Круглый стол «Какая миграционная политика нужна России: в преддверии принятия новой концепции?»

24 марта 2011 г.

Стенограмма выступлений

Юлия Флоринская, ведущая: Мы рады приветствовать вас снова на площадке проекта «Миграционный барометр в Российской Федерации» Фонда «Новая Евразия». На сей раз на обсуждение предлагается Концепция государственной миграционной политики Российской Федерации.

Татьяна Богдасарова, руководитель проекта «Миграционный барометр в РФ» Фонда «Новая Евразия»: Среди присутствующих много новых лиц, поэтому разрешите сказать несколько слов о нашей организации. Наш Фонд – это российская неправительственная организация, существует с 2004 г. Фонд развивается как агентство социального развития, т. е. мы реализуем социальные проекты по различным направлениям, начиная от точечных инициатив и пилотных проектов и заканчивая большими программами на территориях. В своей работе Фонд комплексно подходит к решению социальных проблем территорий; адаптирует существующий, в том числе международный, опыт; формирует коалиции власти, бизнеса и гражданского общества в целях повышения качества жизни и социальной активности населения. Эти подходы характеризуют наши проекты. За пять лет существования Фонда реализовано более 30 различных программ и проектов. Проект «Миграционный барометр в Российской Федерации» был запущен в конце 2009 г. Проект предоставляет площадку для обсуждения актуальных проблем миграции заинтересованными сторонами, включая представителей органов власти, бизнеса, академического сообщества и неправительственных организаций. В прошлом году в рамках проекта состоялись дискуссии на шести круглых столах с последующей выработкой рекомендаций. Запущен сайт проекта, на котором размещены не только материалы проведенных мероприятий, но ежемесячно проводится мини-опрос посетителей относительно наиболее актуальных проблем миграцию В рамках проекта начато формирование «миграционной» библиотеки из издаваемых книг. До лета этого года мы планируем проведение еще 3-5 обсуждений. Сегодняшнее обсуждение концепции проходит накануне заседания Правительственной комиссии просто как «генеральная репетиция». Надеюсь, что наша работа будет полезной Вам и плодотворной.

Елена Тюрюканова, директор Центра миграционных исследований: Почему выбрана такая тема? Буквально несколько недель назад появился симбиоз нескольких текстов: концепции ФМС и концепции, которая была разработана по инициативе Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства «Опора России». Возник компромиссный текст. Он внесен в правительство. Подходящий для нас момент обсудить текст и внести поправки...

Жанна Зайончковская, директор по науке Центра миграционных исследований: Я как ветеран разработки всех миграционных концепций могу поделиться своим мнением о предложенной концепции. Надо сказать, что в СССР при разработке политики не было такого инструмента как концепция, а имелись директивы, которые были руководством к действиям. Это был единый документ, который разрабатывался в течение двух-трех лет. Инструмент концепции возник в новой России, и с самого начала касался всех ведомств, занимавшихся прогнозированием для наметки главных направлений развития политики.

Не могу сказать, что опыт быстро приобретается – он накапливается волнообразно. Первая концепция была очень поверхностная. Там кроме общих фраз, за которыми трудно было прочесть конкретные шаги, ничего не было. Но вторая концепция, которая разрабатывалась в ведомстве Татьяны Регент, обсуждалась очень детально в экспертном сообществе, Министерстве экономики. Каждое ее положение разрабатывалось под миграционную программу и, может быть, поэтому миграционная программа имела строчку в бюджете. Но все это кончилось пшиком, потому что, как известно, миграционная служба была ликвидирована, про концепцию все забыли. Авторов той концепции сейчас никуда не приглашают. Миграционная политика была передана другому министерству, которое опять принялось за разработку новой концепции. Разработало. Но пришло новое правительство, и эта концепция валялась неутвержденная. Миграционная политика развивалась без концепции несколько лет.

Наконец начался новый раунд. Это знаменательно потому, что наконец-то достигнуто единство мнений о том, что без масштабной миграции Россия не может развиваться...

Сейчас миграционная политика является предметом обсуждения в экспертном сообществе, которое называется «Стратегия 2020» и которое определяет основные направления, основные риски нашего развития до 2020 года.

Миграционная служба сейчас работает плотно над разработкой миграционной политики. И то, что нашу комиссию возглавляет первый вице-премьер Правительства Российской Федерации, говорит о том, что оно понимает значение миграции для развития России. Более того, сейчас приходится слышать, что мы поздно опомнились. Надо было десять лет назад вырабатывать основные направления жизни в таких условиях. На сей счет могу заметить, что мы буквально кричим об этом уже пятнадцать лет: что надо готовиться к такому положению, надо определяться. Но самое обидное то, что концепция сейчас разрабатывается, я бы сказала, на более шаткой научной базе, чем те концепции, потому что тогда шло больше американских денег на науку, и можно было проводить масштабные исследования не только в России, но и в странах-донорах, в СНГ, что позволяло как-то определить ситуацию. Например, та цифра нелегальной миграции в пять-шесть миллионов человек, которая была запущена нами в начале двухтысячных годов, не подвергается ревизии до сих пор. То есть эту цифру повторяют теперь все: пять-шесть миллионов. Точно никто не знает. Мы даже не знаем, растет или не растет их число? Понятно, что незаконная миграция структурно напоминает легитимную миграцию. Сильно не отличается. Точно так же, как теневой рынок труда структурно напоминает корпоративный рынок труда. Но мы ничего не знаем ни о количестве мигрантов, ни о том, как они концентрируются по территориям. Мы не знаем, усиливается ли их концентрация в московским и петербургском регионах или, наоборот, уменьшается. Мы не знаем, подключается ли к ним волжский, екатеринбургский, красноярский и другие регионы. При том, что есть прорывные положения в концепции, но все-таки мы по-прежнему исходим из того – все дискуссии это показывают, – что мы возьмем того, кто нам нужен. Эту иллюзию пока никак не удается переломить.

НЕ нашли? Не то? Что вы ищете?

Я много раз говорила: мы не знаем, кто нам нужен, и миграционная политика – это та телега, которая все-таки должна двигаться в фарватере рынка труда и, зная этот рынок труда. Тогда может быть действенная миграционная политика, состыкованная с рынком труда. Сейчас состыковать плотно, жестко миграционную политику с потребностями рынка труда нет возможности. Например, исследования Росстата выводят на цифру теневой занятости в 18 процентов. Но, если говорить о настоящей теневой занятости в терминах зарплат, получаемых «по белому» и «по черному», то называют страшные цифры, например, что только 45 процентов оплаты труда проходит «по белому», а 55 – «по черному». В силу некомпетентности не вправе судить о правильности этих цифр, но эту цифру назвал Ярослав Кузьминов ректор Государственного университета – Высшей школы экономики. Наверное, он опирался на какие-то оценки. Но даже если 40-30 процентов настоящая теневая занятость в денежном измерении, то все равно это очень много, и мы об этом сегменте рынка труда на самом деле ничего не знаем. Поэтому мне лично не нравится контекст, который подробно прописывает, как нам привлекать квалифицированные кадры и какие требования к ним выставлять, чтобы реализовать те преференции, которые мы собираемся им обеспечить. Я согласна, что квалифицированным работникам нужны преференции – это неоспоримый тезис. Но в каждом из нас, экспертов, тоже сидит государственник. Те из вас, кто знаком с документом, который представил союз промышленников на обсуждение рабочей комиссии в миграционной службе, знают, что там написано: к такой-то категории – такие-то требования. Мне кажется, что более насущная наша задача: определить потенциал квалифицированной миграции в России. Он ничтожен. На ближайшие, по крайней мере, пять лет.

То же самое балльные оценки. Этот инструмент, как та телега, которая поставлена впереди лошади. Считаю, что сейчас нужно создать преференции – очень значимые, – и пойти по пути 2007 года, когда действительно были убраны без страха основные преграды, и потом было видно, кто вышел из тени и кто не вышел. Мы видели, что даже во время такой либеральной политики на рынке труда удвоилось количество легальных мигрантов. Очень хороший результат. Но все-таки это было 30 процентов. Остальные не воспользовались такой открытой, доброжелательной политикой.

Почему не пошли на это все работодатели и мигранты? В принципе, политика должна исходить из реальности, а не из наших теоретических, пусть очень красивых схем. Но если они не реализуемы, так они не реализуемы...

Мне кажется, что вначале нужно максимально открыть двери, и посмотреть: кто приедет? И приедут ли? И будет ли значимый поток? Не за два миллиона рублей зарплаты – такую зарплату можно платить единицам. Я не «против» – пусть платят. Но все-таки должен быть какой-то значимый поток, противостоящий утечке умов из нашей страны, которая будет продолжаться. Если бы это были потоки взаимообразные, тогда бы мы не говорили об утечке умов, тогда говорили бы об обмене знаниями и опытом. И такой обмен необходимо усиливать.

Но все-таки надо посмотреть, на что мы надеемся. Сейчас заработал таможенный союз – прорывное соглашение в области трудовой миграции, которое дает право гражданам Казахстана, России и Белоруссии работать на территориях друг друга без всяких разрешений и наниматься на работу без всяких разрешений. Это шаг к поэтапному формированию рынка труда, для отработки методики этого рынка труда...

Часто можно услышать такие рассуждения: неквалифицированная рабочая сила будет временная, оборотная, на основе циркулярной миграции. А постоянные работники, постоянные жители, постоянное население будет формироваться за счет отбора, за счет квалифицированной части. Но, во-первых, отбирать из кого? Во-вторых, мы сразу нацеливаем общество на сегрегацию...

По оценке экспертизы «Стратегии 2020», есть более крайние точки зрения, чем моя, которая до сих пор считалась самой крайней: считалось, что я готова открыть двери нашей страны кому угодно. Это тянется еще с той поры, когда я высказалась по поводу китайской миграции, что она нам крайне необходима. Так вот, Ярослав Кузьминов назвал цифру: 20 процентов рабочих мест неквалифицированного труда – или, как он называет, исполнительского труда – уже в течение пяти ближайших лет должны быть заняты мигрантами. Что такое 20 процентов рынка труда? Это почти 15 миллионов занятых! А сколько миграции? Даже если считать, что 70 процентов миграции у нас трудовая миграция, сколько это мигрантов? Каждый может пересчитать. Примерно 20 миллионов до 2030 года – такую цифру называю я. Но если принять оценку Кузьминова, то в ближайшие пять лет нам потребуется такой миграционный поток. В данном случае, откуда такие цифры? Анализируется молодежь, выходящая на рынок труда. 80 процентов этой молодежи идет в вузы. 70 процентов принимаются. Отсев небольшой, потому что детей нет. Количество выпускников 9 классов – первая ступень школы – все время падает. И среди этих выпускников растет доля тех, кто выходит на рынок труда сразу, минуя специальное профессиональное обучение. И эта часть молодежи, выходящей на рынок труда, которая идет по линии средней квалификации, количественно не сопоставима с теми, кто идет в вузы. Хотя и эта часть, которая идет в вузы, за пять лет сокращается в два раза. Потому что, повторяю, нет детей. Нет детей! Более того, вывод специалистов по рынку труда таков: нет никаких признаков на нашем рынке труда, что мы можем мобилизовать какие-то факторы и серьезно увеличить производительность труда в ближайшее время. Это ответ тем, кто надеется на производительность труда. Более того, вывод гайдаровской конференции в резюме такой: несмотря на то, что мы, как считается, развиваемся в постиндустриальном обществе, России нужна реиндустриализация! Но наша промышленность в разрухе. В ней нет многих звеньев, которые нам необходимы. И это все нужно создать. И это говорит о том, что занятость в промышленности не уменьшится серьезно. То есть на самом деле позиции специалистов по рынку труда, позиции наших ведущих экономистов и миграционщиков сходятся. Наконец они сходятся!

Надо сказать, что это произошло не так давно. Еще года три назад специалисты по рынку труда оппонировали нашему положению о необходимости миграционного притока и говорили: не видно, чтобы у нас был недостаток рабочих мест. Но, с каким знакомым ни поговоришь, он отвечает, что ищет работу. Более того, хочу процитировать заместителя министра Министерства здравоохранения и социального развития России Максима Топилина – на заседании «Стратегии 2020» Максим Анатольевич сказал: «Пока не видно стремления работодателей вывести рабочие места из оборота». То есть, сократить занятость. Более того, ректор Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте Российской на гайдаровском форуме подтвердил тезис о том, что пока нет мирового опыта, чтобы экономическое развитие достигалось при сокращении занятости. Правда, он добавил, что это не значит, что это принципиально невозможно. Я тоже так считаю: все-таки, такой опыт должны продемонстрировать более развитые страны, чем наша. Нам еще догонять и догонять. Я уверена, что в нашей стране это невозможно. Тем более что экономисты, вроде, достигли согласия, и правительство Алексея Кудрина это подтверждает: для того, чтобы уровень жизни поддержать на таком уровне, как сейчас, нужно шесть процентов ежегодного роста ВВП. Расчеты не выводят более чем на 4,5 процента роста ВВП. Чтобы достичь шести процентов, мигранты тем более нужны, потому что нужен прирост рабочих мест.

Короче говоря, я считаю, что есть понимание значения миграции. С одной стороны, это не надо доказывать. Но, с другой стороны, есть стремление прописать жесткие правила, как мигрантам у нас существовать. Все-таки, предъявляют высокие требования к тем, кому мы даем гражданство. А как быть тем людям, которые у нас де-факто являются постоянными жителями? Ведь надо, чтобы и на них инфраструктура была рассчитана. По сути, они являются нашими постоянными жителями. Никуда не уедут. Мне кажется, что излишне жесткие требования предъявлять принципиально неправильно. Таким образом мы нацеливаем наше развитие на рост незаконной миграции. А незаконная миграция – это всегда борьба с ней. Это работа для милиции – хлеб, вкусней которого для нее трудней придумать. И это всегда работает на нетерпимость. Все-таки, нужно открыть какие-то каналы, независимо от профессии. На это нацеливают международные организации. Я бы на первое место поставила не профессию, а наличие детей. Вот есть у вас двое или трое детей и вам преференции, потому что детки очень быстро вырастают, учатся и выходят на рынок труда. И дают нам возможность не потерять образовательный потенциал. Мы с Юлей (Флоринской – ред.) предлагали еще более радикальную меру: ребенок, рожденный в России, – российский гражданин.

И мы можем пока привлечь людей из стран СНГ. Мы вообще забросили изучение потенциала СНГ. В свое время определяли этот потенциал. Мои оценки были самые высокие: шесть миллионов. Другие эксперты давали четыре-пять миллионов. Концепция должна ставить вопрос о возможных перспективных странах-донорах. Вопрос о Китае, об Индии обходится вообще. Это полная фигура умолчания. Какое-то табу сейчас...

В финале повторю свой основной тезис. Я за снятие каких-либо преград перед квалифицированной рабочей силой. И за более открытую миграционную политику. Иначе, что значит незаконная миграция? Если она в два раза увеличится, это и мигрантофобия еще в два раза увеличится. И конфликты местного населения с мигрантами конечно увеличатся. Увеличатся в школах, потому что сейчас, когда не так много детей мигрантов в школах, мы уже видим напряженность. А эта напряженность будет возрастать.

О выпускниках вузов. Все согласны: им нужны преференции. Но все согласны и в том, что пусть выпускник раньше поработает, а потом ему дадут вид на жительство. Моя точка зрения такова: если он еще не очень разбирается в жизни, но на третьем курсе хочет жить в России, давайте ему сразу вид на жительство. Цепляйте его сразу. Пока он не вышел на рынок труда и не столкнулся с нашим диким рынком труда. И не сказал: «Нет, я лучше домой вернусь». Надо их цеплять, пока они учатся, и, может быть, надо их агитировать...

Вячеслав Поставнин, президент Фонда «Миграция 21 век»: Когда вы, Жанна Антоновна, касались 2006 года, то сказали: непонятно, почему не все вышли из тени. Скажу почему. Главная причина в том, что ФМС не справилась: не было инфраструктуры, способной принять мигрантов. Ошибка управленческая. Я настаивал на том, чтобы больше людей выделили в те подразделения, которые занимались оформлением разрешений на работу. Но возобладала точка зрения, что это – временный процесс, что потом все вернется обратно, что главный вопрос – регистрация, режим пребывания, контроль за этим. Если помните, Москва проработала ровно три дня на выполнение закона, то есть на прием личных заявлений. Появилось огромное количество людей в центре Москвы. Поэтому быстро это дело завернули. И стали работать через посредника. Это был фильтр и мощный барьер. До конца не довели...

Елена Тюрюканова: Я постараюсь дать описание концепции, чтобы потом нам легче было дискутировать по определенным пунктам. Хочу еще раз повторить, что этот вариант концепции, внесенный в правительство 16 марта, возник из двух разных документов, разных не только по содержанию, но и по позиции, по концепции, по стилю. Поэтому он компромиссный, как и всякая концепция. Попробую конкретно пройтись по тексту.

Надо сказать, что логика концепции такова: сначала описываются цели и задачи, потом – основные направления и потом – механизмы. В этой логике я постараюсь пройти по основным разделам.

Первый раздел. Вводный. На основе чего разрабатывается концепция, ее правовые основы? Второй раздел: «Условия формирования и реализации государственной миграционной политики Российской Федерации» говорит о том, почему необходимо разрабатывать концепцию именно сейчас, в каком контексте она начинает действовать. Третий раздел дает цели, принципы и задачи миграционной политики, а также основные направления государственной миграционной политики. Четвертый раздел говорит о миграционном сотрудничестве. Пятый раздел говорит об информационном обеспечении государственной миграционной политики Российской Федерации. И заканчивается все механизмами. Но сейчас, когда я буду говорить, то подтяну механизмы наверх и буду говорить о задачах, основных направлениях и механизмах последовательно.

Коротко о втором разделе. Почему концепция нужна сейчас? Почему мы ее принимаем сейчас? Все согласны с тем, что концепция нужна: и с точки зрения демографии, и с точки зрения экономики, и с точки зрения геополитики, и с точки зрения участи России в глобальных процессах.

Мне хотелось бы отметить здесь несколько нюансов. Этот раздел задает отношение к миграции как к долгосрочному государственному проекту. И с точки зрения приоритетов долгосрочной миграции перед краткосрочной, и с точки зрения ориентации на то, что миграция в Россию будет продолжаться долго. Когда мы обсуждали эту концепцию в нескольких местах, в рабочей группе по доработке Стратегии 2020, в некоторых других коллективах, то дискутировался вопрос: вставлять ли временной горизонт в название концепции – например, концепция до 2025 года. Решили не вставлять. Сначала этот временной горизонт был до 2020 года, потом решили, что 2020 год – маловато для концепции, потом дискутировали: 25-й или 30-й. В результате не поставили. Но ориентация на долгосрочный период ясна уже из этой вводной части концепции.

Еще два момента хочется отметить. Вводный раздел и далее по тексту дает неожиданный отход от обсуждавшихся в последнее время подходов к миграции, а именно – от подхода со стороны «нужности» именно таких мигрантов, а не других, или жесткой селективности. То есть - мы принимаем тех, кто нам нужен, и, соответственно, не принимаем тех, кто нам не нужен. Это часто говорилось, это было доминирующим подходом. Я бы сказала, официальной точкой зрения. Да, миграция нужна, но мы будем принимать только тех, кто нам нужен. Положительный момент этой концепции в том, что она отходит от этой позиции жесткой селективности. Эта позиция вроде бы и присутствует, но в явном виде ее нет. В принципе, концепция дает возможность разворачивать дальше регулирующие документы в разных направлениях, в том числе, и не в ключе жесткой селективности.

Что еще хорошо в ней с моей точки зрения. Концепция уходит от ориентации на прием только квалифицированных мигрантов. Тоже доминирующая точка зрения, как и опора на селективность. Подчеркну: доминирующая в последних дискуссиях. Споры велись такие: квалифицированные мигранты нам нужны, остальные – либо не нужны вовсе, либо их надо резко ограничить, или делался упор на квалифицированную миграцию, и до такой степени подчеркивалась ее приоритетность, что на то, чтобы говорить и о «простых» мигрантах уже не оставалось ни сил, ни времени. От этой позиции тоже концепция уходит. В нескольких местах, если внимательно читать, можно эти места заметить, говорится не только о высококвалифицированных, но просто о квалифицированных, то есть, имеющих профессиональное образование мигрантах. «Трудовики» вообще говорят, что основная нехватка на нынешнем рынке труда это – среднеквалифицированные работники, а совсем не высококвалифицированные. Одни говорят о слоях, а именно: слой среднеквалифицированных или просто квалифицированных работников. Некоторые говорят вообще о неквалифицированных. Была такая дискуссия, эксперты группы по доработке Стратегии 2020 говорили о том, что неквалифицированного труда вроде как уже почти и нет. Его начали называть иначе. Жанна Антоновна говорила, что г-н Кузьминов, ректор ВШЭ, назвал его в своей презентации «исполнительский труд с применением физического компонента». Я бы вообще говорила везде о квалифицированных мигрантах, а не о высококвалифицированных. Концепция не так радикальна, но есть подвижки в этом направлении.

Вот несколько черт, которыми данная концепция выделяется из общего тона последних дискуссий.

Перейдем к разделу «цели». Цели устоялись. В двух документах – «Опоры России» и ФМС – они были практически одинаковы и достаточно согласованы на сегодняшний день.

Первая цель говорит о том, что миграционная политика должна содействовать стабилизации и росту – увеличению - численности постоянного населения страны. Причем, рост появился не сразу, сначала ставилась цель стабилизации, потом решили, почему бы не поставить и рост, что, соответственно, делает вызов миграционному приросту – он должен быть достаточен для перекрытия естественной убыли.

Вторая цель: обеспечение потребности экономики в рабочей силе, т. е. прием трудовых мигрантов.

Третья цель: содействие модернизации, инновационному развитию и повышению конкурентоспособности отечественной экономики путем приема высококвалифицированных работников.

И, наконец, стандартная цель: обеспечение национальной безопасности и геополитических интересов Российской Федерации, которая кочует из одной концепции в другую.

Эти цели разворачиваются в длинном списке задач, которые, в свою очередь, разворачиваются в направления миграционной политики.

Задачи следующие. Расширять возможности для переселения в Россию на постоянное место жительства. В плане трудовой миграции принята такая формулировка: разработка дифференцированных программ. О слове программа много спорили – оно не очень принимается: неизвестно, что это такое, есть аналогия с государственными целевыми программами. Поэтому решили отказаться от этого слова и приняли просто «разработка дифференцированных механизмов привлечения, отбора и использования иностранной рабочей силы». Отбор фигурирует, но не сказано, что надо принимать только того, кто нам нужен.

Следующая цель: содействие повышению территориальной мобильности населения Российской Федерации. Но потенциал социальной мобильности не так велик – Жанна Антоновна говорила о нем.

Еще две задачи, которые следуют одна за другой: содействие образовательной миграции и содействие академической мобильности. Далее: выполнение гуманитарных обязательств в отношении вынужденных мигрантов. Цель, которую я бы подняла выше: содействие адаптации, интеграции и реинтеграции мигрантов. Сюда же «приклеилось» и формированию взаимной толерантности между мигрантами и местным населением. И противодействие незаконной миграции. Каждая из этих задач разворачивается в основные направления. Я коротко по ним пройдусь и акцентирую внимание на тех механизмах, которые мне кажутся интересными.

Расширение возможностей и содействие переселению на постоянное место жительства разворачиваются на несколько целевых групп, которые мы хотим принимать на постоянное жительство. Сначала идут высококвалифицированные специалисты, по инициативе экспертов было добавлено: «а также иных работников, востребованных на российском рынке труда». Далее следуют: программа для предпринимателей и инвесторов, программа для воссоединения семей, что очень важно. Прием соотечественников, проживающих за рубежом, остается как одно из направлений.

Далее идет пункт, по поводу которого дискутировали ФМС и Минздравсоцразвития – о реформировании института разрешения на временное проживание, совершенствование процедур получения вида на жительство и натурализации. При этом Минздравсоцразвития считает, что «временно пребывающих», то есть мигрантов без миграционного статуса должно быть меньше – им надо быстро давать разрешение на временное проживание. Не должно быть квот на разрешение на временное проживание. То есть, разрешение на временное проживание должно стать основным институтом легализации мигрантов, которые находятся на территории России более чем три месяца. ФМС считает, что от РВП надо вообще отказаться. По этому поводу хочу сказать, что у нас делается так: дается разрешение на временное пребывание, которое не является статусом; далее – разрешение на временное проживание (РВП) и вид на жительство. Как бы эту систему не реформировать, все равно ясно, что перед видом на жительство должен быть какой-то временный статус. Назови его разрешением на временное проживание или иначе. Мне лично ближе позиция Минздравсоцразвития, но с некоторыми оговорками. Если человек находится здесь более трех месяцев, быстро выдавать ему РВП, и пусть живет по РВП год, два, три. Если хочет жить более трех, скажем, лет, то пусть получает вид на жительство – бессрочный статус резидента. Но без квот. Я бы это назвала реформированием системы статусов.

И последний по списку, но не последний по важности пункт: обеспечение доступа иммигрантов к социальным, медицинским и образовательным услугам. Это направление проходит по всему документу: значится и в интеграции, и в трудовой миграции.

Механизмы, которыми предлагается обеспечить постоянную миграцию. Это разрешение на временное проживание. Введение балльной системы. Причем, в варианте, который мы согласовывали, была оговорка: при получении РВП и вида на жительство можно эту балльную систему вводить, а можно и не вводить. Зеленый свет дается при получении вида на жительство и гражданства для предпринимателей, инвесторов, квалифицированных работников, членов их семей, а также выпускников российских учреждений профессионального образования. То есть, окончил вуз – и, пожалуйста, тебе вид на жительство.

Раздел по трудовой миграции, который назван дифференцированными механизмами привлечения и использования иностранной рабочей силы. Предполагается, что мы не умеем определять потребности в иностранной рабочей силе. И что нам нужно определение потребности в иностранной рабочей силе, даже если мы отказываемся от квот, потому что на этом могут быть основаны другие механизмы, например, списки дефицитных профессий, по которым упрощен порядок приема мигрантов, списки избыточных профессиональных и квалификационных групп, которым усложнен порядок и т. д.

Отказ от квот. Считаю, что в концепции есть несколько прорывов. Это внимание к членам семьи. И, как мы дальше увидим, к детям. Отказ от квот – тоже прорыв. Конечно, концепция не имеет прямого транслирования в нормативные документы. Но она задает стратегию... Поэтому важно, что здесь прописано.

Собственно говоря, основной пункт здесь – введение дифференцированных программ краткосрочной и долгосрочной трудовой миграции, предусматривающих использование различных механизмов отбора, условий въезда, пребывания и осуществления трудовой деятельности. У нас одинаковый путь проходят квалифицированный токарь, который крайне нужен, и неквалифицированный подсобный рабочий, который, в принципе, заменим. Это неправильно. Нужны дифференцированные программы. Одинаковый же путь проходит сезонник и долгосрочный мигрант. Одинаковые к ним требования по легализации, оформлению и получению документов.

Дифференциация программ для просто квалифицированных мигрантов – шаг вперед. И, конечно, программа организованного набора иностранных работников в странах исхода. Это позиция ФМС.

Следующее направление – развитие сезонной миграции и каникулярной миграции, то есть, речь о студентах, приехавших к нам работать на каникулы. Это еще и развитие инфраструктуры в сфере трудовой миграции на базе сотрудничества государственных, частных и общественных организаций.

Такой знаковый пункт: разработка мер, направленных на стимулирование иностранных работников к получению статуса проживающих в Российской Федерации. В первую очередь имелись в виду высококвалифицированные работники, но в итоге вышли на ориентацию на долгосрочную миграцию для всех.

Упрощение порядка для командировочных (деловые поездки) – важный для многих пункт.

И упрощение въезда и снятие ограничений для осуществления трудовой деятельности и обучения членов семей иностранных работников, имеющих долгосрочные трудовые контракты – этот пункт тоже знаковый. Внимание к членам семьи – новый для нашей политики момент.

Механизмы, которые обеспечивают трудовую миграцию и концептуальный подход к трудовой миграции – формирование и развитие механизмов оценки потребности, отмена квотирования как механизм, упрощение порядка для временных инвесторов и предпринимателей, упрощение внутрифирменных перемещений – тоже важное направление, которого у нас до сих пор не было.

Создание сети мобильных центров появилось. И такой пункт, на который мне бы хотелось обратить внимание: разработка необходимого пакета услуг по добровольному медицинскому страхованию для иностранных работников, временно прибывающих и обучающихся в образовательных учреждениях – тоже знаковый пункт. Внимание к социальному обеспечению, в частности, к медицинскому обеспечению. Здесь указано на применение страховых схем. Могут быть разные схемы для тех работников, которые приехали больше, чем на год. Здесь же создание центров содействия миграции.

Не буду подробно останавливаться на внутренней миграции, но здесь тоже есть знаковые вещи. Это, в первую очередь, обеспечение доступа граждан к социальным и иным видам услуг по месту фактического проживания. То есть, отход от прописки – хоть сейчас и называется регистрацией. И это повторено в механизмах. То есть, если человек находится в каком-то городе, он может получать там все необходимые пособия, что должно, по крайней мере, снимать барьеры для мобильности.

Содействие образовательной миграции – большой раздел. Специально на нем останавливаться не буду. Он очень подробно прописан. Здесь основное направление – предоставление возможности, обучающимся в наших образовательных учреждениях, получать статус сразу по окончании либо через вид на жительство, получение гражданства в упрощенном порядке и т. д.

Академическая мобильность тоже прописана подробно. И это очень важно для научных сотрудников. Такое внимание к ней – новый момент в концепции. Думаю, момент правильный. Например, прорывные утверждения в этой концепции, как разрешение иностранным студентам без каких-либо ограничений работать по полученной специальности работать в России. Создание центров довузовской подготовки – заслуживает внимание. Изучение русского языка в странах, откуда осуществляется массовый приток мигрантов в Россию. И внимание к членам семьи в этом разделе нашло свое отражение. Упрощение въезда семей иностранных граждан, въехавших с цель преподавательской и научной деятельности.

Гуманитарное обязательство в отношении вынужденных мигрантов – тоже прописано довольно подробно. Начиная от обеспечения жильем.

Думаю, чего нет в этой концепции в этом разделе и в разделе адаптации. Это внимание к местным уровням власти, где, собственно, эти программы и должны осуществляться.

Далее идет блок адаптации и интеграции – очень важный, которого не было в ранее принимаемых документах. Подробно прописан. И это правильно, потому что сейчас адаптация выходит на первый план. Учитывая, что уже сейчас у нас 50 процентов мигрантов из стран Центральной Азии. Их число будет увеличиваться. И культурная дистанция между мигрантами и местным населением будет расти. Здесь целый комплекс мер по адаптации. Думаю, следует выделить никогда ранее не использовавшееся как отдельное направление реформирование института социализации детей мигрантов и упрощение процедур натурализации детей мигрантов. Не очень важно, как это названо. Важно, что это присутствует как отдельное направление деятельности.

Предполагается введение целевых программ, которые должны финансироваться. Концепция предполагает, что часть полномочий по адаптации и интеграции будет делегировано гражданскому обществу. И соответствующим образом будет финансироваться. Государственная поддержка сети общественных организаций здесь присутствует как механизм.

Отдельное направление – противодействие незаконной миграции. Оно целиком взято из концепции ФМС. И их позиция в отношении нелегальной миграции основная. Когда мы писали концепцию для «Опоры России», то к этому разделу подошли несколько иначе. Основным принципом при написании этого раздела у нас было неиспользование по возможности силовых рычагов – таких как депортация – или использование в крайних случаях. И был дан целый список механизмов, которые обеспечивают несиловой способ противодействия нелегальной миграции. Но здесь иначе.

В разделе «Международное сотрудничество» я подчеркну только одно – пункт, который требует создания условий для свободного перемещения и трудоустройства граждан в рамках Таможенного союза, ЕЭП и СНГ. Тоже революционный пункт. Мы давно говорим о необходимости единого рынка труда стран СНГ. В концепцию внесено как единый рынок труда именно сейчас.

Не буду останавливаться на научном сопровождении миграционной политики. Скажу только то, что в концепцию внесена необходимость проведения выборочных обследований по проблемам занятости с введением туда миграционного блока, как государственных, так и негосударственных обследований.

Вся эта деятельность разбита на этапы.

На первом этапе разработка программ и нормативно-правового обеспечения.

На втором этапе принятие программ и реализация их.

На третьем этапе оценка эффективности этих программ...

Вопросы к докладчикам и их ответы

Вячеслав Поставнин, президент фонда «Миграция 21 век»: Есть ли целесообразность отразить в концепции нынешнюю ситуацию в миграционной политике?

Елена Тюрюканова: В том варианте, который писала группа экспертов нашего Центра для «Опоры», был такой раздел. Мы его назвали «О необходимости разработки концепции». Там мы описывали реальную ситуацию. Это важно. Это могло бы войти. Но этот раздел решили сократить. Согласна, что это нужно.

Ольга Попова, соискатель кафедры миграционных процессов ГУУ: Что думают разработчики концепции о том, нужны ли какие-либо акценты на региональных особенностях в миграционной политике? Мы знаем, что в некоторых субъектах РФ, в частности, на юге, есть свои особенности. Кроме того, есть такое понятие как миграционная емкость, она разная у разных регионов. Если мы раскрываем границы, то та же самая Кубань будет не в силах принять всех желающих, если мы уберем квоты на временное проживание.

Жанна Зайончковская: Это очень важный вопрос, тем более для России. Но обычно он обходится не только в концепции. Как правило, акцент делают только на Дальнем Востоке, потому что там население уменьшается. Это основная забота. Но Дальний Восток адаптировался к той ситуации, которая там сложилась в сосуществовании со своим соседом.

Мои последние посещения Хабаровска меня убедили в том, что в Хабаровске больше не хватает инвестиций, чем рабочей силы. Там не чувствуется дефицит рабочей силы, как он чувствуется в московском регионе. Есть такой хороший индикатор: где дворники свои, там дефицита рабочей силы нет. Значит, есть люди, которые соглашаются на эту работу.

Но на самом деле мне кажется, что региональный раздел опускается из-за того, что наши управленцы не знают территорию России! Минрегион знает, но его голос очень слабый. И вес этого министерства очень небольшой в системе государственного управления. Никто не знает территорию России и поэтому относительно концепции региональных особенностей ходят самые бредовые идеи. Например, собрать население в 15-16 агломераций. Это, якобы, будут центры развития – туда надо давать деньги. А все остальное – не важно. Например, сельских жителей, у которых есть дети-школьники, переселить туда, где будут полноценные большие школы. Во что это обойдется? Хотят ли этого сами жители? Сколько тех жителей? Никто не знает. На самом деле Россия для органов управления Terra incognita. Может быть, ее лучше всего знают Путин и Медведев, которые ездят по России беспрестанно?..

На самом деле, это трудно прописывать. К тому же ощутим недостаток исследований. Наши проработки по текущей ситуации показывают, что сейчас и Северный Кавказ подключился к снабжению рабочей силой Москвы и московского региона.

Понятно, что люди хотят не только жить где-то, но еще и работать. Это изобретение Кондратенко – коэффициент насыщенности территории. Как часто бывает, такие «изобретения» очень живучи, тем более, что национализмом ваш район заражен. Но вместе с тем это очень важная тема...

Елена Тюрюканова: Концепция должна была задать вектор на эту тему. Увеличить полномочия местной власти или согласовывать полномочия. Внимание к муниципальной власти должно было быть в разделе «Интеграция». Но концепция этого не сделала.

Елена Садовская, социолог из Казахстана: Мне показалось, что мало было сказано о рекрутинговых агентствах, частных агентствах занятости, как механизме саморегуляции, самоуправления. Вопрос мой такой: в концепции, в разделе «цели» пункт «стабилизация и увеличение численности» – ваша уступка партнерам по написанию концепции? И также «создание балльной системы» в получении вида на жительства – также компромисс? И второй вопрос: о важности создания базы данных спроса и предложения. В перечислении нет упоминаний ни о специальности, ни о квалификации, ни о профессии.

Елена Тюрюканова: Почему заложили увеличение населения. Посчитали: естественная убыль за годы – 6,4 млн. человек. В принципе, можно компенсировать за счет миграционного прироста. Можно принять больше. Тогда будет увеличение населения. Поэтому написали программу-максимум. Не только стабилизация, но и прирост.

Про балльные оценки – спорный момент, который дискутируется. Думаю, что он скорее на перспективу. Это не только механизм отбора, но еще и механизм распределения во времени, если делать предпочтения каким-то группам.

Елена Мишина, заместитель председателя профсоюза Российский профсоюз работников строительных специальностей и сервисных организаций: Хочу спросить о перспективах: как эта концепция будет работать?

Елена Тюрюканова: Некоторое дополнение по общественным организациям. На недавней встрече с экспертами ФМС присутствовали американцы. Один из гостей говорил о том, как государство поддерживает неправительственный сектор. 10 млн. долларов в год идет на одну целевую программу...

Я думаю, что регионам нужно дать больше свободы. Есть противники этой точки зрения. Я их знаю в лицо...

О перспективах – о том, что выйдет из правительства. Мы заложили в концепцию одну строчку – я участвовала при ее обсуждении – она касается общественного контроля над принимаемыми решениями. Сейчас такого контроля нет...

Надежда Ноздрина, Институт народно-хозяйственного прогнозирования РАН: В концепции не поставлен вопрос о жилищном обустройстве мигрантов и вообще о проблемах жилищного обеспечения. Хотелось бы знать позицию разработчиков по поводу этого вопроса.

Владимир Мукомель, Институт социологии РАН: Концепция – компромиссный документ согласования разных ведомств, территорий и т. д. Что касается жилья, у разработчиков были расхождения во взглядах. Насколько я знаю, Лена (Тюрюканова – ред.) поддерживает финансирования жилья для мигрантов. Я считаю, что это абсолютный бред, не понимаю, за счет чего это должно быть? Государства? Почему я как налогоплательщик должен оплачивать жилье иностранным гражданам? Перебрасывать на работодателя? Это повышение издержек. Здесь много проблем, которые нужно отдельно обсуждать...

Прения

Ольга Попова, соискатель кафедры миграционных процессов ГУУ: Остановлюсь на одном моменте – точке зрения ФМС России на ликвидацию института временного проживания и переходу сразу к виду на жительство. В нашей ведомственной газете «Ваши права. Миграция» в декабрьском номере есть интервью генерала, руководителя управления регистрационно-визовой работы Александра Аксенова о том, что в ближайшее время РВП отменят и заменят балльной системой. Работая с мигрантами, которые прибывают в Краснодарский край, мы видим: одни этому очень рады, других это пугает. Балльную систему народ понимает таким образом, что знание языка – это означает прибавку одного балла, наличие недвижимости в Российской Федерации – два балла. И так далее. Нет четкого понимания, что это такое. Никаких законов мы не видели на этот счет. Но такие обывательские мнения в среде мигрантов присутствуют.

Действительно, как здесь было сказано, Кубань – консервативная часть Российской Федерации в смысле отношения общества к приему мигрантов. Но это связано с тем, что у нас никогда не было недостатка в мигрантах. В краевой администрации я узнала цифру: предварительные итоги прошлогодней переписи показали, что по сравнению с переписью 2002 года, армянское население края увеличилось на 60 процентов. Мы находимся в привлекательном географическом месте. И работать у нас можно круглый год в связи с климатом. Позиция наших властей, к сожалению, не совсем соответствует той концепции, которую мы сегодня рассматриваем, потому что общество опасается большого притока мигрантов. А ведь с учетом нашего географического положения, миграция, в том числе и из Армении, будет продолжаться. Это представляет проблему.

Елена Садовская: Вы имели в виду, что быстрое изменение этнической структуры и проблемы адаптации представляют для вас проблему?

Эльмира Тарханова, Институт миграции: Появление большого количества армян – вы говорите, что этого надо бояться. Это что, они напрягают ситуацию? Усиливают противостояние? Или просто раздражают население? Вы этот феномен изучили или просто сама цифра вас пугает?

Ольга Попова: Прошу прощения, мы несколько уходим в сторону от темы «круглого стола». Я не говорю, что нам нужно бояться. Общество уже боится. И это связано со многими причинами... Общественное мнение в отношении армянского населения становится все хуже и хуже, общество видит в них угрозу. Интеграция мигрантов и общественное мнение - это серьезные проблемы. Особенно для таких регионов, как наш.

Сергей Пушкарев, председатель общественной приемной для мигрантов и работодателей при ФМС Приморского края: Я в миграционном движении с 1992 года. Не будем критиковать прошлое – оно ушло. Но будем учитывать ошибки, которые были в прошлом. Мне в целом показалось, что в концепции учтено почти все. И особенно хочу отметить дифференцированный подход. Хотя у нас государство единое и миграционная политика тоже должна быть единой, единство целей и задач должно быть превалирующим в этой концепции.

Если говорить о нашем Дальневосточном регионе и о специфике, я должен сказать, что могу себе приклеить тот же самый ярлык защитника китайской миграции, о котором говорила Жанна Антоновна. Потому что я считаю, что неправильное информирование является источником принятия неправильных решений. Как-то смотрел по Центральному телевидению одну тусовку по миграционной тематике, и там заявили: а сейчас давайте поговорим о Дальнем Востоке. : «А что говорить о нем!? Там одни китайцы!» «Эхо Москвы». Идет прямой эфир. Выступает Отар Кушанашвили: «Я был во Владивостоке. Там ни одного русского. Там все китайцы!» Может быть, он перепутал, и был в Суньванхэ? Но эта информация идет дальше. Попадает в руки чиновнику. Чиновник: «О, там такое положение!.. Давайте все будем резать». Идет прием у главы государства. Тетя Маша говорит: «Знаете, у нас все места заняли мигранты». Следует команда: «Квоту урезать в два раза».

Поэтому создание единой базы данных с учетом не только цифровых показателей, а с учетом всех мнений и суждений, имеет, конечно, огромное значение.

Вернусь к Приморью. Если краснодарцы говорят, что у них там избыток приезжих, то у нас недостаток. За последние 20 лет население Дальнего Востока с восьми миллионов уменьшилось до шести с половиной миллиона человек. 300 тысяч потерял Приморский край. Тенденция оттока продолжается. Но самое характерное то, что уезжает социально активный народ. Уезжает в другие регионы страны, но многие уезжают за границу.

А что мы имеем взамен? А взамен мы получаем поток тех, кто вырос в других странах. Закон миграции: самые активные мигранты на коротком плече. Самое короткое плечо для нас, естественно, Китай. Должен отметить, что сегодня самая управляемая миграция – с Китаем, Кореей, Вьетнамом – со странами, которые имеют визовый режим. Там все учтено: каждый на счету. Известно, когда он въехал, когда уедет. И если есть случаи незаконной миграции, то только по причине неисполнения закона. Главный источник незаконной миграции из Китая – въезд по коммерческим визам. Эти приглашения получают и на Волге, и на Урале. И человек, пользуясь тем, что он может ехать в любой субъект, едет спокойно, пока не попадается. А наши работодатели – люди смелые и не боятся штрафа в 800 тысяч рублей. Каждый считает, что попадется кто-то другой.

В этом плане нужно решить: если мы сегодня ставим во главу угла трудовую миграцию из стран СНГ, то следует предусмотреть систему регулирования въезда этих людей. У нас в законе вроде бы об этом сказано. Но пока он едет и находит работу, то 90 суток истекли. Я как-то прочитал, что из Рубцовска автостопом 40 узбеков едут на Сахалин по приглашению своего товарища. Представьте расстояния и единообразный подход к исполнению закона. Человек не успевает оформить документы и становится нелегалом. И выехать не сможет, потому что нет денег. И как цунами начинает расти эта волна. И, в конце концов, растекается в стороны. И мы потом говорим о всевозможных проявлениях сепаратизма, экстремизма и т. п. Потому что для людей, которые остаются ни с чем, все равно, кто позовет за собой. Им надо кормить свои семьи.

Единообразный подход с выделением региональных аспектов.

Когда-то было принято решение выработать единую систему миграционного контроля от Байкала и до Владивостока, учитывая, что там проходит китайская граница. Мы тогда ее отрабатывали...

О фонде «Новая Евразия». Работая с вами, мы делали большую работу по разработке системы адаптации и натурализации мигрантов в Дальневосточном регионе. Но, к сожалению, вы ликвидировали свой филиал на Дальнем Востоке. И нам, конечно, это очень обидно. Хотелось бы, чтобы этот филиал возродился, потому что с вами было интересно работать. У вас были отличные специалисты, которые возглавляли этот филиал...

Анатолий Топилин, институт макроэкономических исследований Минэкономразвития РФ, главный научный сотрудник: Хотел бы говорить о проекте концепции. Перед этим два замечания такого рода. О проблеме миграции в постсоветское время. Действительно, маятник качнулся. Когда развалился Советский Союз, то возникло ужасное положение: граждане одной страны оказались по разные стороны границы. Пошли беженцы, вынужденные переселенцы. Было ощущение растерянности. Основное внимание уделялось тому, как узаконить положение беженцев и вынужденных переселенцев. Официальная позиция правительства в то время, насколько я помню, заключалась в том, что Россия, переживая глубокий кризис, думать о соотечественниках, которые оказались за границей, некогда. И на них не обращали никакого внимания. Занимались только беженцами и переселенцами. Все другие формы миграции были забыты.

После кризиса 1998 года, когда отошли на задний план проблемы вынужденной миграции, речь пошла о развитии экономики, обратились к проблемам трудовой миграции. Сегодня трудовая миграция является основным направлением, и все помыслы связаны с трудовой миграцией как отражением проблем нормализации. Это правильно.

Рассматривая концепцию, мы видим следы этого подхода. На мой взгляд, в этой концепции сильны следы положений концепции, представленной «Опорой России», которая обеспокоена не только обеспечением кадрами малого и среднего бизнеса, но и большого бизнеса.

Проблема кадров существует. Это еще и официальная позиция наших властных структур. Наш институт, по заданию Минэкономразвития, готовя в течение нескольких лет вопросы, связанные с трудовой миграцией, сталкивались с такой проблемой: мы давали предложения, связанные с изменением структуры занятости – пропорции, потребности тех или иных категорий работников. Но Минэкономики говорил: это нам не нужно, это не интересно. Лучше скажите, что нужно сегодня предоставить, чтобы высококвалифицированный специалист беспрепятственно приезжал в Россию, чтобы его не гоняли по разным конторам, не одолевали бумажками и т. д. Такова позиция отдельных представителей среднего уровня управления руководства Минэкономики, и не только Минэкономики – прагматический подход к проблемам миграции. Не хочу сказать, что это превалирует, но это нашло отражение в представленной концепции, хотя должен сказать, что концепция прописана детально. И, главное, охватывает все возможные спектры сложных проблем регулирования миграционных процессов.

Но с точки зрения конечной цели есть нечеткости, двусмысленности. Например, открываю вторую страницу и читаю: «В рассматриваемой перспективе эти негативные тенденции могут быть лишь частично смягчены в результате технологической модернизации, роста производительности труда, а также повышения внутренней миграционной мобильности российского населения. В таких условиях необходимость привлечения работников разного уровня квалификации и профессиональной подготовки из других стран для поддержания поступательного развития российской экономики практически не имеет альтернативы». Вроде все правильно, но у меня сложная позиция: с одной стороны, я по образованию экономист, и все время занимался трудом, но в силу практических соображений занимался демографией и социальными проблемами. Во мне две позиции постоянно борются. Первая позиция в том, что экономика России, как и экономика стран СНГ, затратны: у нас очень высока доля ручного труда. У нас много рутинного труда. Мы отстаем по этим показателям от Западных стран. Поэтому мы должны ставить задачу на сокращение доли неквалифицированного труда. И развивать спрос на квалифицированную рабочую силу. А здесь получается, что требования к подбору квалифицированных кадров несколько захлестывает основную идею. Это же видно из расширения возможностей для переселения в Российскую Федерацию на постоянное жительство. Первым пунктом стоит: «содействие переселению на постоянное место жительства квалифицированных специалистов, а также иных работников, востребованных на российском рынке труда». Все-таки задача, связанная с пополнением демографического потенциала, тесно связана с потребностями рынка труда. Нельзя их разорвать. И когда Жанна Антоновна говорит: почему бы нам не стимулировать семьи, которые уже имеют детей, которые будут расширять демографический потенциал, это пропадает.

Еще раз хочу сказать, что в целом концепция мне понравилась. Но некоторый прагматичный крен сделан в эту сторону.

Теперь о проблемах, связанных с региональным развитием. Это очень важные проблемы. И они могли бы получить более четкое отражение в позициях, которые отражены в разделе «В области содействия пространственной мобильности населения Российской Федерации». В подготовке этого раздела, как я понимаю, принимал участие Никита Мкртчян – специалист высокой квалификации и прогрессивного мышления. Но все-таки в этом разделе нет четкости. Смотрите, что написано: «обеспечение доступа граждан к социальным и иным видам услуг по месту фактического проживания». Хороший пункт, но он говорит не о повышении стимулирования мобильности, а о том, что на месте должны и мигранты, и не мигранты получать услуги. Это фактор, который привязывает к месту – так я понял этот момент. Не очень четкая формулировка...

Далее: «содействие развитию городских агломераций в регионах восточной части страны и преодоление транспортной оторванности проживающего в них населения от остальной территории России». Здесь речь идет о переселении в районы с тяжелыми климатическими условиями. Спорный момент. Мы много говорили о том, что Север перегружен, там не должно быть постоянного населения. Но сейчас акценты меняются, и связано это с тем, что осваивается зона Арктики. Важнейший ресурс. За него идет борьба. И оценка этого вопроса меняется. Требует более гибкого подхода. И главное: старый классический советский прием отсюда убран: есть трудоизбыточные и трудонедостаточные регионы. Это остается. Поэтому надо говорить о том, что необходимо принимать систему мер, связанных с перераспределением трудовых ресурсов из трудоизбыточных регионов с тем, чтобы обеспечивать перемещение в восточные регионы страны.

Я не согласен с теми высказываниями, когда говорят, что европейская часть тоже оголена, и никто никуда не поедет. Молодая семья, которая сидит в Воронежской области и не имеет никаких перспектив с точки зрения работы и получения жилья, поедет на Дальний Восток, в южную зону, благоприятную во всех отношениях, если там будут все условия для нормального проживания.

Сегодня в правительстве говорят о малой эффективности, связанной с переселением. Но это не значит, что проблемы нет. Проблема есть, и ее надо решать. И ее надо более выпукло отображать в концепции...

Юлия Флоринская: Ремарка по поводу высококвалифицированной рабочей силы. Это как с квотами. Сначала долго боялись говорить открыто об этой проблеме. Политически безопасно говорить о высококвалифицированной рабочей силе. Всего полторы тысячи. Население против них не возражает. Политики не возражают. Все страны Европы борются за высококвалифицированную рабочую силу. Поэтому мне кажется, то, что написано квалифицированная – это положительное явление, потому что на самом деле никто еще не договорился, что такое квалифицированная рабочая сила. Мне кажется, это всякий работник, кроме тех, у кого нет никакого профессионального образования. Например, медсестры – это квалифицированная рабочая сила? Тоже квалифицированные специалисты. Есть зазор, который требует доработки.

Никита Мкртчян, ГУ-ВШЭ: Внутренняя миграция – включение ее в концепцию – для меня этот вопрос не ясен до сих пор: нужно ли это делать? Должна ли государственная миграционная политика что-то говорить о внутренней миграции? Почему? Во-первых, у нас нет рычагов влияния на внутреннюю миграцию. Те рычаги, которые были и действовали, но действовали противоречиво, еще двадцать лет назад, они у нас полностью утрачены. Кроме того, то, что нужно было делать во внутренней миграции, то, что может быть привело бы к каким-то изменениям во внутренней миграции, экономические предпосылки, они вообще выходят за рамки миграционной политики. Например, будем развивать регионы Дальнего Востока, создавать там производства, развивать транспортную инфраструктуру. А кто сказал, что это – миграционная политика? Это региональная политика. Это экономическая политика. Посмотрите программы Сибири, Дальнего Востока – там есть все что угодно, очень подробно, но то же самое есть во всех других районах Российской Федерации. Туризм развивать. Каждый регион готов развивать туризм. Каждому региону для этого требуются трудовые ресурсы. И примеров здесь можно приводить массу.

Когда заходит речь о политике внутренней миграции, говорят о том, что есть безработица и безработных нужно переселять. Есть некая потребность в рабочей силе, которую нужно удовлетворять. И приоритетно эти потребности нужно удовлетворять за счет российских безработных. И когда все российские безработные найдут себе работу, только потом привлекать иностранную рабочую силу. Ход правильный, если бы он был реализуем.

Мы проводили исследования, в ходе которых пытались понять: готовы ли безработные ехать – получили ответ: в общем-то, нет. Наших российских безработных можно привлечь, если рабочее место в Сибири и на Дальнем Востоке будет оплачиваться в 60-70 тысяч рублей в месяц. Плюс к этому будет предоставляться жилье. Сегодня безработные ни в какие землянки, бараки не поедут. Люди хотят, чтобы у них было жилье такое, какое у них есть. Либо лучшее. Если мы посмотрим портал «Работа в России», то таких рабочих мест не найдем. Большинство вакансий там от семи до двенадцати тысяч рублей. За такие деньги ни о каком съеме жилья, комнаты речи не идет. Перспектив нет. Безработные – контингент социально пассивный. Они меньше проявляют готовность к переезду, чем работающие люди. И привлечь их нечем.

Если мы посмотрим, где у нас много подобных трудовых ресурсов, то мы неизбежно приходим к тому, что их много на Северном Кавказе. Но и здесь решение проблемы под вопросом. Потому что те молодые люди, которые там сидят без работы, не готовы никуда ехать. У нас же такая картинка, если ехать куда-то работать: домик в сельской местности с коровами. Можете себе представить, что молодые люди с Северного Кавказа массово будут привлечены такой перспективой. Кроме того, население принимающих регионов будет против – они скажут: «А мы сами хотим такое жилье». И губернатор Виктор Ишаев как-то высказывался: «У меня у десятков тысяч семей крыши текут, а мы будем для переселенцев что-то делать?»

Эти программы не пройдут. То есть, ехать абы куда очень сложно. Сейчас часто поступают вопросы и предложения от журналистов где-нибудь выступить. заключил соглашение с Красноярским краем о переселении туда безработных. И там поднялось местное население, создаются инициативные группы, с требованием: не пустим Северный Кавказ! Зачем государство вмешивается? Чтобы потом говорили, что все это дело рук государства? И какие-то эксперты это поддерживают! Люди едут работать на нефтехимическая
промышленность" href="/text/category/himicheskaya_i_neftehimicheskaya_promishlennostmz/" rel="bookmark">нефтепромыслы в Ханты-Мансийский регион – этот поток уже давно идет из Дагестана, Чечни. Тихо себя ведут. Если человек там нужен, он там работает. То есть в концепции должны быть какие-то инструменты пространственной мобильности. Чтобы человеку было удобно, к примеру, быть вахтовиком. Есть пункт: содействовать выезду населения с Крайнего Севера. Его включение было продиктовано тем, что действительно сохраняется эта проблема. К примеру, пенсионеры, которые там заканчивают свою трудовую деятельность, многие уезжают, в тот же Красноярский край. Но не у всех есть такие возможности. Вот здесь и нужно посодействовать: пенсионерам, безработным, которые там не могут найти работу. Если государство и работодатели подключатся к этому вопросу, будет правильно.

Для миграции нужно создавать условия. И этим миграционная политика должна быть ограничена. Я не считаю, что все население России должно сконцентрироваться в шестнадцати агломерациях. Но если что-то может удержать дальневосточников, сибиряков от выезда куда-нибудь в европейскую часть, то это альтернатива – свой региональный центр. Но при условии, если этот региональный центр будет похож на такие города, как Самара, Нижний Новгород, Москва, Санкт-Петербург. Вот тогда он подумает, куда ехать. И это позволит сократить выезд населения оттуда.

Почему нужно развивать транспортную инфраструктуру этих регионов. Потому что зачастую человек, проживающий в 120 км от регионального центра, живет в страшных условиях – если у него что-то рухнуло, то возможности уехать куда-то у него нет. А если у него появится возможность в ритме маятниковой миграции куда-то ездить, например, в свой региональный центр, то это будет единственной возможностью остаться жить и работать в этом регионе...

Тилек Додонов, заместитель председателя межрегиональной общественной организации Москвы и Московской области «Кыргыз Биримдиги»: О киргизской диаспоре. Мы прочитали концепцию от корки и до корки. Считаю, что к обсуждению концепции нужно подключить диаспоры.

Несколько слов о ФМС. Как известно, в милиции идет серьезная реформа, появился закон о полиции. А вот ФМС как-то упустили. Может быть, не презентовать ее как карательный орган, а как друга и партнера мигрантов.

Думаю, что было бы правильно страны определять по категориям. Обычно говорят: Средняя Азия. Но это общий подход. Вот Киргизия – единственная страна в мире, кроме России, где русский язык является государственным языком. То есть из Киргизии люди уже с русским языком сюда приезжают. К нам нужны уже другие требования. Уровни. Если вьетнамцам, китайцам нужен один подход, то для киргизов – другой.

Если будет какая-то четкая система дифференциации, то легче будет контролировать миграционные потоки...

Юлия Флоринская: Достоинство концепции в том, что она ушла от сегрегации. И не дело общественных организаций настаивать на сегрегации. Если человек владеет русским языком – это его конкурентное преимущество. Он им может воспользоваться без прописывания этих принципов и создания некомфортных условий всем остальным.

Григорий Трофимчук, ведущий эксперт департамента политического консалтинга Русско-азиатского союза промышленников и предпринимателей: Конкретно по концепции. Без создания общественного мнения эта концепция останется мертвым документом... Нужно отслеживать ситуацию, не пресекать, а учитывать мнения, которые присутствуют в обществе, и уделить внимание пропаганде, правильной подаче этого документа.

О статистике, которая отражает мнение местного населения по отношению к приезжим. С каждым днем это отношение все хуже и хуже. Кто занимается формированием общественного мнения в этих регионах? Нет таких людей. Нет таких специалистов. Поэтому все программы идут в пустоту.

Я как представитель Русско-азиатского союза промышленников и предпринимателей с недавних пор пропагандирую идею создания некоего пула общественных организаций, которые бы охватывали весь спектр проблем. Мы эту идею будем предлагать комиссии Игоря Шувалова для того, чтобы расшить узкие места. Иначе мы получим те самые чайно-тауны уже в ближайшее время. Мы знаем, что такие города в теле Москвы уже строятся. И в ближайшее время будут построены. То есть у нас появятся замкнутые этнические анклавы не только с китайцами, а также с таджиками, киргизами и всеми остальными. Концепция этими проблемами не озаботилась.

И, наконец, меня конкретный пункт интересует, который прописан четко на стр. 11 данной концепции, который имеет непосредственное отношение к общественникам, неправительственным организациям – там сказано, что будут выделяться некие гранты для граждан Российской Федерации, получивших профессиональное образование за рубежом, с целью содействия их возвращению. Кому конкретно будут выделяться эти средства? Мы бы хотели видеть прозрачность этого процесса.

И последнее. Общественники, на мой взгляд, должны резко отличаться от профильных государственных департаментов. В частности, тех, которые занимаются миграционной проблематикой. Мы не должны пересекаться с их профильной деятельностью. Нам не надо делать упор на макроэкономику, на цифры. Не надо выступать долго, не надо выступать длинно. Надо выступать так, чтобы общественников услышали...

Юлия Флоринская: Разрешите вопрос: а где именно в Москве строятся этнические города?

Жанна Зайончковская: Хотя бы один назовите, пожалуйста...

Григорий Трофимчук: Мы разместим эту информацию на сайте Русско-азиатского союза промышленников и предпринимателей...

Владимир Мукомель: Во-первых, я хотел бы защитить отсутствующий раздел по нынешней ситуации. Вспомнил старый анекдот, как в советское время поймали подпольщика, который ночью расклеивал листовки. Посмотрели – листовки без текста. Его спрашивают: почему пустые? Он отвечает: так ведь все и так все знают.

Скажите, что туда можно написать такого, чтобы мы не знали? Это будет толстенный талмуд. Описание ситуации.

Я принимал участие в создании этой концепции. Хотел бы высказать некоторые свои сомнения и несогласия с определенными пунктами.

Во-первых, есть чисто идеологическое противоречие. Скажем, поднимался серьезный вопрос о роли регионов в реализации миграционной политики. Но Никита (Мкртчян – ред.) правильно сказал, что есть какие-то нюансы, которые выходят за рамки чисто миграционной политики. Предлагал записать в качестве одного из принципов четкое разграничение компетенции между органами государственной власти: федеральными, региональными, местного самоуправления и неправительственными организациями. Но это же не вопрос миграционной политики. Это вопрос государственного устройства. И с такими проблемами мы сталкиваемся постоянно, скажем, с теми же проблемами адаптации и интеграции мигрантов. Скороговоркой прописана борьба с ксенофобией. Но это не проблема миграционной политики! Здесь должны быть иные программы и иные инструменты.

Еще одна проблема, где разработчики пошли по линии наименьшего сопротивления: много написано о высококвалифицированных специалистах. Но о них вообще можно было не писать, по большому счету. Не решен кардинальный вопрос: как быть с массовыми трудовыми мигрантами неквалифицированными? Дело в том, что на «Стратегии 2020» РСПП выступает за то, чтобы вообще запретить квалификацию. И этот вопрос обойден. В силу конъюнктурных обстоятельств широко расписана образовательная миграция.

Я бы поставил вопрос в лоб: один из основных принципов миграционной политики – обеспечение конкурентоспособности российской экономики, обеспечение свободного доступа работодателей к труду специалистов нужной квалификации.

Еще одна проблема, на мой взгляд: очень четко детально расписаны механизмы реализации миграционной политики, но для чего это делается? Здесь, на мой взгляд, есть некий туман.

То же – с теми же самыми целями. Одна из целей – увеличение численности населения. Но, извините, абсолютно не реальная цель. Мы прекрасно понимаем: если мы будем обеспечивать прирост населения за счет мигрантов, то тогда появятся другие вызовы, потому что это иноэтничные мигранты, и мы не сможем обеспечить их интеграцию и адаптацию в нужных масштабах. Ежегодно выходить на миллион мигрантов мы не сможем! В таких масштабах у нас был один год – 1994. Все! Здесь есть одна проблема: нет параметров. Это нонсенс, когда в концепции демографической политики эти параметры есть, а в концепции миграционной политики – нет.

Здесь много программ прописано, но мы прекрасно знаем, что у нас проблема администрирования.

Последнее. Есть три этапа. Но посмотрите, что будет сделано на первом этапе. Ничего! Будут только пилотные программы. Похоже, что четыре года мы будем сидеть как пни на поляне...

Ольга Трошина, директор отдела коммуникаций профсоюза трудящихся мигрантов: С большим удовольствием слушаю сегодня все выступления. Меня как человеку, который практически каждый день решает проблемы мигрантов, очень не хотелось, чтобы такие уникальные встречи превращались только в дискуссию между специалистами. Думаю, если бы вы задали больше вопросов людям, которые работают с правоприменением законов и концепций, то гораздо легче было бы вам выстраивать научные концепции, и они бы лучше работали. И нам было бы легче. И вы бы получали больше удовольствия от того, что всем хорошо от того, что вы придумали.

О самом важном, на мой взгляд, в концепции. Адресный миграционный учет должен быть отменен. Регистрация, то есть миграционный учет должен носить уведомительный характер и больше ничего, потому что дальше начинаются коррупционные схемы и прямой путь в нелегальную миграцию. Первые три дня любой мигрант проводит на территории Российской Федерации безбоязненно, а дальше следует штраф в две тысячи рублей – за превышение срока в три дня. Я говорю о том, что происходит сегодня. Это безобразие нужно отменить!

И несколько слов об амнистии. Те, кто сейчас находятся на нелегальном положении, не в театры ходят в Москве. Они все работают. Другой причины для нахождения на территории Российской Федерации у них просто нет. Поэтому, конечно, они должны быть амнистированы...

Эльмира Тарханова, Национальный институт миграции: Присоединяюсь к благодарности в адрес авторов концепции, потому что наконец-то мы имеем хоть что-то, что можно обсуждать. Работа проводилась тщательная. Тем не менее, есть замечания. Мне, например, режет слух фраза о том, что нужно содействовать формированию имиджа России как миграционно-привлекательного государства. По-моему, все, что написано в концепции, противоречит этой фразе.

И еще: содействие распространению русского языка, Для целей миграционной политики важно не только и не столько распространение, сколько обучение русскому языку.

Для меня не хватило конкретики в разделе по механизмам. В частности, адаптация и интеграция. Я понимаю, что за основу берется некий программно-целевой метод. Но это некая шпаргалка, а для создания программ не достаточно. Мазками прописано все. Но мне кажется, была бы целесообразной некая конкретизация. Во-первых, по поводу муниципальных образований. Когда случилась Кондопога, то власти не знали, что делать. Поэтому нужен посыл органам государственной власти всех уровней. Особенно муниципальным образованиям, чтобы они учитывали концепцию при составлении социально-экономических и культурно-национальных программ и других целевых программ, которые они составляют по своему региону.

Нужен посыл работодателям в разделе, касающемся адаптации. Мы все прекрасно понимаем, что в основном из-за них у нас нелегальщина. Но у них нет никаких мотиваций сегодня для того, чтобы поддерживать институты гражданского общества. Нужен посыл, чтобы они были вовлечены в эту работу. С другой стороны, нужно и для органов государственной власти прописать поддержку институтов гражданского общества.

Еще один нюанс, касающийся институтов гражданского общества. У ФМС есть контрольные функции. Хоть они и создали департамент содействия интеграции, но мы с вами понимаем, что это из пальца высосанная структура, хотя и нужная. И в ситуации, когда нет другого министерства, основным механизмом проведения адаптационной, интеграционной работы остаются институты гражданского общества. В частности, миграционной направленности. Их – раз, два и обчелся. И они карабкаются, как могут. С другой стороны, это национальные общественные организации. Это – одна из составляющих миграционной политики. Две стороны одной медали. Раздел нужно усилить этими направлениями.

Существует закон о национальных автономиях, но в то же время этот закон нужно расширить – добавить туда полномочия для этих организаций по работе с мигрантами. С другой стороны, ситуация в России такова, что, в отсутствие статистики, не позволяет делать выводы о ситуации. Ситуация такова: существуют матерые национальные организации, которые интегрировались, но они сидят на оказании услуг мигрантам – сами понимаете, каких услуг – и, тем не менее, волей-неволей содействуют коррупции. С другой стороны, появляются новые организации, которые создались в результате активной миграционной ситуации в стране. Поэтому в этом направлении нужно конкретизировать, потому что без интеграции не будет национальной политики...

Наталья Власова: Что, на наш взгляд, не хватает в этой концепции. На мой взгляд, нужно включить еще такие разделы, как изменение структуры управления миграцией. То обсуждение, которое сегодня происходит, показывает, что существующая Федеральная миграционная служба не сможет решить поставленные этой концепцией задачи. Необходимо, на мой взгляд, исходя из сегодняшнего обсуждения, отразить раздел, связанный с законодательством, чтобы было понятно, какие изменения в законодательстве потребует принятие этой концепции.

Вопрос кадрового обеспечения концепции. Те кадры, которые на сегодня имеются в ФМС, не в состоянии будут реализовать эту концепцию. Поэтому обязательно нужно включить раздел подготовки специальных кадров. Это должны быть специалисты не только в сфере управления миграцией, но и специалисты, которые понимают в адаптации и интеграции мигрантов.

В концепции, на мой взгляд, нужно отразить такой важный момент, который на сегодняшний день получил широкое распространение, как то, что у нас очень разрослись теневые посредники. Теневое посредничество нужно вводить в организованное русло.

Следующий вопрос. Здесь вы говорите о противодействии незаконной миграции. Но, к сожалению, в России есть еще одна важная тема, которая здесь не нашла отражение. Это торговля людьми. И, наверное, тоже нужно отразить это направление деятельности.

Вы пишите: создание мобильных центров для разъяснения среди работодателей. А почему только для работодателей? Ведь, учитывая, что у нас безвизовый порядок въезда, много приезжает мигрантов, которые не подготовлены. И было бы хорошо такие мобильные центры создавать и для мигрантов, которые находятся на территории России и не прошли соответствующей предъвыездной подготовки.

Следующий вопрос: в области противодействия незаконной миграции. Здесь сказано: «совершенствование мер привлечения к административной ответственности за нарушение миграционного законодательства». Кого? Опять мигрантов, которые, в принципе, в этом не виноваты? Виноваты работодатели. Поэтому здесь я бы предусмотрела пункт, связанный с повышением ответственности работодателей за нарушение миграционного законодательства...

Владимир Мукомель: Еще?!!

Наталья Власова: А что смотреть! В Японии, например, работодатель, который незаконно привлекает мигрантов, может быть привлечен к уголовной ответственности до 15 лет. Работодатели – основные виновники того, что трудовой мигрант зачастую работает нелегально.

Сомнение у меня вызывает предложение авторов отказаться от квот. Я считаю, что с учетом больших региональных различий и миграционной емкости различных субъектов механизм квотирования надо сохранить. Но его надо усовершенствовать...

Елена Садовская: Концепция – это интеллектуальный либеральный документ, в котором прописаны очень важные вещи.

Я тоже хотела предложить: законодательное институциональное развитие – обязательная часть. Сложно представить, что в 2025 году будет та же структура управления, что сейчас.

О международном сотрудничестве. Тут нужно поменять местами разделы, на первое место поставить двустороннее сотрудничество по иерархии.

Я – за отмену квот.

Нужно усилить лоббирование своих предложений по совершенствованию миграционной политики, усилить участие в написании программ, в артикуляции миграционных проблем. Может быть, наши предложения пустить по электронной рассылке, чтобы все могли познакомиться с качественным интеллектуальным документом. Чтобы его могли использовать...

Шарипов Каромат, Общественное движение «Таджикские трудовые мигранты». Похоже, что здесь собрались люди, которые мигрантов никогда не видели. ...Сегодня наши северокавказские граждане даже после получения двух образований трудоустроиться в центральной части Российской Федерации (не могут)... Мой сын, хотя получил специальность в банковском деле, в течение двух лет не может устроиться по специальности... Пятьдесят процентов трудовых мигрантов получили хорошее образование в советские времена, и также не могут получить работу...

Мое предложение: заставляйте руководство в Таджикистане работать над созданием рабочих мест в своей стране... И пусть мигранты отправляются обратно в Таджикистан, работать….

Виктор Михайлов, Институт стран СНГ, старший научный сотрудник: В концепции мало уделено внимания поддержке соотечественников, переселяющихся из-за рубежа. Там одни абзацы. Их права не оговариваются отдельно. Они опять отнесены к прочим мигрантам.

В разделе упрощенного ускоренного получения гражданства, на наш взгляд, необходимо добавить соотечественников, участников программы добровольного переселения в Россию из-за рубежа.

В подразделе «В области образовательной миграции в Российскую Федерацию и поддержки академической мобильности» авторы предлагают «расширение контингента студентов российских вузов из числа иностранных граждан, прежде всего граждан государств-участников СНГ». А почему бы не записать: и, прежде всего, российских соотечественников, граждан государств-участников СНГ.

Здесь же упрощение порядка выдачи вида на жительство выпускникам из числа иностранных граждан. Почему не дополнить: и, прежде всего, российских соотечественников?..

Елена Тюрюканова: Спасибо за то, что вы заинтересованно и внимательно отнеслись к обсуждению. Меня задело высказывание о том, что строчка «содействовать формированию имиджа России как миграционно-привлекательного государства» противоречит всему, что написано в концепции. Очень бы не хотелось, чтобы это было так. Надеюсь, что большинство поняли это не так...

Татьяна Богдасарова: Мы продолжим нашу деятельность – будем предоставлять площадку для подобных дискуссий. По итогам данной дискуссии подготовим документ, которым могли бы все воспользоваться...