другой стороны, мы не знаем, как это сделать.

Так вот, содействие всеми возможными средствами на федеральном уровне мобилизации этих ресурсов и направление их на жилищное строительство, могло бы этот объем средств населения мобилизовать. Развитие жилищного строительства создаст огромный спрос на рынке – стройматериалов и всего остального. Надо сделать, если можно так сказать, удар в этом направлении. Мы сейчас работаем над тем, чтобы объявить конкурс на дешевый, отвечающий возможностям жителей небольших городов страны, малоэтажный жилой дом. И мы бы очень просили, Владимир Анатольевич, Вас поддержать эту идею и выступить соорганизатором такого конкурса.

: …к Владимиру Александровичу.

: Да, конечно. Я как раз хотел с ним переговорить по этому вопросу. Мне кажется, что тут мы могли бы очень сильно помочь в решении вот этой проблемы.

Дальше. Вот этот Совет – это такая важная и хорошая инициатива. И, опять же, все-таки мы здесь на московской платформе, в московских условиях крупнейшего мегаполиса действуем. А что если нам создать совет по жилищной политике, ориентированный на ситуацию вот этих 2800 малых городских населенных мест страны при Союзе, и который был бы филиалом Вашего Совета?

: У меня просьба. Давайте не будем перетягивать с одного, с другого. Мы поддерживаем все направления, все общественные организации. Прислушиваемся к мнению всех. Поэтому давайте в этом ключе работать.

: Хорошо.

: Я хотел бы сейчас… . Давайте мы не будем расширять сейчас выступление.

: И последнее – это роль государства. Я поддерживаю все, что было сказано предыдущими докладчиками.

: Хорошо. Давайте мы договоримся. Вот Аверченко. Марков. Найдите возможность встретиться и обсудить вопросы и высказать свое предложение.

У меня два слова, Елена Сергеевна, к Вам. Хотел поблагодарить Вас за хорошую информацию. И я вот тоже ищу слова. Вот как обратиться сразу ко всем гражданам России, чтобы они осознали и поняли. Как изменить менталитет вот такой, рабский? Что вот, что дали, с тем и соглашаетесь. Услугу в полном объеме не оказывают, деньги заставляют платить. Все согласны. Почему? Субсидию, льготы бюджеты должны оплачивать. Не оплачивают. Все молчат. Почему? 12 миллиардов сейчас долги бюджетов всех уровней через льготополучателей. Из-за этого недополучают предприятия и организации. Из-за этого идет цепочка разного рода задолженностей. Вот как привлечь внимание и сказать, что давайте, граждане, есть Жилищный кодекс. Давайте пригласим для участия всех, создадим эти ТСЖ или иную какую-то форму организационную. Она, наверное, не самая главная – ТСЖ – есть и другие какие-то формы. Но при этом договора заключим. Вы сказали же в своем коротком выступлении. Не хотят. Или стыдливо отворачиваются, не подписывая на бумаге договор на поставку услуг. Почему? По той же причине, что бюджет себе не планирует. Даже подготовку к зиме сегодня не планирует в полном объеме. Это же неправильно. Это несправедливо. И поэтому необходимо найти вот эту формулу подготовки граждан.

Вот, может быть, Вы посоветуете тогда. У Вас огромнейший опыт. Изучили, что делается в разных странах. В свое время у нас были домкомы. Можно их критиковать, можно о чем угодно говорить, но они были. Они присутствовали. Кто-то работал хорошо, кто-то работал принудительно. Кто-то работал для показухи. Но это тоже была хорошая такая форма взаимоотношений жителя с властью. На сегодняшний день нужна какая-то иная форма. Вот как вовлечь всех жителей в этот разговор? Вот как разбудить это спящее царство? У плиты все, что угодно наговорят. А когда касается конкретного дела, значит… все. Понятно, что это большие деньги. За один час, за один день, за один год мы не выполним. И тот, кто будет врать, говорить, что вы вступайте, мы за год все сделаем… не получится. Но то, что государство должно принимать участие. То, что муниципалитеты должны играть главную скрипку сейчас, поскольку по всем законам все вопросы, связанные с ЖКУ, с ЖКХ отданы именно туда, на тот уровень. Вот как поступить? Ну, можно создать еще общероссийский Совет жителей, квартиросъемщиков. По разным направлениям. И закончится все просто призывами.

Может быть, действительно просто совет как лучше обучить? Как лучше дать информацию? Каким образом довести? Через какой союз? Вот это хотелось бы услышать. Роль Общественного совета, мне кажется, в этом.

: Можно краткую реплику? Дело в том, что у нас во многих городах есть домкомы. Предположим, в Хабаровске все делается через домкомы. Это сильно работающая сеть.

Я хочу, во-первых, обратить внимание, что 131 закон позволяет участие жителей в местном самоуправлении на самых разных уровнях. Начиная от подъезда. И тогда это совет подъезда. Дома – это домком. Уличный комитет и так далее. Но все дело в том, что у нас пока еще очень мало того, что на Западе называется «комьюнити органайзер» - «социальный организатор». Я должна Вам сказать, что я делаю некоторую сводку – какие есть должности в разных городах России. От социального организатора, менеджера территории, социального аниматора, дворовых инструкторов – помимо тех старых наших должностей. В Москве – это уполномоченный по работе с жителями. Этим должностям нигде не готовят.

Вы знаете, мне сегодня, перед тем, как я приехала сюда, была лекция в МАИ. У них гуманитарный факультет. И в рамках этого гуманитарного факультета есть специальность «социальный менеджер». Но они не знают, куда они пойдут работать. И моя лекция была во всей этой программе одна единственная. Очень нужны новые специальности.

: Давайте договоримся с МАИ. Если у них такой факультет существует. Давайте мы с ними повстречаемся, поговорим. И, может быть, мы найдем какую-то середину во взаимоотношениях.

: Я на самом деле надеюсь, что там, где я профессор Высшей школы экономики, мы все-таки сделаем тоже такую специальность. Либо на факультете государственного муниципального управления, либо сейчас на моей прикладной политологии.

Я к тому, что потребность в этих специалистах очень велика. Это отдельная специальность, которой нужно учить. Этому учат во всех университетах мира. Из ближайших к нам стран – в Венгрии.

: Я думаю, что вот с высшими учебными заведениями надо встречаться. Владимир Александрович, надо договориться о встречах, чтобы посмотреть, где и что происходит. Давайте в строительном университете организуем встречу. Специально выезды сделаем, пообщаемся с ними.

: Спасибо. Уважаемые коллеги, мы переходим ко второй части нашей работы. К обсуждению предложений по внесению изменений в Жилищный кодекс и в закон о введении в действие Жилищного кодекса. Я предоставляю слово Ольге Леонидовне Савранской.

[Заместитель Генерального директора Агентства муниципального и регионального развития]: Уважаемые коллеги, я затрону вопрос о поправках только в Жилищный кодекс. Вводный закон и сопутствующее законодательство – это не моя тема. Об этом подробно скажет Галина Петровна. И еще хочу пояснить. Ввиду ограниченности времени я не могу рассказать о всех предлагаемых поправках. Тексты подготовлены. Они достаточно большие. Поэтому я попыталась сгруппировать предлагаемые поправки по крупным блокам. И только приведу отдельные примеры – наиболее острые или наиболее острые.

Реализация Жилищного кодекса и его осмысление привели к тому, что стала очевидной необходимость внесения поправок и дополнений. Хотя он еще достаточно новый. Для того чтобы создать реальные условия для реализации конституционного права граждан на жилище и для развития рынка в жилищной сфере.

В рабочую группу по анализу правоприменения было представлено большое количество поправок. Надо отметить, что большинство из них касалось одних и тех же норм. Однако ряд поправок оказался взаимоисключаемый. Кроме того, группа выделила поправки, которые носят редакционный или косметический характер, и которые принципиальны и достаточно важны для внесения.

В результате анализа и выработки общих концепций у нас были сформированы две таблицы. С поправками по степени важности. А также подготовлен текст Жилищного кодекса Российской Федерации с изменениями, который наглядно представляет все поправки, которые были выработаны рабочей группой. Эти тексты имеются. Они находятся в Интернете.

Для общего обзора можно выделить несколько групп поправок. Первые поправки (может быть, они не первые по значимости) связаны с разграничением полномочий между уровнями публичной власти, а также с уточнением полномочий собственников и пользователей жилых помещений. Несмотря на то, что в действующем Жилищном кодексе достаточно жестко закреплены полномочия различных уровней публичной власти, остался ряд вопросов, которые были недостаточно урегулированы.

Так, исключительно важным является установление оснований предоставления жилых помещений малоимущим по договору социального найма. Надо заметить, что основания признания нуждающимся в улучшении жилищный условий закреплены за федеральными органами власти. И об этом в Жилищном кодексе говорится. А вот об основании признания граждан малоимущими Жилищный кодекс ничего не говорил. Поэтому было решено отнести этот в вопрос к компетенции федеральных органов власти. При этом порядок признания устанавливается законами субъектов Российской Федерации. Само признание осуществляется органами местного самоуправления. При этом размер дохода, стоимость имущества, при которой граждане признаются малоимущими в конкретном муниципальном образовании органами местного самоуправления исходя из установленных правил. Это позволяет не навязывать органам местного самоуправления жесткие финансовые расходы, но, тем не менее, решать вопрос.

Предлагается внести норму, которая определяет, что основанием для признания граждан и членов их семей малоимущими является отсутствие дохода за исключением прожиточного минимума на каждого члена семьи и/или имущества, находящегося в собственности членов семьи и подлежащего налогообложению, средств, достаточных для приобретения в том числе за счет накопления жилого помещения, либо получения и погашения кредита для приобретения жилого помещения по нормам предоставления в конкретном муниципальном образовании, исходя из сложившейся средней рыночной стоимости на этой территории.

При введении таких норм в Жилищный кодекс, на наш взгляд, снимется довольно много вопросов, с которыми столкнулись сейчас конкретные муниципалитеты, которые ждали, что им субъекты установят порядок.

Далее предлагается дополнить компетенцию федерального уровня полномочиями по определению минимального необходимого перечня и количество услуг по содержанию жилых домов. Но не всех, а жилых домов государственного, муниципального и частного коммерческого использования жилищного фонда. А также по содержанию имущества собственников жилых помещений. С чем это связано? Это связано с установлением определенных гарантий и правил и с защитой интересов в том числе нанимателя.

Признание жилых помещений любого жилищного фонда не пригодным для проживания предлагается закрепить за муниципальным уровнем власти, как наиболее приближенным к данным объектам и имеющим возможность своевременно получать всю необходимую информацию. Сейчас в Жилищном кодексе все это растянуто за разными уровнями, что не позволяет объективно подходить к вопросу и устанавливать единые правила. Но органы местного самоуправления осуществляют признание жилых помещений не пригодными для проживания только в порядке, установленном органами государственной власти в достаточно жестких рамках.

Кроме того, по данным позициям предлагается внести еще ряд уточнений компетенции. Правда, сразу оговорюсь, что это потребует в какой-то мере внесения изменений в 131 закон, потому что сейчас отсутствует корреляция между полномочиями согласно Жилищному кодексу и 131 федеральному закону.

Вторая группа поправок – это поправки, которые обеспечивают соблюдение прав граждан в жилищной сфере. Конечно, надо понимать, что это главные и основные, а по части из них я уже начала говорить. Это основания признания граждан малоимущими. Кроме этого предлагается внести уточнения при определении членов семей нанимателя. Здесь подход такой. Для целей признания нуждающимися в улучшении жилищных условий и для целей определения прав и обязанностей совместно проживающих членов семьи предлагается использовать различные критерии отнесения к членам семьи. Почему? Потому что если мы всех проживающих сейчас и являющихся членами семьи, в том числе взрослых, допустим, детей отнесем к членам семьи для признания нуждающимися в улучшении жилищных условий, то мы постоянно будем культивировать сложившуюся ситуацию, когда семьи вынуждены жить вместе и не могут по-другому получить жилье. Вместе с тем, когда мы говорим о правах и обязанностях для совместно проживающих нанимателей или собственников, то здесь критерием отнесения должно быть признание самим собственником или основным нанимателем с членами семьи. Потому что в ином случае лица, которые проживают вместе и пользуются вместе всеми услугами, не несут никакой ответственности. Более того, они могут быть лишены определенных прав на проживание.

Ряд предлагаемых поправок связан с переоборудованием и переустройством жилых помещений общего имущества дома, переводом жилого помещения в нежилое. С соблюдением интересов всех лиц в этой части. Так, например, предлагается ввести норму о том, что перевод жилого помещения в нежилое в жилом доме, принадлежащем двум и более собственникам, который требует переустройства части общего имущества дома может осуществляться только с согласия других собственников жилого помещения. Ну и еще есть целый ряд аналогичных позиций.

Предлагается ввести норму о том, что предоставление собственникам, гражданам для проживания жилого помещения некоммерческого и коммерческого использования должно быть пригодным для проживания и отвечать установленным санитарным и техническим установленным нормам, иным требованиям законодательства. Это обеспечивает определенные гарантии для той группы, о которых Елена Сергеевна говорила – нанимателей жилых помещений.

Много вопросов было связано с определением выкупной цены жилого помещения при выкупе его для государственных и муниципальных нужд. Здесь возникает очень много проблем, потому что фактически собственник лишается жилого помещения. И он должен иметь возможность приобрести жилое помещение с аналогичными характеристиками в том же населенном пункте. В ином случае мы необоснованно ухудшаем положение, выкупая жилое помещение для государственных и муниципальных нужд. При этом нам требовалось избежать необъективности оценки и зависимости от произвола чиновников и невозможности использования рыночных механизмов оценки в условиях, когда стоимость этого жилья приближается к нулю, так как оно уже не может быть использовано для проживания.

То же самое касалось капитального ремонта по старому жилищному фонду, где обязательства государства не были выполнены до настоящего времени.

Предлагается также ввести нормы, которые определяют минимально допустимую площадь жилых помещений по договору социального найма. Дело в том, что сейчас вот новый Жилищный кодекс таких норм не содержит. Это может вызывать определенные проблемы для проживающих граждан. Для защиты их интересов.

В группе еще был предложен целый ряд поправок. Они более или менее группируются по названным позициям. Третья группа – это поправки, которые связаны с использованием терминов и понятий, которые исключают неопределенности при определении терминов и понятий, исключают расхождение с другими законами и уточняют использование различных правовых режимов. В эту группу также можно было отнести поправки, связанные с определенными пробелами в Жилищном кодексе. Например, о праве собственности на общее имущество в жилом доме владельцев комнат в коммунальной квартире. Жилищный кодекс говорит только об их праве на владение общим имуществом в квартире, но не определяет «общее имущество» в доме. Здесь я очень коротко скажу, в чем были основные вопросы.

Первое с чем мы столкнулись – это то, что относится к законодательству для целей Жилищного кодекса. Здесь сложность определения была еще и в том, что по Конституции законодательство в сфере жилья у нас относится к совместному ведению Российской Федерации и субъектов Российской Федерации. Поэтому включение туда муниципальных правовых актов казалось неправомерным. Вместе с тем, многие позиции, в том числе и затрагивающие права граждан, должны регулироваться муниципальными правовыми нормами, когда у нас есть вопросы местного значения в этой части. Поэтому мы пошли по пути уточнения позиций. У нас есть нормы жилищного права и правовые основания жилищных правоотношений и законодательство в области жилищных правоотношений. Исходя из этого, мы сгруппировали различные нормативные правовые акты и разные действия, разный порядок применения.

Дальше предложено вернуться к использованию понятия «кондоминиума». Дело в том, что многоквартирный дом, который сейчас заменил понятие кондоминиума, не отвечает требованиям, которые должны предъявляться к правовому регулированию. У нас могут быть многоквартирные дома одного собственника, если мы говорим о коммерческом найме. И у нас могут быть одно - и двух - квартирные дома, которые включаются в комплекс и общее имущество там принадлежит различным собственникам. Такие позиции у нас тоже имеются. Поэтому понятие «кондоминиум» более четко отражает вот эту группу. Более того, позволяет упростить нормы Жилищного кодекса и, кроме того, мы имеем возможность ввести понятие «кондоминиума» и не завязывать его на обязательность регистрации сначала, а потом установления факта, что это кондоминиум. Вместе с тем, требуя учета такого имущества и такого жилья.

Далее предложено ввести для целей жилищного законодательства определение понятия «промышленного производства». Дело в том, что у нас есть норма, запрещающая размещение промышленного производства в жилых домах, но нигде не сказано о том, что же понимается под «промышленным производством». Мы полагаем, что это – «производство, осуществляющее изготовление, выработку, создание и переработку, добычу продукции с использованием специального оборудования, передаточных устройств, машин, механизмов, инструментов или технологической оснастки или связанных с использованием, выделением опасных вредных веществ или сопровождаемых повышением уровня шумности, загрязненности, появлением специфических запахов или создающих угрозу сохранности общего имущества дома и жилых помещений». Подчеркну, что это определение именно для целей Жилищного законодательства, для того, чтобы установить какое производство нельзя размещать в жилых домах.

Предлагается ввести понятие «частный жилищный фонд некоммерческого использования», наряду с «фондом коммерческого использования». Это связано с различными правовыми режимами использования такого жилья, в том числе с установлением государственных гарантий прав граждан.

Ну и еще некоторые позиции. Четвертая группа – это уточнения, которые связаны с установлением определенных процедур, порядка действий, сроков. Такая общая группа. В ней очень много поправок. Именно в виду неточностей. На некоторых я остановлюсь.

Первое, о чем можно говорить, это вызвавшее наибольшее число споров и неточностей в применении положений об обязанностях органов местного самоуправления провести конкурс на управление домом, если в течение года собственники не выбрали или не реализовали способ управления домом. Внесено уточнение, которое не позволяет расценивать данную обязанность как ограничение на дальнейшую возможность выбрать способ управления домом. Иначе ранее понимали так, что если за год не успели, то значит после этого и выбирать нельзя. Теперь мы уточнили эту позицию.

Кроме того, достаточное число поправок связано с процедурами проведения собраний собственников жилья с предоставлением документов в уполномоченные органы с уточнением состава этих документов. И с основаниями отказа принятия определенных решений. Были предложены изменения в отношении возможности изменения повестки дня на собрании. Очень много недоумений вызывала норма о том, что уже в процессе самого собрания нельзя изменить повестку дня. Мы уточнили, что если в собрании участвуют все собственники или все члены ТСЖ на таком собрании, то собрание вправе изменить повестку. Если не участвуют, то такое изменение не возможно. Это связано именно с тем, чтобы не было принято решение, о котором не были осведомлены другие граждане, которые не участвуют в данном заседании.

Было внесено предложение предоставить право инициирования собрания собственников жилья муниципалитетами. Даже в том случае, если органы местного самоуправления в данных домах не владеют жилыми помещениями. С чем это связано? Это связано с тем, что все-таки норма о том, что органы местного самоуправления по конкурсу выбирают управляющую организацию, а собственники потом должны заключить договор, вызывает много проблем. Будет много сложностей с ее реализацией. Поэтому наиболее правильным было бы все-таки, чтобы органы местного самоуправления могли инициировать проведение собрания.

Ну и еще есть ряд процедурных предложений.

Пятая группа – очень близкая к предыдущей. Я ее просто специально выделяю, чтобы было понятно, что этот вопрос мы тоже рассматривали. Это поправки, связанные с регулированием управления кондоминиумом и организация взаимодействия собственников. Данная группа поправок вызвала наибольшее число споров и разногласий. Но в результате все-таки предлагается установить в Жилищном кодексе много вариантов способов управления с установлением определенных правил по возможности применения каждого способа.

Уточняется вопрос о принятии решений об оплате услуг и внесении обязательных платежей в ТСЖ не членами ТСЖ. Существующая норма Жилищного кодекса предусматривала, что все не члены ТСЖ обязаны вносить все установленные ТСЖ платежи. Если у нас идет речь об управлении домом товариществом собственников жилья, то в этой части, по крайней мере, можно говорить о какой-то обоснованности. Но по всем остальным позициям…. Допустим, взносы на проведение собрания членов ТСЖ, взносы на содержание органов ТСЖ, если они одновременно не управляют жилым домом, для не членов являются не обоснованными. Вот эти позиции были уточнены.

Еще есть ряд позиций, которые пока не нашли отражения в поправках, но которые, видимо, требуется обсудить.

Первое. Каким образом понудить собственников заключить договор с управляющей организацией, которую выбрал орган местного самоуправления. Пока механизма такого не предусмотрено.

Еще один вопрос. Спасибо моим коллегам, подсказали. Это вопрос о том, какого рода договор заключается между собственником и управляющей организацией в отношении коммунальных услуг. Дело в том, что управляющая организация, если она будет являться перепродавцом услуг, там возникает ряд проблем. Начиная от налогообложения и кончая вообще ее положения на рынке, лицензированием. Логичнее, если бы управляющая организация выступала как агент для жильцов, и поэтому по этой позиции наверно требуется дополнительное обсуждение и внесение дополнительного числа поправок в Жилищный кодекс.

Ну и последнюю группу, которую я бы выделила, это поправки юридико-технического характера. Она достаточно многочисленная. На них, наверное, можно не останавливаться. Все вы их видели, знаете.

Спасибо. Пожалуй, все.

: Спасибо, Ольга Леонидовна. Владимир Анатольевич нас покинет. Мы продолжим нашу работу, уважаемые коллеги. Владимир Александрович Аверченко будет теперь представлять интересы Министра на этом заседании Совета.

[Депутат Государственной Думы Российской Федерации]: Спасибо большое. Я благодарна Ольге Леонидовне, потому что она охватила за такое короткое время целый блок изменений, которые нам совершенно необходимы. Поэтому я только вслед этому выступлению скажу, что нам необходимо сделать.

В Жилищном кодексе нам нужно отказаться от формулировки «может быть». Это абсолютно коррупционные нормы. Причем, они прослеживаются в пяти местах. Я отметила. Когда чиновник может предоставить средства на капитальный ремонт, а может не предоставить. Может разрешить сселение, а может не разрешить. Понимаете? Когда Федерация может из своего бюджета выделить средства субъектам, а может не выделить. Прослеживается эта ситуация на всех уровнях. Допускать такое невозможно. При переселении вам могут предоставить квартиру, а могут не предоставить, т. е. будет форма только денежной компенсации. А вы представляете, что это такое для инвалида, для старика – денежная форма и выход сейчас на рынок? Люди к этому еще не привыкли. Так что я очень прошу обратить внимание на эти позиции. Я соответствующие поправки представляла.

А теперь непосредственно к закону о введении в действие Жилищного кодекса. Так как мне тоже нужно ехать туда, куда уехал сейчас наш уважаемый Министр. Но у меня попозже там выступление, через пол часа. Я думаю, что я справлюсь с этой задачей. Итак, закон о введении в действие Жилищного кодекса и необходимость внесения изменений в другие законодательные акты Российской Федерации. К сожалению должна отметить, что так много сейчас претензий к закону о введении в действие Жилищного кодекса, потому что на Комитете обсуждение, в отличие от Жилищного кодекса, происходило, когда присутствовал только один депутат – Председатель Комитета. Но у него было 8 голосов, поэтому…. Дважды Комитет переносился, и таким образом, обсуждения не было. Из-за этого нельзя было отстоять свою позицию. Нельзя было избежать вот тех огрех, которые сейчас уже многим очевидны. Которые приводят к ненужным для всех здесь сидящих социальным последствиям.

Первое, о чем я хочу сказать. Тема «приватизация и деприватизация». Когда задаешь вопрос, почему мы завершаем приватизацию, ответ обычно такой: «Мы хотим сохранить остатки социального фонда». На это можно сказать, что те, кто хочет приватизировать, уже этим правом воспользовались. Так что мы практически бьем только по семьям, где, например, в силу несогласия некоторых членов семьи, например, пожилой части семьи, приватизация не была произведена. Им есть, что приватизировать, но один из членов семьи принципиально не хочет этого делать. Что будет с этими людьми 1 января 2007 года? Это отдельная история. Это зависит от внутренних взаимоотношений в семье. Оптимизма такая ситуация не внушает. Мы провоцируем вот этой нормой внутрисемейные конфликты. А цена вопроса очень мала, на самом деле. Такого фонда, не приватизированного, остается очень мало. Потому что есть люди, которые принципиально не хотят приватизировать жилье и хотят остаться социальными нанимателями в будущем.

Значит, целью у нас является сохранение социального фонда. Совершенно непонятно, зачем нужно было обозначить дату 1 января 2007 года, как дату завершения деприватизации жилья. Когда люди 2 января 2007 года, увидев, что налог растет, увидев, что они должны платить в полном объеме по фактической стоимости за жилищно-коммунальные услуги, что они должны оплачивать капитальный ремонт, который, кстати, еще непонятно, войдет ли в ту сумму, исходя из которой будут рассчитывать адресную помощь – субсидию. Пока позиция, как я понимаю, такая, что не войдет. Оценив вот это все, человек поймет, что ему это бремя не по силам. Почему мы говорим, что нет, «принимай решение либо до 1 января 2007 года, либо ты останешься собственником и будешь в позиции, когда тебе будет трудно справляться с этой ситуацией».

Отход к приватизации, с моей точки зрения, должен был исходить из выполнения обязательств, которые ранее были приняты государством перед гражданами. Дата 1 марта 2005 года, которая уже наступила, не имеет права на существование. Более того, если мы не сможем сейчас скорректировать, убрать эту дату, Конституционный суд примет решение в пользу тех граждан, которые в силу закона, не по доброй воле, оказались за бортом приватизации. Это жители общежитий, до сих пор не переданных муниципалитетам не по вине этих граждан. Это жители, проживающие в домах или в жилых помещениях, признанных аварийными. Это жители в служебном жилье. Это те, кто живут в закрытых военных городках. То есть, вот эта категория граждан на фоне разговоров о том, что мы должны заниматься ипотекой, которые я всячески поддерживаю, лишена стартового капитала. И причем часто не по своей воле. У нас зачастую два общежития в городе пе6реданы, три – нет (семейные общежития). И люди лишились вот этого старта. Этой даже комнаты в семейном общежитии для тог, чтобы в дальнейшем, используя свои средства, с помощью государства решить проблему. Сейчас им ударили по рукам и сказали: «Нет. Только ипотека или социальный наем». То есть мы выбиваем несколько миллионов россиян из этой схемы. Я считаю, что это неправильно и противоречит той политике, которая сейчас проводится в отношении пропаганды ипотеки. И действительно это паровоз, который может вытащить нашу экономику.

Дальше хочу сказать следующее. Даже по тем общежитиям, которые переданы в муниципальный фонд. Успели до 1 марта добежать, до какой-то там границы, как в одном фильме говорилось. Так вот те, кто успели добежать, сейчас получают отказы. Началась судебная практика. У меня уже такие решения есть из нескольких регионов России. Отказы в приватизации помещений на том основании, что оно находится в общежитии, потому что законодатель, сказав «А» в законе о введении в действие, не удосужился в законе о приватизации изменить, скорректировать нормы. Там четкий запрет. А суды руководствуются в первую очередь законом о приватизации, когда решают этот вопрос. Там четкий запрет на приватизацию в общежитиях. Там четко сказано, что должно быть передано жилое помещение, и высказывания уважаемого Крашенинникова недавно в «Российской газете» о том, что можно койка-место передать в собственность, не выдерживают критики. Вы понимаете? Тоже вот с этой точки зрения подумайте. Поэтому да, приватизацию завершать надо, но гражданам нужно сказать, что ты встаешь как малоимущий после 1 марта. Мы же теперь только малоимущих граждан ставим в очередь на социальное жилье. И ты должен знать, что когда ты его получишь… а это для льготников будет в течение года, а для общей очереди 7-15 лет, я не знаю сколько, ты это жилье приватизировать не сможешь. Оно социальное и не подлежит приватизации, не подлежит выкупу. Это социальный фонд государства или муниципалитета. Вот это будет честная игра. Понимаете? Нельзя менять правила игры во время этой игры. А вот то, что происходит, в первую очередь в отношении этих категорий, которым 20 лет с лишним назад сказали, что предоставят социальное жилье. Потом через 10 лет сказали, что разрешать бесплатно его получить в собственность. А потом сказали: «Ты знаешь, ты получил 2 марта, не повезло тебе. Извини, друг». Чувство несправедливости осень велико. Социальная напряженность очень велика. Что мы имеем? Мы имеем объединение жителей общежитий. Вот что мы получили за первые 7 месяцев. Сначала их было 4, сейчас – 400. Люди понимают, что их право нарушено.

Значит, мы либо в нормальном порядке вносим вот эти изменения в закон о введении в действие, в закон о приватизации, либо мы спровоцируем людей пойти в Конституционный суд. Перспектива очень хорошая. Консультации соответствующие я провела именно для этих категорий граждан. Здесь идет явное нарушение.

Теперь дальше. Внеочередники и первоочередники. Ну, конечно, нужно изменить формулировку. Это тоже нарушение Конституции – 55 статьи, части 2 о том, что было право, отобрать его нельзя, не предоставив компенсации – равноценной и предварительной. Вот иного не дано. Об этом уже Конституционный суд высказывался. Зачем наступать на те же самые грабли?

Дальше. Позиция в законе о введении в действие. ЖСК должны преобразоваться в ТСЖ. Опять устанавливается «юрьев день». Потом по иску регистрирующих органов их будут в судебном порядке ликвидировать. Уважаемые коллеги, во-первых, это полностью противоречит Гражданскому кодексу. Кто знает, тут юристы сидят, тот все прекрасно понимает. ЖСК, кстати, создавались не только для строительства, но и для дальнейшей эксплуатации дома. Это во всех уставах записано. Во-вторых, если мы хотим их побудить, сказать, что они действительно все собственники, нужно стимулировать, а не запрещать существование ЖСК. Я предлагаю сейчас исключить эту норму и подумать над новой формулировкой. Формулировка должна быть такая, которая будет стимулировать вот эту реорганизацию, вот это преобразование, потому что это только воля собственников, это только решение общего собрания. Никоим образом это не может быть по иску регистрирующих органов в судебном порядке….

Дальше. Помимо закона о введении в действие были введены существенные изменения в Гражданский кодекс. И требует также изменений закон об общих принципах организации местного самоуправления. Это не я сама придумала. Обратите внимание на формулировку. К вопросу местного значения относится обеспечение граждан малоимущих. И мне говорят, что они даже в бюджете не смогут заложить обеспечение старых очередников. Понимаете? И они формально правы. Значит, корректировка нужна о том, что это должно производиться в соответствии с жилищным законодательством. А в жилищном законодательстве сказано, что все, кто стоял, получат свое когда-то в светлом будущем. Новые очередники, конечно, являются малоимущими, и они будут обеспечиваться жильем тоже в соответствии с жилищным законодательством. Такие поправки крайне необходимы.

И, наконец, изменения в Гражданский кодекс. 292 статья. Мы ровно на противоположную изменили формулировку. Раньше у нас члены семьи сохраняли право пользования. Сейчас они это право пользования утрачивают при продаже. Вы знаете, мы очень много думали и кое-что сделали для того, чтобы не оказался на улице бывший член семьи в самом Жилищном кодексе. Вы, наверно, помните эти нормы. Суд может продлить срок пользования жилым помещением, установить этот срок хоть пожизненный. В проекте был один год только. Это изменение было внесено. Суд может принять решение – обязать собственника обеспечить иным жилым помещением того бывшего члена семьи, перед которым у него есть обязательство по уплате алиментов, например. Но мы совершенно не подумали при этом, что следующая норма в законе, в Жилищном кодексе, о продаже, об отчуждении, о сделки, практически сводит на нет это судебное решение. Вот такова запись. Все забыто. Даже, если есть состоявшееся судебное решение. Значит, это первая позиция, которую надо обеспечивать. Это раз.

Второе. Думая о бывших членах семьи, нам даже в голову не могло прийти, исходя из того, что родители всегда действуют в интересах своих детей, в том числе совершеннолетних…. Мы попали в ситуацию, когда, например, студентка третьего курса бюджетного института, у которой отец в разводе. А она зарегистрирована в квартире ЖСК, принадлежащей отцу. Отец ждет на низком старте вступления в силу Жилищного кодекса 1 марта и других законодательных актов. И продает квартиру. Девочка на улице. Новый собственник подает иск. Ведь у нас даже в отношении детей-сирот… вы помните норма какая в законе? До окончания…. То есть, если они учатся в бюджетном институте, в бюджетном высшем учебном заведении – до окончания учебы, до 23 лет…. Здесь мы правильно исходили, что большинство родителей - 99% - действуют в интересах детей. Но вы понимаете, что мы забыли о тех случаях…. По-моему, комментарии излишни. Вот просто чтобы сделать пакость бывшей жене, сводят счеты на детях. И это становится, Владимир Александрович, обязанностью государства. Потому что она не имеет никакого жилья после этого. Мы ее ставим на учет. Понимаете? Так что эти изменения обязательно нужно сделать.

Кроме того, нужно внести, наконец, конкретный срок в закон о приватизации государственного и муниципального имущества по передаче общежитий, которые не принадлежат акционерному обществу, бывшему государственному предприятию. Надо установить конкретный срок этой передачи. Эта тема обсуждаема. Какой срок? Потому что если мы установим год, ориентируясь на то, что у нас завершается приватизация совершенно несправедливым, с моей точки зрения, образом…. Все практики говорят, что на это нужно три года. Учитывая, что ни та, ни другая сторона не была заинтересована в этой передаче, в общежитиях койка-место, на любом заборе сейчас вы прочтете, сейчас сдается за деньги. Значит, это была просто прибыль в карман вот этому акционерному обществу. Они сдают не свое. Они сдают муниципальное жилье. Это первое.

Второе. Бюджету не было выгодно принимать этот фонд, потому что это, как правило, разрушенный фонд, в плохом состоянии. И поэтому конечно тут нужно взаимодействие с Министерством. И, наконец, есть первая ласточка. Какие-то средства выделяются старым Правительством на передачу вот этого фонда муниципалитетам. Я еще раз подчеркиваю, как правило, находящегося в плохом состоянии. Значит нужно тоже вносить изменения в закон. И тогда это подстегнет. Тогда мы сможем в судебном порядке уже принуждать эти акционерные общества. Я уже не беру случаи, когда они незаконно включали в число приватизируемых объектов этот практически муниципальный фонд. И люди оказались еще и из-за этого без права на приватизацию. Потому что пока шли суды-пересуды, наступило 1 марта. Наступил Юрьев день. Спасибо большое за внимание. Я могу очень много на эту тему говорить. Но надо дать возможность выступить другим. Спасибо.

: Спасибо, Галина Петровна. Мы приступаем к обмену репликами. Олег Васильевич Шеин, пожалуйста.

[Депутат Государственной Думы Российской Федерации]: Большое спасибо. Коллеги уже остановились на теме о Жилищном кодексе. Я бы хотел привлечь внимание к той ситуации, которая может стать новой проблематикой в следующем году. А именно – 8 раздел, касающийся проведения конкурсов по выбору управляющей компании и прочее до 1 марта 2006 года, когда муниципалитеты обязаны соответствующие конкурсы начать. Осталось менее пяти месяцев. Между тем, мы находимся в ситуации, когда у нас решение о выборе формы самоуправления по стране - в пределах половины процента от собственников жилых помещений в России. А с управляющими компаниями уже пошли первые проблемы.

В соответствии с ЖК управляющие компании собирают деньги не только за жилище, но и за коммунальные услуги – за воду, отопление, электроэнергию и прочее. И их уставный капитал никоим образом у нас не зафиксирован. Фирма, таким образом, с уставным капиталом 10 тысяч рублей, обеспечена, скажем, каким-нибудь старым принтером. Но может в год оперировать с полусотней домов с суммами по платежам порядка 100 миллионов. Это очень легко считается. Нужно умножить количество людей на платежи. Я думаю, есть многим известный пример по Твери. Там управляющие фирмы, собрав деньги с населения, не расплатились с поставщиками услуг. Это имеет продолжение в частности в Подмосковье и на других территориях. Это первый момент, который надо зафиксировать, потому что он чреват возникновением негасимой никоим образом дебиторской задолженности, причем очень крупной, у поставщиков услуг в следующем году. И поставщики просто потом не смогут взыскать средства с этих управляющих фирм.

Момент второй. У меня, по крайней мере, уже было несколько обращений. Руководители ТСЖ нацелены их ликвидировать. То есть, мы здесь с одной стороны говорим о необходимости поощрять людей. С другой стороны, тенденция обратная. Почему? Потому что возникает та же самая проблема коллективной ответственности по коммунальным услугам. То есть, 210 закон о так называемом государственном регулировании тарифов, плюс еще Жилищный кодекс определяет у нас, что у нас ТСЖ и кооперативы должны собирать деньги за воду, свет, отопление, электроэнергию, потом расплачиваться перед коммунальщиками. К сожалению, кооперативы в значительной части еще не могут это делать. Им бы справиться с должниками по жилищным услугам. И уж тем более сложно людей ориентировать ТСЖ в муниципальном фонде. В доме, в котором я живу, процент сбора 76%. Дай Бог, мы разберемся с неплательщиками по жилищным услугам. Но пытаться заставить нас, соседей наших по кварталу разбираться еще с платежами по воде, по газу – это просто не реально. В результате мы имеем тенденцию перехода людей в непосредственное управление, где нет юридического лица, где народ начинает изобретать всякие формы с некоммерческим партнерством и так далее.

Значит, мне кажется, что мы реально не способны просто по парламентской процедуре к 1 марта ввести в действие те шаги, о которых говорила коллега Савранская. В принципе, рабочая группа подготовила поправки. Я считаю, что они полностью снимают все проблемы. Но нам необходим тайм-аут. Я считаю, что просто однозначно нужно сейчас осмыслить, какие сейчас нужно предпринять действия, в частности, по правительственным постановлениям или как-то иначе для того, чтобы все эти конкурсы были бы отсрочены где-то хотя бы до 1 января 2007 года. Тем более что есть логика. Если мы не восстанавливаем право на дальнейшую приватизацию, то у нас те люди, которые приватизируют свои квартиры с марта по декабрь, будут лишены права на участие вот в этих самых первых собраниях, что кажется очень не резонным.

Поэтому мне представляется, что есть ключевая проблема 8 раздела. И ее необходимо решать сейчас, чтобы ситуация могла дальше разворачиваться бесконфликтно. Спасибо.

: Есть ли еще суждения? Да, пожалуйста.

[Мэр г. Кострома]: Уважаемые коллеги, я хотела бы поддержать это предложение. Хотя бы потому, что я одна из немногих, которые приезжает сюда на Совет и отмечают командировки. Я мэр города Костромы, т. е. малого города, который сейчас столкнулся с этими большими проблемами Жилищного кодекса. Но, несмотря на то, что у нас малый город, мы создали уникальную систему заключения прямых договоров между поставщиками услуг, в частности, тепла и горящей воды, и гражданами нашего города. Таким образом, выведя их из системы постоянных игр с рубильниками и постоянных игр на ограничение тепла и горячей воды.

Сейчас у нас очень интересная ситуация, когда энергетики судятся с костромской теплоэнергетической компанией впервые в истории. Потому что костромская теплоэнергетическая компания отказывается оплачивать качественно поставленное тепло. Я потом вас посвящу во все эти тонкости суда, когда он закончится.

Почему я хотела бы поддержать это предложение? У нас сейчас подготовлена эта система прямых договоров. Практически, пункты РКЦ у нас находятся в каждом магазине. Можно, пойдя в магазин, заплатить сразу же за все. Можно это сделать в социальных центрах и так далее, и так далее. У нас пока нет управляющих компаний, которые могли бы составить достойную конкуренцию этому расчетному кассовому центру. И мы здесь очень рискуем.

И еще. Когда мы говорим о том, что управляющие компании будут еще собирать деньги за предоставленные услуги, мы опять забываем о методике. И я опять возвращаюсь к излюбленной, в кавычках, теме. Так как мы очень долго в этом году принимали новые тарифы, мы попали в число тех городов, где граждане платят за вывоз мусора и за лифты с квадратного метра. То есть так, как прописано в Жилищном кодексе. Это – угробиловка. И вот, как только другие муниципалитеты с введением новых тарифов на 2006 год будут вводить тот же самый принцип, мы получим по всей стране такие неконтролируемые последствия…. Мы со своими разгребаемся до сих пор. По той простой причине, что одна и та же социальная группа оказалась, скажем так, под ударом. Это, в основном, жители преклонного возраста, пенсионеры, которые живут в квартирах уже многие годы. Вот они, например, заехали с семьей. Сейчас дети разъехались, они остались в этой квартире. Раньше они платили за мусор и за лифт «по душевой». Сейчас получается, что у них большое количество квадратных метров, потому что оно превышает социальную норму. На них не зачисляется субсидия. Плюс – рост тарифов. Плюс вот эти вот метровые, в кавычках, выплаты за мусор и за лифты, когда они платят не только за себя, но и за тех парней молодых, которые бегают и ездят и также мусорят. Соответственно, мы получили очень большое количество нареканий. Если сейчас мы не изменим эту ситуацию, я боюсь, что подобного рода нарекания будут по всей стране, помноженные на сложности перехода на персонифицированный учет по предоставлению льгот на ЖКУ.

Еще по поводу этого. Когда мы говорим о персонифицированном учете, и далее мы будем говорить о Градостроительном кодексе, у нас связываются две тенденции, взаимно противоположные. С одной стороны, постоянно говорим, зачем так много чиновников, почему так расплодились чиновники в местном самоуправлении? Было 50, стало 150. Коллеги, у меня было 53 работника в Комитете по имуществу. Со следующего года их будет 75, потому что конкурсы, аукционы, и мы не можем передать свои права ни МУПу, ни муниципальному учреждению. Хотя это было бы проще. Год назад мы попытались передать часть своих полномочий из наших управляющих органов в муниципальные предприятия. Нас быстро поправила прокуратура. Все суды мы проиграли. Хотя очень большое количество полномочий и по организации аукционов, и по оценке земли, и по начислению адресной помощи могут выполнять муниципальные учреждения, муниципальные предприятия. Мы сэкономим массу денег и, в общем….

: Спасибо, Ирина Владимировна. Пожалуйста. Не забудьте только представиться.

[консалтинговое общество OST-EURO]: Я хотел бы вернуться к правовым проблемам и некоторые предложения высказать, по крайней мере, обратить внимание на некоторые проблемы, которые существуют в Жилищном кодексе Российской Федерации и во вводном законе.

: Коллега, я хочу Вам сказать, что мы занимались этим три предыдущих заседания. И нас не нужно ни к чему возвращать. И сейчас мы представили результаты. Вот если Вы их слышали, и у Вас по этому поводу есть что сказать, тогда о своей позиции расскажите. А рассказывать обо всем Жилищном кодексе не нужно. Об этом нам рассказала Ольга Леонидовна. А по закону о введении кодекса в действие рассказала Галина Петровна.

: Именно в этом ключе я и хотел сказать. Я хотел бы сказать о некоторых дополнениях, которые не нашли отражения в предыдущих выступлениях. Во-первых, это вопрос, связанные с определением круга субъектов права общей собственности. Как мне показалось, в Жилищном кодексе выпадают права собственников нежилых помещений, поскольку у нас очень часто у многоквартирного дома находится встроенное или пристроенное помещение, которое очень часто имеет других собственников. И как видится на сегодняшний день, есть существенное противоречие между Гражданским и Жилищным кодексом с точки зрения участия этих собственников в управлении общим имуществом.

Далее, что касается статьи 16 вводного закона. Он устанавливает то, что любой собственник может инициировать процесс землеотвода под многоквартирным домом. И тем не менее, он связывает возможность такого землеотвода с получением согласия всех остальных собственников. Как нам кажется, это может быть достаточно существенной проблемой, учитывая особенно пассивное поведение многих собственников. С нашей точки зрения, не было бы большим нарушением и не было большого нарушения в том, чтобы любому заинтересованному собственнику было предоставлено право не только инициировать, но и полностью совершить оформление такого земельного отвода в общую собственность.

Далее еще один момент. Есть существенные противоречия между тем, как сформулированы правомочия общего собрания и товарищества собственников жилья. Я только два примера приведу. То, что касается реконструкции общего имущества. Дело в том, что реконструкция отчасти отнесена в соответствии со статьей 44 к полномочиям общего собрания. И в то же время, она же отнесена и к полномочиям товариществ собственников жилья. У нас возможна ситуация, когда в ТСЖ входят не все собственники.

И второй вопрос. Есть определенные противоречия, когда речь идет о распоряжении общим имуществом. В частности, о передаче в пользование нежилых помещений.

Есть еще некоторые предложения, некоторые комментарии по поводу тех норм Жилищного кодекса, которые, на наш взгляд, могли бы существенно повлиять на изменение управления многоквартирными домами. Мы такой материал подготовили. Ольге Леонидовне я его передал. Если будет интересно, пожалуйста, с удовольствие передадим. Спасибо.

: Спасибо. Я хотел бы сейчас по нашему регламенту перейти к третьему вопросу о Градостроительном кодексе. Если вы позволите.

Нас Министр попросил рассмотреть поправки в Градостроительный кодекс в связи с тем, что, как я понимаю, существует некоторый цейтнот с внесением Министерством своей позиции в соответствующие органы. Поэтому я сейчас предлагаю, исходя из уже заданного контекста при обсуждении Жилищного кодекса, взглянуть также и на градостроительный. Пожалуйста, слово предоставляется Валерию Львовичу Беляеву.

[заместитель начальника Управления формирования градостроительных программ Департамента градостроительства Правительства г. Москвы]: Спасибо. Уважаемые коллеги, очень правильно и логично, что в повестку дня сегодняшнего заседания включены вопросы, связанные с рассмотрением хода реформирования градостроительного законодательства. Поскольку, как успел заметить в своем выступлении профессор , именно градостроительство в целом, градостроительное законодательство, является базисным элементом системы рынка доступного жилья. Хотя бы по той простой причине, что именно посредством градостроительства происходит формирование объектов недвижимости, земельных участков, собственно, застройка, в том числе объектов жилого назначения. В то же время, современное российское градостроительство можно рассмотреть разделенным на две принципиально большие части. Это на верхнем уровне – территориальное планирование. И снизу – все, что касается реализации территориальных планов, в том числе и система градостроительного регулирования.

Строго говоря, эти части различны по своей правовой природе, по своему характеру. Если территориальное планирование является неотъемлемой частью государственного управления развитием территорий, регулируется нормами административного права, то градрегулирование тяготеет к нормам ГК, диспозитивным и реализуется на муниципальном уровне. Поэтому можно предположить, что дальнейшее развитие градзаконодательства, и этого не следует пугаться, пойдет в направлении разграничения этих веточек. Так, как сделано в большинстве стран Европы, например, в Германии.

Авторы Градостроительного кодекса довольно последовательно и предметно реформируют нижнюю часть градостроительного законодательства, конкретно – градрегулирование. Вспомните масштабные проекты по правовому зонированию. Хотя и тут есть проблема, как ляжет на российскую действительность вот те радикальные предложения по градрегулированию. Скажем, в той же Москве, правила землепользования и застройки. Как надо попасть и как надо тщательно их подготовить, какой это колоссальный труд, какие работы надо провести и как их проводить по размежеванию земель, по проектированию земель, прежде всего, межевания. Проблем очень много в этой части. Но вот обидно то, что как-то довольно абстрактно и механистически в градостроительном кодексе, довольно радикально прореформирован и уровень территориального планирования, о котором я хотел бы более подробно сказать.

Вот, догматично исходя из принципа, что каждая публичная власть планирует размещение и развитие объектов для своих нужд самостоятельно…. Фактически этим в значительной степени разрушена комплексность территориального плана. И проигнорирована, собственно говоря, процедура территориального планирования, которая, в общем-то, достаточно одинакова в странах любого политического строя. Когда публичная власть всех уровней участвует в территориальном планировании посредством вот той процедуры, когда задаются верхние цели и они реализуются приоритетно и рассматриваются как система целеполагания, когда согласовывается комплексный территориальный план, и он становится руководящим документом для всех уровней власти. К сожалению, этого не произошло. И, таким образом, территориальный план в определенной степени перестал быть инструментом для оптимизации и увязки всех публичных интересов. И в значительной степени произошел некоторый откат от комплексности территориального плана, к отраслевому планированию. Что не может способствовать территориальной целостности страны в целом. Существенно и то, что с введением Градостроительного кодекса достаточно однозначно прописано то, что Градостроительное законодательство сегодня становится предметом совместного ведения. Применительно к субъектам РФ это значит только одно, что, строго говоря, они уже в трехмесячный срок, который прошел, должны были привести свое законодательство в соответствие с Градостроительным кодексом. Насколько я знаю, этого не происходит. Конкретно в Москве, например, по разным причинам…. В частности, в Москве подготовлен соответствующий запрос в Конституционный суд. Пока решения нет. И правовая ситуация остается такая, какая она есть.

Таковы проблемы, с которыми начинают сталкиваться субъекты Российской Федерации, крупные города, ну и, естественно, Москва как крупнейший мегаполис со своей спецификой, как город федерального значения и как, одновременно, субъект Российской Федерации, как столица России.

Две крупных проблемы. Это проблема агломерационного характера, прежде всего, на столичной меже Москва - Московская область. О ней достаточно подробно наверно расскажут в следующем выступлении. Проблема в том, что Градостроительным кодексом упразднены такие институты, несмотря на мировой опыт, как пригородная зона (само понятие). Фактически упразднена консолидированная схема градостроительного планирования развития Москвы и Московской области. В направлении ее разработки мы выходили уже на приличные стартовые позиции. Взамен предложен, продекларирован такой невнятный институт как институт совместной подготовки документов территориального планирования. Но, тем не менее, я считаю, вот в этих условиях необходимо за соломинку ухватиться за это. И максимальным образом развить в том подзаконном акте, который должен выйти к лету следующего года на уровень Правительства России по порядку подготовки. Для того чтобы он получился, надо хорошо поработать. И, самое главное, надо иметь уже реальную практику такой совместной подготовки проекта. С такой инициативой вышел, в частности, мэр Москвы в Минрегион. Фактически, это будет некоторый все-таки территориальный план. Такой территориальный план надо быстро делать, потому что уже во всю идут работы по разработке территориального плана развития Московской области. Москва фактически уже приступила к разработке нового плана на период до 2025 года. Поэтому необходима увязка вот этих вот территориальных планов на основе совместной подготовки.

Вероятно, это было правильно, что такому региональному территориальному плану следует подключить и другие сопредельные области.

Наверное, правильно было бы, чтобы это были все-таки пилотные проекты, потому что пилотность помогает более эффективно входить вот в это некоторое непознанное, так сказать, пространство.

Вторая проблема – это проблема генерального проектирования, подготовки генеральных планов крупных городов и генплана Москвы в частности. Если формально и строго подходить к нормам Градостроительного кодекса, то сегодня в любом крупном городе и Москвы тем более…. А «тем более» потому, что здесь достаточно много федеральных объектов, достаточно много будет земельных участков, которые в рамках разграничения госсобственности на землю будут отнесены к федеральной собственности. Много, потому что Москва выполняет столичные функции. Фактически, много объектов, которые должны планироваться в рамках разработки территориальной схемы федерального уровня (фактически, это половина Москвы).

Чтобы избежать этой абсурдности, как раз надо максимально использовать вот этот институт совместного планирования. Только здесь задача, видимо, несколько иная, чем применительно к территории Московской области. Когда Москва знает, какие экстерриториальные по своему определению она должна разместить на территории области. Я не очень уверен, что Минрегион знает, какие объекты (и как доказательно их предъявить) должны быть размещены в Москве для реализации федеральных нужд.

Ну и третья проблема. Она тоже для всех одинакова. Москва, чтобы корректно выйти с блоком целеполагания, она должна иметь свою концепцию, лучше долгосрочную стратегию социально-экономического планирования. Ну, хотя бы по образцу того, что сделано в Петербурге. Желательно, может быть, и лучше.

В заключении я хотел бы сказать, что радикальное решение вот тех проблем, упомянутых, оно все-таки возможно при дальнейшем развитии градостроительного законодательства. Путем внесения поправок, дополнений и изменений, в частности, в рамках работы, которая сейчас ведется по линии Госсовета. Здесь присутствует один из авторов этих поправок - Георгий Семенович Юсин. И, все-таки, путем принятия специального закона о территориальном, пространственном планировании, который бы тянул и взял бы на себя те нормы, которые, на наш взгляд, концептуально ошибочно включены в Градостроительный кодекс, в части территориального планирования.

Благодарю за внимание. Это в какой-то степени мой личный взгляд, который может не совпадать с официальным мнением Правительства Москвы.

: Спасибо. Павел Иванович, пожалуйста, несколько слов.

[Директор по науке НИИПИ градостроительства Московской области]: Да, спасибо большое. Я, с Вашего разрешения, может быть, более жестко выскажусь. Мы вот, работая над генпланом Московской области в том числе, столкнулись с тем, что весь этот год сегодняшний -2005 – должны были приспосабливать то, что считается результатом нашей профессиональной деятельности к тому, что написано в Градостроительном кодексе в части, прежде всего, территориального планирования. И поэтому я могу сказать честно, что Градостроительным кодексом из сферы пространственного, территориального стратегического планирования выведены Российская Федерация и субъекты Российской Федерации. Места нет. Еще в какой-то мере, может быть, есть место муниципальным образованиям, и то, если вы внимательно начнете читать кодекс про генпланы муниципальных образований, городских округов, поселений и так далее, то вы увидите, что в составе утверждаемых материалов опять нет профессий, а есть земельные участки, на которых размещены объекты муниципального значения. Все остальное, все, что обосновывает, все, что на самом деле означает смысл пространственного планирования выведено либо в материалы обоснования проектов, либо в какие-то иные схемы. Хотя можно говорить о том, что все, что ниже уровня субъекта Российской Федерации может быть. Но тот опыт зонирования, который использован в кодексе, вполне рабочий материал, и с этим можно работать. Для субъекта Российской Федерации, а Москва – субъект Российской Федерации - кодекс закрывает плановое поле.

Но, тем не менее, могу сказать, что мы в течение этого года, работая в рамках этой программы, каким-то образом сумели, как нам кажется, с помощью нашего правового управления Правительства Московской области подготовить документ. Завтра он уходит на одобрение Правительства Московской области. Но мы сделали несколько таких шагов, которые использовали несколько, я бы сказал, неточностей текста Градостроительного кодекса в той части, которая касается документов территориального планирования субъектов Российской Федерации.

Во-первых, в кодексе вообще нет определения, что такое «региональное значение». Сплошь и рядом он апеллирует вот к этому словосочетанию, но определения того, что это такое, нет. Есть одна отсылочная норма, иные объекты, которые необходимы для осуществления полномочий субъекта Российской Федерации (ну, в скобочках, муниципального образования), определенные законами Российской Федерации и законами субъектов Российской Федерации. То есть, нам удалось за это зацепиться в некотором смысле. И мы вышли на некое зонирование, функционально-пространственное, структурно-пространственное зонирование области и закрепляем его в схеме территориального планирования с тем, чтобы иметь хоть какие-то осмысленные плановые шаги.

Я хочу сказать, что, в общем, то, что мы проделали – задача не очень благодарная. И хотелось бы, чтобы те движения, которые наше профессиональное сообщество проделало в течение прошлого года по лоббированию изменений в Градостроительный кодекс, были продолжены. На самом деле, ведь что там еще произошло в кодексе, если вам это интересно. Это моя реконструкция. Авторы совершенно очевидно инициируют необходимость разработки градостроительной документации, т. е. генеральных планов и схем территориального планирования муниципальных районов, прежде всего, на муниципальном уровне. Наверно справедливо полагать, что такая бездокументальная вакханалия в этой области в случае строительства, перевода земель из одной категории в другую должна быть прекращена. Прекрасно. Но это все как бы по Черномырдину, извините. Потому что в России таких документов если есть у 10% городов, и то только в той части, в которой они не противоречат вступившему 10 января в силу Градостроительному кодексу. Для остальных 90% такой документации не существует. Поэтому очевидно, наверное, то, что записано в законе о введении с 1.01, когда всякие действия с землей по ее переводу, изменения значения и так далее будут запрещены…. Скорее всего, это будет отодвинуто. Или уже отодвинуто. Страна к такому шагу не готова. Страна для того, чтобы разработать тот документ, который мы называем схемой территориального планирования (а раньше называли «ТКС» Московской области или генплан Московской области) должна потратить годы. Объективно годы.

Тем более что в 131 законе, извините за то, что, может быть, немного сумбурно…, но это вот такие болевые точки. 373 муниципальных образований в Московской области. Я понимаю, что в «Эль де Франс» (?) их полторы тысячи, я об этом слышал. Но у них совсем другие полномочия. Значит, 373 муниципальных образований с непонятным…. Проепонятным...ниципальных образованийой области о. собщество сто 373 архитектора не найдется, которые бы согласились бы выполнять эту роль. Роль главного архитектора соответствующего муниципального образования. А значит и не появится доброкачественной документации по планировке. Ее просто не появится. Ей неоткуда будет взяться. И мы с чего начали, к тому и придем.

Мне кажется, надо серьезно смотреть и вводить поправки именно того толка, которые бы позволяли и Российской Федерации, и субъектам Российской Федерации пространственно планировать, если хотите, а не просто социально-экономически. Спасибо.

: Спасибо, Павел Иванович. Георгий Семенович, пожалуйста.

[Заместитель Директора Института генплана города Москвы]: Спасибо, уважаемый Председатель. Я благодарю за возможность выступить перед Высоким Общественный советом. Я должен сказать, что когда в начале прошлого года появился проект нового Градостроительного кодекса, после внимательного изучения этого проекта практически все профессиональное сообщество России, представленное такими организациями как Союз архитекторов России, как Российская Академия архитектуры и строительных наук, как Совет главных архитекторов субъектов Российской Федерации и муниципальных образований, объединяющий большую часть практиков, ученых, проектировщиков, преподавателей высшей школы, однозначно негативно высказалось по поводу этого проекта. Был написан по этому поводу целый ряд серьезных аналитических записок, которые объясняли законодателям, инициаторам этого проекта в бывшем Госстрое, к каким тяжелым последствиям в социальной, в экономической, культурной области приведет принятие такого Градостроительного кодекса.

К сожалению, это мнение не было принято во внимание. Наиболее весомым контраргументом был такой, что критики этого проекта – это либо профессиональное лобби, либо носители неких старых, доперестроечных традиций в решении проблем градостроительства. Авторы не нашли сил, труда дискутировать по существу вопроса.

После того как новый Градостроительный кодекс вступил в действие, вот эти три профессиональных объединения – Академия, Союз архитекторов, Союз главных архитекторов – постоянно ведут работу над анализом уже практических последствий принятия этого кодекса.

Надо сказать, что хотя прошло не так уж и много времени со дня его вступления в силу, тем не менее, эти последствия уже очень объемно и прозрачно видны сегодня. Для большинства регионов, для большинства муниципальных образований этот кодекс означал буквально следующее. Ситуация с правовой базой градостроительства оказалась отброшена к состоянию, которое было до принятия первого федерального закона об основах градостроительства в Российской Федерации.

Для значительной части специалистов, которые работают в относительно более продвинутых в этой части регионах, там, где накоплена большая нормативно-методическая, собственная правовая база (муниципальная) оказалось возможным, с одной стороны, технически вписаться в некоторые терминологические положения нового кодекса и продолжать работы на основе профессионального знания, практического опыта, знаний зарубежного опыта в этой части и так далее. Тем не менее, те организации, которые сегодня в значительной мере формируют именно профессиональный слой российского градостроительства, считают необходимым вести работу по системным изменениям Градостроительного кодекса. Как это ни страшно, как это ни тревожно, как это ни парадоксально. Ведь еще года не исполнилось новому федеральному закону. И, тем не менее, настойчиво ставится вопрос о системных изменениях Градостроительного кодекса. Такая работа проделана. Предложения подготовлены. В октябре этого года состоится очередное заседание Совета главных архитекторов, очередной Пленум Союза архитекторов России, где снова будут рассматриваться предложения региональных отделений, Москвы в этой части. И уже, поскольку, складывается определенная модель сотрудничества и консультации в этой части с Министерством регионального развития, все эти предложения будут открыты для обсуждения. И мы постараемся, чтобы они были открыты для Общественного совета при Министерстве.

Так вот, в чем необходимость принципиальных изменений в Градостроительный кодекс? Они затрагивают три слоя. Первый, конечно, главный слой – это содержание, предмет градостроительной деятельности. Второй чрезвычайно важный слой – это государственные и муниципальные институты регулирования градостроительной деятельности. Третий слой – результирующий. Это пересмотр позиций разграничения предметов ведения в области градостроительной деятельности между федеральным, региональным и местным органами.

Если говорить о содержании. Принятый Градостроительный кодекс фактически изъял из сферы правового регулирования содержательную часть градостроительства, превратив его в закон о землеустройстве. Неспроста совсем недавно в недрах МЭРТа появился и был разослан на согласование в регионы законопроект о внесении изменений в федеральный закон о землеустройстве и в Земельный кодекс. Там уже говорится, что проекты межевания территорий должны быть изъяты из сферы регулирования Градостроительным законодательством и переданы в сферу регулирования законодательством о землеустройстве. Вот это первый шаг.

Следующие шаги, очевидно, будут еще охватывать ряд позиций градостроительной деятельности, передавая их в сферу землеустройства. Принципиальным здесь является следующий вопрос. Градостроительство как деятельность – это не определение назначения территорий. Это инструмент планирования развития территорий. Это инструмент организации пространственной среды жизнедеятельности общества. У нас нет сегодня, у цивилизации нет другой пространственной среды кроме той, которая создается в результате градостроительной деятельности. Отсюда совершенно очевидна и необходимость изменений всех положений, касающихся территориального планирования на территориальном и региональном уровне. Отчасти об этом коллеги уже говорили.

Предметом территориального планирования на федеральном и региональном уровне должны стать не отраслевые схемы размещения тех или иных объектов, по сути дела – фрагментов, огрызков целостных систем инфраструктур. Размещение объектов является инструментом планирования и стимулирования развития национальной территории и ее регионов. Только определяя приоритеты и цели развития регионов России, определяя стратегические элементы национальной территории, можно говорить о том, чтобы использовать средства размещения тех или иных объектов инфраструктур и других объектов, добиваться соответствующих целей.

Второй момент. Тоже упоминался коллегами. Состоит в том, что пространственная среда, территория в любых своих масштабах, начиная от национальной территории и кончая территорией поселения, города, его части, интегрирована, синтетична по своей природе. То, что так называемый институт совместной разработки документов территориального планирования выделен фактически как факультатив, нужно поставить с головы на ноги и четко сказать, что любое территориальное планирование является результатом совместных действий всех уровней. Потому что, размещая так называемые объекты федерального значения и не вписывая их в контекст соседствующих территорий, которые являются либо в региональном ведении, либо в муниципальном ведении, либо в частном ведении, не подключая соответствующие инфраструктуры, мы никогда не добьемся нормальной работы этих федеральных инфраструктур.

То же самое относится к региональному уровню. В максимальной степени это распространяется на городское планирование, городскую планировку, на генеральные планы городов. Планировать развитие поселений, городов так, как это предлагается в Градостроительном кодексе, это значит узаконивать фрагментарность, мозаичность, утрату целостности городов и поселений. Разрабатывать генеральный план Москвы ли или любого иного города отдельно в виде схем территориального планирования объектов федерального значения, схем территориального планирования объектов регионального значения и в виде остатков, фрагментов территорий города, относящихся к муниципальному ведению, это значит согласиться с тем, что планирование городов не будет целенаправленным. Мы не сохраним не историческую среду. Мы не в состоянии сохранить природный комплекс города. Мы не в состоянии создать целостной инфраструктуры.

Следующий вопрос, требующий обязательных изменений основы градостроительного кодекса. Вопросы механизмов реализации планов территориального развития. Так называемые планы реализации схем территориального планирования, генеральных планов и так далее, которые прописаны Градостроительным кодексом, планом реализации не являются. Это планы подготовки бумажных документов. Проблема состоит совершенно в другом. Каким образом публичная власть берет на себя ответственность и какими правовыми средствами реализует ответственность по, прежде всего, созданию территориальных инфраструктур, как основы развития города, поселения, агломерации и так далее, любой территориальной единицы? Каким образом публичная власть и федерального, регионального и местного уровня берет на себя обязанности и исполняет эти обязанности по созданию социальных гарантий в этом пространстве? Социальных гарантий в сфере жилья, в сфере социальных инфраструктур и так далее, и так далее. Вот этих механизмов просто нет.

Учитывая, что основным предметом уважаемого Совета и сегодняшней повестки является Жилищный кодекс, в качестве примера Градостроительный кодекс дает возможность выделять, предоставлять для массового жилищного строительства крупные зоны, крупные части территории. Очевидно, что в значительной степени эти крупные части территории будут в периферийных частях, а может быть и за пределами городской черты сложившихся поселений при тех объемах жилищного строительства, которые планируются. Встает вопрос, каким образом будет гарантировано создание необходимых инфраструктур, необходимого обустройства всего этого дела?

Немножко об этом записали в Земельном кодексе, но абсолютно недостаточно. Потому что муниципалитеты в 90 случаях не в состоянии такие инфраструктурные проекты разработать и реализовать. Это вопросы региональной и федеральной власти. Каким образом? За счет бюджетных средств, за счет налоговых и иных стимулов будут обеспечиваться эти вещи – вопрос другой. Это вопрос механизмов. Но отсутствие в Градостроительном кодексе гарантий исполнения обязательств публичной власти в области инфраструктурного обеспечения и социально значимых объектов, очевидно превращает градостроительное планирование и правила землепользования и застройки в фикцию. В одном случае превращает их в инструмент спекулятивного выброса на рынок больших участков территорий под застройки, не обеспеченных инфраструктурой. В другом случае заменяет реальные процессы градостроительного планирования некими конвенциональными договорными процедурами по поводу так называемых правил землепользования и застройки.

На самом деле, если вернуться к отечественной практике, то мы хорошо увидим, что параметры, задаваемые правилами землепользования и застройки в реальности рождаются из двух составляющих – того, что называется «градостроительные нормы и правила проектирования планировки и застройки» и реальных проектов, крупномасштабных проектов, где можно увидеть конкретные участки земли в масштабе не менее чем одна двухтысячная. И на основе этих проектов и нормативов определять уже те параметры разрешенного использования, которые записаны в правилах землепользования и застройки.

Следующий вопрос, требующий принципиального осмысления и изменений. В кодексе приняты были предложения о том, чтобы сохранить понятия нормативов градостроительного проектирования. Но, к сожалению, они не вписаны в систему планирования, проектирования планировки и застройки.

Закон о техническом регулировании создал много проблем для развития нормативной базы градостроительства и строительства. Но из этого не следует, что все, что выходит за рамки законодательства о техническом регулировании не должно быть предметом обязательного нормирования в области градостроительства и строительства.

Если закон о техническом регулировании берет на себя технические регламенты в сфере безопасности, то социальные гарантии в области градостроительства и архитектуры и строительства должны регулироваться именно этой нормативной базой. Как ни парадоксально, это относится и к сфере архитектурно-строительного проектирования. Мы сейчас говорим о необходимости новых типологий, новых стандартов социального жилища, малоэтажного жилища и так далее.

: Георгий Семенович, так чтобы не переходить за границы нашего регламента, пожалуйста.

: Полторы минуты, если можно.

Наконец, необходим комплекс изменений в градостроительный кодекс, касающийся. Первое. Системы государственных и муниципальных институтов в области градостроительной деятельности. Органы государственной власти, органы местного самоуправления, уполномоченные в области градостроительной и архитектурной, строительной деятельности, ответственны за весь комплекс вопросов, связанных с территориальным планированием, планировкой территории, ее застройкой и так далее. Фактически, сегодня Министерство регионального развития имеет именно такую миссию, но Градостроительный кодекс предполагает, что вообще-то любое министерство может заниматься этими проблемами.

Второе. Институт государственной экспертизы. При всех недостатках Института государственной экспертизы мы сегодня не на том уровне развития находимся для того, чтобы превращать государственную экспертизу в факультатив. Для того чтобы записывать такие нормы, что заключение государственной экспертизы не является основанием для отказа в утверждении градостроительных планов и других вещей.

И, наконец, надо изменить модель разграничения полномочий органов государства и муниципалитетов в области градостроительной деятельности. Федеральный закон, по нашему убеждению, должен очень четко, как закон прямого действия, регламентировать все, что относится к сфере федеральных интересов, федеральной политики в области развития территорий, поселений и так далее. Того, чего сегодня нет в Градостроительном кодексе. А вот то, что относится к следующим уровням. То, что реализуется во всем многообразии региональных условий России, по-видимому, федеральный закон должен регламентировать рамочными нормами. А уже органы местного самоуправления должны свое регулирование основывать не только на федеральном законе в виде рамочных правил, но и в соответствии с законодательством субъектов Российской Федерации.

Вот эти предложения, которые сегодня профессионалы предлагают для обсуждения, и мы будем дальше с ними работать. Спасибо.

: Спасибо большое. Пожалуйста, реплика от Владимира Сергеевича.

[Председатель ТСЖ «ЯХРОМА-СБ»]: Спасибо, Олег Борисович. Владимир Самошин, член Общественного совета. У меня несколько вопросов к уважаемым градостроителям.

: Вы имейте в виду, что на Ваши вопросы не будут даны ответы. Они должны носить риторическую форму.

: Маленькая иллюстрация того, что происходит в пригородах крупных мегаполисов. В том числе в Московской области. Я предприниматель. Прихожу в земельный комитет, Комитет по управлению имуществом при главе Администрации. Прошу участок земли для застройки. Далее, работаю с такими подразделениями области, как главный архитектор района и, соответственно, Архитектурно-планировочное бюро.

В результате сегодняшних существующих или отсутствующих законов появляются застройки. Застройки, какие мы видим. Совершенно некрасивые. Совершенно неграмотные. Ни с точки зрения архитектуры, ни с точки зрения строительства, ни с точки зрения эксплуатации. Можем ли мы прекратить существующую практику подобного малоэтажного строительства, в том числе в Московской области. И какие законодательные изменения необходимы. В том числе в Градостроительный кодекс. Спасибо.

: Спасибо, уважаемые коллеги. У нас будет возможность продолжить наше обсуждение 3 ноября в Конференц-зале Экспоцентра, где будет проходить круглый стол «Социально-экономические перспективы реализации пакета документов «Доступное жилье»». Я считаю, что мы договорились о том, что Общественный совет будет одним из организаторов этого круглого стола. А комитет возглавит Владимир Анатольевич. Он нам дал свое согласие. Поэтому мы там продолжим обсуждение вопросов и в контексте реализации Жилищного кодекса, и в контексте реализации поправок к Градостроительному кодексу.

А сейчас, переходя к завершению, я хотел бы спросить. Владимир Александрович, есть ли у вас желание сказать несколько слов?

[Заместитель Министра регионального развития Российской Федерации]: Спасибо. Я с громадным удовольствием сегодня потратил это время. На первый взгляд казалось – очередной обмен мнениями. Много очень интересных мнений высказано. И поэтому я хотел бы высказать слова благодарности за то, что вы подготовились к этому разговору довольно основательно. И, самое главное, то, что вы открыто и четко формулируете проблемные вопросы перед Министерством регионального развития.

Мы, конечно, подробно обработаем запись, которая здесь велась. Стенограмму сделаем и обработаем с помощью специалистов. Я думаю, что это принесет огромную пользу. Спасибо.

: И в завершение я хочу сказать, что на днях мы передаем от имени Общественного совета Министру наши предложения по поправкам в Жилищный кодекс и в закон о введении в действие Жилищного кодекса. И дальше уже профессиональные люди в органах государственной власти, а потом и в Федеральном Собрании будут работать над ними и другими поправками, которые из других источников поступят. А что касается поправок в Градостроительный кодекс, я думаю, что нам нужно их сейчас просто аккумулировать. И после этого мы так же таким же путем, как и договаривались в свое время с Министром, что мы передаем свои предложения Министру, а министр, соответственно, использует свои возможности и их продвигает. Поэтому, уважаемые коллеги, которые выступали по теме Градостроительного кодекса, я буду вам признателен за ваши предложения. И в конце небольшое объявление Елены Соколовой.

[Директор информационно-аналитического портала *****.]: У меня не объявление. Просто я хотела выступить с предложением внести в работу рабочих групп еще одно направление. Создать рабочую группу по Градкодексу. Я думаю, в принципе, предложения есть и от субъектов Федерации. И специалисты могут войти в этот состав рабочей группы, и здесь может получиться плодотворная работа.

: Спасибо, уважаемые коллеги, за работу. До встречи на круглом столе 3 ноября в Экспоцентре.

_____________________________