ОБЩЕСТВЕННАЯ ПАЛАТА РОССИЙСКОЙ
ФЕДЕРАЦИИ
_____________________________________________________________________________
ПУТИ РЕШЕНИЯ ПРОБЛЕМЫ ОТХОДОВ
16 марта 2008 г.
- (Владимир Михайлович) На заседании, рад всех вас видеть. Благодарю каждого, кто счел для себя возможным сегодня принять участие в нашем обсуждении, многих из вас я знаю. У нас сейчас такое горячее время, у нашей комиссии, мы второй день заседаем, у нас идут слушания по самым животрепещущим темам. Я рад вас приветствовать в стенах Общественной палаты, если кто-то здесь не был, мы сами себя чувствуем здесь несколько непривычно, вы видите, ремонт только-только у нас завершается. Все отмечают, что стало гораздо лучше. Палата третий год работает, сейчас уже, по-моему, такая обстановка у нас рабочая. Все приспособлено для работы. Ну, вы знаете, что главная миссия Общественной палаты – это выражение интересов гражданского общества, по сути это нас с вами. Это мы сейчас так звонко называем, а так – это общественность, население просто все мы как современники, как я это себе представляю. И на нас лежит очень важная функция – узнать здесь, действительно, о мнении гражданского общества и донести его до руководства страны. Включая и президента Российской Федерации, и органы исполнительной власти, такая у нас непростая функция. Нас немножко всегда смущает, насколько можно выступать от лица всего гражданского общества, именно поэтому мы проводим целый ряд слушаний. Обычно они вот в таком тесном кругу, вы видите, что нас не очень много. Я считаю, что это очень хорошо, потому что мы всегда стараемся на слушаниях, чтобы каждый, кто пришел, смог выступить. То есть, у нас нет такой формы лекционной, что один выступает, все слушают. Все лица, которые принимают участие в слушаниях, я вижу, что сегодня у нас точно такая же ситуация, это люди заинтересованные, квалифицированные, есть, что сказать. О чем мы хотели поговорить сегодня. У нас пока нет в планах работы Общественной палаты специального заседания по отходам. По путям решения этой, одной из самых актуальных проблем в мире вообще и в России в особенности. Но, я думаю, что в ближайшее время у нас все это будет. Сейчас у нас экологии уделяется внимание, вы знаете, наконец-то, хотя бы на уровне политической декларации, это всегда необходимо. Сначала декларируется, потом это принимается к действиям. Я имею в виду на уровне государственной власти и в палате, в частности. За первые два года у нас было одно такое пленарное заседание, оно называлось «Экологически устойчивое развитие России». Я не буду подробно рассказывать, на сайте есть информация. Если кому-то интересно, это был такой политический (нер.) общей темы. Все были единодушны, не только экологи. Вы знаете, что в состав Общественной палаты входят совершенно разные представители разных секторов нашего общества, все были единодушны в постановке политической задачи. А в этом году, мне тоже очень приятно вас об этом проинформировать, мы решили перейти к конкретным темам. В частности, 23-24 мая в этом году планируется пленарное заседание Общественной палаты, куда собираются все члены Общественной палаты, собираются со всей страны, будем специально рассматривать такие важные темы, как территориальное планирование, эта тема не экологическая, но на 90 % экологическая. Вы понимаете, как мы распланируем исходную территорию, так потом мы и будем в таком мире жить, в такой окружающей нас среде. И 24-го будет специально рассматриваться два, наверное, самых острых вопроса. Это лес и вода. Вы знаете, что сейчас у нас интенсивно развивается экономика, вы знаете, что у нас есть два кодекса – лесной и водный, вот, в какой же ситуации мы оказались, приняв эти кодексы и решая эти проблемы, мы об этом будем говорить 24-го мая. Сегодня мы вас побеспокоили, для того, чтобы поговорить еще об одной теме, которая вовсе, наверное, не звучит у нас. То есть, что-то, конечно, делается, иначе бы мы просто не могли существовать, но в целом, на политическом уровне эта проблема пока не решается. Вот я хотел как раз вам предложить обсудить, что здесь можно делать. Если у вас не будет других предложений, я бы предложил сегодняшнее обсуждение условно разделить нам на две части: первая – это политическая законодательная постановка вопроса. То есть, какая у нас сегодня ситуация, и что можно было бы сделать. Вы знаете, что одна из функций Общественной палаты, у нас нет законодательной инициативы, это не так страшно, - это общественная экспертиза законопроектов. Вот, я бы хотел, чтобы первым, наверное, вопросом прозвучало «а как у нас с законодательной базой»? То есть, что у нас в плане законодательного обеспечения решения проблемы отходов в стране было, есть и что можно порекомендовать. Если мы в этом отношении продвинемся, то Общественная палата обязательно будет проводить такую общественную экспертизу законопроекта. Кроме того, я бы хотел, чтоб мы осветили то, что делалось и делается сейчас в сфере исполнительной власти в этом направлении. С мнением регионов, обязательно, потому что реальная жизнь протекает там, и мы должны обращать внимание на то, как решаются проблемы на местах. Я думаю, что это очень важно. Мнение бизнеса обязательно, мы всегда его учитываем. И могу вам сказать, что по принципиальным вопросам сейчас Общественная палата, в базовых каких-то принципиальных вопросах, в общем, сходна, наверное, в оценке того, в каком мире мы живем, и куда нам двигаться, я имею в виду экологические аспекты. Это действительно так. Такого раньше не было, сейчас мы к этому подошли вплотную. После того, как мы определенные заключения и предложения здесь подготовим в этом направлении, я бы хотел плавно перейти ко второй части и поговорить о том, а что может делать каждый гражданин на своем месте. Я не знаю, какова ситуация тех ведомств, которые вы представляете, мы в Общественной палате стараемся не просто делегировать. Вы знаете, что функции Общественной палаты - мы можем что-то делегировать, там, исполнительной, законодательной власти, президенту. А мне кажется, что не надо ставить точку, надо продолжить и говорить: «а что мы можем сделать»? То есть, законодательная власть должна делать это, исполнительная – это, а гражданское общество – вот это. Если мы об этом не говорим, то я считаю, что все наши предложения немного стоят. Получается так, что один сектор передает функции другому и все. Ничего подобного. Я не буду от вас скрывать, я просто в курсе, что определенные инициативы сейчас разворачиваются в стране. И я бы хотел, вот, во второй части нашего обсуждения поговорить о конкретных инициативах, что могут сделать люди, каждый на своем месте. И мне кажется, что вторая часть будет не менее интересна, чем первая, и если мы достигнем каких-то конкретных предложений, это и будет как раз нашей совместной работой. Я с удовольствием от лица Общественной палаты взялся бы за то, чтобы помогать реализации и широко распространять такие инициативы. Ну, вот, я думаю, что более чем достаточно для ввода, и сейчас я бы хотел, чтобы здесь каждый из присутствующих, ну, естественно, по желанию, поделился своими впечатлениями. И было бы здорово, если бы мы все это сконцентрировали в двух направлениях. То есть, сначала мы рассматриваем политически и законодательно эту проблему, а потом переходим к конкретным предложениям «а что мы можем сделать каждый для решения этой проблемы». Проблема очень многогранна, поэтому, я прошу затрагивать максимально возможный круг вопросов. И первым Рашид Айдынович, прошу вас. Представляйтесь, пожалуйста, каждый и в свободной форме.
- (Рашид Айдынович) Национальный центр по управлению отходами «Некоммерческое партнерство». Владимир Михайлович, спасибо за возможность выступить. Картиночку можно сделать, если есть возможность. Спасибо, сразу следующий слайд, пожалуйста. Напомню, что, ну, мое выступление постараюсь не занимать много времени, мое выступление о законодательном обеспечении. О том, о чем говорил Владимир Михайлович. Напомню, что первый модельный закон об отходах производства и потреблении для (нер) с участием стран СНГ был принят в 98-ом году. Ну, за это время, естественно, произошли серьезные изменения как в развитии международного законодательства в этой области, так и в развитии стратегии обращения с отходами и использования их в качестве вторичного сырья. Тридцать первого октября 2007 года на 29 пленарном заседании межпарламентской ассамблеи государств-участников СНГ была принята и рекомендована для участия в национальном законодательстве новая редакция модельного закона об отходах производства и потребления. Следующий, пожалуйста. Цель модельного закона об отходах производства и потребления - гармонизированное с международными нормами регулирование отношений в области обращения с отходами. Следующее. Основными задачами закона являются: предотвращение отрицательного воздействия отходов на окружающую среду и здоровье человека на основе сокращения количества образующихся отходов и их максимального вовлечения в хозяйственный оборот в качестве источника вторичных материальных и энергетических ресурсов с целью сохранения и экономии первичных природных ресурсов. Следующий, пожалуйста. При разработке закона были учтены требования международного законодательства в этой области, а также развитие стратегии обращения с отходами и их использование в качестве вторичного сырья. Перечислю. Развитие законотворческой деятельности в связи с реализацией инициативы (нер) по обращению с отходами, развитие законотворческой деятельности в связи с выработкой европейской стратегии предупреждения образования отходов и их использование в качестве вторичного сырья, новая редакция Рамочной директивы-2ЕС Европейского парламента и Совета от 5 апреля 2006 года об отходах, принятая взамен директивы 75-го года. При разработке закона было учтено, что государства-участники СНГ подписали ряд международных конвенций и соглашений, в соответствии с которыми они обязаны снижать и предотвращать загрязнение окружающей среды, включая образование отходов. Следующий, пожалуйста. Модельный закон об отходах производства и потребления законодательно закрепляет обеспечение приоритета утилизации отходов над их размещением на основе соблюдения иерархического порядка обращения с отходами в следующей последовательности. Предотвращение или сокращение образования отходов и минимизации их отрицательных воздействий на окружающую среду и здоровье человека, использование отходов на основе их вовлечения в хозяйственный оборот в качестве вторичных ресурсов, предусматривающее повторное использование или обогащение отходов, использование образовавшихся отходов в качестве вторичных материальных ресурсов, использование образовавшихся отходов в качестве вторичных энергетических ресурсов, удаление. Новая редакция закрепляет принцип ответственности производителей за сбор и переработку некоторых видов продукции после ее использования, то есть на стадии ее превращения в отход. Запрещение ввоза на территорию государства отдельных видов продукции, которая в конце своего жизненного цикла, то есть при ее превращении отход, не может быть использована в качестве вторичных ресурсов. Применение наилучших доступных технологий в области обращения с отходами. Следующий, пожалуйста, я не успеваю, я прошу прощения, следующий слайд, будьте добры. Спасибо. Использование новейших научно-технических достижений в целях реализации малоотходных и безотходных технологий, максимальную комплексную переработку материально-сырьевых ресурсов, внедрение малоотходных и безотходных технологий в целях уменьшения количества отходов и другие. Следующий, пожалуйста. А также нормы, регулирующие в области организации деятельности и ответственности в сфере обращения с отходами производства и потребления. Я прошу прощения, предыдущий, будьте добры. Спасибо. Обеспечение безопасного и ресурсосберегающего обращения с отходами на этапах их технологического цикла, оценки соответствия отходов требованиям нормативно-технической документации, контроля и надзора в области обращения с отходами, международного сотрудничества в области обращения с отходами. Следующий, пожалуйста. В законе введены следующие термины и определения. Безотходное производство – форма ресурсосберегающей организации производства продукции, характеризующаяся отсутствием отходов в основном производственном цикле или их полной утилизацией в дополнительных технологических процессах, не связанных с получением основной продукции на том же производстве. Малоотходная технология - процесс производства продукции, при реализации которого для получения единицы продукции образуется меньшее количество отходов по сравнению с существующими традиционными способами получения этой же продукции. Следующий, пожалуйста. Минимизация образования отходов - сокращение или полное прекращение образования отходов в источнике или технологическом процессе. В том числе, за счет внедрения безотходных технологий. Наилучшая доступная технология – технология сбора, хранения, транспортирования, переработки, утилизации, обезвреживания, размещения, удаления отходов, основанная на последних достижениях науки и техники, направленная на снижение негативного воздействия отходов на окружающую среду, жизнь и здоровье граждан и доступная для практического применения с учетом экономических, социальных факторов. Следующий, пожалуйста. Закон предусматривает экономическое стимулирование деятельности по сокращению образования отходов, вовлечение отходов в хозяйственный оборот, предотвращение негативного воздействия отходов на окружающую среду. Первое. Экономическое стимулирование деятельности по сокращению образования отходов. Вовлечение отходов в хозяйственный оборот, предотвращение негативного воздействия отходов на окружающую среду осуществляется на территории государства органами государственной власти, органами местного самоуправления посредством понижения размера платы за размещение отходов хозяйствующим субъектам, осуществляющим деятельность, в процессе которой образуются отходы, при внедрении ими наилучших доступных технологий, малоотходных и безотходных ресурсосберегающих технологий, обеспечивающих уменьшение количества образующихся отходов. Следующий, пожалуйста. В государстве устанавливаются налоговые, кредитные, иные льготы, снижение размеров платы за размещение отходов, применение ускоренной амортизации основных производственных фондов, связанных с обезвреживанием и утилизацией отходов для хозяйствующих субъектов независимо от форм собственности, осуществляющих внедрение малоотходных и безотходных ресурсосберегающих технологий, и иные виды деятельности, обеспечивающие снижения образования отходов. Следующий, пожалуйста. С европейскими директивами гармонизированы следующие требования к обращению с упаковочными отходами, с отработавшими автотранспортными средствами, с отработавшими автомобильными шинами, резинотехническими изделиями, отходами резинотехнического производства, с отработавшими химическими источниками тока, включая батареи разового использования, аккумуляторы, аккумуляторные батареи, с отработавшими нефтепродуктами, включая отработавшие моторные масла, горюче-смазочные материалы и смазочно-охлаждающие жидкости. К сжиганию отходов на специализированных установках, к организации раздельного сбора отходов на территории населенных пунктов, полигонам опасных отходов, полигонам твердых бытовых отходов. Следующий, пожалуйста. В закон введены требования к наилучшим доступным технологиям переработки и утилизации. Эти технологии должны удовлетворять критериям, применимым для наилучших доступных технологий. При этом под термином «технология» понимают не только собственно технологию и технические приемы, с помощью которых осуществляют утилизацию отходов, но и весь комплекс мероприятий, связанный с проектированием, строительством, эксплуатацией и выводом из эксплуатации объекта, на котором производят переработку, утилизацию отходов, и направленных на снижение негативного воздействия отходов на окружающую среду. Следующий. Спасибо. При выборе технологии переработки, утилизации отходов следует принимать во внимание следующие основные положения. Малоотходность технологий, исключение использования и образования токсичного сырья в технологическом процессе, наличие сравнимых технологических процессов, производственного оборудования или методов эксплуатации, которые были успешно опробованы на промышленном уровне, достижение научно-технического прогресса, объем выбросов, сбросов и образование отходов, наличие других негативных воздействий, образующихся в технологическом процессе, и их воздействие на окружающую среду. Необходимость ввода в эксплуатацию новых, и эксплуатация существующих объектов, период времени, необходимый для внедрения технологий, потребление и эффективность использования сырья, воды и энергоносителей, применяемых в технологическом процессе. В целях эффективного внедрения наилучших доступных технологий в области обращения с отходами специально уполномоченные государственные органы в области обращения с отходами совместно с другими заинтересованными государственными органами разрабатывают не позднее, чем через два года после вступления в силу настоящего закона, справочные рекомендательные документы по наилучшим доступным технологиям в области переработки и утилизации отходов. Утверждают их и доводят до сведения заинтересованных хозяйствующих субъектов и органов государственной власти. Справочные рекомендательные документы по наилучшим доступным технологиям в области переработки и утилизации отходов подлежат актуализации каждые три года. И немножко о структуре документа. Новая редакция включает 77 статей, 8 глав, ну, в принципе, все, что, все вопросы, которые должны быть урегулированы, в общем-то, все, все постарались включить. Следующий, пожалуйста. К сожалению, в большинстве стран-участников СНГ, включая Россию, в настоящее время в государствах практически неизвестен документ, Европейский справочно-рекомендательный документ в области управления отходами, созданный в рамках информационного обмена, осуществленного в соответствии с директивой 9661-ЕС «О предупреждении и комплексном контроле загрязнений», в котором приводится описание наилучших доступных технологий в области переработки отходов с целью дальнейшей безопасной утилизации и удаления. Хотелось бы все-таки надеяться, что в рамках проекта ГЭС-2 появится возможность, первое, сотрудничества с Севильским бюро по развитию управления в области менеджмента отходов, и перевода и адаптации этого документа в условиях Российской Федерации с последующим созданием на его основе национального стандарта по наилучшим доступным технологиям в области переработки отходов с целью их дальнейшей безопасной утилизации и удаления. Перечислю возможности использования. Следующий, пожалуйста. Да, спасибо. Перечислю возможности использования адаптированного европейского справочно-рекомендательного документа. Это формирование информационного поля, необходимого для принятия управленческих решений в системе технология-окружающая среда-безопасность людей-реурсосбережение. Формирование и актуализация базы данных наилучших доступных технологий с учетом передового отечественного и зарубежного опыта для принятия управленческих решений в системе технология-окружающая среда-безопасность людей-реурсосбережение. А также издание справочников, включающих описание бренд-документов и их распространение в целях информирования общественности, субъектов хозяйственной деятельности и лиц, принимающих решение при выдаче разрешений на комплексное природопользование. А также использование в качестве вспомогательного учебного пособия в высших учебных заведениях в системе профессиональной подготовки, профориентации. Ну, и немножечко о нашем центре, он создан при поддержке Комитета совета Федерации по природным ресурсам, окружающей среде и экологии. Вот. И который, в принципе, мы надеемся, что наш комитет, наш центр и с Комитетом совместно будет выступать в качестве неправительственной организации, вот, в процессах международного содружества в области обращения с отходами. Ну, у меня все, спасибо большое. Спасибо за внимание.
- (Владимир Михайлович) Спасибо. Ну, я думаю, что нам не нужно использовать каждое выступление как специальные атаки обсуждения, но, тем не менее, какие-то вопросы на уточнение годятся, так что, пожалуйста. Ну, пока вы думаете, у меня целый ряд вопросов. Значит, во-первых, модельный. Что значит модельный закон? Можно я один за другим?
- (Рашид Айдынович) Модельный закон, он, естественно, он носит рекомендательный характер, в его названии и заключен смысл - модель. Он как модель для стран СНГ. Принят он на ассамблее и рекомендован для регламентации в законодательство национальное. То есть, как образец для принятия в государствах закона с подобными… подобный закон.
- (Владимир Михайлович) То есть, вы нас просто знакомите с таким модельным законом, который предложен во все странах
- (Рашид Айдынович) Да, да.
- (Владимир Михайлович) А вы сами не пытались его уже превратить в законопроект?
- (Рашид Айдынович) Ну, мы неоднократно выступали, вот, и с нашими коллегами в Торгово-промышленной палаты, по новой редакции нашего закона, отечественного «Об отходах производства и потребления», который тоже явно устарел и уже требует более тщательного, что ли, современного взгляда и подхода. Да, мы рекомендуем, рекомендуем этот закон модельный для России.
- (Владимир Михайлович) Нет, ну понятно. Я именно поэтому и спрашивал. Модельный – это модель. То есть, от него до реального законопроекта, который предлагается, есть некоторая дистанция. Вот вы уже на этой дистанции где-то, или вы пока предлагаете просто использовать законодателям этот модельный закон?
- (Рашид Айдынович) Ну, сегодня мы говорим о модельном законе. В принципе, если говорить о законе Российской Федерации, то у нас подготовлена новая редакция нашего закона.
- (Владимир Михайлович) А какова судьба? Вы пытались его уже как-то, ну не вы лично, а кто-то?
- (Рашид Айдынович) Нет, пока только. Да, ну, естественно, комитет… на заседаниях обсуждение пока проходит. И вот, на мероприятиях, как в Общественной палате, круглые столы, обсуждения и так далее, слушания. Пока он не внесен, естественно, законодатель пока его не внес ни на совет палаты нашей, ни в Госдуму. Пока обсуждается.
- (Владимир Михайлович) А какой план? То есть, что вы хотите сейчас, вот, что на марше? Так скажем, я думаю, что во всех этих обсуждениях никто не возражает, что хороший модельный закон. Давайте так, какие шаги вы предлагаете, в частности – нам. Или пока никаких?
- (Рашид Айдынович) Ну, во-первых, мое выступление, оно в принципе, цель его – это ознакомление с моделью. Да, моделью. То есть, как, какая модель принята для стран СНГ. Ведь здесь очень важно, что звучат вещи, которые для нашего законодательства, может быть, какие-то новеллы, связанные с наилучшими доступными технологиями и так далее. Мы стараемся взять все лучшее из европейского опыта, международного, с точки зрения гармонизации. Наверное, хотелось бы, чтобы все-таки эти нормы, они были бы имплементированы в наше законодательство, вот. Ну, опять же, мы, вы говорили в начале своего выступления о том, что у нас многие вещи декларируются сначала, да. Потом у нас идет какое-то развитие. Ну, будем надеяться, что все разговоры и попытки этого широкого обсуждения найдут отражение в деятельности законодателя. В частности, нашего комитета.
- (Владимир Михайлович) Спасибо. Надежда Павловна, вы хотели. Берите слово.
- (Надежда Павловна) Хорошо. Пожалуйста. Во-первых, по поводу этого модельного закона. У нас 5 марта было обсуждение нашего комитета совместно с московским комитетом Торгово-промышленной палаты, департаментом по законодательству Торгово-промышленной палаты о положении дел по обращению с отходами. И мы там заслушивали модельный закон. Конечно, мы имеем представление о положении дел по совершенствованию законодательства, поскольку то законодательство по отходам волнует все предприятия и существенно влияет на экономические показатели деятельности. Да, мы знаем, что Ростехнадзор разрабатывает концепцию совершенствования законодательства. Но опыт работы с Ростехнадзором… Например, вот, в прошлом году мы вместе обсуждали, были общественные слушания у нас по административному регламенту по отходам. То, что мы планируем, то, что мы обсуждаем, по результатам, к сожалению, не получается. Потому что, будет концепция, я понимаю, что она разрабатывается, в том числе, с учетом наших предложений, после она будет согласовываться. После согласования, что там останется? Значит, у меня есть сомнения, что она будет, значит, получит нужную редакцию. Это, считайте, года два. Дальше, после согласования концепции будет разрабатываться закон об отходах производства и потребления. Еще два года, правильно? После этого этот закон будет согласовываться с министерствами и ведомствами, получать одобрение или неодобрение правительства, вноситься в Думу. Что в этом законе останется, мы не знаем. Но опыт показывает, что, вот, опыт закона лесного кодекса, водного кодекса показывает, что при принятии этих документов, значит, создаются очень большие сложности. Вот по водному кодексу отменили все постановления Правительства. Раз, через полгода. А новых нормативных документов разработать и согласовать и ввести в действие не успели, что всем предприятиям создало очень сложное положение. Работать, не имея нормативных документов, это противозаконно. То есть, мы считаем, что можно принять за основу вот этот модельный закон. Он уже есть. Он уже соответствует основным тенденциям, которые сейчас должны быть заложены в подобного вида законы. И дальше, может быть, вот здесь есть представители Ростехнадзора, которому небезынтересно законодательство по отходам. Спасибо, что, я понимаю, что человек, который разбирается в этом вопросе, может понять положение дел, существующее и то, что вы хотите видеть от законодательства этого кодекса. И, наверное, вместе с Общественной палатой, с Торгово-промышленной палатой, РСПП надо подумать, создать рабочие группы по более быстрой доработке этого закона. Ну, есть кости, может быть, надо что-то уточнять, что-то мясо, что называется, нарастить. Но это уже закон, законопроект, с которым можно работать. Вот позиция нашего комитета и никаких существенных возражений по этому закону (нер.), не поступило. Как-то реальных таких возражений нет. Значит, надо с ним работать людям, которые имеют практический опыт работы по законодательству. Вот, это было бы очень профессионально.
- (Владимир Михайлович) Если можно, я бы короткий ввод сделал, чтобы мы от вас ожидали, я думаю, все. Не то, чтобы вы за все были в ответе, это вам придется, ваше ведомство будет отвечать, я всерьез был бы рад следующей схеме. Я это уже озвучил, как-то хотелось бы мне почетче. Ведь у нас слушание проходит, действительно, не в смысле обмена информацией, время жалко. А нам бы хотелось понять ситуацию и определить в итоге, вот, после нашего заседания, кто что должен делать. Я еще раз повторяю, что должна делать власть и ее структуры, что должны делать люди бизнеса и что должно делать гражданское общество. Вот, я был бы очень рад, и скажу в каком ключе. Значит, ну, прежде всего, действительная ситуация. Здесь мы специально не стали докладывать, эта информация полностью широко доступна, (нер) отходов, что ситуация, действительно, становится критической. Мы не видим реальных путей, чтобы моментально все улучшить. И, тем не менее, какие-то вещи делаются (нер) рассказывал. И действительно, что нужно было бы делать. Вот, в плане закона. Мы можем еще проводить десять слушаний в разных организациях. Я думаю, что, ну, я не представляю себе аудиторию, которая скажет «нет, не хотим, не будем, все это неправильно». Конечно, все эти положения, они соответствуют здравому смыслу, и это надо делать. Вот, а кто это будет делать, какие шаги будут предприниматься – это вопрос. Вот, вы правильно говорите, что два года надо на одно, два года на другое и так далее. Но практика показывает, что все решает политическое волеизъявление. Когда оно появляется, все решения принимаются (нер). Они лежали пятьдесят лет, не знаю, годы, а потом вдруг – раз, было принято решение, как вы правильно говорите, многие преграды были преодолены, они были приняты. То же самое как сейчас с экологическим кодексом. Вы помните, была политическая воля, в Министерстве природных ресурсов началась работа, сейчас процесс просто застопорился, и он так будет, пока, опять же, воля не появятся. Так что в этом плане было бы интересно. И последнее, что мне хотелось бы услышать, какие все-таки пути есть решения этой проблемы. Вот, вы знаете, мне приходится общаться со всеми секторами. Ну, вот, в частности, общественность все время озабочена отходами, свалками, (нер) у нас запускаются мусоросжигательные заводы. Это тоже страшно вредно. Значит, общественность теперь выступает против утилизации таким способом. Что же делать, какова позиция ведомств, которые (нер).
- (Дмитрий Сергеевич) Разрешите немножко, два слова по первоначальному докладу. Там на каждой позиции была ссылка, либо… ссылки к технологическому циклу, я бы сказал. Я хочу полностью с этим согласиться, потому что отходы либо попадают в природную среду, либо они попадают в технологический цикл. Другого не дано. Любой отход имеет вот… либо налево, либо направо. Поэтому что у нас отсутствует. У нас отсутствует как таковой технологический цикл. Ну, не то, что отсутствует, а он не отлажен в должной мере, в результате чего мы имеем отходы в природной среде. Вот Московская область, и не только Московская… Кстати говоря, сейчас о накопленном экологическом ущербе, я бы его немножко поправлял. Это речь идет не об ущербе, а о накопленных загрязнениях на территории Российской Федерации. Есть уже соответствующее протокольное решение Правительства. Оно состоялось, заседание Правительства состоялось 21 февраля в этом году, и в плановом режиме, вот буквально с шагом в месяц, происходят события уже по отработке поставленных задач. Вот. Что касается такого стратегического направления, я хотел бы констатировать это по позициям. Может быть, я уже использовал, конечно, эти базовые позиции, но некоторые, может быть, услышите впервые. Так как человек, кроме отходов, у нас ничего не производит, я имею в виду материальную часть, то… Ну, у ребенка, наверное, главное - душа, поэтому… да… Значит, то эта категория является такой либо межотраслевой, либо надотраслевой. То есть она касается фактически любого вида деятельности людей. Значит, итак, в этом виде деятельности отходы либо в природу, либо в технологический цикл. Что касается технологического цикла. Какие приоритеты, вот, выстраивания этого технологического цикла. Мы считаем, что главным приоритетом является вычленение финансовых потоков в виде ответственности за переработку отходов. Это приоритет номер один. Приоритет номер два - это управление качеством сырья. Если мы рассматриваем технологический процесс, то откуда является сырье для этого процесса. Поэтому управление качеством сырья является приоритетом номер два. Приоритетом номер три мы видим обеспечение рынков сбыта либо продукции переработки, либо услуги. То есть услуги как таковой, рынок сбыта этих услуг. И четвертым приоритетом это являются сами технологии. Вот именно в этой последовательности, а не наоборот. Почему? Потому что если у вас есть деньги, хорошее сырье и покупатель, то ту или иную технологию вы или закажете, разработаете, или ее приобретете. То есть, железяку можно купить, условно говоря, хотя это, безусловно, очень важный аспект. Исходя из этого вот небольшую такую оценку законодательных инициатив. Они все правильно ставят как бы цель, а вот как достичь эту цель, вот вторая составная часть, вот именно разработка нормативно-правовой базы или введение каких-то принципов, там, в льготирование, в налогообложение и так дальше. Вот эта составляющая, как правило, у нас и буксует и является, может быть, не менее важной, чем выстраивание приоритетов. Вот понимаете? Вот был такой рассказ когда, к одному руководителю государства пришел инженер, поставил ящичек, и говорит: «Вот очень хорошее оружие, вот сюда нажмем - вот этого города не будет, сюда нажмем - вот того не будет, вот сюда - еще одного не будет. Очень хорошее оружие». – «Да, прекрасное оружие, а как оно работает?» - «Ну, это пускай инженеры думают». Вот переход к инженерии, которая все-таки должна сказать, а как это будет работать, где вот эти нюансы, где вот эти особенности, значит, и сейчас стоят перед Ростехнадзором, в частности, и перед другими ведомствами, с которыми мы, безусловно, сотрудничаем в данной области. Еще один срез, как бы вот вектор этой проблемы – это управление отходами вот на протяжении всего жизненного цикла продукции, начиная от ее разработки. У нас на сегодня есть, например, раздел, декларируемый раздел технических условий на любую продукцию – утилизация. А что туда вписывать, и самое главное - зачем мы туда это все вписываем, вот эта пока ниша не заполнена. И вот, возвращаясь к приоритетам, мы сейчас как раз и разрабатываем, а что туда вписывать. Ну, фактически мы должны начинать с конца. У нас, я бы сказал так, декларируемому действующему закону вот уже 10 лет в этом году будет как. Государственный кадастр отходов, на мой взгляд, очень грамотный инструментарий, но, к сожалению, он не разработан и не запущен. Так вот, уже на стадии разработки продукции нужно туда вписывать позицию, а это продукция каким отходом будет. Я имею в виду классификационный каталог отходов. Следующий момент. Ну, хорошо. А по какой технологии вы предполагаете перерабатывать, а есть ли технология? То есть надо с базы данных технологий, которые входят составной частью в кадастр, ее туда вписать, хотя бы нулевую, нулевой вариант технологии под названием полигинирование, то есть размещение, так сказать, не переработка. Третий момент. Хорошо, технологию, значит, поименовали, а какой выход оттуда, вот вторичный ресурс какой оттуда выйдет и в какой пропорции, нормы выхода оттуда. Там скажем, вот с банка данных отходов возьмите что-то. И отсюда надо еще поименовать данный конкретный момент, а сколько у нас этих технологий в стране внедрены. И мы выясним что, скажем, выбранная технология для переработки, скажем, этой продукции будет порядка 10% от всех объектов, которые могут использовать эту технологию. Это значит, 90% размещается в природной среде. Вы же сами поименовали это у себя в технической документации. Вот отсюда рассчитывается цена, уровень ответственности производителя за произведенную продукцию. У нас эта норма наименьшим образом разработана и в законодательстве, и фактически не разработана в нормативно-правовой, в подзаконных актах. Хотя мы видим четыре зоны ответственности. Первая зона ответственности. Их можно в любой последовательности. Первая зона ответственности – это размещение отходов в природной среде, хотя тут с оговоркой: в ряде случаев природная среда может быть частью технологического цикла, то есть если размещение отходов не вредят. Это может туда входить частью технологического цикла. Второе. Это ответственность производителя за переработку отходов производства. Более или менее, это сейчас есть. Это очистные, там, входящие перерабатывающие комплексы в состав специализированных предприятий, обслуживающие переработку отходов. Третья зона, с которой я начал, - это ответственность производителя за утилизацию произведенной продукции, фактически нереализованная. И четвертое – это ответственность потребителя за переработку отходов потребления. То есть фактически в наших с вами платежках у нас за жилье, там есть вывоз мусора - это вот наша зона ответственности. Определив эти зоны ответственности, и приняв у нас базовым, таким, рабочим, я бы сказал, определение отходов в качестве… финансовое определение отходов, отходов производства. Это все материальное, я буду так сжато говорить. Все материальное, что по балансу предприятия проходит со знаком «минус», отходы потребления – это все, что в балансе предприятия проходит со знаком «плюс». В свое время, несколько лет тому назад, коллега из Комитета природных ресурсов задал очень хороший вопрос, я ему очень благодарен за него. Он у меня спросил: «Вот объясните тогда, вот в этой постановке, что происходит. Швейная фабрика продала автопарку отходы, ветошь, те замаслили и сдали на свалку. Что это было в балансе предприятия?» Первое. Они что сделали с ветошью? Продали. Господа. Раз продали - это не отходы. Это побочная продукция. Потому что продали, и с каждой, так сказать, единицы платежа можно там 1%, 0,1, 0,001 процента направлять на переработку. Поэтому на этом шаге это рассматривается как отход потребления. Кто-то продал, значит, кто-то потребил. А вот для автопарка по всем статьям это минус. Он потратил деньги, приобретя, потратил деньги, чтобы вывезти, потратил деньги, чтобы разместить. Это отходы производства. Исходя из этого, с плюса надо брать деньги, минус всегда льготировать. В законе это было отражено, различные льготы. Если минус не льготировать, то будет искушение разместить это в канаве, что вы сейчас и видели. То есть вот разработка вот этой системы. Вернемся к той нише, когда ответственность производителя за произведенную продукцию. Мы бы видели, что целесообразно снять эту ответственность, скажем, с продукции, которая используется из возобновляемых источников сырья, там, древесина, хлопок, лен и так далее. Или приравненной к возобновляемым, скажем, если у нас много сырья, там, силикатного песка для стекла, допустим, или еще что-то, то можно какие-то прировнять. Следующий момент. Все вторичное сырье не облагается этим платежом, то есть единожды, как бы за вход на территорию страны было заплачено. Вот это вот отрасли эти, финансы общаются. Вот третья позиция, когда обеспечение рынков сбыта продукции переработки. Вот опять-таки, в законе прозвучало. Тем самым выгодно будет закупать вторичное сырье, то есть вот эту разницу потенциалов, предлагаем ее реализовать в нормативно-правовой базе. Ну, и, безусловно, эта ответственность должна сниматься с предприятий, которые обеспечивают замкнутый цикл, то есть все, что они произвели, они же от потребителя это могут забрать назад и переработать. Безусловно. Вот введя вот такие критерии, мы видим, что с помощью отходов тогда можно влиять не только на промышленность, но и на вопросы международной торговли, потому что, скажем, любая продукция, которая пересекла границу, она несет 100 процентную ответственность. А наша продукция, выпущенная, если, скажем, в составе какого-то изделия 30% вторичного сырья – оно же не облагается, значит, она уже по отношению к ввезенной на 70 всего, с коэффициентом 0,7 идет. То есть здесь выгодно производить. Тем самым мы начинаем импортировать, мы как бы подталкиваем… не подталкиваем - даем стимул промышленности не перевезти, не импорт продукции, а импорт технологий здесь. Работайте на нашей территории, пожалуйста, соблюдайте, естественно, законодательства все ветки, но у нас это выгоднее. Вам легче произвести здесь. Это будет, продукция, произведенная здесь, на внутреннем рынке становится конкурентоспособной. Ну, кстати говоря, все, что на экспорт, также не облагается. Все, что покидает, все материальное, покидающее территорию страны, не облагается. Это, так сказать, дополнительно стимулирует и для развития экспорта, и позволяет системы учета увеличить процент вторичного сырья в изделиях, которые остаются на территории. То есть, вот опять-таки, мы всегда связываемся с конкуренцией. То есть вот на сегодняшний день мы подобного рода, я боюсь, что я съем все время, значит, подобного рода инструментарий сейчас пытаемся обкатать и с нашими смежниками, министерствами и ведомствами, мы очень тесно сотрудничаем и консультируемся с отдельными производителями. Я думаю, что, как только мы закончим, в ближайший месяц-два мы закончим, наверное, эту процедуру выработки их мнения, и мы перейдем к работе с объединениями уже в лице и РСПП, и Торгово-промышленной палаты, и других ассоциаций, то есть мы уже на этот уровень. Потому что мы сейчас немножко не спешим это делать, хотим выслушать конкретных производителей, чтобы они нам ответили, выгодно, невыгодно. При введении этой системы хочу сказать, что пока мы не столкнулись с производителями, которым бы это стало невыгодно. Единственный вопрос, который возникает здесь - это вопрос увеличения оборотных средств. То есть мы введением отходов в сферу конкуренции предприятий, вот такое почти лозунговое направление, это все, о чем я рассказал, мы не влияем на конкуренцию между ними. Вот единственное, что для всех вот этот, так сказать, сбор, если они производят одну и ту же продукцию, просто, ну, себестоимость ее возрастет, безусловно. Тем самым мы отрасли дадим соответствующие финансы, перерабатывающей отходы отрасли. То есть вот базовое направление, касающееся переработки отходов. Я думаю, что временные интервалы не будут иметь года. Я думаю, что интервалы будут иметь месяцы, ну, надеюсь, безусловно, хотя история вопроса говорит о другом. Я вот с этого начал, что в этом году ровно десять лет Закону об отходах производства и потребления, с годовщиной всех вас. Но, тем не менее, мы перед собой ставим вот такие ориентиры. Если вопросы, пожалуйста.
- (Владимир Михайлович) Пожалуйста, вопросы.
- () Евгений Викторович Рыбаков. Вот вы сказали про четыре зоны ответственности. Они рассматриваются? Вы (неразборчиво) зоны ответственности, скажем третья, торговлю, которая является распространителем предполагающим (неразборчиво) бытовых отходов. Потому что они с ними работают, и все эти законы, которые и по возвратам и упаковка, они неким образом замыкают предприятия, магазины, супермаркеты. И еще эти предприятия являются как бы местом, которое непосредственно взаимодействует с четвертой зоной ответственности, то есть ответственности потребителя, и получается что, выпадая из этой (неразборчиво) у нас процесс как бы разрывается.
- (Дмитрий Сергеевич) Считаю это не так. Просто здесь надо конкретное пояснение, наверное, дать. Упаковка, безусловно, является, так сказать, наиболее распространенным видом отходов в составе бытовых отходов. Да, это, безусловно, так. Но если мы делаем, если у нас для упаковки имеются технологии по переработке, и она востребована на вторичном рынке, тогда уже становится невыгодным выбрасывать в отходы. Тогда лучше сдать, тогда у отхода появляется цена. Причем обратите внимания, вся оборотная тара – это вопрос увеличения срока эксплуатации. Это еще не вопрос отходов. Вот если бутылку можно сдать, то это вопрос увеличения срока эксплуатации. Поэтому он очень важен. Значит, приведу такой пример. Вот во времена нашей молодости бутылка стоила 20 копеек. Литр бензина стоил приблизительно столько же. Они, кстати подорожали, были 12 копеек, и литр бензина был 12, и бутылка, потом и то и другое стало 20. Я вот с 20 начну, хотя можно было бы и с 12. Мороженое стоило эскимо 11 копеек. И владелец «Жигули», то есть достаточно такая состоятельная сложность явления, не гнушался остановиться, взять бутылку и сдать ее. Сейчас мы отходы вывели на самый низший социальный уровень. Уже бомж не хочет за рубль брать эту бутылку. Банку он еще возьмет, она легкая, а бутылку за рубль не надо, он выкидывает. Мы с вами вот эту отрасль социально понизили, то есть, выведя оттуда финансы, мы ее опустили уже ниже некуда, все уже, так сказать, самый низший слой не хочет этим заниматься в полной мере. Причем увеличение залоговой стоимости, а это немножко другая финансовая ниша, она не ведет к удорожанию продукции. Я дал, если залоговая стоимость была бы 10 рублей, я даю 10 рублей, мне дали бутылку. Я ничего не потратил, ноль. Я отдал бутылку, мне вернули 10 рублей. Но в отрасли в этой накапливаются оборотные средства. То есть десятка зависает в среднем, и у отрасли пошел оборот. Другое дело, если я бутылку разбил, то есть не разместил ее в технологическом цикле. Потому что это и значит технологический цикл. Тогда я потерял свою десятку. Я ее не потерял, я ее оставил в отрасли, и в отрасли будет достаточно денег, чтобы собрать стеклобой, там, или убрать эту территорию. Так сказать, задействовать самый главный финансовый механизм. Сегодня же бутылку-то, рубль, допустим, она стоит, мы же ее выкидываем, мы же этот рубль теряем. А в залоговой системе ничего не теряем. Поэтому цена бутылки с напитками, если она была 20 рублей, будет 30 рублей. При этом мы выигрываем ровно рубль. Употребив ее, она на рубль стала дешевле, хотя абсолютная величина, конечно, увеличилась. Просто я ее всегда могу сдать, и свою десятку получить назад. То есть вот этот механизм. Исходя из этого, торговля должна будет менять свою упаковку, безусловно. Она будет менять на технологичную, на ту, которая технологически выгодна становится. Какие-то виды упаковки, безусловно, уйдут в небытие. Но ведь мы и по отношению к этой упаковке можем управлять, вот введение отходов в сферу конкуренции предприятия. Вот при открытии есть четыре части: (неразборчиво), полиэтилен этикетка и клей, которым она приклеена. В чем проблема переработки. Она рентабельна сегодня, хотя не очень высокая. Остается полиэтиленовое кольцо (неразборчиво) гликолевые ванны, там, для разделения фракций. Загрязнения клея, они разные. Пожалуйста, производители, если бы вы делали пробку лепесковораскрывающейся, а этикетку клеили саму на себя, здесь же есть выступы, чтобы она не соскальзывала, то рентабельность для переработчиков возрастет. Не буду говорить цифры, но существенно. Пожалуйста, мы вам не запрещаем производить вообще ничего, что хотите, делайте, но с сегодняшней бутылки 10 единиц, а с новой бутылки, там, одна единица. Пожалуйста, они начинают конкурировать между собой, производите, чего хотите, никто вас никакими вот методами запретов… Не надо - конкурируйте между собой. Одна и те же бутылочка в ряде случаев, цена не важна, возьмите, пожалуйста, бутылку с парфюмом. Сколько бы она не стоила. Не в этом смысл. Пожалуйста, производители этой бутылки заплатят эти деньги, хоть 100 единиц, если вся продукция стоит 2000. То есть вот таким образом работает система по созданию отрасли по переработке. Если я ответил.
- (Владимир Михайлович) Так. Пожалуйста. Вы с вопросом, да?
- (Мужчина 1) Нет, ну, пора перейти к тому, к части, которую вы предложили обсуждать. Ну, надо о другом поговорить, не все же о скучном каком-то…
- (Владимир Михайлович) Нет, я думаю, что о веселом вряд ли нам сегодня удастся, тема не самая смешная. Сейчас, минуточку. У меня просто было тоже предложение, может быть, мы о том же самом другими словами хотим сказать. Знаете, вот у нас какая-то идет сейчас беседа, и спора-то не будет и не получается, потому что кто против? У нас немножко такая академическая идет беседа, вот то, что я слышал, вот с законом, например, хорошая, добрая модель, такую надо нам. Кто что-то делает? Все одобряют. А шаги какие-то мы планируем, мы от кого-то что-то ждем? Вот у Дмитрия Сергеевича замечательное выступление, я тоже думаю, всем очень интересно, это такой немножко академический ввод, с которым тоже, ну, грешно спорить. А что происходит, что делается? Вот справедливо вы сказали, вот 10 лет мы сегодня отмечаем. Я боюсь, что мы 20 так отметим, если мы не договоримся, а кто что хочет делать, кто мешает, скажем. Вот все что вы сказали, я думаю, что можно сейчас проголосовать, и практически каждый гражданин скажет «да». А что происходит? Ничего. Ну, я утрирую. С законом: кто мешает, что надо делать? Вот я бы хотел, чтобы, может быть, Дмитрий Сергеевич как первый, так сказать, застрельщик, а потом каждый из нас сказал, что нам мешает, что мы можем сделать. Или мы заключаем, что ничего не можем сделать, тогда тему закрываем. Второе. Значит, после закона. Ситуация. Вот я согласен полностью с той схемой, которая была предложена. А что в стране происходит? Почему у нас какие-то элементы, я бы сказал, большинство из того, что было сказано, не работают? Скажем, каждый, кто ехал по дороге в России в любом направлении - все ровным слоем завалено мусором, а если отойти от обочины немножко, то там просто свалки. Вот что-то с этим можно делать, что-то делается? Когда мы говорим о роли гражданского общества, знаете, у нас обсуждается фантастические вещи. Вы уже слышали, наверное, в средствах массовой информации, в проекте экологического кодекса обсуждалось, надо ли платить людям, которые, там, обнаружили какие-то нарушения, выбросы и так далее. Из штрафов им давать премии. Я говорю: «Знаете, вопрос немножко в другом. Не надо людям платить. Вот дайте им возможность, куда сообщить». Вот у нас есть такая служба, что, скажем, можно позвонить, сообщить о свалке, несанкционированном о чем-то еще, что делается, чтобы были приняты меры. Проблема эта стоит несанкционированных свалок, куда обратиться, есть ли здесь выстроенное законодательство, есть ли служба, которая может реально помочь или это надо начинать сначала. Следующий вопрос об утилизации. Вот вы сейчас сказали, это рабочая схема, опять же, мы можем людям рекомендовать, скажем, вот… Схема-то очень хорошая, которую вы предложили, макулатуру, скажем. Все, опять же, вспоминали те годы, помните, плохо ли, хорошо, а все собирали макулатуру, сдавали. Я вот могу сказать, сейчас вот в Москве я пытался сдать - есть пункты, они почти не заинтересованы. То есть вот давайте честно говорить, сейчас у нас же не академическая беседа, мы в стенах Общественной палаты. Если мы просто сейчас разработаем теоретическую схему и на этом закроем наше заседание, я считаю, что мы зря потратили время. Вот я был бы очень вам благодарен, если бы вы поставили какие-то проблемы и сказали, кто что может сделать. Нет, ну, лучше просто вот давайте мы закончим мучить докладчиков, а потом, естественно, вам слово. Пожалуйста. Если вы хотите.
- (Дмитрий Сергеевич) Да, безусловно, я хотел бы ответить. Значит, что касается свалок, которые бесхозны. Вот таким образом их назовем. На сегодняшний день структуры, которая была бы ответственна за их вычищение, фактически нет. У нас в законе прописано, что ответственность несет собственник земли. Она либо федеральная, либо частная, либо муниципальная. Исходя из этого, если мы ловим за руку уже субъекты предпринимательской деятельности, тогда это структура Ростехнадзора. Да. Это речь идет о несанкционированном размещении отходов. Но тогда это виды деятельности. Это, безусловно, позиция Ростехнадзора. Но глобальным вопросом является создание инфраструктуры национальной системы обращения с отходами. Я вот так сухо говорю. Потому что на самом деле мы тут уже выверяем каждую фразу. Вот инфраструктуры сейчас у нас нет, она носит фрагментарный характер. Где-то она там есть, где-то её нет. Исходя из этого, безусловно, мы, надеюсь, что уже к середине этого года, а это не за горами, у нас сейчас весна, сможем дать Правительству предложение по созданию вот этой инфраструктуры. Мы считаем, что это базовое решение. Должен быть ответственный хозяйственный субъект. Но любой хозяйственный субъект, неважно, какой вид собственности там, частная, государственная структура, но для хозяйствующего субъекта важна прибыль. Понимаете, получение прибыли. Рентабельность как минимум. Да, это должно быть рентабельно. Вот, исходя из этого, поэтому все, что я говорил, оно направлено на создание вот этой инфраструктуры, которая имела и финансирование, и качественное сырье, и сбыт, и технологии. Чтобы это всё билось. А в самом начале я сказал, что Правительство уже озаботилось вопросом ликвидации накопленного экологического ущерба. Озаботилось. Сейчас мы пытаемся привести в соответствие данной цели и законодательство, и самое главное - нормативно-правовую базу. Первый этап – это инвентаризация. Это к вопросу, а куда сообщить. Вопрос инвентаризации, как только мы проработаем, это не будет года точно, у нас пошагово, мы вот раз в месяц и чаще делаем эти шаги. Я думаю, это будет составная часть вот этих несанкционированных объектов в реестре, объектов размещения отходов. Причём там такие базовые вещи, что ни один бюджет не сможет потратить деньги на его ликвидацию, пока этот объект не внесен в реестр. То есть, нельзя хаотично тратить деньги, надо делать это правильно, ну, пошагово. Сначала он должен быть записан, потом внесен в строку бюджета или в план мероприятий. То есть, вот так.
- (Владимир Михайлович) Спасибо. То есть, я так понимаю, через полгода-год вы нам сможете рассказать об определенных шагах?
- (Дмитрий Сергеевич) Да, вполне. Я думаю, что вот в мае будет. Есть предложение в конце июня, в июле, я не знаю, вы с каникулами работаете или нет. В конце лета зовите, будем обсуждать.
- (Владимир Михайлович) Спасибо. Запишите, пожалуйста, предложение. Какие каникулы у гражданского общества? Мы работаем всё время. Спасибо. Так. Продолжаем разговор. Пожалуйста, в любом порядке. Кто там первый?
- (Фролов) Фролов. Компания технологий по переработке отходов. Я начну с того, что Рашид сказал. Модельный закон хорошо, но там опущен очень важный вопрос, где 43-й пункт и дальше идёт по поводу органических отходов. Их как-то совсем нет, но они относятся к категории наиболее интересных. Они и опасны и очень важны. Вот. Здесь надо сказать следующее. С них можно было бы начать многие вопросы в решении проблемы отходов в России. И сегодня такая ситуация, что 2 миллиона ГА под хранилища в перспективе. Это только притом, что сегодня государство наше может нас прокормить на 30%. Как говорит министр, через 5 лет он тут всё завалит едой. Тогда, соответственно, у нас будет под отходы не 2 миллиона. Так вот по сегодняшней жизни, ни шатко, ни валко, что-то привезут, к 2010 году планировались 3 миллиона ГА. И 200 миллионов тонн каждый год накапливается. А это более 100 заболеваний по информации ВОЗ и прочее, и прочее, со всеми прелестями. Может, там и куриный грипп хорошо ещё будет жить. А если по ускоренной схеме Гордеева, то через 5 лет у нас будет 215 миллионов ГА сельхоз земли под отходы. Причём здесь есть особенность, которая в законах там просматривается, но не получается. Потому что это все предприятия, производящие животноводческую
продукцию, они частные. Все отходы частные, и не все хозяева хотят с ними расстаться, потому что вроде что-то слышали. И здесь стоит вопрос, который постоянно упоминается, а есть ли технологии, чтобы там все это переработать. Да, вот технология такая есть. И здесь ещё очень важный вопрос. Время жизни отходов. С этой новой технологией, которой мы располагаем и частично уже производим продукцию, будет уникальный случай. Вот мы можем привести время жизни отходов к 3-5 часам, т. е. не нужно никаких хранилищ, ничего не нужно. Сразу всё перерабатывается в продукт, в товар сертифицированный, агрономы берут и пользуются. Потому что минеральные удобрения они брать уже не могут, всё это уже давно известно, стоит столько, что если калий в этом году подорожал в 10 раз, то, естественно, нынешним хозяевам небольших участков это бессмысленно. Понимаете, вот технология: время жизни отходов может быть доведено до 3-5 часов. То есть вообще не нужны никакие хранилища, там, и прочее, прочее. А это же, как я сказал, что это оценивается при выполнении министерского обещания в десятки миллионов ГА, и сотни миллионов тонн будут лежать и ждать. Хотя в принципе этот вопрос можно решить. Мы обращались в прошлом году, в этом году в МинРосНауку, но в прошлом году как-то там у нас… А в этом году они вообще не поставили таких тем. А поставили вот сегодня тему очистки воды в полигонах ТБО. Мы предлагаем вообще им, чтобы этой воды не было, а они предлагают её чистить. Интересный поход. Ну, конечно, там Фурсенко виднее, он человек знающий. Но тут какой-то разрыв. Нам хотелось бы этот вопрос каким-то образом посмотреть. Вот сегодня, может, дальше. Вот сегодня страна располагает такими возможностями. Хотя бы часть, один вид отходов переработать, но он очень важен. И это, если когда мы говорим об отходах, то здесь нельзя сказать, что это отходы. Это возобновляемая сырьевая база, огромная сырьевая база для производства органо-минеральных удобрений, которые должны пойти на повышение плодородия почв. Они должны пойти на будущее нашим детям. Серьезнейший вопрос. Никому не нужен. Сегодня нам прислали с Министерства бумагу. Я написал предложение. Давайте пригласим китайцев, всё равно нам ничего не нужно, они всё вывезут и всё переработают. Такой подход к бутылкам не подойдет, они не возьмут они перевезут. Поэтому и здесь полностью не решены, в общем-то, и юридические вопросы. Вот выделяют землю под хранилища. Ну, почему выделяют, хотя есть возможность не выделять. Ну, 3-5 лет выделяют - больше не выделят. Нет вообще нигде таких показателей. И много других вопросов, которые мы так в разных вариантах рассматриваем. Но, к сожалению, здесь ситуация такая же, как с вопросом, куда позвонить - увидел мусорную кучу. Никуда, никому вы не нужны, можете звонить, всё равно никто не придёт. Также и мы, можем предлагать, но никому мы не нужны. Вот это очень обидно. Потому что, кстати, ресурс времени очень маленький. Потому что сегодня экономисты, как говорят, есть, юристы есть, а специалистов по технологиям, их почему-то нет. И заново всё это начинать тоже преступно. Когда уже многие исследования выполнены, ну, практически всё выполнено, нужны какие-то волевые решения, чтобы что-то начать. Но будут они или не будут, сказать трудно. Ну, вот такой примерно подход, который у нас есть в нашей компании по одному виду отходов. Сегодня мы можем предложить технологию, которая позволяет ограничить срок жизни отходов 3-5 часами, такими как органические отходы. И вроде бы все компоненты есть, ну, не хватает, конечно, юридических, законодательных актов, но это уже второй вопрос. Они могут параллельно создаваться. И просьба как-то вопрос посмотреть более широко, может быть, в другом месте, завтра или послезавтра. Я имею в виду не физически завтра, а в перспективе заседаний. По поводу политической воли я хочу сказать здесь следующее. Последнее заседание Совета Безопасности было посвящено экологии. Я уж не знаю, почему это случилось, наверное, просто этот вопрос никогда не рассматривался. Ну, решили эту точку закрыть. Про то было, про это было, вроде бы уже больше про Путина неинтересно обсуждать. Ну, давайте поговорим про экологию, давайте. Ну, факт сам по себе есть. Поэтому мы обратились в Совет Безопасности с этим письмом, с просьбой рассмотреть этот вопрос. Пока ответ мы получили, что благодарим вас, потом сообщим. Надо как-то воздействовать. Мы со своей стороны делаем всё. Обращаемся в Роснауку, там нам говорят: «Пошли на фиг». Вот в Совет Безопасности - тоже не очень. Это вот в плане ваших призывов относительно того, что мы как люди делаем что-то, но нас, к сожалению, не хотят слышать. И если сегодня или завтра сформулируем что-то, что позволит, чтобы нас услышали, то мы, конечно бы, сделали все, чтобы реализовать услышанное. И последнее наше предложение. Вот для того чтобы эти миллионы тонн переработать. Сегодня решиться вопрос может быть только одним способом - это создание новой отрасли промышленности по переработке органических отходов в органо-минеральные удобрения. И многие другие вопросы надо тоже смотреть с точки зрения создания отрасли промышленности. Потому что всего мы накопили очень много, и бессмысленно одним законом что-то сдвинуть, вот такими, как сегодня пишутся. Это самоудовлетворение, не больше. Ничего они не дадут. Это, может быть, я ошибаюсь, но вероятность 90%. Сегодня каждый вариант или вид отходов надо, конечно, смотреть с точки зрения привлечения огромных ресурсов и создания новой отрасли промышленности. По-другому переработать эти миллионы, миллионы тонн, причём самых неприглядных продуктов, невозможно. И по поводу других. Привлекательные есть отходы, есть непривлекательные. Картон весь его разворуют, бутылки, банки тоже быстро соберут. Мы бы с удовольствием, конечно, забрали бы все органические отходы, которые, я повторяю, огромная сырьевая база. Интерес есть в бизнесе, и в большом, и малом. Но как-то все не готово, потому что что-то как-то здесь не так. И вот у меня такая просьба к присутствующим - вернуться к этому вопросу в более узком рассмотрении. Рассмотреть один вид отходов, давайте мы победим хотя бы одно что-нибудь. А потом, уже, может быть, поняв методику, подход, мы что-то сможем сделать и с другими видами отходов. Потому что завязывать веревку на шее производителей, мол, много там отходов, всё прочее, что делают, может быть, и справедливо, наши надзорные органы, ничего оно не даст. У меня всё. Спасибо. Если я сумел что-то объяснить, проблему, которую мы пытаемся решить и которая важная и никому ненужная.
- (Владимир Михайлович) Спасибо. Ну, вот видите, сейчас выступления идут в том ключе, в каком я и предлагал рассмотреть. Предложения у нас есть, есть заинтересованность производителей, есть. Наверняка, и вы не одиноки. Вы это знаете прекрасно. Масса есть таких разработок, к нам обращаются очень часто. Вопрос в том, можно ли это решить в отношении одного вида или надо менять в целом всё-таки систему, это большой вопрос. Я не знаю. На самом деле, это опять, я прошу прощения, но Дмитрию Сергеевичу я бы адресовал. Он, правда, нас обнадежил, что в конце лета мы всё узнаем и заживём другой совершенно, иной, светлой жизнью в плане отходов. Дай Бог, чтобы так произошло. Если нет, то всё-таки действительно, как нам это сделать? Есть заинтересованность населения, есть разработки наши национальные. Ко мне обращаются в комиссию, а я не знаю, что я могу людям ответить. Как им вписаться? Вы правильно совершенно, теоретически поставили вопрос, что нужна заинтересованность. Как этой заинтересованности добиться? Если вы знаете. Мы не будем вас всё время
- (Дмитрий Сергеевич) Ничего, ничего. Пожалуйста, вы можете постоянно обращаться. Дело в том, чтобы здесь не было передергивания терминов. Например, заинтересованность производителя переработки любого вида отходов, в том числе вот этого, на сегодняшний день нет. Нет этой заинтересованности.
- (Мужчина 2) Естественно дал денег вам и всё. Что мне думать, пришёл ваш человек, дал ему 1000 рублей.
- (Владимир Михайлович) Давайте по очереди говорить. Мы задали вопрос.
- (Дмитрий Сергеевич) Я думаю, вот эту тематику можно и должно обсуждать, но тогда в присутствии прокурора.
- (Владимир Михайлович) Это отдельная тема.
- (Дмитрий Сергеевич) Да, это отдельная тема и очень важная. Это один аспект. Второй аспект, который здесь был затронут. Фурсенко. Я не о нём буду говорить, а на его примере. Одна из составных частей, самых главных составных частей, может быть, даже главная часть решения Совета Безопасности. Это объединить вопрос экологии в одном ведомстве. Потому что сейчас этот вопрос разрозненный. Я не берусь сейчас обсуждать и взвешивать, где это должно быть, но оно должно быть в одном. Потому что как так, вот кто принимает решение, что на это сейчас надо тратить деньги. Сейчас это у нас происходит, так, как вы назвали. Теперь что-нибудь одно. Считаю неправильно, когда у многих из нас есть эта проблема, есть эта болячка, вы говорите: «Давайте не будем заниматься здравоохранением в целом, давайте решим проблему кого-нибудь одного из нас». Предлагаете, я так понимаю, себя. Лечить надо начать с вас. Понимаете, здесь очень многоуровневая система. Чтобы заниматься оздоровлением этой ситуации, нужно по всем фронтам однотипно, понимая, для чего мы это делаем. И второй этап, что нужно, чтобы достичь поставленной цели. Поэтому остаюсь на своём, что базовой является не технология, а вы сами сказали, что нужна отрасль. А базовым являются финансы и востребованность. Рынок сбыта услуги. То есть, его нужно сделать.
- (Владимир Михайлович) Сейчас, одну секундочку. Ещё была заявка.
- (Мужчина 3) Добрый день всем. Я представитель малого бизнеса, я являюсь учредителем нескольких мусороперевозчиков Москвы. У меня есть несколько фирм, которые занимаются перевозками мусора по Москве. Я вот слушаю. Я, конечно, больше практик, поэтому у меня есть свои вопросы и свои проблемы, которые я бы хотел затронуть. Я считаю, у нас как у перевозчиков основные проблемы в следующем: то, что законодательно не решён вопрос вот этой сортировки, хотя бы простой перегрузки, сортировки каких-нибудь, в каком-то малом объеме. Как это объяснить? Я как перевозчик, например, перевожу мусор с предприятий. Предприятия не сортируют мусор, редкие предприятия сортируют, их просто заставляет Ростехнадзор, они просят оставить один контейнер под макулатуру, другой под строительный мусор, к примеру, подписать их. Но валят всё равно всё одинаково, и всё вывозится на свалки. Мне было очень интересно, к примеру, этот мусор сортировать где-то у себя, не возить на свалку. Но получить официальную лицензию или что-то такое подобное на сортировку, невозможно. Это дает реальный экономический эффект. Просто мы сами сортировали, пробовали это делать элементарно даже из того мусора, который мы вывозим. Я беру не бытовой мусор домов, а промышленный мусор с предприятий. Ну, даже выбирая просто бумагу и металл, даже не выбирая стекло, ничего, мы уменьшаем объем мусора раза в два. При этом мы сдаем это всё. В прошлом году мы сдавали тонну макулатуры по 2000 рублей, то есть, довольно интересно. Просто официально это делать нельзя. Просто невозможно получить на это дело лицензию. На сортировку, на перегрузку, невозможно. Как мы ни пытались, не получается. Это первая проблема. Вторая проблема. Сейчас стало проблемой вообще получить лицензию на перевозку мусора. Раньше, год назад, два это решалось просто, сейчас длится по полгода. Куча каких-то бюрократических проволочек, которые, в принципе, все решаются деньгами, но просто нереально стало получить лицензию. Действительно сложно. Просто я хотел бы, чтобы выступила ещё Кожевина Татьяна, она является в нашей фирме экологом. У неё есть вопросы тоже.
- (Кожевина Татьяна) Хотела бы сразу прокомментировать, прямо пройтись по цитатам. Не отлажен технологический цикл. Мы очень заинтересованы в том, чтобы его отладить, но для этого всё упирается, опять-таки, в то же самое лицензирование. Совершенно хорошо, давно известны технологии по сортировке, переработке, промежуточному эксплуатированию, сортированию. На территории Москвы мы придём на улицу Вавилова, нам скажут: не дадим. Почему? Полезных фракций до 70% можно извлекать. Не дадим, повезем на полигоны ТБО, загадим родное Подмосковье. Дальше. Как добиться заинтересованности, спрашивали вы у нас. Заинтересованность есть, у нас есть заинтересованность вторичное сырье сдавать. У тех, кто мне звонит просто по рабочему телефону, предлагают покупать у нас вторично сырье, заинтересованность есть, потому что таких звонящих очень много. К сожалению, все они находятся даже не в Московской области - в других регионах. Им выгодно приехать к нам в Москву и забрать нашу вторичку. Почему в Москве нет и в Подмосковье? Непонятно. Могу сказать почему. Лицензию на это получить невозможно. Дальше. Конечно, самым лучшим выходом было бы что? Сортировка на уровне самообразования отходов, как это делается в Европе. Поскольку у нас это не существует, значит, кто должен заниматься этим? Те, кто сейчас являются перевозчиками. Такая организация, которую представляю я. Мы готовы забрать мусор в том виде безобразном, в котором вы нам его даёте, отсортировать, получить деньги, поделиться деньгами с городом. Но сделать этого не можем, потому что не можем получить лицензию. Припев один и тот же, лицензию получить невозможно. Дальше. По поводу вашей упаковки. Если она не востребована, говорят нам, она ещё как востребована. Заканчиваю все припевом: лицензию получить по переработке невозможно.
- (Владимир Михайлович) Ну как вы и предлагали наверно…
- (Дмитрий Сергеевич) Да, давайте с лицензии, с вопросом лицензии. По окончании, так сказать, давайте согласуем время побежать в Ростехнадзор. Я разберусь с этой проблемой. Хотя, с другой стороны, столкнувшись с вопросом диспетчеризации вопросов вывоза на примере той же Москвы. Мы, вот например, столкнулись. Нами порядка 100 с лишним лицензий всё-таки на перевозку выдано, насчёт невозможно. Это один момент. Но здесь есть и недобросовестный бизнес. Потому что, когда мы пришли в ГАИ и посмотрели, сколько там лежит этих лицензий, там около 600. Из четырех три они липовые, поддельные. Понимаете, мы сталкиваемся с такой проблемой. Решать её видим, вводя методы федеральной учетной политики. Чётко отслеживать: кто, откуда, нормы образования, как, чего, что. В действующих условиях есть, как бы помягче, неоднозначности. Есть они, и вы их знаете сами. Значит, в каждом регионе свои мысли у руководства регионов. Наша цель - привести их к общему знаменателю, к некой однотипности. Так сказать, почему в Москве не перерабатываются, а просят в соседних регионах. Думаю, что не последним факторов там является цена аренды площадей по переработке. Или, скажем, в городах у нас запрещены объекты размещения, я имею в виду свалки, полигоны. Поэтому из Москвы надо увозить. Поэтому Москва предполагает сжигание. Я считаю, что сжигание должно быть в каждом регионе, с одной стороны. С другой стороны, это не является панацеей для решения этого вопроса. В ряде случае мы столкнулись, в Казане, когда вспышка холеры была, нужно было сжечь, сжечь было нигде. Поэтому золотая середина какая-то должна, конечно, по тем или иным технологиям, должна быть. У нас лицензии, давайте встретимся, я выслушаю вас. Хотя мне известен факт фирм, которые имеют лицензию и осуществляют.
- (Владимир Михайлович) Спасибо большое. Мы с интересом будем следить за вашими встречами. Если вам что-то удастся, то я думаю, что можем отчитаться, не мы зря подняли эту проблему. Хоть какой-то практический результат будет. Помогите нам. Мы будем широко анонсировать даже встречи, если будет хотя бы такой. Казалось бы, это мелко для решения проблем отходов, но я считаю, что это ценнее, чем мы просто разойдемся с теоретическими представлениями о том, как должно быть, понимая, что у нас пока ничего этого нет. Мы не знаем, как к этому подойти. Спасибо огромное. Так, продолжаем. Так же четко давайте ставить конкретные проблемы и такие решения. Пожалуйста.
- (Александр Георгиевич) . Я работаю тоже с Александром Васильевичем в компания по переработке промышленных производственных отходов. Мы жители городов, поэтому на всех встречах, на которых мы участвовали, первый вопрос, который поднимается, самый главный - это проблема свалок, помоек и мусора вокруг городов. Всё это прекрасно. Ни один городской житель мимо не проходит мусора, потому что он просто кидает. Урн нет. Сейчас начали ставить эти урны, но народ отвык от них, как-то на них смотрит косо. По сему поводу как мусор лежал, так и лежит. Попытки сортировать мусор заставить москвичей тоже абсурдны. Потому что, простите, с 16 этажа кто-то в мусоропровод будет кидать по 3-4 пакета, это всё равно прилетит в одну и ту же дырку. А носить с 16 этажа мусор, раскладывать по контейнерам, мягко говоря, нерационально. Так можно всю жизнь превратиться в мусоросборщика, сортировщика и ходильщика, больше никто не будешь. Поэтому задача совсем по-другому городская должна решаться. И видимо, это вот действительно, коллеги наши сказали, что, наверное, на местах надо сортировать, и по сему поводу дайте им эту возможность. Необходимо, это сделать должно государство. Попытка создать такой модельный закон, ведь она базируется на чём? На европейских ценностях. Вот европейское содружество, вот надо ориентироваться на него. Давайте поставим, прежде всего, лошадь впереди телеги. Европейское содружество основано на том, что проблемами отходами занимается государство. Оно дотирует, прежде всего, всю эту переработку. Тот, кто идёт на переработку, кто ей занимается, он получает огромные льготы, огромные дотации. В частности, то же самое отходы по животноводству, птицеводству и т. д. Любая компания, с которой мы пытались разговаривать о каких-то сроках окупаемости в бизнесе. Они говорят: «Да что вы! У нас нет такого понятия, главное, что мы перерабатываем. Что уходим и уходим от этих отходов». Вот что во главу угла ставят. Правильно сказал Дмитрий Сергеевич, надо создать рынок по требу, которой потреблял бы эти продукты переработки. Кто его должен создать? Компания, которая занимается производством птицы? У неё птицы на шее сидит, её кормление, яйцо и т. д. А вы её ещё хотите заставить помёт перерабатывать, бегать по всей стране покупателей искать и продавать им этот самый продукт переработки. Значит, опять не так. Обратились мы в разные организации, в том числе и к помощнику, в своё время была такой помощник господина Миронова, госпожа Рукина. Написали ей письмо с предложением конкретным в частности, почему бы государству, которое выделяет 6 миллиардов рублей ежегодно на зерновую интервенцию, не закупать эти органические удобрения органо-минеральные, любые. Пусть это будут компосты, пусть это будут любые продукты переработки вот этих отходов. И за счёт этого потом получать зерно. 6 миллиардов – это очень большие деньги. Тишина полная. Прежде всего, проблема отношений любого переработчика отходов с властью. Мало того, у нас ещё огромное количество контролирующих организаций: Ростехнадзор, Россельхознадзор, Роспотребнадзор, зор, зор, зор. Причём каждому надо придти и сказать: я хочу заниматься этим, я это делаю, я это произвожу. Везде говорят: «Прежде всего, давайте проведем экологическую экспертизу». Ну, нет отходов, были отходы, их не стало. Какая экологическая экспертиза? Тем более что базируются технологии на абсолютно известных технологических приёмах. Нет ничего нового там. Но раскрывать-то жако, всё-таки денег потратили уйму. Нет, написали господину Куликовскому, господину Медведеву, еще, не будучи президентом, который был только вице-премьером, который очень озаботился проблемой экологии, проблемой создания, решения этих вопросов в одних руках. Обратились и в Роспотребнадзор, в Россельхознадзор. Вы знаете, нам ответил только Роспотребнадзор, который нам сказал: «А вы что хотите, делайте, всё равно будете экспертизу проводить». А каждая экспертиза стоит порядка от сотен тысяч, меньше там цифры нет, от сотен тысяч рублей. Технология, которую мы пытались как-то представить населению, позволяет совместно перерабатывать отходы птицеводства, животноводства, свиноводства плюс техногенные отходы, которые лежат в разных регионах. В частности, в Тульской губернии мы предлагали перерабатывать вместе с отвалами шахтных пород. Там огромные площади залиты терриконами, всё это ползёт, всё это плывёт, никому не надо. Продукт, который, получается, обладает для этой местности вообще идеальными составляющими. Потому что все микроэлементы, которые вымыты были, ушли в землю, они вдруг достали их на поверхность и, пожалуйста, их можно использовать. Если это Брянская губерния, там отходов деревообработки навалом, пожалуйста, это можно включить туда эти отходы. Если это Ярославская губерния, там огромные стоят терриконы от тепловых станций, тоже сырье. Ну, что получается? Каждую конкретную точку надо идти и платить, 100 с лишним тысяч. Как минимум сто лишним тысяч за экологическую экспертизу. Как, ну технология-то от этого не меняются, меняются группы отходов. Конечный продукт, да, он проходит обязательную сертификацию, проходит обязательную регистрацию Россельхознадзора. Но это никто не хочет считать. Поэтому, основа-то всего – вот все законы, которые принимаются, они все коррупционно-ёмкие. Я не хочу никого обижать, не хочу ни на кого показывать пальцем. Но вопрос должен сводиться к тому, что государство в этом направлении должно брать на себя какие-то нагрузочные вещи и решать эти проблемы. Гражданское общество всем хорошо. Но мы чайку попили, помитинговали, дальше пришли домой, сели около телевизора, включили опять новости. Нам говорят: «А вот на Западе без перемен». Вот в чем ситуация. Поэтому, наверное, прежде всего, нужно обратиться к Правительству, к Думе, к Совету Федерации, к законодательным нашим организациям, чтобы они посмотрели, что же нужно принимать в первую очередь, чем нужно заниматься в первую очередь. И тогда эти проблемы будут решаться, потому что, говорю, не выгодно частнику, не выгодно ему бегать, создавать на непрофильном себе, на профильном своем предприятии непрофильную переработку. А потом бегать еще искать, это головная боль. Ему выгоднее, гораздо проще, взять, сгрести это дело куда-нибудь и пусть лежит, платить штрафы. Штрафы, в общем-то, на общий объем не очень велики. А вот воздух эти отходы совсем не озонируют. И как те валенки этого самого дворника, они очень сильно украшают нашу действительность. Все, наверное.
- (Владимир Михайлович) Так, продолжаем, да?
- (Женщина 1) Я хотела бы, вот, в развитие того, что было сказано передо мной, обратить внимание, что вот сейчас государственная политика, она заключаться должна, как нам кажется, в организации, контроле и стимулирования. Вот контролем занимаются все. Нормативными документами, законами, постановлениями, приказами, их сделано очень много, и на федеральном уровне разными ведомствами, на уровне субъектов федерации, даже на местном. Да. Вот, год назад я как раз занималась, изучала все это законодательство. Очень много. К нам в ТПП регулярно поступают обращения, вот здесь 150 подписей и так далее. Значит, не может малый бизнес и средний развиваться, поскольку от него требует каждое ведомство исполнения своих нормативных актов. Каждый нормативный акт. Надо сделать обоснование, заплатив близкой структуре, вот, как правильно сказали, по каждому обращению с отходами нужно получить лицензию на обращение с отходами, надо получить экологическое заключение от Ростехнадзора, от СЭС. Ну, я говорю упрощенно сейчас, СЭС. А какой это, собственно? Надо паспорт заказать… Вот, можно просто взять сейчас документы и посмотреть: там на пяти страницах просто перечень документов, которые нужно оформить и получить. За каждый документ надо заплатить много средств. Поймем, что у нас есть крупные компании, которые могут эти средства выделить, а есть и сапожник, фермер, золотодобытчик. Зачем он должен получать, моя золото где-то там у себя в Сибири, посреди Сибири, ехать в Ханты-Мансийск, проходить обучение на обращение с отходами? Значит, приехал, записался, проучился две недели, поехал. А чему он проучился? Он же, ну, формально, любой, значит, если он осуществляет хоть какую-то деятельность, он обязан пройти обучение. Как по последнему приказу, (нер) будут проверять, как они… То есть, опять. Ну, если в Ростехнадзоре хотя бы есть на местах, то СЭС у нас, по-моему, всего четыре места, где можно проходить обучение, да? Там, Москва, Петербург. Каждый, у кого есть отходы, а это у всех у нас с вами. Корзинка, в которую мы сбрасываем бумагу - это уже сбор отходов на своем предприятии. Должны получить лицензию, должны экспертизу и так далее. Предприятия не могут выполнить эти, значит, требования. Раз они их не могут выполнить, значит, любой контролер, который приходит, он посмотрит и скажет: «Я вас, значит, штрафую». Есть такие вещи. А штрафовать он может не раз в три года, а достаточно часто. Потому что первое, раз он сделал предписание и частный, значит, дальше он пойдет, проверит, как выполнено предписание. Конечно, никто не будет дальше снова получать экспертизу, это год-полтора. Провести экспертизу, все оплатить. Значит, можно приходить регулярно и получать, либо частным образом договариваться, либо достаточно большие штрафы. Значит, малое и среднее предприятие просто закрывается. А у нас с вами, если мы подумаем, как я говорила, организация, стимулирование, контроль. С контролем недопустимо сложно. И невыполнимо. Организация ничего не сделала. А мы с вами должны обратить внимание: по законодательству это, на мой взгляд, должен делать субъект Федерации. Правильно? Ему переданы законодательные полномочия по организации обращения с отходами, именно субъект Федерации. А сейчас они тоже делают законодательство еще более жесткое по сравнению с федеральным. Правильно? Мягче нельзя. По закону нельзя, они должны требовать еще больше, еще глубже. И берем ту же Москву, административные штрафы – по максимуму. Не просто, никаких… Наверное, надо делать упрощения для предприятий малого и среднего бизнеса. Потому что цель наша - не только уменьшить воздействие полигонов на окружающую среду, но и сейчас, я понимаю, что это метод, но в данный момент, мне кажется, надо перевести в цель, создание структур, которые бы занимались перевозкой и переработкой отходов. Это должен быть малый и средний бизнес, понимаете? Потому что если у нас он не может развиваться, он не может получить лицензию на обращение с отходами, он не может оплатить экспертизу, то, наверное, не надо. Если у него образуется, у юридической конторы, которая оказывает юридические услуги, у нее что образуется? Бумага? Плюс у нее машина, значит, это масла и так далее. Почему каждый из них должен разрабатывать отдельный паспорт на отход? Если известно, что это все равно бумага и это машинные масла. Наверное, вот, технические регламенты должны быть, как одна из составляющих технического регламента на продукцию, должна быть, значит, паспорт, отходы, которые будут образовываться после использования этого машинного масла, да. Естественно. И именно этот основной фактор должен попасть в ваш, значит, правильно, по отходам. То, что вы сейчас разрабатываете (нер.). Но не каждый, кто потребляет бумагу писчую, и тот, у кого есть машина. Наверное, не с него надо требовать. Если у него что-то особенное, тогда пускай разрабатывает. А все стандартное у вас получится от производителя этой продукции. И не от кого другого, правильно? Значит, как вот, в чем, собственно, суть моя. У меня, вот, как я говорю, постоянно, смысл обращения - упростить для предприятия малого и среднего бизнеса получение документов на обращение с отходами. Подумать, что у вас уже есть, и все-таки, от кого потребовать. От каждого, у кого есть пепельница, либо от того, кто производит бумагу, кто производит машинное масло. Надо требовать, контроль – важное составляющее, никто не исключает. Но нельзя сосредотачиваться только на контроле и только на требовании по выполнению многочисленных… Просто посмотрите последние документы Ростехнадзора, что требуется по разработке (нер) и что требуется по экологической экспертизе. И что требуется по лицензированию отходов. Ну, может, «ЛУКОЙЛ» и выполнит, остальные – нет. И они не смогут, эта частная небольшая контора и не получит лицензию. Ну, в Москве и Московской области, действительно, очень высокие требования. Они скрупулезно выполняют приказ Ростехнадзора, по-другому они не могут. Дальше идет прокуратура: если ты не выполнил или в чем-то ты уступил предприятию - ага! Может быть, ты от них еще взятки получил. То есть, прокуратура еще проверит строгость выполнения этих документов. Значит, каждый чиновник, с него спросят, за что он отвечает. И что от него требуют - неукоснительное выполнение этих приказов. Понимаете, и если он выполнит, строже спросил, он молодец. А если он подошел с точки зрения возможности исполнения приказа и требует от предприятия только то, что они могут выполнить, значит, он злодей, который, может быть, с ним даже в сговоре. Понимаете, вот что требуют от чиновников. Когда выполняется, когда принимается нормативно-правовой акт, обязательно нужно смотреть, выполнит ли его не только крупный бизнес, а может ли его выполнить малый и средний бизнес. Причем, разные отрасли. Требуют даже от крупного бизнеса, горнодобывающих компаний. Например, вот, фосфогипс тоже у всех на устах. У меня он с восьмидесятого года. Нельзя требовать полной переработки фосфогипса. Это просто невозможно. Нельзя требовать полной переработки отходов горнодобывающих предприятий. Потому что продукция, которую вы сделали из отхода, если ее потребуется, никто не употребит это слово (нер). Всем спасибо.
- (Владимир Михайлович) Спасибо. Ну, я думаю, что такие конкретные предложения нужно направить в Ростехнадзор. Такое предложение было, хотите сами, хотите – через палату. И мы будем смотреть, что с этим можно сделать. Второй аспект – это то, что какие-то меры собирается кардинальные принять само ведомство, само предложило, что будет нам рассказывать о ходе этой истории. Так что мы с интересом ее заслушаем. Сейчас я предлагаю, так, двигаться к завершению. Все, кто хотят выступить, только конкретные предложения. Пожалуйста. Мы переходим к конкретному примеру, который я вам обещал, вот, пожалуйста. (Нер) юристы, у нас есть представители этого.
- () , Институт законодательства и сравнительного правоведения при Правительстве Российской Федерации. Ну, я согласен, с тем, что здесь прозвучало. Я бы, единственное, хотел отметить такой момент, что есть как бы два пути для развития. Концептуальный путь, о котором говорили, путем принятия нового закона об отходах, новой редакции. И действительно, с этим нужно торопиться и нужно детально прорабатывать этот вопрос, особенно, вот, доступные технологии. Поскольку однозначно, что их ввести сразу будет нельзя, нужно будет переходный период. И второй путь – это текущий. То есть, путь, по которому параллельно разрабатывают этот проект, нужно идти и потихоньку совершенствовать работу, чтобы облегчать, действительно, и работу контролирующим органам, и хозяйствующим субъектам. И с учетом второго пути, именно текущего, мне кажется, очень важен именно тот путь совершенствования экономического механизма. О том, что говорила коллега из Торгово-промышленной палаты. Никто сегодня не сказал о законе, о законопроекте «О плате за негативное воздействие на окружающую среду». Ну, на самом деле, он решит большинство из тех вопросов, которые сегодня здесь поднимались. Не закон об отходах, а именно другой закон. «О плате за негативное воздействие». Поскольку основной проблемой, которую, вот, я вижу в обсуждении, это именно отсутствие экономических каких-то процедур, которые заинтересовали бы и переработчиков отходов, и производителей отходов, и контролирующие органы работать вместе по их переработке и утилизации. Закон об отходах эту проблему может решить только, там, путем введения наилучших технологий, но это отдаленная перспектива. Разработан закон о плате за негативное воздействие. Даже без этого закона, если наши государственные органы исполнительной власти договорятся, начнут принимать 632-е Постановление Правительства «О плате за негативное воздействие», снижать плату за размещение отходов производителям отходов, если они, там, строят полигоны или каким-то другим образом несут издержки. То есть, на самом деле, вот, если смотреть сейчас правоприменительную практику, то, например, Федеральная Налоговая Служба, она против такого снижения. А Ростехнадзор вроде бы за, но непонятно, там, с какой суммы снижать. То есть, насколько все это очень сложно и непонятно. И решается не нормативными актами, а письмами Ростехнадзора, которые, опять-таки, носят рекомендательный характер. А суммы там, как я понимаю, огромные. И какой производитель будет связываться на долгосрочную перспективу, внося свои инвестиции, руководствуясь письмами Ростехнадзора, о том, что вроде бы эти издержки по согласованию потом можно будет зачесть, как бы, я сложно это представляю. То есть, прежде всего, нужна экономическая составляющая. И это сегодня прозвучало, но это не задача закона об отходах, а, в первую очередь, закона «О плате за негативное воздействие». Следующий вопрос тоже очень проблемный. Это то, что вот Дмитрий Сергеевич поднимал, это прошлый вред, то есть накопленные отходы. И на самом деле, здесь очень радует, что подвижки есть, и просто не хотелось бы, чтобы в итоге это все опять-таки упало на плечи собственников участков, производителей, которых бы обязали все это утилизировать. Поскольку практика показывает, что без взаимодействия и контролирующих органов, и производителей, и муниципальных органов власти, не получится эту проблему решить. То есть, только, вот, сейчас термин такой, очень применяемый – государственное частное партнерство. Только вот через вот это партнерство, через соглашение, через заключение инвестиционных соглашений с субъектом Федерации, с органами, с муниципальными образованиями, то есть, трех - двухсторонние соглашения, они, в общем-то, помогут эту проблему решить. Но для этого нужна, конечно, политическая воля. А сами, в общем-то, природопользователи, они, я так понимаю, заинтересованы это даже финансировать. Но они должны иметь гарантии, что потом их за это же, за их, как бы, правомерную деятельность, что они пытаются, там, полигоны строить и так далее, что их не будут штрафовать те же контролирующие органы. И третье направление текущего совершенствования – это, вот, как раз процедура упрощения лицензирования. То есть, с точки зрения нормативно-правовой регламентации, определенные шаги сделаны в административном регламенте по выдаче разрешения на размещение отходов. Но, тем не менее, это задача, наверное, не регламента, а, прежде всего, Постановления Правительства. Давайте в Постановлении Правительства установим четкие правила, к кому какие требования предъявлять при выдаче лицензии на обращение с отходами. И вот, на самом деле, наверное, даже в закон не нужно вносить, на уровне Постановления эту проблему можно, в принципе, урегулировать, и упростить жизнь таким, вот, малым предприятиям, предприятиям непроизводственной сферы. Спасибо.
- (Владимир Михайлович) Пожалуйста, давайте уже двигаться, я прошу, четкими, конкретными предложениями (нер)
- (Мужчина 4) Буквально минуту. Я хотел бы такое пожелание высказать. Все-таки, если мы хотим, как вы говорите, донести до власти непосредственно наши пожелания общественности и, так сказать, чаяния народа, то может быть, вот, в уважаемые стены нашей Общественной палаты приглашать все-таки представителей, ну, субъектов законодательной инициативы? То есть, тех непосредственно, кто мог бы, там, депутаты Государственной Думы или члены Совета Федерации. Кому можно непосредственно задать вопрос о развитии законодательства, федерального или субъектного. Если Москва интересна предпринимателям, то из Мособлдумы, из Правительства Москвы. Если федеральное законодательство интересно – значит, депутатов Государственной думы. То есть, чтобы диалог был не через посреднические какие-то, вот эти барьеры, когда мы формируем какой-то документ или мнение передаем куда-то, а когда сидит депутат напротив, и можно ему задать конкретный вопрос, что он делает или как он видит, или что… То есть, как он видит вообще развитие законодательства в этой, вот, в конкретных вопросах, которые мы обсуждаем.
- (Владимир Михайлович) Спасибо. Так. Пожалуйста, давайте сейчас короткими.
- () Коротким? Ну, можно, конечно, коротким. Я представляю Министерство природных ресурсов, . Много вопросов возникает в проблеме обращения с отходами, образующимися в больших количествах. Это красной нитью сейчас проходит. Но если, вот, говорить о частных вопросах, допустим, о лицензировании, здесь крупный вопрос, то конкретное предложение, вот, сводится к введению на законодательном уровне двух определений – это сбор и транспортирование отходов, чего не дано в законе об отходах и не расшифровывается в положении о лицензировании этой деятельности. Кроме того, нужно отметить, что лицензия носит не федеральный характер. Это, фактически, индивидуальное решение хозяйствующему субъекту на осуществление определенной деятельности. Вот. Но список лицензионных требований к услуге открытый. Это установлено Постановлением Правительства, к сожалению. Там по слову Путина написано «и другие требования, установленные законодательством в области сбора и так далее размещения опасных отходов». Список можно закрыть, потому что, можно, так сказать, и я, в принципе, знаю, какие еще требования указаны в законодательстве следующего закона об отходах, но все равно (нер.) требует этот список закрыть. Насчет интегрального характера лицензии. Кроме прямых указанного списка лицензионных требований и условий, есть еще скрытые лицензионные требования и условия. Это санитарно-гигиеническое заключение, оно как бы вынесено отдельно. Почему это было сделано? Ну, наверное, потому, что в тот момент в законе (нер) не было лицензии, заключения лицензии на сбор и так далее, размещение опасных отходов, а была лицензия на обращение с отходами. Вот. Но, тем не менее, это, вот, комплексное разрешение носит интегральный характер. Это фактически обеспечение безопасности, не только экологической, санитарно-экологической безопасности, промышленной безопасности, пожарной безопасности. А лицензию выдает Ростехнадзор. Поэтому, конечно, хотелось бы урегулировать вот эти вопросы. Может быть, через совместную выдачу такой лицензии разными органами. Такие прецеденты есть, тот же самый Ростехнадзор выдает, вернее МЧСовцы вместе с Ростехнадзором выдают лицензию на пожаробезопасность. В отношении, допустим, нагрузки на малый и средний бизнес. Тоже это важная проблема. Но основное требование к этим хозяйствующим субъектам связано с необходимостью установления лимитов на размещение отходов. Это написано в законе. Значит, все те, кто, во-первых, осуществляет деятельность по обращению с отходами, должны получать этот лимит. Это значит фактически, если даже организация не образует отходы, но осуществляет обращение с отходами, ну, допустим, транспортирование, тоже должна вообще-то получать лимит этот, нулевой. Вот, а что такое лимит? Это фактически, это фактически декларация, как организация собирается удалять свои отходы. Совсем необязательно с помощью размещения. Она как раз доказывает, сколько у нее образуется отходов, какого вида, какой опасности, и как она их будет удалять. Путем использования, обезвреживания или сжигания, или же, наконец, размещения на хранение и захоронение. И я считаю, что для открытия малого бизнеса, среднего, возможно, бизнеса можно вообще заменить, законодательно только, процедуру старых лимитов на процедуру декларирования. Но при этом еще ввести еще одну процедуру – это отчетность, предоставление отчетности. Как мы представляем, допустим, декларацию в какие-то налоговые органы. Без отметок, необходимости установления отметок от контролирующих органов. Это позволило бы во многом снизить административное бремя. Вот. Ну, или же параллельно устанавливать законы или отдельно нижние границы для установления лимитов на размещение отходов. Потому что лимиты устанавливаются для организаций, у которых, там, тысячи, десятки тысяч тонн в год образуется отходов. Для тех организаций, которые, там, минимум, допустим, социальные сферы и так далее… И, наконец, поскольку просили короткое выступление, не касаясь глобальных вопросов обращения с отходами. Ну, я думаю, что здесь, если обратиться к первоисточнику, то есть, проблема образования и проблема уже образованных отходов у нас, то, конечно, концептуально нужны меры. Либо или совместные меры по предупреждению образования отходов, по уменьшению образования отходов и, наконец, удалению отходов. Ну, это вопросы уже, наверное, не законодательных актов, а вопросы политики. И в странах, которые хорошо продвинулись в области регулирования, точнее, скажем, у них регулярно принимаются такие документы, как государственная политика, вот. Это совместные, там, документы в виде какого-то правового акта. Но, тем не менее, к ним еще прикладывают планы по реализации, в которых есть цифры, деньги, источники финансирования, и достаточно жестко выполняются, вот. Но, то есть, речь идет о принятии какого-то концептуального документа, это в принципе, правительственные распоряжения, но я знаю, что Ростехнадзор работает над этим, ставит в план. Ну, вот, в них, наверное, можно отразить многие те пути решения, как вот, конкретно, какие меры принимать для решения этих вопросов, и попытаться их уже реализовать на практике. Спасибо.
- (Владимир Михайлович) Спасибо большое. Очень коротко.
- (Степанова Анастасия) Студенческий парламентский клуб при Государственной думе, Степанова Анастасия. Вот, я так поняла, что в ходе дискуссии сказали, что нужен комплексный подход к развитию производства по переработке отходов. И с точки зрения законодательства, повышения нормативно-правовой базы в этой сфере, и с точки зрения создания новых технологий, расширения рынка сбыта, и с точки зрения повышения экологической культуры. Потому что, население должно понимать, что нужно делать не только свой дом чистым, но и то, что за пределами его дома, за пределами его участка. И если как-то формировать это со школы, с детских садов, с института, и в тоже время, если такие требования как бы не соблюдаются, если он не знает, что делать, чтобы знал, куда обращаться. И с точки зрения повышения финансовых механизмов, стоимости. Вот у меня вопрос в этой связи к Ростехнадзору. Вы говорили очень интересно про механизм повышения стоимости. Например, вот, производства бутылки воды путем повышения на 30-50 % стоимости практически этой бутылки. То есть, вот можно это мотивировать тем, что нужно привлекать деньги в отрасль, можно мотивировать тем, что нужно повышать рентабельность продукции, но вот для, это же, как бы, нагрузка на покупателя ложится большая, да? Вот, реально вообще эти механизмы воплотить в жизнь, какие, может, еще есть? Спасибо.
- (Владимир Михайлович) Так, пожалуйста, отдельно урегулируйте, как вашу группу представлять.
- (Евгений Попов) Я, значит, представлюсь, как я есть. Я Евгений Попов, руководитель социально-культурного проекта «Строительство мира». Поэтому, как вы понимаете, я не являюсь экспертом ни в экологии, может быть, ни в технологии, ни в законодательстве, да? И наша программа связана с обществом, с гражданским обществом, потому что, понятно, что оно является мощнейшим ресурсом. И если оно не будет включено в решение такого социального вопроса, как экологический вопрос, вряд ли он и решится. Вот об этом уже говорили уважаемые докладчики, да. Потому что кто-то будет в одно ведро мусор определенный сдавать, кто-то что-то выкинет и так далее. Будьте любезны, включите презентацию. Вот, значит, и в содружестве с компанией Billa, которая является российской сетью супермаркетов, но они пришли к нам из Австрии, а там, в свою очередь, из Германии. Это холдинг, который работает на территории, ну, почти всех стран Евросоюза, вот. Программа строилась таким образом, что они уже не могли или не хотели, им не позволили. В принципе, им невыгодно, знаете, давать бесплатные пакеты в супермаркетах. То есть, это является пакетной такой, вернее, антипакетной программой, рассчитанной на четыре года, могут на четыре с половиной, да. И которая даже может быть без серьезной работы с законодательством позволит сократить количество отходов, ну, на пять, там, на семь процентов, вот. И вот, мы считаем, что для того, чтоб решить проблему бытовых отходов, необходимо включить и задействовать гражданские ресурсы. Вот, значит, единственное бы хотелось бы добавить, да, что механизм включения гражданских ресурсов является проведением публичной, просветительской, социальной рекламы и образовательных кампаний, которые стоят, наверное, очень много денег. Вот, но основной смысл вот в этом социально-экологическом движении – это все-таки еще одна попытка начать процесс сближения общества, который связан с природой, так или иначе, в данном случае в единое движение, которое направлено на возрождение и рост экологической культуры. Потому что без экологической культуры вопрос не решить. Вот я сейчас даже пример приведу: компания Billa прекратила у себя выдавать бесплатные пластиковые пакеты. Ну, понятно же, сколько жалоб, я даже не хочу говорить, да и что писали, и на каком языке писали, и на немецком и на стенах и так далее. Вдруг, вот, интересно, позвонили какой-то руководитель права и (нер) позвонил и вызвал руководителя. «А что вы там такое творите? А ну-ка, отмените, мы на вас в суд будем подавать». То есть, вот, получается, что пакеты, которые все знают, наверное, и уже во многих странах они запрещены к бесплатному распространению. А где-то они вообще запрещены, как в Китае, например. Взяли и запретили, и заводы закрыли все, да. Вот тут получается, что даже руководство, которое, казалось бы, должно заботиться об экологии, они пытаются идти, что ли на поводу на, это была реакция на жалобу населения. Очень много жалоб, население неграмотное. Давайте дальше. Вот. А что же такое вообще экологическая культура? Мы все говорим, я посмотрел вестник, вестник по поводу экологической культуры. Никто об этом ничего и не знает. Очень обще и очень размыто. Вот. И для многих, действительно, неубедительное понятие, вот. А на самом же деле, да, вот, экологическая культура, которая дает экологические знания и которая вызывает инстинкт экологического сохранения у общества – это личная гражданская ответственность и перед собой, и перед будущим своих поколений. (Нер.) и вот, я считаю, что, вот, вещи такие, разговоры на эту тему происходят именно поэтому, да. Потому что представители власти (нер) и общественности ищут как раз вот ту самую точку, как включиться. И, вот опять же говорю, да, что образованное общество с развитой экологической культурой, оно давно бы закричало бы: «Не сжигайте у нас мусор! Или давайте вот это делать». А у нас же люди не знают, поэтому нет общественного запроса на многое то, что было бы полезно для общества и страны, для каждого человека в будущем. Безусловно, что экологическая культура должна как раз упорядочить и объединить те ценности, на основе которых и возможно такое социальное сотрудничество, чтобы решить такой сложный вопрос. Вот, ну, очень сложно получается. Вот, мы сидим, у каждого свои взгляды, свои интересы, а в обществе они еще более разнятся, есть разные группы у населения. У всех свои стереотипы, у всех свои возможности, мотивации, потребности. Ну и так далее. Следующий, будьте любезны. Вот. Объединить, тем не менее, общество возможно только одним путем. Чтобы появилось общее дело, чтобы это общее дело было понятно всем и каждому, чтобы результат от этого общего дела был очевиден, (нер). Вот. И, безусловно, для этого необходимо выработать единое целеполагание и ценностное ориентирование, да, и определить внятные, вернее, предложить, внятные механизмы реализации и предсказуемые объективные результаты определить. Следующий. Сегодня все-таки дойдем до законопроектов, потому что я тоже здесь и должен об этом сказать. И каким может стать это общее дело, да. Потому что люди уже не верят, видите, даже в национальный проект люди не верят. Однако ж, большинство людей относят проблемы со здоровьем к основным проблемам, которое им... Следующий. Тут опять о здоровье, потому что оно и больше волнует, и больше и всем желаем здоровья, и здоровье наших детей, внуков и так далее. Следующий, будьте добры. Вот, а теперь мы посмотрим, что наносит ущерб здоровью, вот. Кому-то дурные привычки, для кого-то это вредная работа, для кого-то болезни, траты, и так далее. Следующий. Но получается, что для здоровья каждого вредным является экология, потому что в этой среде мы живем, и она, плохая экология, будет вредить нам, детям, внукам. То есть, по сути, у человека, когда он появился, не было инстинкта человеческого экологического самосохранения. У него был инстинкт самосохранения, что дало возможность продолжить жизнь. Экологического инстинкта выработано не было. А любой процесс, он имеет свои параметры, мы сейчас находимся на такой стадии, когда необходимо этот инстинкт вырабатывать и включать, который поможет людям дать возможность участвовать в этом процессе. И соответственно, получать участие, результат. Следующий, будьте любезны. Вот, и поставить вопрос уже не в экспертном сообществе. А именно перед всем обществом. У вас есть безопасность, есть необходимые условия жизни вообще. Вот, что мы предполагаем. Принять участие в процессе объединения общества. Но каждый со своей стороны, потому что тут участники самые различные – это и власть исполнительная, законодательная, это и бизнес, это и общественные организации и так далее. Вот, одновременно создавая реальные предпосылки зарождения экологической культуры путем проведения публичных, экологически направленных (нер) рекламных кампаний. Следующий. Вот, и тем самым мы сумеем повысить культурное отношение россиян к окружающей среде и создать в обществе тот самый запрос на экологическую безопасность как необходимое условие на здоровую жизнь и заботу. В проекте этом, конечно, должна участвовать большая команда, команда должна собираться из профессионалов, людей науки, культуры, политики, бизнеса, (говорит неразборчиво), власти и так далее. Если они сумеют, вернее, не они, а мы, команда, сумеет найти общий язык, то, может быть, оно и получится. Таким образом, эта программа, она призвана повысить ответственность россиян за качество собственной жизни, через экологию, через отношение. Из планов. Много планов, много программ можно делать в рамках этого. Это организация просветительских программ, организация горячей линии. Я жил долго в Америке, на тех местах, где возможны свалки, везде висят таблички, что если Ваш звонок позволил нам поймать того, кто делает свалку, мы Вам 1 000 долларов заплатим. И нет свалок, понимаете? Ну а что? Там ещё и на телефонах висят, что если Ваш звонок позволил, на таксофонах, поймать вандалов, то Вам 2 000 долларов заплатим. И все звонят в лучшем виде, и никто ничего не ломает. Но самое главное, что образование такой объединённой службы экологических знаний, которая могла бы общаться, это, как раз, связь через горячую линию и через ресурсные центры со всеми, у кого будут вопросы. Центр знаний. И тут как раз, мы переходим к тому, с чего я начал, как я познакомился с компанией Била, и отчего появилась эта идея, эта программа. По каким причинам – они сами расскажут. Здесь присутствует генеральный директор этой компании. Они не могли, почему-то, продолжать бесплатно раздавать пластиковые пакеты и стали думать, и, в принципе, запустили. То есть, пакеты теперь платные. Они пластиковые, но прочные, и, будьте любезны, покажите. Предыдущий слайд, о пакетах. И они сделали прочные пластиковые пакеты, которые готовы к многоразовому использованию. И в Германии такие действительно используют. Я вот лично звонил и туда, и туда. В Германии все пакеты стоят денег, бесплатно вам нигде ничего не дадут, и не только в Германии. Почему? Потому, что государство к этому пакету прилепляет плату на его утилизацию, и всё это ложится на покупателя. И покупатель сдаёт эти деньги, и понимает, что он уже не будет брать много пакетов, все же ходим в магазин, сами знаете, что это такое. И люди начинают ходить со стираными пакетами и начинают выводить эти пакеты из моды, вводя в моду авоськи, делая их модными, продвигая модельеров. И люди очень здорово переходят. Я звонил в Лондон, с целью узнать, так там, когда я месяц назад звонил, там не было запрета. Я не знаю, как там идёт вопрос, вводить закон или нет, но (говорит неразборчиво). В данном случае, сеть супермаркетов Билла, чем она обладает? Это очень интересное получилось сотрудничество. Во-первых, у них есть многолетний опыт участия в экологических программах в различных странах Европы. Это очень важно. Просто, супермаркет, он не производит, он распространяет, и он как раз общается с тем самым четвёртым пунктом ответственности, конечным потребителем, и с ним взаимодействует по приёму залоговой тары. Они же, супермаркеты, принимают на себя первый удар, когда вводят не популярные законы. Всё время именно там, происходит стык гражданского общества и экологической политики, как вы сказали, в отношении следующего. Они сделали такую первую инициативную отмену бесплатных пластиковых пакетов в России, причём с надписью, что мы за экологию. Безусловно, эти пакеты сейчас продаются, (говорит неразборчиво). Обыкновенный, но он прочный, там есть побольше, поменьше, и с одного пакета рубль компания отчисляет в «Центр гуманитарных программ». Это некоммерческая организация, которая уже 15 лет занимается помощью детям-инвалидам, операциями и так далее. Удивительная организация, я их давно знаю. То есть, по сути дела, Билла проявила, в данном случае, не только социальную ответственность, но и экологическую социальную ответственность. И они имеют все основания проявить, потому что у них большой опыт, поскольку уже 15 лет в Германии идет индивидуальная программа, индивидуальная точка, и Била принимает в ней непосредственное участие. Там, вернее, не Била, там (говорит неразборчиво). И она ещё проявила готовность к взаимодействию с властью, с обществом, с экспертами в этом отношении. И поэтому хотелось подчеркнуть роль продовольственного (говорит неразборчиво), которое распространяет 2/3 мусора, как ключевого партнёра, как возможного ключевого партнёра в такой просветительской компании и как очень важное звено в мусорообменном процессе. И подчеркнуть его преимущество работы и вовлечения, и оказания содействия этому. Во-первых, понятно, это место образования экологической культуры. Люди приходят, они берут бутылку, потом относят и так далее, потому что там это всё сдаётся. Там нет бесплатных бутылок. Потом пластиковые пакеты, от которых, на первых порах невозможно отказаться. Бумажные очень дорогие, надо как-то переходить от бесплатных к их полной отмене, потому что задача – это полная отмена. А с введением платных пакетов и с выделением в продажу каждого пакета каких-то денег на эту публичную экологическую компанию, это могут быть довольно большие деньги. Я могу сказать, что в масштабах Москвы, если эта программа распространится, если эта социальная ответственность будет всеми воспринята, они, по сути, сравняются с бюджетом Москвы на образование населения. В Москве порядка 3-х миллиардов пакетов в год выкидывается на помойку. Причём, вот что очень страшно! Пакеты же не сжигаются и не перерабатываются. Они валяются на помойках. Там сидят бомжи, они выковыривают бутылки. Бутылки перерабатываются, потом они в виде гранул ложатся на дороги в виде разметки. И получается, что 400 лет разлагаются. И, опять же, очень вредные, и животные бегают, и до людей доходит. А с пакетами вообще никто не занимается. Они попали (говорит неразборчиво), поскольку из всех помоек, там же тепло, там же идут процессы гниения, брожения. Не знаю. Там в земле очень (говорит неразборчиво), поскольку вокруг них ещё и парники создаются. И этому 400 лет. И ещё. Я уже сказал, что супермаркеты в Европе являются коллекторами для работы с населением. А теперь я бы попросил, прессе надо сказать, что директор этой компании, он западный человек, он немец, он во всём этом жил. И лучше, чем он, наверное, никто и не знает. К тому же, я хотел сказать, что я смотрел все компоненты в целом, что Москва приняла немецкую модель по (говорят неразборчиво). А в Германии порядка 80-ти с лишним процентов перерабатывается, поэтому (говорят неразборчиво). Они всегда раньше были врагами, сейчас договорятся, (говорит неразборчиво). А потом я снова.
- (Мужчина 5) (говорит неразборчиво) В 70-х, когда начинали заниматься этим вопросом, все предприятия это делали не добровольно, а вследствие того, что политическая ситуация в Германии была изменена. (Говорит неразборчиво), те, которые шаг за шагом (неразборчиво). И сегодня те, которые в 80-х годах были студентами, им сегодня уже в возрасте 50-60, они сейчас управляют этими компаниями, и, так сказать, (говорит неразборчиво) подход к жизни всех людей, которые там живут. Так сейчас (неразборчиво) зависит, Россия готова развивать, нужно (неразборчиво) чиновников, чтобы они помогли, когда нужно сортировать мусор, когда нужно помочь (неразборчиво). Одна маленькая информация вперёд, добыча нефти ведёт (говорит неразборчиво) углерода. И это есть концентрация этого газа в атмосфере, (говорит неразборчиво) когда в прошедшие 250 миллионов лет 4 раза изменился климат на земле, на земном шаре, таким образом, что в океанах не осталось никакого кислорода, наоборот, появится сероводород (говорит неразборчиво) всего живого на земном шаре. (Говорит неразборчиво). Проинформируем общество. По этим пунктам мы можем (говорит неразборчиво). По пунктам, по которым мы, как предприятие, можем делать сейчас: отменить такие пакеты, потому что (говорит неразборчиво). (Говорит неразборчиво) мы всю макулатуру, всю бумагу отдаём, за деньги, естественно, потому что есть потребители бумаги, для газет, например. Значит, мы можем всё продавать, мы сдаём обратно одноразовые бутылки. У нас есть система, которая автоматам позволяет клиентам сдать обратно эти бутылки, эти баночки, чтобы получить обратно деньги. То, что вы сказали, есть залог, этот залог получается обратно из автомата. И мы всё это сдаём обратно тем компаниям, которые потом используют эти материалы. (Говорит неразборчиво), этими ценами, которые мы отдадим как залог, я думаю, что возможно изменить подход к мусору. (Говорит неразборчиво). Из этого мы можем производить электрическую энергию, которая позволяет 7-ми тысячам семей жить целый год на (говорит неразборчиво). Если государство помогает этим частным станциям, (говорит неразборчиво), торговая компания, которая покупает электричество (говорит неразборчиво). Это самое простое решение (говорит неразборчиво). Есть продукты, такие продукты, как электроэнергия (говорит неразборчиво). Каждый производитель, который производит и упаковывает, он должен за упаковку оплатить пошлину государству, для того, что он ведёт эксплуатацию будущего мусора. И эти деньги используются для строительства таких заводов, на которых сортируется и перерабатывается такой мусор. Либо они продают дальше это как металлолом заводам, и они из этого делают инструменты. Эти станции сделаны на базу частного лица (говорит неразборчиво). Там иногда были тяжёлые ситуации, потому что такие станции (говорит неразборчиво), они требуют (говорит неразборчиво). В дальнейшем (неразборчиво) экономика замкнутого цикла. Мы попытаемся работать с материалами, которые растут на земле, или которые мы получали из переработки. (Говорит неразборчиво) для экологии, для экономики, для населения. Таким образом, мы каждый раз проверяем (говорит неразборчиво), и как он для нас производил такой материал. Если это касается других стран, например Китая, (говорит неразборчиво). Это сейчас не столько примеры с точки зрения экологической ответственности, (говорит неразборчиво).
- (Владимир Михайлович) Пожалуйста, любые предложения и вопросы, время заканчивается. Да, минуту.
- (Евгений Попов) И значит, компания написала письмо и выразила своё к этому обращение, что, мол, хотим быть экологически ответственными, но, как в Германии, мы не можем никому платить за утилизацию того, что (говорит неразборчиво). Билла сама стала этим заниматься, поэтому (говорит неразборчиво) довольно сложная рыночная ситуация. Понятно, когда рядом стоят магазины, а в одном магазине отменяют бесплатные пакеты. В принципе, такая отмена ведёт к пятикратному уменьшению их использования. (Говорит неразборчиво). Появились те самые деньги, которые, в данном случае, работают на пользу экологии. Давайте сейчас следующий. И как раз дошли до законодательной инициативы, почему бы не закрепить? Если есть право потребителя, который имеет право знать, что вредно, что не вредно, да? Как на сигаретах, попробовать размещать на пакетах указания, что пакеты, оказывается, очень губительны. Помимо того, что они губительны, они (говорит неразборчиво), используются всеми как рекламные носители. По сути, мы могли бы сэкономить на культурном воспитании населения, размещая рекламу экологии и рекламу вреда пакетов на пакете. И это был бы неплохой шаг, потому что, всё равно, без включения общества проблему не решить. И, будьте любезны, следующий кадр. Если эта программа будет поддержана, то можно предложить следующий путь, четыре этапа. На первом этапе, понятно, что Россия – это федеральное государство и имеет свои три уровня власти: муниципальную власть, региональную и федеральную. А технологии с этим мусором (говорит неразборчиво), довольно сложно начинать большие компании, потому что можно ошибок наделать. Там необходимо анализировать, необходимо проектировать, а просто разработать в виде (говорит неразборчиво). Сейчас предложить муниципальным властям отработать с Биллой механизмы, процесс, так? И за год или за девять месяцев Билла бы сама, без всяких законов, но только с тем законом, который будет работать только на экологическую культуру, ликвидировать пакеты в своей сети вообще. Все перешли на сумки, пластиковых нет, да? Вот следующее, это, возможно, тогда было бы уже сделать... А, и Билла, естественно, переняла весь этот опыт, потому что зачем это надо? Будьте любезны, следующий. В принципе, там уже практически все равно. То есть, потом возможно было бы… Вот смотрите, закон не внесен, три года будем вносить, а потом еще пять лет нарабатывать. А если будет работать, то только в направлении штрафов, каких-то санкций. Следующий, будьте любезны. То есть через регион, через федеральный округ какой-то на последнем этапе, когда уже подготовили законодательство о запрете пластиковых пакетов, которое к этому времени, надеюсь, за 4 года, ни на кого сильно не повлияет. Ни на производителей, потому что они уже успеют, если об этом пойдет дискуссия, подготовиться, перепрофилироваться. И все. И у нас, таким образом, вот последний кадр. В принципе, государство за это денег даже не платит, а просто включается. И вот такие инициативы, мне кажется, это очень важно для того, чтобы мэр подержал, чтобы Деловая Россия поддержала, чтобы всякие организации, ассоциация. Что вот с этим вот уже можно работать. Вот знаете, по-моему, не так страшен черт, как его малюют. В основном, все. Спасибо.
- (Владимир Михайлович) Спасибо большое. Так, короткое обсуждение. Пожалуйста.
- (Александр Георгиевич) Ну, во-первых, относительно пакетов. Ни для кого не секрет, что цена пакета уже лежит в стоимости продуктов, которые там продают. Секундочку. Значит, по сему поводу, когда вы их отменили, народ просто взвизгнул. Вы же не понизили цены на продукты? Нет. Значит, «Пятерочка», такая есть у нас сеть коммерческая, вы ее знаете. Там давно, с первого дня не выдают пакеты. Там их продают. Эта акция, в общем-то, она началась довольно давно. Ну ладно, пакеты, Бог с ними. Значит у нас еще вот какой вопрос. Уважаемый коллега из Германии, вот вы сказали о том, что газовые установки. Газ - прекрасно. Дело в том, что в условиях России эти установки абсолютно не выгодны. Ваши специалисты в свое время проводили здесь анализ, в Москве и Московской области, и обнаружили, что, во-первых, газ этот в два раза имеет более низкую мультиплатформенную способность. То есть, для того, чтобы получить единицу энергии с него, вам надо в два раза больше. Значит, либо надо курицу заставить, корову или человека в два раза чаще ходить в туалет, а потом куда девать эти отходы? Ведь работает для получения газа жижа с 93-95 % влажности. Исчерпывается оттуда всего ничего. Вот ввели вы сто тонн этих жидких отходов, столько вы и вывели. Куда их сливать? В Германии климат один. Там можно круглый год на поля выносить эти жидкие удобрения. В России 12 месяцев в году зима, остальное — лето. По сему поводу надо создавать какие-то хранилища, где это все храниться будет. Сложно это. Не так просто перенос из Германии в Россию. И биогаз — это не панацея от всех болезней. Там очень много сложностей. Выделяется оттуда гораздо больше газов попутных и вредных, которые создают тот самый парниковый эффект, чем в экономико-топливной промышленности.
- (Владимир Михайлович) Спасибо. Так, все? Пожалуйста.
- (Мужчина 6) Да, я прошу прощения. Любопытна просто реакция органов местного самоуправления на эту акцию. Чем они прокомментировали свою претензию в ваш адрес?
- (Владимир Михайлович) Еще есть вопросы? Если нет, то спасибо. Давайте предоставим слово, для реакции на вопросы.
- (Евгений Попов) Можно я отвечу? Смотрите, вопрос о том, что пакет входит в стоимость посуды, по типологии которой сделаны жалобы, и т. д. На самом деле, эта одна из самых частых претензий, и процентов 40 людей так считает. На самом деле, это не так. (Говорит неразборчиво)
- (Женщина 1) На самом деле, там все было связано с конкретным случаем. Там он сам является покупателем в одном из наших супермаркетов. Собственно говоря, он был также возмущен отменой части сервиса. Как физическое лицо. И далее были аккумулированы некоторые жалобы населения. На самом деле, ко мне они стекаются, потому что я занимаюсь рекламой, PR. Да, совершенно верно. То есть фактически, большая часть жалоб, она связана с отменой этой частички сервиса, которая на самом деле для российского населения, она стала обыкновенной, для москвичей она стала обыкновенной только с конца 80-х годов. Это практика, которая была введена сравнительно недавно. Тем не менее, она стала настолько распространенной, что люди считают, что это вот так положено.
- (Мужчина 5) Любые мероприятия должны быть проверены, насколько они, возможно, выполнять вместе. В России или в Германии. (Говорит неразборчиво). Только сберегательный кошелек. (Говорит неразборчиво). Поэтому в каждом месте нужно проверить, насколько возможно. Мы здесь обговорили ситуацию. Мы считаем, что это имеет смысл. И если посмотрим летом, Москва с очень разной температурой. Нужно что-то придумать по охлаждению своих товаров. Чтобы в течение года решили, как экономнее работать. У каждой страны свои ответы на вопросы.
- (Владимир Михайлович) Ну, я думаю, что все согласны с одним. Что это интересный опыт. И я думаю, что, во всяком случае, всех это зажгло, заронило что-то для того, чтобы мы все подумали о том, какие меры нам действительно нужны. Я позволю себе заключительное слово сказать официально. А сейчас давайте завершать, если у кого-то нет горячего желания что-то новое предложить. Может быть, Дмитрий Сергеевич хотел что-то сказать, да? Насчет реакции. А потом завершим.
- (Дмитрий Сергеевич) Спасибо. Я в заключении хочу сказать. Меня не все устраивает в действиях Ростехнадзора. Возвращаясь к тому, что мы здесь обсуждали. Это один момент. Еще хочу акцентировать внимание, что многими используется тема экологии как политический инструмент, как инструмент рекламы, допустим. Это второй аспект. Еще один аспект. Вы знаете, все бы мы хотели иметь самолет, но сейчас у нас дельтаплан. И вот два способа есть иметь, в конце концов, самолет. Начать на стапелях сразу делать самолет, не отказываясь от дельтаплана. А потом, когда он будет готов, попробуем отказаться от дельтаплана. А можно методом последовательных реорганизаций из дельтаплана сделать самолет. Я думаю, в первом случае шансов сделать его больше, нежели методом замены бамбука на алюминий и т. д. Значит, вот, к подходам. То есть многие ваши аспекты затрагивались о совершенствовании текущего законодательства, а другой вопрос относился к базовым стратегическим изменениям, которые могли бы существенным образом решить обсуждаемые задачи. Спасибо.
- (Владимир Михайлович) Спасибо. Ну, я должен просто сказать несколько слов заключения. Хочу поблагодарить всех за участие. А далее подвести какие-то итоги. Они, может быть, не столь оптимистичны, я думаю, что таково мнение большинства присутствующих. А что мы могли ожидать? Как мы могли, просидев за столом три часа, решить проблему, которую множество людей не может решить. И, тем не менее, давайте попробуем подытожить. Я думаю, что первый итог всем понятен. Что это не конец процесса, и даже не его начало. Это подготовительная стадия, когда мы сами себя пытаемся расшевелить. А также нащупать... Я считаю, что вопрос не в поисках виноватого, а в том, что все-таки делать. Вот вы видите, что представители и гражданского общества, и бизнеса, и госструктуры наши согласны, что далеки мы от совершенства в разрешении этих вопросов. А вот все-таки что делать? Не надо искать виноватого, кого-то обвинять. Мы на таком уровне сидим сейчас. Мы можем сколько угодно критиковать опыт развитых западных стран, той же Германии, скажем. Плохо это или хорошо, правильно они пакеты отменяют или нет? Но они делают. Мы не делаем практически ничего. Здесь в докладе подробно звучало, как боятся загрязнения среды или потепления климата. Я могу сказать, мой опыт работы с нашими… Не боится никто, никто не боится ни изменения климата, ни повышенного загрязнения. И даже наши ученые. Мне приходится общаться с ведущими специалистами. Они говорят, что да, изменение климата, но ничего страшного в этом нет. Но это специфика нашей психологии, может быть, это и хорошо, что мы такие психически устойчивые. Но, тем не менее, я думаю, что всерьез нам надо подумать о том, на какой стадии мы находимся и что мы можем сделать. Все-таки мне бы очень хотелось, и я думаю, при подготовке определенных решений от Общественной палаты, я уже предложил, смысл сегодняшнего обсуждения, вообще, палаты существование, с моей точки зрения: а чем мы можем быть полезны? То есть какие-то обращения, какие-то обсуждения. Если не слышит нас «Русь», может быть, от Общественной палаты что-то можно услышать. Определенный опыт есть, не такой он уж и радужный, но, тем не менее, он есть. Так вот насчет закона. Все-таки, я бы хотел попросить людей, которые этим занимаются, подумать о том, какие практические шаги мы можем сделать. Внести законодательную инициативу, разработать законопроект, предложить его и т. д. Присутствие здесь представителей Думы либо федеральной, либо региональной. Я не вижу здесь большой проблемы. Но давайте смотреть правде в глаза. И они не все могут. Максимально смягчим эту ситуацию. Поэтому не в них дело. Просто я их и не беспокою. Они сейчас скажут, что они с нами согласны. То есть, если на то будет политическая воля, они, я думаю, большинство из них трезво мыслящие. С теми, с кем я общаюсь, они поддержат, помогут и т. д. Это не выход. И, тем не менее, опять и опять. Может быть, Госдума сможем помочь в этом плане. Стимулировать хотя бы начало разговора о серьезности принятия такого закона. Это, прежде всего, мне кажется. Я бы такой вопрос сделал и ждал бы от вас все-таки помощи, экспертной, квалифицированной. А что же делать в виде первого шага? Второе, это сама система. Действительно, просто саму систему нам надо сдвинуть с мертвой точки, и заставить ее работать. Ну, вы слышали, не знаю, насколько это оптимистично, серьезно, что Ростехнадзор предложил информировать о своих шагах, и это очень приятно. Давайте действительно к этой теме вернемся. Мы рады, если что-то будет продвигаться, и готовы, опять же, участвовать. Обозначьте, чем можем быть полезны как палата или как рупор для того, чтобы узнать мнение, там, общественности, организаций, гражданского общества. Теперь следующее. Ну, главное, конечно, это заинтересованность людей в использовании отходов. Потому что мы же сейчас обсуждаем не только, как их складировать, но и как их использовать, чтобы их не было. Вот здесь у нас колоссальная проблема, и я просто делюсь с вами нашим опытом. Я помимо Палаты много лет работаю в центре экологической политики России. Лет 15 назад мы выделяли приоритет экологической политики России - повышение ценности
природных ресурсов. Не столько цена, сколько ценность. Ну, почему люди утилизируют отходы и макулатуру? Да потому, что им это нужно. Потому что ресурс дорогой и лимитируемый. А у нас он недорогой и не лимитируемый. Как же заставлять людей использовать грязную бумагу, когда можно чистую их хорошего сырья получить? Кто же это будет делать? Бизнес никогда не уговорить, бизнес должен быть выгодным. Не снилась нам еще ситуация, чтобы бизнесу было выгодно гоняться за отходами. Ну, есть отдельные примеры, мы знаем, так сказать, мотивацию конкретную. Но в целом, у нас нет такой ситуации в стране. Не столь мы ценим свои природные ресурсы, у нас их много, на них мы поднимаем экономику. Когда мы сделаем сопоставимым или, скажем, лимитируем доступ к чистому природному сырью изначально, все потянутся за отходами. Совершенно очевидно. Как это сделать? Опять же, давайте думать вместе, давайте думать, как такие шаги будут производиться. А брать что-то такое, вытаскивать маленькими кусочками как процесс, мы опять же в этом плане, конечно, сдаем. И следующее, мне хотелось бы поговорить в дальнейшем, о каких-то более четких шагах. Конечно, не просто сетовать, не просто думать, а как нам развернуть страну? Мы все об этом думаем, что-то получается, что-то не очень. Что можно все-таки делать? Вот, вы знаете, мы все время говорим о системе государственного контроля. Мне тоже здесь нравится. Все, абсолютно все, включая Президента, обоих, в том числе и избранного, на моих глазах при встрече с Общественной палатой говорят о том, что нужен единый орган по охране окружающей среды. Фантастическая ситуация. Я не могу найти человека, который сказал бы, что он против. Но больше ничего не происходит. Мне приходится возглавлять секции по экологии на форумах гражданского общества и озвучивать, что просит наше гражданское общество создать новые бюрократические органы. Все скандируют, общество просит создать. Не создается. То есть, это я реагирую на то, что вы говорите. Поддержка здесь вся. Я уже даже не буду вам предлагать, чтобы направить письма. Здесь лежат все, озвученные, сказанные. Ответ был «Да». Ну, ждем. Значит, это маленькая ремарка сюда. А второй аспект, который всегда перед нами стоит: а что же общество, что же само гражданское общество у нас делает? Мы говорим об общественном контроле или об общественном участии. Я в нашей резолюции пленарного заседания Общественной палаты предложил элементарный способ: если у нас мало контролеров, дайте возможность населению заменить отсутствующих государственных контролеров. Дайте телефонные номера. Я могу сказать, у меня в доме, кто уже знает, что я занимаюсь экологией в Общественной палате, все время спрашивают такие номера. Я им даю, от этого напряженность не снимается. Они звонят, ничего не происходит. То есть если у нас вопрос в общественном контроле, у нас есть эта армия, она готова. Она будет сообщать все, что угодно. Значит, надо дать такую возможность населению. Я знаю, что это непросто. Дать номер — нет проблемы. Человека посадить — тоже большой проблемы не представляет, не так это дорого. А чтобы после этого шла реакция, это ко многому обязывает. Ну, вот учитывать, что есть такая форма привлечения общественности, и у нас, может быть, как нигде больше. Я могу сказать, что мы пользуемся информационными источниками, по данным ВЦИОМа большинство, подавляющее большинство, до 70 % населения однозначно говорит, что экология их интересует, что ситуация неудовлетворительна, и они хотят улучшения окружающей среды. Это фантастическая армия. Большая часть населения страны будет в общественных контролерах. Значит, это просто вот на заметку всем, давайте думать, как в этом плане двигаться. Теперь, какие-то инициативы. Ну, может быть, где-то, в каких-то регионах, хотя это маловероятно, ввести какие-то штрафы за нарушения. Когда мы удивляемся высокому уровню культуры, путешествуя по дорогам на Западе, наверное, кто знает язык, видел, да? За мусор на дороге — от 1000 долларов до нескольких тысяч долларов. Это глубокая культура. Это система наказания, то есть если ты выбросил что-то из окна… У нас, я думаю, каждый видел: летит все, что угодно. Надо заплатить несколько тысяч долларов. Ну, ни у кого нет желания. Может быть, в этом плане двигаться, не меняя всю систему страны, отношения к чему-то? Хотя и здесь мы с вами прекрасно понимаем, что строгость законов определяется уровнем культуры населения. Если население не готово, оно не примет такие законы. Значит, этот момент. Следующее - это информирование населения. Я уже говорил о том, что нужно информировать о том, куда населению обратиться, можно их информировать о том, что происходит. В ряде регионов у нас такие вещи делают. Есть такие, так называемые, индикаторы устойчивого развития, можно говорить об отходах, о мусоре, которые кладутся в каждый почтовый ящик. Информация бодрит население, и они начинают поддавливать на власть, что действительно надо что-то делать. Ну и последнее. Те инициативы, о которых мы сейчас слышали, что же все-таки делать? Это раздельный сбор мусора. Могу сказать, мне приходится присутствовать на многих слушаниях. Вот один яркий пример: мне доказывали, что в Москве раздельный сбор мусора все-таки наладили, не смотря на то, что это очень сложно, а потом его смешивали. Это опять же к тому же, что нужна система, которая отлажена. Вопрос не просто разобрать, а вопрос в том, чтобы за ним гоняться. Кому-то это должно быть нужно. Частно этот вопрос решить трудно, но, тем не менее, можно. Можно говорить о каких-то инициативах, мы сейчас слушали о таком подходе. Я думаю, в целом, может быть, нам не мечтать, действительно, о несбыточном. Из всех многоэтажек московских будем бежать, и раскладывать в контейнеры. Мне кажется, лучше не с Москвы начинать. У нас население совершенно странное. Много приезжих, вообще трудно от таких ожидать в мегаполисе. Да и за рубежом в мегаполисах очень сложно. А вот, скажем, говорить о такой системе супермаркетов, это я тоже предложу нам всем подумать. Можно просто для тех, кто уже готов, необязательно всех заставлять, сбор макулатуры, сбор любой тары, сбор еще чего-то. Для людей, которые на машине приезжают в супермаркет, я считаю, вот пионерская работа. Я вот когда думал, как я бы это смог сделать. Я бы с удовольствием в этом принял участие лично. И я думаю, многие здесь присутствующие. Может быть, о таких мерах подумать? Не беря всю страну, работать на ту группу, которая хочет, готова и т. д. Опять для этого нужно, чтобы кто-то централизованно это собирал. И последняя конкретная инициатива. Я так и ожидал реакцию — все заинтересованы, но неоднозначно. Давайте подумаем, посмотрим далее, значит, вот с этим опытом. Мне кажется, что в любом случае, это лучше, чем ничего не делать. Просто продолжать копить мусор, продолжать копить отходы. Может быть, поддержать такую инициативу, давайте подумаем все вместе. Мне она, на самом деле, нравится. Я еще проведу консультацию с экспертами. Тогда действительно по линии общественной организации, о которой шла речь, я представитель Общественной палаты, с Оксаной Михайловной мы уже обменялись. Можно было бы найти решение. А также я буду очень рад, если любые инициативы будут поступать от вас. Ну и завершая тем, с чего мы начали, давайте воспользуемся предложением, будем обращаться к органам, нашим государственным структурам. Давайте попробуем такую линию провести, если у нас будет хоть что-то, будем широко это рекламировать. Действительно, это будет приятно. Точно также как Министерство природных ресурсов и других ведомств, к которым мы можем обращаться. Спасибо большое. Буду всех беспокоить при подготовке решений.
