24 ФЕВРАЛЯ 2012 ГОДА
СТЕНОГРАММА РАСШИРЕННОГО ЗАСЕДАНИЯ НАУЧНО-УЧЕБНОЙ ГРУППЫ «ЭФФЕКТИВНОСТЬ ГЛОБАЛЬНОГО УЧАСТИЯ И ФОРМИРОВАНИЕ ИНСТИТУТОВ ГЛОБАЛЬНОГО УПРАВЛЕНИЯ»
Немного надо сказать про НЮ Беляеву, она благословила наш семинар второй и срочно отбыла по важным делам. По продвижению наших совместных исследовательских проектов совместно с норвежским институтом, Бирген-центром и Болонским университетом. Много у нас проектов ведётся исследовательских и образовательных, поэтому ей нужно было срочно уехать, тем не менее, она мысленно с нами. Заработал сайт нашей научно-исследовательской группы, на нём вы сможете найти анонсы, новости, слушать записи семинаров и читать стенограммы. Первая стенограмма, нашего первого семинара она уже вывешена. Те, кто не был на нашем первом семинаре, и для тех кто был я напомню что мы уже сделали и каков формат нашей работы. Первая тема это протест в странах Магриба и средней Азии, тема несколько более расширена, чем на первом семинаре, так как на нём наши коллеги с кафедры истории рассказывали о событиях в этих странах, мы погружались в фактуру. Теперь, мы предложили параметры коллегам параметры рассмотрения ситуации в стране, где происходили протесты и попросили их котротко по этим параметрам пройтись и сделать аналитические выводы и интерпретации, более того, итоговой целью нашего семинара, является выход на рабочие понятия научно-учебной группы, чтобы мы с ними работали. Вот здесь в слайдах у Вас презентация коллектива, работа у нас строится по трём подгруппам: экономический кризис и глобальный протест, контроль над военной индустрией и интеллектуальный ответ на глобальные вызовы. Первая, соответственно, Нина Юрьевна, с группой профессоров. Да, в каждой группе есть руководитель и ещё группа профессоров. В презентации тут у студентов нет фотографий, будут, сделаем красивую презентацию. Вот это модель, которая предложена для анализа ситуации в стране, где происходят протесты. На входе есть некоторые причины и поводы, которые привели к протестам самим, более такие фундаментальные вещи, ну и конечно есть поводы, которые непосредственно подтолкнули митингующих к действиям. На выходе у нас есть результаты и реакция властей – посадить, разрешить, стрелять. Есть и долгосрочные процессы, связанные с изменением социальной реальности. Ну и внутри протестов, если можно так сказать, у нас есть такие параметры как – социальная база, состав протестующих, точки организации, мотивы, какие есть, претензии, лозунги, формы протеста и насколько группы протестующих однородны и как они ведут себя друг с другом. По аналогии с Россией, когда я это составлял, у меня была картинка именно российских протестов, здесь у нас протестующие неоднородны, есть националисты, либералы, они не дружат друг с другом. Важно, что вся эта ситуация погружена в некий контекст, национальный и глобальный, также важны факторы внешней среды и факторы контекста, которые тоже важно отметить и показать как они влияют на протест протекания протестов, на причины и на последствия. Вот перед вами четыре блока основных параметров, это есть в раздаточных материалах. Факторы, причины поводы, характеристики и реакция властей. И вот для удобства предпоследний слайд – небольшой глоссарий, который мы могли бы вынести из этого семинара, выйти на наш взгляд именно на конкретные концепты, рабочие понятия или определения. Я предлагаю 8 таких понятий-концептов, которые нам будут необходимы для дальнейшего анализа, возможно в процессе обсуждения возникнут ещё какие-то понятия, без которых мы не сможем двинуться дальше. На этом я передаю слово первому докладчику – Алексею Леонидовичу, который нам расскажет про страны Магриба. Правильно?
Да. Значит, в прошлый раз я углубился в фактологию, пытался дать какую-то такую общую картинку для каждой из исследуемых стран. Сейчас я попытаюсь пройтись по обобщениям, с этим у меня всегда трудно, я историк по образованию т. е человек факта. Вторая сложность состоит в том, что я не специалист по арабским странам хотя уже 20 лет читаю по ним лекции, но я всё-таки вьетнамист. Исследования конкретные, фактические – демография, социальные конфликты, этим я не занимался. То что я сейчас буду излагать это обобщение той литературы, которую я прочитал и она показалась мне интересной. Сразу же говорю, что про всё я не смогу сказать, я буду говорить про глобальные факторы, которые нас могут интересовать. Прежде всего, процессы которые происходят сейчас в Магрибе, они в общем имеют некоторые аналоги исторические, их сравнивают с европейскими революциями 1848 года. Почему? Во-первых, потому что ситуация несколько аналогична появлению большого протестного слоя интеллигенции, образованного слоя желавшего получить место в гражданском обществе и что более важно, распространение новых технологий, в то время массовый характер приобрела пресса и телеграф т. е новость передаётся быстро и все эти революции как огонь распространились от одной страны к другой, на потоке. Теперь что же собственно произошло конкретно, я повторяю я выбрал некоторые точки зрения из имеющихся и поведаю вам их. Представляется вот что, революции 2011 года это некоторая, это революции людей образованных. 40% египтян участвовавших в протестном движении – люди с высшим образованием. Здесь некоторые, это относится к Тунису, Египту, в меньшей степени Алжиру, Сирии. Йемен вообще выбывает из этого списка, там протест голодных. В других странах нет большого количества голодных или обездоленных, по уровню людей, которые живут на 1 доллар в день это 2% населения всего лишь, они соотносятся со странами Европы и Америки. В Йемене же значительная часть населения живёт на грани выживания. Получилось так, что значительное количество образованных людей, знакомых с культурой, новейшими технологиями, способные применить свои возможности в модернистских проектах и способных вложить что-то в развитие общества не получают такой возможности. Получается очень мощная фрустрация, происходят быстрые изменения технологии, социальной структуры, распределения доходов, структуры налогообложения и всего прочего, но политическая система и право не меняются. Мораль и религия остаются те же самыми и вот эти фундаментальные изменения они не находят адекватного выражения. Недовольство этим накапливается и на это накладывается такое явление, как «молодёжный бугор» огромное количество молодёжи, которые не видят своего места в обществе практически во всех рассматриваемых нами странах и хочет это каким-то образом снять. Дальше, модернизационная ловушка, я её так определил, изменения всего, не находящие адекватного выражения в политической, правовой, религиозной и моральной системе. Власть, авторитарная власть во всех этих странах, но заметим вот что, что успешными протестные движения были там, где власть наименее авторитарна, т. е власть несколько демократизируется под давлением. В Египте и Тунисе это особенно было заметно, а вот в Марокко и Алжире эти явления были задавлены. В Алжире ещё помнят о 20 летней войне, когда погибло от 400 до 800 тысяч человек. Власть в этом смысле должна быть несколько мягкой, на жёсткий авторитаризм, протесты не действуют. Дальше, что ещё общего у этих движений с «оранжевыми революциями» даже лозунги одинаковые. В Египте это было не первое выступление, там в 2005 году выступали под лозунгом «Кефайя!» - хватит, т. е вот это «Кхмара» - пора. Лозунги очень похожи, происходит усталость от режима от слабого авторитарного режима, который никто не уважает, люди складывают анекдоты и все ждут что он уйдёт. По подсчётам американских психологов, такого рода режимы достигают критического момента через 14 лет. Мубарак он конечно пересидел, но в 2007 году уже его честили просто на каждом шагу, анекдоты везде рассказывали. Анекдоты просто замечательные, вот тут у меня они в книжке есть, например – Летит Мубарак на самолёте с женой и детьми. Он достаёт 100 фунтовую купюру и хочет бросить за борт. Говорит, хочу осчастливить хоть одного египтянина. Ему жена говорит, возьми две 50 фунтовых – осчастливь двух. На что сын говорит: Папа! Не надо, возьми 4 по 25 фунтов, пусть 4 человека будут счастливы! На что пилот оборачивается и говорит: Президент! Осчастливьте 80 миллионов египтян – выброситесь сами. Вот такое было отношение. Накапливалась усталость от этих самых режимов. Если говорить о глобальных факторах, это соответственно ещё и падение авторитета власти. Идеология протестного движения она выражается вот этим лозунгом – кефайа, мы больше ничего не хотим, хватит, главное чтобы ты ушёл. Интересно, что наиболее жёсткие исламисты первоначально не принимали участия в протестах, они присоединились потом. Первыми были интеллектуалы, студенты – которые просто говорили хватит, чётких представлений о том что будет дальше тоже не было, всё выражалось в таких простых вещах как общее настроение. Что хотели? Устранить коррупцию, в каком-то смысле я говорил об аналогиях с 1848 годом, есть ещё одна аналогия. Когда колониальные страны самоподтачивали свой авторитет, английские и французские колонии, там ведь преподавали историю Англии и Франции. И когда доходили до эпохи либерализма, идей свободы, равенства, братства, то что колониальные власти слышали? Ах свобода, ах равенство, ах братство? Пошли вон. Идеи, которые стали проникать в общество очень успешно и быстро его охватили. Что касается каналов, через которые всё это накапливалось, были самыми разными. Всё началось с того, что человек, который не смог себя реализовать, тунисский выпускник университета, который незаконно с тележки продавал какие-то товары, его полиция побила. Он взял и сжёг себя, этот факел распространился мгновенно, огромное количество людей почувствовало безысходность. Глобальные факторы на этом практически исчерпываются. О конкретных ситуациях я говорил в прошлый раз. Если будет интересно, я могу об этом рассказать, но поскольку мне дали 5 минут, мне кажется я их исчерпал.
Да, даже 10. Хорошо, давайте, тогда выслушаем каждого, затем вопросы.
У меня альтернативное предложение, задавать вопросы после докладов
Ну давайте так
У меня первый вопрос, вы его назвали в самом конце, что человек получивший образование. Т. е не просто молодёжь. Не просто интеллектуалы это слишком размыто, а вот конкретный шаг который приводит к протесту? Получение образование, человек не находит работы и не может создать семью? Вот это можно выделить как главная причина действий? Не просто каких-то обсуждений, а именно действий.
Конкретно, это да. Но они все не видят выхода. И его и нет. Выхода нет, потому что ничего не меняется. Они поставят антимубарака и будет тоже самое. Выхода не будет никогда. В днной сложившейся социальнйо структуре, экономической, нужно менять экономику. Как это сделать?
Когда они выходят на улицы? Я могу быть сколько угодно недоволен Мубараком или там Путиным, но когда мне выйти на улицу? Когда моих родителей на заводе заставляют голосовать за Путина, вот тогда я вышел?
Рябинин Секундочку, я ещё по-моему не ответил. Мне кажется что вот, я вспоминаю своих знакомых арабов, их конечно нужно очень сильно достать, для того чтобы они все вышли на улицу вот атк вот сразу. Понимаете, ведь совсем недавно этих египтян было всего 37 миллионов, а сейчас уже 80. И выхода действително никаокго нет. Только эмиграция. А они все орбразованные, говорят по английски и по французски. Что они делают? Стоят и торгуют с рук, никаких путей.
Я попытаюсь ответ перефразировать немножко, по фактам это просто совокупность, где всё накладывается друг на друга. Человек понимает в каком он мире живёт, и когда на другом бергу моря живут люди, которые ничем не отличаются, но имеют при этом в разы больший спектр возможностей. К интеллектуальному взрослению наложилась экономическая неспособность к самореализации. Те люди, которые устраивали самосожжение, они все уже люди семейные с детьми, но при этом проблема в том, что они не могут семью прокормить. Возникает диссонанс с культурной парадигмой, если мужчина не может обеспечить свою семью – он не мужчина. И возникает вот этот момент – хватит. Отсутствие политической альтернативы, режим не предусматривает тенденций к изменению, он консервативен чрезмерно.
Я немножко не соглашусь, значит в каком смысле не соглашусь? Это не бунт голодных, не бунт обречённых. Это знаменитый закон Токвиля, восстают не голодные, а те кто были сыты и потом их один раз не накормили. В 2009 году, когда был кризис, у них снизился уровень жизни.
В 2010 году была засуха в России и Египет недополучил около 20 млн. тонн зерна. У них резко ухудшилась ситуация
Да, конечно последствия кризиса, но всё-таки это не бунт голодных
Они резко стали голодными, один раз. Это совокупность факторов, не все они формировались долго, они просто оказались в одном месте в одно время и каждый сыграл свою роль. Люди выходя на улицы там и остаются, потому что они хотят чтобы было приянто какое-то решение, а его никто предложить не может.
Мне кажется, нам поставить надо такую задачу, не просто мы выявляем какие-то тренды, они долгоиграющие и когда-то срабатывают. Вопрос, почему именно в этот месяц и в этот день. Если мы докопаемся до спускового крючка, тогда мы сможем отматывать эту ленту, на примере того же СССР мы видим, что можно собираться на кухнях и обсуждать, но в один прекрасный момент что-то происходит настолько серьёзное, что всё меняется. Вот к этому мы можем подойти?
Ну я не знаю, если говорить о каких-то ярких событиях, то во время вторжения советских войск в Чехословакию был такой Прохаска, который сжёг себя. И это явление положило начало двум мощнейшим протестным движениям, а почему оно произошло в этот день и час? Это уже Аллах ведает.
Можно ли говорить о том, что именно Тунис стал катализатором, там произошло всё достаточно быстро и гладко, Бен Али ведь не подавлял особенно гражданские волнения, он просто собрал вещи и уехал. И люди в других странах, Египте, Сирии, они посмотрели на это и увидели хороший пример того, что смена власти действительно возможна. Очевидно, что эти старые авторитарные режимы они надоели уже всем в Магрибе, но не было хорошего примера на практике.
Здесь же нужно подходить конкретно к каждым странам, я говорил об общих процессах. В Тунисе был слабый относительно режим, авторитарный но с элементами либерализма с традициями французской цивилизации, с представлениями о гуманизме, с партией Новый Дустур. Было куда бить и эта стена она поддавалась, дело в том, что в каждой из этих стран есть свой уровень допустимой жестокости. В Тунисе он самый маленький, в Алжире самый большой. Бен Али слабо контролировал ситуацию.
На уровне мотивации понятно. А вот можно ли сказать тоже самое о группах граждан? Были ли какие-то действия, организованные до большого взрыва, который там произошёл? Видно ли было, что общественные структуры как-то кучкуются и накапливается организационный ресурс. Есть ли что-то подобное?
Насколько я понимаю, из разговоров с людьми которые эти события наблюдали, мне представляется что дело было так. Изначально не было никакой организованности. Либо одиночки, либо друзья, которые постепенно были заменены исламистами.
Это внешний фактор?
Нет, это внутренний фактор. Исламисты начинают организовывать, берутся за руки
Вот можно пример, у нас националисты. Они наиболее хорошо организованы, могли бы они стать такой силой?
Я бы не согласился бы с вами, я когда выходил на демонстрацию, сначала попал к коммунистам, потом попал к националистам. Все были абсолютны аморфны.
Националисты хорошо кричали под мостом
В Магрибе исламисты хорошо противостояли полиции
Они давали пример, давали практики для других, которые потом использовались теми, кто не вышел бы, но они увидели, что всё возможно
Я знаю, что они формировали коридоры для отступления во время демонстраций. Но это произошло совсем не сразу, на улицы вышли раньше. Вначале движение Нур не участвовало, они использовали ситуацию
В отличии от наших националистов им удалось оседлать протест. Они не просто стали примером, они начали вовлекать в всвои ряды остальных. У нас это трудно представить себе, если есть организованная когорта националистов при появлении полиции колонна либералов будет держаться порознь. Там они смешивались с остальными протестующими, у них в это время исламисты отказывались от основных своих лозунгов и берут лозунги толпы. Они не подчёркивали то, что чем-то отличаются
Это очень важно. Это несколько другие исламисты, не те которых мы представляем себе в такой иранской традиции, а исламисты иного толка.
Давайте более подробно остановимся на моделях, на том что формируется на выходе этого протеста. Онлайновые взаимодействия приводят к формированию социальной ткани оффлайн. То, на что они не могут дать ответ, это на каких основаниях формируется такой переход. По всем теориям коллективных действий известно, что если существуют организации, структуры такие, не самые бедные они входят очень активно в организацию и аккамулирвоание недовольства, координацию социальных действий. Вплоть до того, что персонаж, один человек с опытом, может создать организационную структуру. В традиционных теориях это хорошо прописано. И можно постороить некую модель, когда можно понять, какие структуры при каком типе протестов начнут выходить на первый план. Актуальная задача с учётом фактора социальных медиа, задачу усложняет. Возникают новые формы координации, новые варианты моделирования.
Замечено, что мобильная связь стимулирует развитие широких гражданских движений. В Непале свержение короля произошло через два месяца после включения негосударственной мобильной сети.
В том числе да
Интернет не совсем показатель. У каждого есть телефон
в Сирии главным врагом режима был назван iphone, с его помощью участники связывались друг с другом. В продолжение к сказанному, например в Ливии, люди стали объединяться через группы в Facebook. Создателями могут выступать 3-4 человека, а затем формируется уже большая группа. Сейчас даже в российской социальной сети вконтакте есть зеркало группы ливийской – бригады Триполи. По сути это боевая организация, но она софрмировалась именно через интернет.
Но это чисто ливийское такое, там всё довольно просто. Киренакика против Триполитании. Реванш, всё накапливалось с 1969 года.
Я предлагаю перейти к следующему докладчику
Один момент. Все эти новые интернет средства коммуникации, это конечно хороший объект для изучения, распространённость мобильных телефонов, но разве не было протестных движений раньше? Протесты были и в отсутствии СМИ, мобильных телефонов. Просто тогда это было более диверсифицировано по социальному составу, не было такой массовой вовлечённости. Важно посмотреть, просто принцип много телефонов значит будет протест…
Я беру пример столь любимый отсутствующим здесь Кривушиным, который касается такой крупнейшей державой мира как Руанда. Отсутствие телевизоров не стало тогда препятствием для того, чтобы за короткий срок вырезать 800 тысяч человек. Нынешние условия, это просто инструменты, не самый главный причём. Срабатывает историческая память. «Любовь» друг к другу давняя…
Новейшие средства отличная вещь для мобилизации, но они запутывают ситуацию, потому что выходят люди несозревшие для этого, они не знают что делать, но они знают, что можно выйти. Зачем? Не понятно. Нет ответа на вопрос что дальше? Набили морду бывшему вождю и всё, нет никаких идей, человека позвали просто. Мобилизовать просто. Когда всего этого не было, всё вызревало, обговаривали. А сейчас достаточно зайти в интернет.
В 1988 году, не было ещё даже стационарных телефонов много где, действовало сочетание разных коммуникаций. Когда нет статистики перехода телефонных разговоров в качество, выхода с кухонь на улицы, важно понимать, что есть господствующие средства коммуникации и мобилизации, актуальные моменту. Важно вокруг чего-то строить модели, телефоны, социальные сети и т. п. Всегда есть конкурирующие варианты
Я предлагаю двигаться дальше. Следующая группа стран – Средняя Азия, Казахстан. Григорий Лукьянов выступит.
Мне было предложено провести маленький доклад по протестному потенциалу Казахстана. Стоит сразу отметить, что центральноазиатский регион и Магриб, у них очень мало общих черт. Это очень разные типы протеста связаны они с разными факторами. Я попробую вкратце рассказать следую плану, который у каждого есть. В центре моего внимания будут протесты конца 2011 года, которые благодаря СМИ попали на повестку дня российскому читателю. Протесты в Жаноозене в декабре 2011 года. Сразу стоит сказать, что это протесты не единственные, они были и раньше, во многом они схожи с российскими протестами. Нет там такого движения несогласных как в РФ, но есть свои аналоги о которых я немного расскажу. Начну я с контекстных факторов, скорее всего, то что я скажу многим уже известно. Политика – основа режима в Казахстане это суперпрезидентский, авторитарный режим. Один Президент на весь период независимости, отказался он недавно от титула «йелбасы» - лидер нации, но фактически он им и является. С конца 90-х годов нет в стране реальных оппонентов Нурсултану Назарбаеву на политическом поле. В партийной системе, есть некоторые отличия. Есть партия Нуротан, она более правящая, чем Единая Россия у нас. Создана была из блока пропрезидентских партий, разной направленности. Собственно это был блок четырёх разных сил, в 2004 году была создана коалиция, которая впоследствии превратилась в партию Нуротан – свет отечества. По выборам 2007 года в стране однопартийный политический режим, ни одна партия кроме Нуротан не достигла минимального барьера прохождения. Собственно, если обратиться к сайту электоральная география, вы увидите карту Казахстана, переливающуюся разными оттенками синего, можно посмотреть где же они набрали меньше 95%, это вот регионы такие конфликтные. Экономика Казахстана ресурсноориентирована. Экспортируют нефть, зерно и разные металлы. При этом как мы посмотрим в дальнейшем, протестные акты в Жаноозене были связаны с протестами нефтяников, т. е в сфере основной для экономики Казахстана. Социальные проблемы связаны с высоким уровнем социального неравенства, существует различия в зависимости от региона север, юг, запад или восток, нов целом оно высокое. Есть конфликты и на почве национальных отношений и конфессиональных отношений. Порядка 130 национальностей проживают в республике, самое крупное меньшинство – 26% где-то населения
АШ Больше
Не могу сказать насколько данные занижены, но вот такое меньшинство. Совсем недавно казахи как этнос перевалили за 505 населения страны. Сейчас это порядка 57-58% населения. Сам этот этнос неоднороден, хоть и устарела приевшееся многим деление на жузы, которое уже не актуально, есть деление на север-восток, запад-юг. Сейчас у власти представители юга страны и другие регионы считают себя несколько ограниченными и лишёнными привилегий, которых они достойны. Внешнеполитическая ситуация. Центральная Азия во многих геополитических моделях занимает положение сердца Евразии, пересечение с Россией, Китаем, Европой и мусульманским миром, это отражается на местном населении. Есть уникальность местных проблем, но в контексте протестов, говорить об участии внешних стран, не рационально. В дальнейшем я поясню почему. Кратко о протестах. Волнения в Жаноозене, мы узнали о них 16 декабря, в день независимости Республики Казахстан, когда в интернете появились видеоролики, вот город Жаноозен, взбунтовались нефтяники. Я это услышал первым. Произошли столкновения между бастующими работниками нефтяной отрасли и участниками гуляний посвящённых дню независимости. Был юбилейный год независимости и в результате столкновений между нефтяниками и участниками празднеств, потом между ними и органами правопорядка погибло то ли 14, то ли 16 человек. 16 человек были официально признаны жертвами, а ещё двое умерли во время беспорядков, но не по их причине. Сами они умерли, такой диагноз был поставлен. Это отражено в официальных уголовных делах возбуждённых. Соответственно, в ответ на волнения, которые не успокоились после 16 декабря в город были введены части МВД и военное положение сохранялось до 31 января 2012 года. В стране прошли парламентские выборы, в том числе и на территории Жаноозена. Там за Нуротан 79%. Всё равно победа партии Нуротан. Что предшествовало данным событиям? Нефтяники вышли не первый день. Они до этого бастовали 7 месяцев и никто внимания на них не обращал. Разнятся мнения отчего они вышли, чего они хотели? Когда мы говорили о странах Магриба, мы так и не выяснили что там движет людьми. В Казахстане нефтяники были недовольны своей зарплатой, люди выходили с тем, что они хотят повышения заработной платы. Есть минимальная, средняя зарплаты в стране и система индексации в зависимости от отрасли. Нефтяникам была предложена индексация 1.8 от минимальной по стране. Как только они узнали об этом, прошёл слух что будет повышение зарплаты на 80%, люди начали возмущаться. Последовали увольнения и вот уволенные с членами своих семей вышли на площадь. Чем дальше это продолжалось, тем больше было увольнений. К декабрю месяцу, когда бастующие вышли на площадь, они там увидели сцену и люди радуются независимости Казахстана. У нефтяников горе, а здесь празднуют. Вышли в основном там праздновать бюджетники, в рамках празднования было торжественное шествие, гуляния, игры и т. д. Бастующим это не понравилось, начались столкновения. Сломали сцену. Сожгли здание городской администрации и продолжили «веселиться» вплоть до появления полиции. Они появились так, что въехали на полной скорости в толпу и задавали нескольких человек. МВД это замалчивало но ряд сотрудников поплатились всё-таки погонами.
Там ещё были сожжены машины
Ну я не знаю кто эти машины сжёг. Было введено военное положение появились части министерства обороны. За время беспорядков было выявлено много актов мародёрства, порядка 160 объектов торговли, по официальным данным были разграблены и сожжены. Обвинили протестующих, хотя подтверждений не было. Как только новости о протесте распространились по Казахстану, на следующий же день прошли акции протеста против репрессий в ряде городов. В Алма-Ате, единственный город миллионник, где прошли небольшие манифестации около 300 человек. Актау и Актерау, также в этих городах. Были протесты на западе страны, так как Жаноозен это западная область. В этих регионах голосование за пропрезидентскую партию и Президента здесь на уровне 76%, когда в других регионах поддержка их не меньше 89% это выделяется конечно. Ряд казахстанских политологов отмечает, что тут была заинтересованность местных элит. Элиты запада страны, где находятся нефтедобывающие производства, на данный момент отстранены от руководства этими производствами и от дележа прибыли от добычи нефти. Средства идут разным ТНК, которые месторождения разрабатывают, другая часть уходит в Астану, в бюджет. Поэтому классическая элита запада страны, главы кланов и старейшины, напрямую заинтересованы в перераспределении доходов. Следовательно они могли быть заинтересованы в развитии протестных настроений.
Вопрос опять о голодных и о богатых. Это были выступления голодных?
Нет, здесь так говорить нельзя. Выступления голодных есть, это южные регионы, перенаселённые. Там есть конфликт между казахским и узбекским населением. Узбеки там иногда выполняют роль рабов практически.
АШ Это не мигранты, там выполняют роль рабов. Только мигранты когда приезжают, они попадают в рабское положение. Постоянное большинство узбеков это граждане Казахстана, они ущемлены в правах, но они граждане.
Так вот. Нельзя здесь говорить о бунте голодных. Несравнимо меньше здесь численность населения, несравнимо меньше плотность населения, особенно на западе страны. Все регионы, кроме юга достаточно богаты, а бастуют ведь нефтяники обычно
АШ Конечно они благополучны и зарплаты у них хорошие, но там есть практика когда на бумаге одна зарплата а реально в два раза меньше, а семьи там большие.
Этот фактор очень слабо учитываем в анализе. Вот этот китайский опыт, где был поставлен заслон избыточному деторождению и арабская модель, где об этом даже заикнутся нельзя
АШ В Казахстане наоборот, там призыв – нас мало! Наоборот нужно больше рожать
Человеку 27-28 лет, а у него уже четверо детей, это ведь проявляется
в арабских странах начали ограничивать рождаемость
Ну в Казахстане не борются с этим
АШ Там население прирастает, но очень немного
Кто-то уезжает
АШ Из Казахстана мало кто уезжает, кому надо те уехали. Нет там такого понятия как гастарбайтер
Мы переходим к реакции властей. Реакция здесь значительно отличается, протест здесь был локален и ограничен, поэтому была быстрая реакция МВД по разгону. С другой стороны самой большой жертвой стали местные чиновники. Были лишены должности акын и заместитель акына, а также два бывших акына города были отданы под суд. Чистка прошла крупная, все были обвинены в коррупции. Вопрос здесь очень щепетильный, виновных вроде бы нашли и наказали, но борьба с коррупцией в Казахстане это просто борьба с врагами режима, когда находят коррупционные дела и поднимают их тогда, когда это необходимо. Для населения это выглядело серьёзно, особенно для других стран, снять всех чиновников, всех обвинить в коррупции. Но по факту, все это знали не для кого это секретом не было. Удар пришёлся по местной элите и потенциал конфликта он не решён никак. Появились только новые проблемы, есть политзаключённые, многие участники протестов осуждены были. Эту тему раньше почти не поднимали, а теперь снова она играет всеми красками. Появилась новая форма протеста – активизация деятельности исламистских организаций на западе страны и в районе Алма-Аты. До этого такая форма протеста была не характерна для этой страны, чтобы настоящие исламисты привезли оружие и напали на здание прокураторы и КНБ, такого не видели никогда и никто не был готов. Тем не менее, она произошла, ячейку накрыли, но прецедент создан. Плюс подавленные волнения в Жаноозене, проведены вроде бы выборы и всё нормально прошло, но все помнят про жертвы. Учащение протестов и готовность части населения идти на многое, это новые для Казахстана вещи.
Спасибо! Вопросы?
какие-то персональные, антиназарбаевские лозунги появились?
Не было таких лозунгов, особенно у нефтяников, там все лозунги были сугубо экономические. Верните рабочие места, улучшите заработную плату. А вот на последующих протестах там выступали против репрессий, против произвола, но пртив Назарбаева не было лозунгов. Население ещё не готово пойти на такое, что не важно что будет потом, главное против президента. Населению есть что терять, они этим дорожат и выступать против безальтернативного лидера нет смысла. В парламенте сейчас 4 человека представляют оппозицию, а там больше 100 человек. Никаких реальных политиков сравнимых с Назарбаевым просто нет. Несмотря на то, что ему 70 лет, а он окружён молодыми специалистами, никто серьёзно не выступает. Оппозиция либо в тюрьме, либо за границей, но люди эти поднялись экономически благодаря Назарбаеву. У них есть уже клеймо, что они были с ним
АШ Назарбаев этих молодых ребят в 30 лет олигархами сделал. А они после этого выступают против. Силу отца не признаёт, так говорят в Казахстане. Назарбаев с ними разобрался очень быстро, некоторые там прощения стали просить публично
вы знаете, я значительно меньший специалист чем А. Ш., который значит воочию всё это видел, но мне кажется что этот инцидент в Жаноозене, это нелепица просто какая-то. Жуткий прокол режима, авторитарный режим должен о нефтяниках заботиться. Рубить сук на котором сидишь, это в общем конечно неразумно.
Есть фактор регионализма. Есть южные элиты, которые все на юг тянут, а остальные пытаются удержать своё и в этой ситуации режим, он не видит равных себе, все должны работать на режим.
В Казахстане многие нефтяные компании принадлежат Китаю. Казахи думают, что они работают на чужую страну
В Жаноозене компания была государственная, 55% контролировало государство. В последнее время, там решили, что всё что было отдано иностранцам, надо возвращать. Возвращают методами топорными, в основном просто дело заводится о неправильной приватизации
АШ А почему была приватизация с ошибкой? В 90-е годы, все делали себе личное состояние, а теперь уже можно подумать и о приватизации. Те кто у власти, для них не существует понятия государственное. Казна государства – казан хана, там недалеко ушли от этого.
Замечание по поводу социальных сетей. Я посмотрел форумы по декабрьским событиям. Независимо от того, кого клеймят всегда всплывает тема событий в Алма-Ате 1987 года. В общественном сознании сохранились воспрминания, никого ведь не наказали и новые события вызывают в обсуждении ссылки на эту проблему, не разрешённую до сих пор.
АШ Я лично тогда был на площади в толпе зевак
Я тоже тогда там был
АШ Так вот, я своими ушами слышал, как Назарбаев говорил: ВЫ перед русскими на брюхе ползать должны. А сейчас уже, мне кажется он народ за дураков считает, он говорит что возглавлял там какую-то колонну, повёл куда-то её.
А. Ю.Скопин Эти события ведь были в декабре
АШ Да два дня длилось. Тогда рабочие заводов выходили с цепями, с палками. Те кто казахской национальности, тем с работы запрещали уходить. Я видел как приводили рабочие дружины, им просто арматуру раздали, секретарь райкома партии так им и говорил.
После этого в Казахстане появилось понятие – декабрист, лидер протестного движения.
Стоит возникнуть поводу, он не только разрастается сам по себе, но мгновенно всплывает то, что раньше какие-то вещи были не разрешены до конца. Первая реакция на Жаноозен, власть признаёт 16 погибших, а проходит время и это число меняется, никто ведь не говорит точно, сколько убито было людей.
АШ Слухи распространяется разные, про Алма-Ату говорили, что казахи вырезали русский детсад и все насторожились конечно, сотрудники наши, которые национальные сразу поднялись. А вышло так, что когда демонстранты разбегались, какие-то из них пытались убегать через детский сад, один пытался перелезть через забор и застрял там как-то. Их разгоняли долго, приехали пожарные машины, их подожгли.
Я с большим интересом слушаю все эти истории, фактуру, все эти наблюдения они из разных сегментов принципиально. Очень важно, то что не понимают власти различного уровня в различных регионах и странах. Артикулированный протест намного лучше, чем неартикулируванный. С артикулированным протестом можно работать, его можно понимать, находить лидеров. Самое главное его достоинство – потенциал координации, те связи которые возникают в нём, очень ценная вещь. На мой взгляд, конечно. Я сейчас немножко утопическую вещь скажу, но нужно всячески развивать культуру протеста, поддерживать возможности такой координации. Был пример, когда это сознательно было сделано людьми обладающими властью, фабрика Дукат. Администрация сама сформировала профсоюз, вложены были деньги, а потом был инициировано изменение устава, внесён запрет на членство в профсоюзе представителям администрации и установились нормальные отношения.
Когда США захватили и купили Филиппины, они сначала создали федералистскую партию, а потом националистическую и обе партии спонсировали. Сформировали там механизмы обратной связи
Возвращаясь к неартикулированным протестам. Самая большая методологическая проблема – как его исследовать? На какие знаки обращать внимание? Нужно собирать прецеденты, на мой взгляд, наиболее интересным таким знаком являются приморские партизаны. Независимо от того кто они были на самом деле и что ими двигало, важны те интерпретации и знаки солидарности, которые им адресовались. Возможно, Сагра, но тут я не знаю. Интересен уровень самоубийств, но в целом вопрос большой, на что обращать внимание. Я слушаю с той точки зрения, чтобы обратиться к методологии. Тут рассказывали о событиях, факторах, причинах и прочее. Есть различные модели описания таких кейсов и можно даже сказать, что одних событий не было. Не было акций протеста на Болотной например, есть только их описание. У каждой модели есть те или иные знаки, очень много указывает на модель стихийного массового поведения. Безусловно, хорошее направление, оно имеет право на существование применительно к тем событиям, которые описываются. Протесты настолько не институцианализированы, что гражданская активность не может пройти. Российские исследователи говорят о перманентной институциализации и деинституализация протестов. Было это видно в шахтёрских протестах, протестах льготников
А что понимается под институтами протестными?
Механизмы согласования интересов, требований
А как фиксируется наличие института?
Когда оформляется лидер, инициативы отливаются в НКО или ещё какие-то устойчивые структуры, когда возникают некие документы согласительные
То, что происходит сейчас в России, это институализация протеста?
Да, элементы присутствуют
А вам не кажется, что есть сильная боязнь институализации? Если они начинают это делать, они вступают в конфронтацию
Это есть, но я немножко о другом говорю. Когда мы описываем какие-то процессы, действия, используя понятия стихийного массового поведения, есть ловушка. То ли это действительно так, то ли нам просто удобно так описывать. Я по себе знаю, исследовал гражданские инициатив, когда пристально смотришь за ними изнтури, очень сложно вырваться за спонтанную модель описания, которая формируется когда ты находишься в поле.
Может быть методически правильно использовать тогда два типа описания?
Важно на общем уровне типологизировать модели. Здесь нужен конечно отдельный семинар. Когда ты сам формируешь своё описание и знаешь, что вот эта модель выглядит наиболее оптимально, попробовать сместиться. Выстраивать систематическое оппонирование самому себе. Я работал в Сочи, когда там начиналось всё это дело и тогда удалось выстроить такую систему, выдержать дистанцию относительно изучаемого объекта. Следующее, что мне кажется важным. В ту схемку, которая была предложена вначале, принципиально важно ввести отдельным образом блок – постмобилизация. Проговорить какие сценарии постмобилизации возможны в принципе, демобилизация, один из вариантов, но есть ещё несколько других моделей
А чем постмобилизация отличается от институализации?
Это также один из вариантов
Они могут просто по домам разбежаться и всё
Вариантов много, может случиться усложнение структуры протеста, когда возникают и институты…
На самом деле это тема отдельного семинара, масса сюжетов здесь и всё это заслуживает отдельного обсуждения. Вернёмся к нашей теме
Последнее, мне кажется чрезвычайно поучительным, то что прозвучало о структурах властных. Изучение режима правления от макро до регионального уровня это важный методологический принцип
Перейдём к Киргизии
Я предлагаю, потом собраться и поговорим об организационной части возможного будущего семинара
Нам нужна эмпирическая база
Владислав Сергеевич, прошу. Вы последний, поэтому прошу соблюсти регламент
Главным специалистом по Киргизии является Нина Юрьевна Беляева, она консультировала временное правительство в связи с написанием Конституции. Я попытался применить модель, которая была предложена. Моё личное знакомство с Киргизией состоялось в январе 2010 года, когда в центр Карнеги приехала Роза Отунбаева, она рассказывала как всё плохо в Киргизии с демократией, потому что бакиевский режим зажал всё. Она тогда была членом какой-то гражданской организации и приехала с представителем Transperancy international. Весь бизнес там был зажат кланом Бакиевых. Максим Бакиев держит всю торговлю, от среднего уровня, до двух больших рынков, которые являются хабами между Китаем и Казахстаном. В следующий раз мы снова встретились в центре Карнеги в декабре 2011 года и она рассказывала уже что всё хорошо. Дело в том, что одни аналитики считают что 2010 год есть порождение 2005, другие считают что это отдельный процесс. Я думаю мы рассмотрим просто 2010 год и 2012, революция и её последствия. Факторы контекста: постсоветское наследие, Киргизия является заложником этого наследия, самая бедная после Таджикистана страна СНГ, самые плохие отношения с соседями, водные ресурсы не могут они поделить и к тому же есть у неё репутация плохиша в регионе. Все соседние режимы они сильные, авторитарные государства, а Киргизия в этом случае выглядит таким хулиганом просто, какие-то проблемы и неприятности от неё. При Акаеве была репутация островка демократии в Центральной Азии, туда организации Евросоюза дотянулись со своими инициативами по сотрудничеству. Но там сталкиваются интересы больших акторов – Китая, США, России и ЕС. В Киргизии две военные базы, американский Манас и Канд российский.
Канд не база, транзитный центр
Концепция советской средней Азии сменяется концепцией большой центральной Азии. 5 советских республик, Синьцзян китайский, Афганистан и Монголия. Киргизия тут выходит в центре и выступает важным транзитным регионом. Теперь по поводу этнонационального состава населения. Открыт вопрос, является ли Киргизия национальным государством, так как на её территории существуют национальные анклавы, в частности узбекский, и есть ещё таджикский анклав и русское национальное меньшинство
АШ А Россия это национальное государство, исходя из такого подхода?
Ну для нас это тоже проблема, но давайте не будем сейчас уходить в такие дебри. В Киргизии присутствует противостояние севера, более индустриально развитого, и юга, архаичного и более киргизстанского. Есть проблема Ферганской долины, частые этнические конфликты. Причины протестных движений. Стагнация и падение экономического уровня, низкий уровень жизни по сравнению с соседями особенно. В Киргизии модернизация не проходит успешно и в период Бакиева закупорились все социальные лифты, возможностей для карьерного роста или построения успешного бизнеса были предельно осложнены. Была борьба между кланами юга, которые представлял Бакиев и кланами севера. Когда свергли Акаева, он выступал как такой революционер, обещавший реформы, но с каждым годом концентрация власти в его руках и в руках его клана усиливалась, элиты были расколоты, понятно что всем не хватит ресурсов. А так как опыт борьбы уже был, гражданский сектор сформировался ещё в 90-е годы, был опыт прямого противостояния с властями. За последние 20 лет Киргизия переживает уже третью революцию, люди обладают опытом и нужными знаниями. Характеристики протестного движения, высокая степень мобилизации, оппозиция была готова уже, был устроен курултай, Роза Отунбаева была назначена и. о Президента, всё заработало очень быстро. В руководстве оппозиции нет людей 30 лет, но есть опытные люди, такие как Роза Отунбаева, Феликс Кулов и они не боятся противостоять властям открыто. События развивались от центра к периферии, вокруг самой столицы и волны протеста пошли в южные регионы, но с опорой на север, на городское население и студенчество. Стали возникать межнациональные столкновения, акты насилия и мародёрства, но это большой вопрос, отдельное ли это явление или естественное составляющая зарождающегося гражданского сознания. Если вспомнить Прибалтику, там национализм выступил детонатором. Реакция властей на протесты. Бакиев опытный царедворец и чиновник, талантливый администратор по большому счёту. Он успел провести выборы за 5 месяцев до революции, уровень его легитимности был признан, формально всё у него было в порядке, оппозиция раздроблена. Но как оказалось, эти победы были эфемерны, власть потеряла представление о реальности и не боялись идти на насилие во время сопротивления акциям протеста. Были открытые вооружённые столкновения, регулярные бои на юге, когда Бакиев уехал в родное село. По поводу последствий протестных движений. Произошла смена режима и смена элиты, но не как в 2005 году, когда просто лица поменялись. Теперь поменялись правила игры, был переход к парламентской республике, деперсонификация власти. Переходный период был максимально затянут, стандартная реакция на такие события является наведение порядка. Временное правительство не пошло на это, оно декларировала себя как временное, был референдум по Конституции и только в октябре 2011 были выборы Президента. 31 декабря 2011 года состоялись выборы в парламент и протестная активность получила своё логическое завершение. Был и неприятный итог, нарастание межнациональной напряжённости. Все анклавы выпали из политического процесса, была предоставлена квота в Парламент, но квота всем, т. е от 800 тысяч узбеков – 4 человека. Абсолютно непропорциональное представительство. Евросоюз тем не менее оказался доволен. Экономические трудности не были преодолены, экономика строится по типу транзитного рынка, попытка выстроить туристическую инфраструктуру не приносит каких-то успехов. У руководства нет целостного видения дальнейшего экономического развития. Вот и всё
АШ Немного прокомментирую…
Давайте вопросы сначала. Простите, пожалуйста, а вы считаете, что там действительно демократизация произошла?
Да
Т. е там есть консолидированная нация?
Нет
А как же тогда? Различные элиты имеют своих вассалов, они представляют свои конгломераты и всё. Это даже не общественная демократия
Это плюралистическая демократия.
Нет, ну как это
АШ Давайте всё-таки я дам свой комментарий. Спасибо, что вы занялись этой проблемой, но вот я констатирую, что картина, которую вы нарисовали, она не совсем соответствует реальности. Та версия, которую вы предложили, она конечно может быть. Но тут всё сложнее намного. Госпожа Отунбаева, она всеми переходными периодами руководила, для неё это привычно уже. Про акаевский «островок» демократии, хорошо что вы взяли в кавычки, я обратил внимание, какая может быть демократия? Аскар Акаев конечно милейший человек, но хороший человек это не профессия. Киргизия это просто республика, язык не поворачивается её страной назвать и большая вина в этом Акаева. О каком гражданском обществе можно говорить, когда до 2005 года Киргизия фактически была оставлена сама по себе. Как говорил Конфуций, что государь при всех его личных качествах, будь он поэт, философ, художник, но ценится он умением управлять, а остальные его таланты ничего не значат.
Акаев поставил задачу сделать из Киргизии Швейцарию
АШ Задачу, можно ставить какую угодно. Ушёл он, не пролилось крови, вот и хорошо. Вот Бакиеву вменили, что он обманул Россию, это всё наследие было просто. Вообще называть это революциями, это неправильно, это бунт просто локальный. Почему вы не остановились на роли преступных сообществ? Которые, организовали наркотраффик и вся верхушка от Акаева и до нынешних руководителей с ними связана была. И вот вы говорите юг Киргизии, более киргизский. Юг нельзя назвать киргизским, там узбеков более половины населения. И почему-то вы говорите деликатно о нарастании межнациональной напряжённости. Там погромы были, фактически геноцид, эксплуатировалась идея о том, что узбеки плохие. Правительственные силы участвовали в погромах. Это аксиома, что бы там не говорили сейчас. Киргизия существует до сих пор только потому, что есть опасения, что русские введут войска, спасает только то, что молодые люди уезжают на заработки в Россию. За счёт этого снимается немного напряжение, но сколько это будет продолжаться? Киргизия не жизнеспособна. Бакиев был слишком умным, он думал что может Россию обманывать, конечно, Россия может уже не та, но не настолько чтобы Киргизию в порядок не привести. Вот и привели в порядок. Почему Акаев в Москве оказался, а Бакиев в Минске? Вещи надо своими именами называть, мы всё-таки не на официальном приёме
Ведётся запись
АШ Ну это не страшно, кто знает эти вещи, тот понимает. Про экономические трудности. Там нет экономики просто. Доходы бюджета это сумма отчислений гастарбайтеров из России и доходы от продажи наркотиков. Молодое население отправляют в Россию работать и за счёт них живут.
Киргизия в части формирования базы для протестных движений уникальная штука просто
Был такой момент, что к власти пришли старики. Никаких новых действующих лиц. Это связано с тем, что в глазах большинства населения, особенно молодого, сам институт государства обесценен. В них не видят пользы никакой. Если в Узбекистане государственные органы это место для заработка, то в Киргизии даже денег не заработаешь. Мотивации идти во власть нет. Все кто сидит в парламенте, там есть люди 30-40 лет, они собаку съели на политической борьбе ещё со времён Акаева. Докладчик правильно отметил, что это связано с деятельностью НПО, им был дан полный карт-бланш. Но Киргизия в этом плане не уникальна, когда-то такая же история была с Узбекистаном, но их быстро выпроводили к 2005 году. Было исследование в киргизских аулах, как развиты представления и гражданском обществе? В аулах старик, которому около 70 лет, практически полностью процитировал Джона Локка о частной собственности. Их настолько это поразило, а он им говорит, а к нам в 1995 уже приезжали и рассказывали это. Люди не знают, кто это сказал, но знают, что сказал. Очень необычная политическая грамотность. Это ещё связано с местным традициями, нет уважения к институту государства, кочевое население там. Не видят там смысла в укреплении госаппарата. Если нет сильного государства, то против чего протестовать? Протестуют против конкретного бая, который выше всех забрался и помыкает. Критический момент наступил тогда, когда просто оды слагались о том, что правит Акаев и его семья. Семейственность закрывала всё, прямо перед революцией, в СМИ была поэма такая «Дом который построил Акаев» и там рассказывались как каждый член его семьи приватизировал себе конкретную сферу экономики, политики. Когда пришло время Бакиева, у него 8 братьев, много сыновей и каждый из них захватил вот то, то и то. Часть населения пришла к выводу, что вот эта семья не годится, надо чтоб наша семья пришла к власти. А другая часть просто уже не считает нужным эту власть кормить. Выбирались сейчас в парламент те люди, которым заняться больше нечем или для того, чтобы представить интересы группировки полукриминальной или клана. Есть важная часть экономики, транзит наркотиков, нужно представительств в столице чтобы контролировать путь этого транзита, с кем отношения поддерживать. Сейчас во власть идут те, кто уже был в ней. Никаких новых лиц там нет. Нынешний президент во всех правительствах присутствовал, Роза Отунбаева была министром иностранных дел с 1992 года.
АШ Она постоянный переходный президент
Простая психология. Она женщина, а что она может? Поэтому всегда её фигура устраивает, как переходная.
В. Базавлюк Вот по поводу Акаева. Он был такой же фигурой поначалу. Интеллигент, математик из Петербурга, всех устраивал. Наименее конфликтная фигура, шёл из парламента, он не был чисто партийным президентом. До 1996 года пытался он проводить реформы, привлекал инвестиции в Киргизию, расширял базу финансирования, но все квалифицированные кадры уехали и кончилось на этом всё.
Есть ещё замечательный курорт Иссык-Куль. Сейчас он находится в собственности казахских бизнесменов, всё им принадлежит. Это было приданным сына Акаева к женитьбе с дочкой Назарбаева. Брак расторгнут был, но курорт не отдали, что в целом нормально.
Мне кажется здесь нужно вот на что внимание обратить. Киргизия горная страна
Швейцария
Ну как-то можно сравнить процессы, которые там происходят, но главное здесь то, что горы прокормить не могут. Это квазидемократия, есть аналоги таких вольных сообществ, которые никто не мог покорить. Шах Аббас, который громил кочевых узбеков, приходил в Дагестан" href="/text/category/dagestan/" rel="bookmark">Дагестан и его там били. Невозможно все эти долины покорить. Вся эта демократия, очень специфическая. Нужна 800 летняя история, чтобы этот регион стал Швейцарией.
И швейцарцев ещё неплохо было бы завезти
Да, неплохо бы. Но пока говорить о какой-то там демократии там преждевременно. Есть кланы и группировки, которые формируют региональный курултай, согласуя свои интересы. Демократия должна базироваться на чём-то. В принципе, такого типа сообщества выделяются из всех остальных. Деспотия держится на гладкой поверхности, как Китай, а здесь горы.
АШ Это государство со звериным национализмом и он только нарастает. Сейчас политика направлена полностью на вооружение киргизов, во время погромов женщины приезжали и говорили, что брать из разграбленных домов. Это второе Косово, пока молодые уезжают на заработки, страна существует
Ещё момент. Было сказано, что студенчество было социальной базой протеста. Это не так. Студенты либо за границей, либо участия не принимают. Базой было сельское население. Основная его часть была заинтересована в том, чтобы погромить, дома узбеков, дома сторонников Бакиева.
Принципиальная разница с Казахстаном. Здесь погромы планировались, а там погромы выходили спонтанно
В Киргизии можно говорить о конфликте город-село. В сёлах плохое положение и люди ищут способ к обогащению и хороший способ это просто грабить город. Так как большая часть населения на заработках, это не сложно для села. Городское население, которое подвергается мародёрству, пытается аппелировать к государству, селу это просто не нужно.
АШ Наследие развала СССР
Вот у меня вопрос. В какой степени здесь противоречие город-село, а в какой региональное противостояние?
Последняя революция началась не на юге. На северо-востоке страны и в город пришли свои собственные селяне, не южане какие-то.
В. Базавлюк Можно маленькую ремарку? Хотелось бы заметить, что Киргизия административно сложилась в 1928 году, в результате решения из Москвы. Из автономной советской республики, Киргизия превратилась в национальную республику
АШ В 1936, до этого у них статус менялся
В. Базавлюк Только в 1991 году началось национальное строительство. С одной стороны был распад государства, с другой центростремительные тенденции. В результате всех этих переворотов формируется очень интересная ситуация. Все эти процессы говорят о желании наладить диалог внутри страны, по сути начинается процесс складывания государства. Всё что сейчас есть, это предпосылки, да слабая экономика, да политический кризис был. Часть населения живёт за счёт существования больших рынков. Но не были указаны важные акторы, арабские страны и Турция. Турция имеет в Киргизии свою собственную автономную систему образования, которая в свою орбиту втягивает не самых худших ребят.
Это есть и в Казахстане, но популярность этого образования падает
В. Базавлюк Главное, что оно доступно для всех, качественно. Там учат английскому языку, турецкой истории. Это оплоты турецкой культуры, где история Киргизии включена в историю Турции
Это укрепит зарождающуюся киргизскую государственность
Усилит процесс демократизации
Назарбаев не просто так стал говорить о великом казахском народе. Нацстроительство сейчас в центральной Азии процветает. Узбекистан, Туркменистан. Вот в Киргизии там никогда не было сильного авторитарного режима и строительство нации мало кого заботило. Был великий эпос «Манас» - основа киргизской нации, но вот деньги кончились и все забыли про него. Есть национализм, но он этнический и направлен против узбеков, которых много, которые живут зажиточно. Говорили про плохиша в центральной Азии, так вот это Узбекситан плохиш, а не Киргизия. Он прёт во все стороны, напоминает все, что у них есть армия, напоминает, что с ними нужно считаться.
АШ Есть идея простая – Узбекистан будет великой империей
В этом плане, он плохиш. Киргизия не сформированное государство. Уникальный случай, отдельная монография, протест в Киргизии
Есть такой космонавт Гречко, занимается пришельцами он, добросовестно. Есть у него классический рассказ, пришельцы они есть, они исследовали Землю и вот они для изучения взяли пару афроамериканец и его жена белая, он постарше, она моложе. И вот они изучили их и вывели формулу – Земля населена мужчинами и женщинами, мужчины чёрные, женщины белые, а у мужчин отличительный признак – вставная челюсть. Так вот, мы изучаем протесты, но важно не впадать в крайности, чтобы не возникала эта вставная челюсть. Типологизация это хорошо, но важно рассуждать и помнить о том, что первична не теория.
Обобщающее сообщение. У нас к сожалению вышло время, но я не могу не предоставить слово руководителям подгрупп
Обсуждение меня убедило в том, что всё это очень полезно. Чем больше стран мы посмотрим, тем больше примеров увидим и больше шанс на типологизацию, в том числе и со вставной челюстью. В качестве минуса, хочу сказать, что ситуации очень интересны и поверхностный анализ может увести в сторону. Нужны эксперты, которые очень хорошо представляют себе ситуацию, в том же Магрибе всё очень неформально и очень легко уйти не туда.
Иван Климов?
Я всё уже сказал
Хорошо, я хочу поблагодарить всех докладчиков за интересные и предметные выступления и на мой взгляд, всё-таки, я надеюсь, что вся фактура поможет нам выйти на методологию проекта. Мы всё-таки научно-учебная группа и нам нужно выходить на методологические вещи, инструментарий анализа протестных движений. Как бы не хотелось закапываться вглубь исторических событий, на мой взгляд, необходимо следующие семинары строить на более высоком уровне обобщений
Разделение труда, не зря было придумано. Появились сегодня люди, разбирающиеся в методолгизации
Давайте этих людей сохраним. Ждём вас на следующих семинарах, будем идти в сторону выработки методики
Чем больше фактов, тем лучше теория.
