Стенограмма заседания ЭГ 8 от 01.01.2001, заседание рабочей группы, 18-00 – 20-00
: Ладно, в малом составе, так в малом. Коллеги, у нас сегодня два вопроса. Оба – будем так говорить - содержательно-организационных. Если придёт Духанина, то будет третий – это её инициатива. Мы должны рассмотреть план доработки доклада экспертной группы. И второе – это конференция. Я предлагаю начать с конференции, несмотря на то, что она стоит вторым вопросом, но это, по-моему, проще. Вам рассылался или нет, Бысик, я не знаю?
Бысик: Нет, наверное, конференцию не рассылали.
: Просто мне рассылалось. Нам предстоит - и нас сильно ругают за то, что мы делаем это не очень активно - провести конференцию, обсудить её на достаточно широком экспертном кругу. Ориентировочно 10-12-ого, да?
Бысик: Там можно сделать по-разному. Если мы проводим её на выезде, то лучше провести её в пятницу-субботу. А если мы будем её проводить в Вышке, что тоже возможно, то тогда, наверное, в четверг-пятницу. Мы планировали…
[Обрыв звука? 11:45]
: …Вот хотелось бы. Коллеги, раз вы делали эту программу, я могу, конечно, с вашего письма это доложить. Но, может быть, кто-то из вас – Сергей Геннадьевич или Надежда Викторовна – доложит? Как вы запланировали?
Бысик: Здесь можно сказать только, что мы сейчас очень активно публиковали доклад в сети. На многих сайтах он висит с обращением и предложением обсуждать его. Но педагогическая и вообще широкая общественность не проявляет особого интереса.
: Что министерство радует.
: Наоборот. Мы сейчас так все активно работаем с обществом, что его пассивность свидетельствует либо о слабости текста, либо по-хорошему он не нужен в принципе, что у них всё есть и их ничего не интересует.
: Наоборот. Он не цепляет, не возбуждает.
Бысик: Да, он у нас не провокационный. Мы предполагаем провести конференцию как обсуждение предложений, которые будут внесены в доклад по итогам общественного обсуждения. Но сейчас в связи с тем, что особо широкого обсуждения не состоялось, кроме тех экспертов, которым мы лично писали и которые лично нам ответили. Мы можем провести конференцию, чтобы ещё раз устно обсудить вариант доклада, который у нас есть. В данном контексте мы предполагали, что одним из важных будет четвёртый столбец, который называется «Цель работы. Проблемные вопросы». Потому что конференция по формату предполагает два пленарных заседания и работу в группах между ними. На первом пленарном понятно, что излагается тот вариант доклада, который актуален на момент проведения конференции, потому что сейчас мы опять в него внесли изменения и дополнения. А в группах должно состояться обсуждение тех развилок, которые мы выявили сейчас в процессе его подготовки. Поэтому главным образом предполагается посмотреть третий столбец, и ещё раз определиться с развилками, которые мы сформулировали здесь как вопросы для того, чтобы им можно было уделить особое внимание в докладе.
: Т. е. первоначально по замыслу не только нашей группы, но и всех экспертных групп, важной задачей было в докладах обозначить существующие развилки. А мы в нашей группе такую попытку предприняли. Возможно, что эти развилки заданы не столь жёстко. Возможно, не всё. И здесь, в структуре конференции вы видите версию набора этих развилок, вокруг которых предполагается построить обсуждение. Развилки разного типа. Развилки между сценариями, между теми объектами, в которые надо инвестировать, между конкретными стратегиями работы в определённых сферах – системе оценки качества, стандарты образования. Как нам представляется, именно заострение здесь выбора будет стимулировать некую активность в обсуждении. Потому что важно будет столкнуть две или три позиции (у некоторых вариантов есть три позиции). И, выделив это противоречие, заострив его, где-то найти сбалансированный вариант, а где-то ответственно принять какой-то из возможных выборов. Не везде можно найти баланс, не везде можно найти компромисс. Здесь одно из, не сказать, что критических замечаний, но одно из замечаний в широком смысле к докладу было то, что в итоге предполагается некоторый микс мер из трёх сценариев. И на каком основании, собственно, эта конструкция зиждется? Есть ли здесь баланс или это некий такой паллиатив? Но, может быть, тот факт, что этот паллиатив имеет место, что это некоторая компромиссная позиция, это и удовлетворяет большинство читателей доклада, не вызывает раздражения, не вызывает возмущения. Кто-то находит в нём значимые меры стабилизационного сценария, кто-то находит в нём значимые для него какие-то инновационные заходы. И в этом смысле это ни у кого не вызывает возмущения. Но возможно, что для действительно (неразб. 16:40) сценарий развития не во всех отношениях можно скрестить те сценарии, которые в докладе описаны. Очень важно это проработать с более широким кругом экспертов, потому что мы внутри уже варимся, и нам, может быть, недостаточно видна острота противоречий или нет свежего взгляда на возможность тех или иных альтернатив. Вот, собственно, основной замысел конференции: ещё раз пройтись по развилкам, сделать варианты или сбалансированных решений, или ответственного выбора, и на основании результатов этих обсуждений внести соответствующие изменения в доклад, который уже во второй половине ноября должен быть в окончательной версии представлен в дирекцию.
: Спасибо. Значит, у нас есть три темы для обсуждения: время, кого приглашаем и содержание. Давайте начнём с содержания, если вы не возражаете. Пожалуйста.
: У меня был вопрос просто. Вот у нас пленарное заседание. Но одно с другим связано. Потому что, если собираются люди, которые уже читали доклад, то даже не очень понятно, зачем нужна первая пленарная часть. Второе. Здесь одиннадцать групп.
: (неразб. 18:03)
Бысик: Всё по максимуму.
: При этом группы настолько перекрываются по содержанию и по составу – в двух места Куренной должен одновременно рассказывать про социализацию.
Бысик: Не должен. Это предложение.
: Нет. (неразб. 18:19) Зачем одиннадцать групп?
: Ответ более спокойный, чем Надеждин, но такой же по содержанию. Здесь предложено меню «максимум», весь возможный набор тем и развилок, которые так или иначе содержатся в сценарии. Задача нашего сегодняшнего обсуждения – это выбрать те, которые значимы, и тот оптимальный набор групп, который организационно позволит их качественно обсуждать.
: И предполагается, что эти группы сидят весь день?
Бысик: Во второй половине дня.
: Или мы наоборот можем сделать. Смотрите, мы можем, например, сделать группы так, чтобы было два заседания, и люди перетасовывались. Потому что я просто смотрю, и с моей точки зрения, у меня будет желание разорваться, разделиться на три части и…
Реплика: Повеситься.
: Нет.
: Тогда всё нормально.
: И побежать в несколько групп. Потому что, как я сегодня говорил, что мне представляется, что внеклассная и внешкольная сфера – это и есть один из ключей решения вопросов детей-мигрантов. Поэтому я бы хотел про детей мигрантов рассказывать в одной, а социализацию вне школы обсуждать в другой. Я просто не знаю, как мы можем придумать так, чтобы это вместе упаковать. Мой вопрос такой. Может быть, мы можем с точки зрения перепаковки как бы содержание… Потому что мы можем 11 перепаковать в 9. А с точки зрения дизайна (обрыв звука 19:56). Понимаете?
: Максим Викторович, хотите тоже что-то сказать?
: Да. У меня вопрос такой. С другого немного надо начать: от конференции мы что хотим получить? Во второй половине ноября нужно сдать доклад в чистовом варианте. 1 декабря должен лежать чистовой вариант. Если сейчас начинать обсуждать всю первую констатирующую часть со всеми спорными и не очень вопросами, которые там присутствуют, то я боюсь, что за два дня до сценария, в общем-то, можно и не добраться. Потому что как эксперты спорили по тем развилкам, что поставлены, так и будут продолжать спорить. Я прочитал один из последних вариантов доклада. Да, там есть в констатирующей части вопросы по формулировкам, по моему мнению. Точность – неточность формулировок, спорная – не спорная, но, в конце концов, это позиция экспертов, которые проанализировали и вынесли такое экспертное мнение. Гораздо важнее же и все ждут не столько констатирующей части, сколько, извините, в итоге предложений, движения…
: Уточните, где написано, что мы обсуждаем констатирующую часть?
: Первая пленарка у вас идёт над началом.
: Это пленарное заседание. А в группах начало обсуждаться, по идее, не будет.
: Ок. А дальше, понимаете, не видно вот отсюда, по крайней мере. Либо нужно обсуждать тогда, сравнивать сценарии между собой, тогда это нужно в программе обозначить, чтобы народ не уходил далеко в глубокие теоретические дебри. (обрыв звука 21:34) А спор по поводу того… Они разделены механистически на несколько вещей? Может быть, в результате этого вы выйдете на другое количество сценариев. Но это вам, экспертам в обсуждение. Но просто сориентировать людей, которые будут читать программу конференции о том, что не вообще о проблемах доступности дошкольного образования будут говорить. Потому что опять начнётся всё то же самое. Сертификат – не сертификат, поддержка семей – не поддержка семей. Как развивать негосударственные. Да, надо развивать негосударственные. Просто это можно делать разными способами в разных сценариях, в разных логиках. Можно это делать стройками, можно это делать льготами, можно ещё чем-то. Это стоит столько, это стоит столько и это стоит столько. Потому что вам эти вопросы, наверное, и будут задавать, когда вы будете представлять большой доклад. Какой из вариантов какой результат даст и сколько это будет стоить?
: Правильно.
: Может быть, в более такую практическую… Она, может быть, не столь интересна экспертам с точки зрения это рассуждать опять по проблемам, по которым проходили еженедельно по вторникам семинары. Но я боюсь, что… На самом деле этот микс, который получился из сценариев в конце доклада, он больше всего немного раздражает. Т. е. так в итоге и непонятно, а что хотим. Здесь стоило бы выработать позицию экспертной группы более чётко и жёстко. Будет она принята, не будет она принята – но, по крайней мере (обрыв звука 23:13) Какой у нас там? По-моему, в модернизационном сценарии в отличие от инновационного не используется портфолио. Почему? Почему они не могут там использоваться? Ответа на это мы не увидели ни в докладе, ни в сценарии. Это первое, что у меня вызвало…
Реплика: Понятно, понятно, да.
: Эти все вопросы найдут своё отражение при сравнении тех или иных путей движения. Просто уже не обсуждать, какие проблемы существуют, а уже более чётко остановиться на сценариях, тем более, что они сформулированы. В разных форматах, но сформулированы.
: Давайте обсуждать.
: Это моё со стороны предложение.
: У меня было несколько иное мнение, но это не важно, т. к. обсуждаем. Когда у нас утром была дискуссия в интернете с Сергеем Геннадьевичем, то я потом посмотрел, и я думаю, что всё-таки ключевыми вещами является перечень ключевых мер, которые мы туда ставим. Может быть, стоит их обсуждать. Сергей Геннадьевич, как вы считаете?
: У меня по отношению к этим мерам есть сомнения исходя из нашей прошлой дискуссии в связи с законопроектом. Потому что она показала, что именно на уровне мер это работа кропотливая, какая-то техническая в известном смысле, с выверкой того, что в законодательном поле, что не в законодательном поле. (Обрыв звука 24:51) широкой аудитории. А вот шаг до конкретной меры… я сейчас осмысливаю, что сказано выше. Может быть, тогда не развилку, а выборку. Т. е. определённый, уже сделанный выбор, который на следующем шаге превращается в меру, оформленную как предложение по изменению законодательства, как проект. Но это уже технический момент, который должен обсуждаться профессионалами: реалистично, сколько стоит. А вот шаг, связанный с выбором. Вот мы сделали такой-то выбор: мы поддерживаем слабых. Аргументация, оценка потенциальных эффектов, оценка рисков, но не вступая в поле, где мы, как в прошлый раз, начинали сравнивать «грантовые механизмы или субсидии?». Я думаю, это слишком тонкая вещь для такого уровня.
: Смотрите, у нас ведь на самом деле есть две развилки. Первая развилка в сценариях – это реставрационный и стабилизационный. И, если мы выбираем стабилизационный, что весьма вероятно, то потом мы его развиваем в модернизационно-инновационный. Что, кстати говоря, из нашего текста (я его уже недельки две не читал, а потом прочёл), в общем, не следует. Потому что если мы выбираем реставрационный сценарий, то, значит, о всех остальных разговора (обрыв звука 26:30). Написано, что они оба выполняются только при реализации стабилизационного сценария. Правильно?
Бысик: Написано.
: Значит, может быть, нам тогда немного по-другому выстроить это обсуждение. Выстроить, именно выписав основные позиции, что вы и сделали. Только надо их сделать альтернативами: как эти вопросы будут решаться в реставрационном сценарии и в стабилизационном. И сделать первое обсуждение. Понятно, о чём я говорю?
Реплика: Угу.
: Т. е. представляются все четыре сценария. Потом мы обсуждаем стабилизационный и реставрационный и перечень мероприятий, которые в них вкладываются. Я не знаю, может быть, я не прав. А потом обсуждаем модернизационный и инновационный.
: Я правильно понял, что каждый из этих вопросов обсуждается в связи с этим сценарием?
: В связи и с этим сценарием. Но тогда нужно сделать (и группы я разбивал), пользуясь техникой позиционного анализа. Т. е. я бы, условно говоря, немного игровую форму этому придал в хорошем смысле этого слова.
: Т. е. экспертизе по позициям?
: По позициям, совершенно верно. Т. е. есть позиция федерального руководства, есть позиция регионального руководства, есть (обрыв звука 28:10).
: Т. е. чтобы избежать частных экспертных позиций.
: Суждений, да, и частных столкновений.
: Все равно все будут обсуждать, что сейчас происходит.
: Это второй вопрос. Как такая мысль в практику? Михаил Геннадьевич, я тебя спрашиваю.
(?): У меня на эту тему косой взгляд, потому что мне кажется, что если устный формат при непонятном объёме и непонятном внимании к предварительному прочтению, переносятся цельные куски текста, то ничего не остаётся от трёх сценариев. Остаются какие-то случайные выборки их трёх сценариев. Т. е. не сокращённый полноценный текст, а столкновение разных конфигураций. Если один сценарий – пункт А, 3 и 7, то второй сценарий – пункт 4, 6 и 7. Так сложится по факту. И если, по идее, мы это можем предвидеть, что обсуждение коснётся самых ключевых вещей в каждом сценарии, то и при выработке того, какие позиции закладывать, какие вопросы ставить, какие развилки намечать, то это предварительные… я не знаю, либо фокус-группы, либо что ещё по поводу того, от каких отправных точек идёт презентация каждого из сценариев. (обрыв звука 29:46)
: Я не понял, чего нам надо…
(?): Мне кажется, скатиться все равно к тому, что человек берёт сценарий. Он его прочитал дома. Или не прочитал.
Реплика: Что более вероятно.
(?): И в каждом сценарии есть предсказуемые вещи плохо читаного текста, за которые цепляется глаз. С этого и начинает разговор тот, кто невнимательно прочёл, либо вообще только сейчас просмотрел. Либо с этим надо бороться, либо признавать как факт существования. Если мы это признаём как факт существования, то это и надо закладывать, как первый сценарный (неразб. 30:25). С чего начнётся обсуждение невнимательного, ну, дурака с мороза.
: По-русски говоря, ты предлагаешь начать с того, что представить четыре сценария.
(?): Чтобы их обкорнать за публику, которая не прочитает.
: Тогда их надо написать в одинаковом формате. Они сейчас прописаны в разных форматах. Потом представить 4 сценария пленарно, причём не важно, кто это делает – хоть один человек, хоть четыре.
(?): Условно говоря, письменный текст и замысел какой-то устной выжимки отличаются друг от друга.
: Да. Замечательно. Вместо констатирующей… Потому что я напугался в первый момент, что у нас получается в начале презентация констатирующая, то мы потом и обсуждать будем (обрыв звука 31:22) на первом заседании. Мы потом разойдёмся по группам обсуждать то, что нам задали, а не то, что мы даже подготовили. Второе. Мне кажется, что всё-таки должна быть большая работа. Какие-то такие вопросы должны быть сформулированы, на которые… Нужно немного бороться с нашим стремлением сделать как в жизни - криво и не очень понятно. В каждой группе должны быть какие-то вопросы…
Реплика: Чтобы получилось как всегда, да.
: А все равно получится как всегда; какая разница. Но стараться надо делать по-другому.
(?): Мне кажется, что на перемену самого письменного текста нужно наложить мораторий в связи с этим. Потому что зачем его весь менять в связи с мероприятием?
: Почему? Тут прозвучала у Максима Викторовича здравая идея, на мой взгляд, что надо форматно проработать сценарии.
: Если говорить про констатирующую часть, её уже трогать не надо. Не обсуждать, не переписывать. Там по мелочи на самом деле. У меня, по крайней мере, так было. И в целом текст достаточно обтекаем для того, чтобы вызывать бурные дискуссии.
: Да, совершенно верно. Зачем?
: Не нужно.
(?): Вот вам Большая Советская Энциклопедия рядом стоит, кто захотел –посмотрел.
: А сценарии. Одни начинаются сразу с инструментов. (Обрыв звука 33:03) структурировать и всё.
: Отлично. Итак, мы представляем четыре сценария. Неизвестно как. Кстати говоря, поясняю вот эту мысль со ступенчатостью работы по сценариям.
: Да-да-да. И только. Надо это продумать, потому что это правильно. Их не 4.
: Их не 4. Их 2,5.
: Это как бы их вилки. Я даже не понимаю, как текст организовать в этом случае. Потому что они выглядят как четыре, рядом положенные.
: Они получаются раз, два и от этого два.
Голос 6: Да там дерево получается.
: Конечно, дерево. Значит, мы их представляем. И дальше чего? Как это можно обсуждать?
: Надо из этого списка вопросов, коллеги…
: Который, кстати говоря, не очень альтернативны.
: …В рабочем порядке определить, какие вопросы относятся к первой развилке, какие – ко второй. Потому что «развиваем преимущества российской школы или догоняем Запад» – это немного риторический вопрос.
: Да. И его трудно обсуждать.
: И он практически читается только в свете первой развилки. Т. е. либо мы реставрационно и делаем, чтобы у нас хорошо, либо…
: Тогда мы эти вопросы относим к сценариям второго уровня, скорее.
: Даже не к сценариям, к развилкам (обрыв звука 34:43)
: Придётся ещё одно пленарное заседание в первый день.
Реплика: Зачем?
: А как вы хотите? Если у нас есть одна развилка, а от неё ещё одна.
Голос 6: Группы разойдутся во мнениях по развилкам.
: Можно так и представить - как дерево. Вместо рассказа о четырёх сценариях сделать два доклада о двух развилках. Выбор между первыми двумя и выбор между последующими двумя.
: И всё-таки снабдить их основными мероприятиями - Сергей Геннадьевич, я здесь позволю себе с вами вступить в полемику – не на уровне их формулировок, а на уровне направления действия.
Реплика: Да.
: На уровне направления действия. Тогда мы представляем эти сценарии с вопросами. Это у нас по-хорошему займёт две пары.
: Многовато.
: Думаете, полтора часа?
: Да, многовато, мне кажется, жёстче надо.
Реплика: Но с перерывом. Нельзя сразу.
: Ну хорошо. Но представлять их час по любому.
Реплика: Да.
: А дальше будут вопросы. Если это будет… Сколько? Человек 70, вы написали.
Бысик: Да.
: Если это будет 70 человек и причём каждый из них захочет ответа, то это ещё полтора часа.
: Никаких вопросов.
: Как никаких вопросов?
: В группах вопросы. (Обрыв звука 36:20) поднять. Всем хочется сказать. Вот по группам и будете говорить.
Реплика: Но тогда во всех группах должны обсуждать одни и те же вопросы. А здесь-то написано – в группах разные вопросы.
: Разные. Все равно. Мне кажется, что не надо на пленарном заседании давать возможность выходу пара. Надо, чтобы пар в работу шёл.
Реплика: Это не пар, чтобы они там больше друг на друга зацикливались и в конце концов…
: Я не знаю. Это очень интересный ход на самом деле.
Реплика: С точки зрения методики проведения – полностью за. Но…
: Если это не просто конференция, а рабочее заседание, то тогда нужно быстрее. И в этом смысле я бы сделал возможность, чтобы в середине дня можно было перейти из группы в группу, поучаствовать в какой-то другой группе.
: Тогда можно сделать паллиатив между тем, что предлагал я, и тем, что предлагали вы. Мне очень нравится идея. Нам нужно закрепить человека в каждую группу, который мог бы отвечать абсолютно [на все вопросы]. И где-то в середине дня надо устраивать приход на задание вопросов. А, может быть, сделать 40-минутное пленарное заседание с вопросами не от людей, а от групп.
С. Г.: Можно было бы.
: Условно говоря, мы собрались, начали в 11. В 12:30 (обрыв звука 37:53) В 11 начали, работали с 11 до 12:30 в зале, с 12:30 до 14 в группах, пообедали. И потом с 14 до 15 пленарное заседание, которое ответы на вопросы от групп – уже локализованные. Потом продолжение работы в группе. И нужно задать тогда формат выступления от группы.
: Сначала задать формат обсуждения в группах, какие вопросы. Просто жёстко, и модераторов надо настроить.
: И модераторов надо настроить, совершенно верно. Тогда перечень вопросов составляется общий, а группа сначала определяется, по каким из этих вопросов она обсуждать не собирается, потому что ответы однозначны у группы, и какие вопросы на дискуссию. Да, это получится интереснее. Я согласен.
Реплика: Перечень должен быть общий.
: Нет, перечень общий, просто потом идёт представление по группам. Первая группа говорит: «Вот это для нас было неважно». Грубо говоря. Вторая группа говорит: «А у нас здесь появилась вот такая мысль». Как раз это будет почва для второй части работы.
: Господа, как вы к этому относитесь. Сергей Геннадьевич?
: Мы оформляем ваше предложение в структуру.
: Молодцы! Ответ гениальный. (обрыв звука 39:35) Мы готовим до конца недели эту идею, закрепляем её, определяем перечень вопросов и в пятницу вечером рассылаем людям. Правильно?
: Что будет структурировать, задавать рамки? Перечень?
: Перечень.
Реплика: Перечень чего?
: Те проблемы, которые у вас здесь заложены, но немного по-иному сформулированы. Более жёстко, с явной альтернативой.
: Здесь хорошие вопросы. Я специально пройду. Я сейчас помечаю, какие вопросы мне кажутся риторическими.
: Т. е. мы работаем с формулировками, а вопросы оставляем.
: Критика формулировок – это центральный вопрос. Перечень вопросов – это что для группы?
: Группа из перечня вопросов выбирает те, которые ей кажутся максимально актуальными для последующего обсуждения в группе, представления…
: Коллеги, это кончится тем, что половину вопросов никто не обсудит.
: Значит, надо сделать мало.
: Здесь группы разумным образом сформулированы с точки зрения того, что есть проблема, что делать с преподавателями, учителями, а есть проблема стандартов, КИМов и т. д. И хорошо, чтобы все большие сформулированные проблемы были обсуждены.
: Конечно.
: Да, но если мы даём всем одинаковый список вопросов, может оказаться, что никто не хочет их обсуждать. Если мы обобщаем эти вопросы единым списком, то будет как с выбором профессии: отранжируйте профессии, кем вы хотите быть в будущем.
: И все стали юристами. Тогда делим эти вопросы на четыре группы, даём списки.
: Шесть, если семьдесят человек.
Бысик: Слишком мало.
: Ну, на шесть. Правильно. Делим их на шесть.
: Второе предложение. Некоторые вопросы могут попасть в разные группы, т. е. «что делать с сельскими школами?» может попасть в две группы. Как в сети, так и про неравенство. Понимаете, что они перекрывающиеся.
: Понятно. Очень хорошая идея.
: Тогда будет – и за этим надо посмотреть, чтобы было значительное перекрывание.
Реплика: Два последовательных заседания, чтобы можно было этот вопрос тому, кто на него пришёл, в одном и в другом месте обсудить.
: И всё-таки. Может быть, это лишнее или я не прав.
: Я не спешу сегодня.
:: В чём заключается выход? Мы получим разные варианты на разные вопросы. Что будет выступать основанием для сведения этого в конце дня. Ваша идея про позиционность была (неразб. обрыв звука 42:51) по видам. Если это группы, сами по себе не имеющие никакой специфики, мы с какой позиции будем их результаты рассматривать? На чём интегрировать?
: Интегрировать в данном случае, если не задавать позицию, то метод экспертной оценки. Я прошу прошения, экспертное отношение людей. Позиция определена их… Надо подумать, как группы собрать. У нас кто будет на этом? Может быть, группы собрать таким образом, чтобы было понятно, какое мнение.
: Мне кажется, что нужно задать какую-то специфику групп. Потому что мы получим семь вариантов ответов на шесть вопросов от каждой группы. И как мы будем их сопоставлять и для чего в итоге, если мы не будем за группой видеть ничего, кроме «все уважаемые люди, все уважаемые эксперты»?
: Мы чего хотим от этого обсуждения?
: Мы хотим конкретизировать сценарии. Теперь уже понятно. Чтобы в этих сценариях были видны реальные действия для того, чтобы потом их оценить и подложить под них бюджет.
: Вот всё и получается. От групп мы ждём мнения по тем или иным позициям сценария. В конце концов есть малая рабочая группа, большая рабочая группа, есть люди, которые конкретно отвечают за это. Получив такое или иное экспертное мнение по тем или иным позициям (обрыв звука 44:31), сказать – я утрирую, это может быть, совершенно по-другому, но тем не менее – «большинство экспертов выразилось за такое-то развитие данного сценария и за такое-то действие в данном сценарии, которое даст такой-то результат». Всё. Его оставляем, вписываем. Может быть, оно противоречит первоначальному тексту, но оно выражено экспертно с учётом этого обсуждения.
: По сути дела, для нас эти группы выступают как развёрнутый метод экспертной оценки?
: Да.
:: У вас просто же времени больше ни на что не хватает.
: Уже не хватает действительно ни на что. И мы просим, сейчас проводим работу, что бы те вопросы, которые мы перед ними поставили, определяли действия в рамках того или другого сценария. Я правильно понял?
: Да. Тогда будет связочка работать.
Реплика: Чтобы всё-таки к одному движению прийти.
: Коллеги, если мы закончили с содержанием…
: Есть такое предложение. Идея дерева, как мне кажется, очень верная. И нельзя ли попробовать расписать эти вопросы, так чтобы результат работы группы фиксировался именно в виде… У нас есть некий вопрос: «что делать с сельскими школами?» Или: «как тестировать?» Нужно чётко прописать – при первой развилке мы считаем, что может быть так, может быть сяк. И при второй развилке так. Чтобы была логика выбора, структурировала обсуждение и запись. Мы сценарии для групп разложим – не знаю, будет у нас 20 вопросов, они должны тогда написать 20 деревьев, как принимается это решение в этих двух последних выборах по отношению к сельским школам, по отношению к КИМам, по отношению к педагогическому составу.
: Тогда точно надо ещё сильнее переработать сценарии с тем, чтобы они были сопоставимы по мероприятиям.
: Мне кажется, это и будет работа на этой конференции, потому что, чем сейчас переписывать сценарии, как они есть, лучше будет такая, своего рода экспертная переработка, после чего можно будет результаты работы сравнить и тогда они помогут переписать сценарии, которые сейчас написаны каждый в своём жанре. А вот это структурирование поможет. В этом смысле, чтобы люди меньше держались за структуру описания сценария, которая сейчас есть, а исходили из заданных вопросов.
: Да, это очень хорошо.
: Это очень привлекательно, но будем откровенны: есть ощущение, что когда мы начнём так расписывать, то ряд сценарных ходов полетит.
: Либо не будет никакого дерева. Будет пенёк один, потому что не расщепишь никак эти действия.
: Но ход, конечно, очень красивый.
: Тогда, например (обрыв звука 47:45) что для всех сценариев это является общим: вот тут у нас нет выбора. Нам это придётся делать по любому, нравится – не нравится.
: Так. Если мы договорились, то мне, например, эта идея очень нравится, если честно, и, самое главное, она очень полезная. Какая-то осмысленность появилась в нашем разговоре. Теперь у меня второй вопрос. А кого мы приглашаем? Как это с Фруминым обсуждалось?
Бысик: Изначально мы подозревали… У нас же есть три группы экспертов. Наша рабочая группа, есть т. н. второй круг и третий. И в этом случае набирается где-то около 70 человек.
: Там их, вообще-то, 92, но вы учтите, что не все будут. И там у нас есть такие персонажи, как Тина Канделаки. Я её читал в этом списке. Дальше та, которая телесериал «Школа» снимала.
Бысик: Валерия Гай Германика.
: Они же все не приедут.
Реплика: А может наоборот.
: Тина точно приедет.
: Они могут приехать и показать нам сценарии.
Бысик: У нас есть запасной вариант. Мы, когда сейчас рассылали доклад, этот список ещё расширили.
: Чтобы иметь 70, надо примерно рассылать 110.
Бысик: 110 у нас точно есть.
:: Понятно.
: Т. е. это будет широкий экспертный круг.
Бысик: Другое дело, что есть подозрение…
: Там скандалистов в этом списке…
Бысик: У нас нет равного количества специалистов по вопросу, например, системы оценки качества и ещё какого-то.
: А я не уверен, что это в данном случае должно обсуждаться специалистами.
: Вы знаете, вы разделите как-нибудь. Если человеку покажется это совсем против шерсти, он ведь вам напишет, что «я хочу в другую группу», нет? Может просто так прямо?
: Т. е. прямо заранее.
: Ставится барабан на входе, засовывается рука, какой номер группы вытаскиваешь – в ту и идёшь.
: Нет, ну что вы. Надо всех нас припахать. Если дать свободу, то…
Бысик: Т. е. деление это условное.
: Нужно определить ядра каждой группы, тех людей, которые обязательно в эту группу должны войти, потому что кроме них умнее никто ничего не скажет. А остальным – предлагать. Когда будет видно, что в группе перебор по людям, сказать: «Извините, сюда уже не записывают. Выбирайте другую группу».
Реплика: Но только так, чтобы ядра не повторялись.
: Я бы всех с самого начала расписал. И Тину Канделаки тоже записал бы куда-нибудь из общих соображений, потому что если ей не понравится, то она перейдёт ведь. Все люди взрослые и самостоятельные. А кто не перейдёт, тот, значит, не очень против.
: Эта точно перейдёт.
Бысик: А можно ещё вопрос? Имеет какое-либо принципиальное значение – будет ли это здесь (обрыв звука 51:04) Есть опасность, что люди, которые придут в Вышку, могут прийти на час-два. А если вывезти – это значит использовать их потенциал, пока мы их не отвезём обратно.
Реплика: Потому что они не убегут. Все полтора дня будут на одном месте.
: До обеда точно останутся.
Реплика: А если увезти подальше, то…
: Я думаю, что как раз самое лучшее – это самое ближнее Подмосковье. Это компромиссный вариант. Я бы так проводил.
Реплика: И чтобы рейсовый автобус.
: Да, чтобы если кто-то совсем не готов, то прыгал в машину.
: Если Тине Канделаки не понравится…
: Так чего делаем?
Бысик: Не принципиально.
: Принципиально выездное, как мне кажется, но не принципиально – ближнее или дальнее.
: Я бы далеко не делал всё-таки, потому что далеко неохота.
Бысик: Мы были в последний раз 25 км от МКАД.
: 25 км от МКАД – это вполне нормально.
: Да-да, это вполне нормально. За Можай не надо гонять.
: Почему? Есть замечательное место в Голицыно, которое не сильно далеко.
: Я просто проводил «всероссийку» в Сочи и понял прелесть её проведения не в самом городе, а в 25 км. Потому что тогда все заехали, и ни одна зараза не сбежала в город ни днём, (обрыв звука 52:43).
: Ладно, это пусть решает руководство нашей группы. Ответ на вопрос – выездное. Поехали дальше. Чего у нас с программой доработки?
Бысик: Мы тоже её делали, основываясь на тех замечаниях, которые были высказаны. По большей части официальных всех инстанций.
: Коллеги, здесь большая просьба посмотреть персонажей, к которым мы хотим по тому или иному вопросу обратиться.
: Первая задача – отфильтровать, что мы считаем принципиальным, что не принципиальным. Потому что времени у нас мало, и мы, опять же, положили максимум, чтобы получить всё многообразие. Но всё это будет невозможно учесть. И доклад поплывёт.
Реплика: Здесь некоторые вопросы чисто технические. Те же КИМы – их можно дорабатывать спокойно, ни в какую развилку они не вкладываются.
: Второй момент – когда мы оставляем отфильтрованный список, кого мы считаем целесообразно привлечь?
: Коллеги, у меня такой вопрос. Мы договорились вроде констатирующую часть вообще не трогать? Только что.
Бысик: Нет, у нас было конкретное поручение, по-моему, от Министерства Экономического Развития о том, что туда бы хорошо включить некоторый анализ тех документов, которые были (обрыв звука 54:20). Да, это было конкретное поручение.
Реплика: ? Она очень любит на динамики смотреть.
: Подписано не было.
Бысик: Можно её обойти?
: Здесь есть действительно ряд ведомственных предложений, которые сложно обойти. Некоторые вот такие конкретные, а некоторые – отчётное развитие. Нам Учётная Палата предложила…
: Так у вас второй доклад получится.
: Если мы начнём сейчас что-то менять в констатирующей части, то потом мы будем даже внутри группы договариваться и дописывать. Потому что вот я смотрю: включить описание кризисной ситуации в системе воспитания научных исследований в образовании. Я для себя просто посмотрел. Хана, труба. Про научные исследования, про образование. Даже если я напишу четыре фразы, сколько использовано из ФЦП «Развитие образования» и это самое пошло куда… Но это невозможно. Непонятно что ли?
: Мы это и обсуждаем, Анатолий Георгиевич. Невозможно – давайте.
: Ещё раз. Научные исследования образования.
: В смысле, что лучше не вспоминать. Это имеется в виду?
: Да.
: Да, но у нас почти всё так. Куда не кинешь - всюду финиш.
Бысик: Мы не скажем, что этого не было
: Ну хорошо.
: Мне кажется, здесь речь идёт о том, чтобы в рабочем порядке взять несколько графиков из презентации Александрова и вставить (обрыв звука 55:59) в наш доклад, и тогда никаких дискуссий по этому поводу нет. Главное – новых дискуссий не затевать с экспертами про содержательно-констатирующую часть.
: Хорошо. Давайте тогда просто пройдёмся по темам, и это будет быстрее всего. Включить в доклад «Социальный портрет детства» по исследованию Фильштейна, Константиновского, Собкина. Оставляем?
Бысик: Это, кстати, было серьёзное замечание. То, что у нас цели нечёткие, а для того, чтобы обозначить чёткие цели, нужно увидеть текущее состояние и будущее: портрет будущего детства. Поэтому этот пункт и появился.
: Можно спросить, это что? Это работа над риторикой? Понимаете, у нас есть вопрос содержания, а есть вопрос риторики. Можно чётко и коротко прописать будущее детства как-то выпукло. Это вопрос выпуклости? Или это вопрос, что там должно быть какое-то содержание?
: Вот как это подавалось в двух или трёх замечаниях, откуда это возникло. Что если вы говорите не только про школу, а вы строите рамки более широкой социализации, тогда надо обсуждать, что сегодня происходит в широком смысле с детством и что в результате ваших сценариев (обрыв звука 57:37) сдвинется. Вопрос ставился так.
Реплика: Как докладчик нам сегодня сказал – на школу всё больше и больше перекладывается задача социализации, хотим мы того или не хотим. Потому что от неё почему-то удаляются родители.
: Нет, происходит от того, что мы не хотим работать ни с родителями, ни с кем. Что проще, чем взять школу – вот он директор, вот он учитель. Они никуда не денутся. Родителя пойди поймай.
Реплика: А кто мы?
: Государство.
: Ребята, это очень серьезная работа, которая двумя-тремя абзацами не обойдётся.
: Из моих коллег по Вышке, мне представляется, что это работа Куренного. Есть у людей некоторый дар – написать страницу, в которой будет какой-то образ детства. Не надо со мной обсуждать образ детства. В том смысле, что я, конечно, наговорю, но это будет шняга, говоря молодёжным языком. Речь же только о введении к докладу. Т. е. это же очень коротко должно быть. Надо что-нибудь такое написать, чтобы вставило.
: А если мы подключим Александра Григорьевича Асмолова?
(обрыв звука 59:15)
: Он для этого не годен.
Бысик: Мы же надеялись, что мы у него выделим, нужно коротко.
: Значит, мы просим Куренного написать. Ок.
: Да. И, может быть, какие-то критики.
: Тогда мы пункт 1.1.1.2 просим написать Куренного и подключить Михаила Геннадьевича. Договорились. «Дополнить констатирующую часть материалами Аграновича, Александрова, Ковалёва и Архангельского». Я думаю, здесь работа чисто техническая. Просто написать этим людям и попросить.
: Можно взять любой материал у меня и вставить, сказать, как это переделать.
: «Определить причины имеющихся высоких результатов постсоветской школы». Это что такое? Сергей Геннадьевич, вы написаны.
: Ну вот я, поскольку некого было вписать, я себя…
: Кто это попросил?
: Я сейчас не припомню, откуда это было, но вопрос стоял следующим образом: вы пишете о достижениях TIMSS, PIRLS, хотелось бы понять, вот то, что мы получили…
: Так, снимаем это по той причине, что тогда мы еще можем поговорить про достижения школы Александра I.
: Нет, дело в том, что я еще как бы…
: 20 лет прошло.
: Во-первых, это аналитическая работа, она не констатирует, ну, вот эта, большая, а вторая, мы все равно не можем сказать, в чем причина, на нее можно дать только идеологический ответ.
: Прекрасно, меня лично это устраивает, я не…
: Если можно, давайте сохраним только то, что заведомо либо имеет такой технический характер….
: Прекрасно, мне кажется, это очень важный критерий. Действительно сложный вопрос.
(Говорят одновременно, неразб. 01:01:28)
: Так, один шесть. Это как, Сергей Геннадьевич?
: Это вопрос Минэкономразвития, и я думаю, что здесь не обойтись … какой-то фрагмент, у нас частично это есть, мы им уже отвечали, писали, что у нас есть фиксация изменения доли обучающихся в современных условиях, какие-то еще ряд позиций, но, видимо, это надо чуть-чуть усилить.
: Вы не по этому поводу вчера у Реморенко собирались? У нас исследования есть какие-нибудь по поводу эффективности, нацпроект?
: Ну, ежегодно, в рамках ФЦП РО они проводятся, результаты, наверное, где-то есть.
: Да нет ничего серьезного, ну есть как бы эффективно… эффективность должна оцениваться очень просто – деньги потратили или не потратили, все.
: Володь, тут нужно просто… мне кажется, кто-то должен написать что-то такое, относительно формальное.
: Давайте напишем.
: Потому что никаких реальных данных (обрыв звука 01:02:33)
: Вопрос сложнее, просто технически здесь не … точнее, мы выкрутимся, но надо понимать, что мы выкручиваемся. Потому что вопрос ставился (неразб. 01:02:43) еще с весны. Ребят, а вот у нас есть «Наша новая школа», у нас есть ФЦПРО и вы там что-то предлагаете, вы как-то соотносите, что мы тут делаем, да? Что мы, очередной виток реформ без анализа происходящего. Мы как-то на группе на одной из первых встреч тоже эту тему поднимали.
: Коллеги, так невозможно, нельзя реагировать на все.
: Что-то нужно написать. Но у нас не будет на это окончательного ответа, какой эффект будет.
: Конечно. Здесь, конечно, не исследовательский ответ. Но какой-то ответ…
: Как говорил очень большой государственный деятель, Ленин, проблема с реформами в России в том, что уже все попробовали и все не получились. Каждые полгода пробуем новые.
: Коллеги, трудно очень…
Говорят одновременно 01,03,48
: Здесь же возникает наш стабилизационный сценарий, вот, может быть, должны остановиться, запущен ФЦПРО, «Наша новая школа», зачем нам, давайте завершим происходящее, поймем, в какой стадии это находится и не будем нагружать новыми задачами людей, вот это у меня еще возникает вопрос. Но это мое мнение…
: Нет, я вам говорю: это позиция Александры Юрьевны. Любой доклад, который мы делали, за последний, на моей памяти…
: Левицкой?
: Да, Левицкой. …полгода. Она говорит: Что вы тут пишете? Мы что, зря с 2006 года с Дмитрием Анатольевичем нацпроект придуманный реализуем? Вот есть нацпроект, они реализованы, эти мероприятия, на сегодняшний день то-то, то-то и то-то. Дальше мы продолжаем, потому что мы хотим добиться иного качества, развиваем. Но когда вы начинаете говорить, я ее цитирую почти дословно, когда вы начинаете говорить о том, что мы будем делать то-то, то-то и то-то, то непонятно, почему вы это будете делать. Вы не говорите о том, что вы уже сделали. Но это, понимаете, не знаю, на мой взгляд, она совершенно правильно говорит, но это когда формат – доклады министерству, министры, еще какого-нибудь доклада. Вы ситуацию-то описали сегодняшнюю?
: Конечно.
: Ну можно, если добавлять вот эти вещи, я понимаю, что чисто формально вас, извините, изнасилуют, потом приятно не будет никому, если вот этого всего не будет, но по крайней мере где-то обозначить, что вот то-то, то-то и то-то, хотя бы привязка к тем же результатам.
: Никто не обратит внимания, никто этого не понимает.
: Хорошо, сделаем технически, договорились. Проанализировать статистику, ответить на вопросы о доступности образования. Ну, это легко все делается. Значит, они уже реально и много, и давно. Но это перекликается, по-моему, это не здесь. Или прямо вы хотите в констатирующей части?
: Это в вызовах. Вызовы у нас констатирующая часть.
Реплика: Ну можно, мы об этом… у нас есть уже такие тексты. Только она непомерно большая станет и нечитаемая.
Реплика: Ну вот в том-то и дело.
: Нет, здесь технический момент, просто, мне кажется, стилистический, там ряд вызовов подается как вызовы будущего, их нужно немножко подтянуть.
Реплика: Ну хорошо, сделаем. Прогнозировать ситуацию с финансированием дошкольного образования – ну это, наверное, правильно.
Каспржак: Надо эти все вещи вставить, подтвердить таблицей. Будет более тяжелый текст. Дать более подробный анализ изменения потребностей в учителях. А почему Банкина?
: А кто?
Каспржак: Я бы как раз попросил Аграновича, у него это, по-моему, все есть. Данные его существенно противоречат … ну мы же вчера видели, что то, что министр вчера не знал, у него как-то в компьютере это присутствовало.
: Прекрасно, мы здесь просто исходили..
Каспржак: Нет, я просто говорю, что я думаю, что его можно попросить.
: Если его есть возможность привлечь, прекрасно.
Каспржак: Мы его просто попросим и все. Так. Констатировать ситуацию в сфере услуг, психолого-педагогической поддержки… ну, ребят, это уже я не знаю.
: В варианте текстов, в отдельных частях текста о том, что у нас не развита система поддержки раннего развития, что признано сегодня наиболее эффективным объектом для инвестиций и важной точкой применения. А это дается без опоры на какие-то данные и без какого ни было анализа…
Каспржак: Это нужно, чтобы кто-то написал 2 абзаца, договорились.
: Да-да, 2 абзаца, 2 таблицы.
Каспржак: Понимаете, мы сейчас все это включим, но у нас получится нечитаемый доклад. Будет то же самое, что с законом, скажут: теперь сократите. То есть вставим для того чтобы потом вырезать при сокращении?
Бысик: Поэтому мы и предлагаем отобрать.
: Если вы считаете, что нецелесообразно…
: Нет, здесь очень сложно отбирать-то, оно все разумно и все имеет место быть. Просто одно дело уже дальше стиль документа – для сдачи или для читки?
: Я просто, поскольку я про один семь понимаю, то его можно на 10 страниц, а можно на одну ставить, то есть достаточно нескольких хороших таблиц с короткими примечаниями или например, я у Андрущака видел для Кузьминова сделанный потрясающей красоты такой рисунок, где были потоки между классами, потом, то есть все обозначены были возможности цифры, там специально для какого-то доклада Кузьминова, для какой-то аналитики было посчитано, сколько уходит после 9 класса в ПТУ, я сам считал такого рода потоки, по своим данным, каким-то другим, то есть все это подсчитано, можно одну такую схему принести, если попросить и, может быть, этого будет достаточно. Чем долго описывать.
Каспржак: Хорошо. Значит, все, что до 1.13, все очень понятно, а со сценариями, коллеги, вам не кажется, что в сценарий все эти вставки можно делать только после семинара?
: Давайте примем такое решение.
Каспржак: Если мы говорим о том, что мы будем … очень может быть, что эти материалы можно к этому семинару просить людей подготовить. Вот я посмотрю на свою фамилию. Добавить данные о ситуации со здоровьем и сформировать позицию группы, ну, это надо выбрать, разработать предложения… то есть эти материалы можно группам дать к, если мы говорим про сценарий, как вы считаете? Включить в доклад предложения по вопросам воспитания. Если будут решены, то включим.
Реплика м5: А вообще первый раздел, его обсуждать-то надо или нет?
Каспржак: А это не первый раздел, мы уже в сценариях. Первый раздел мы просто делаем правки и ни с кем больше не согласовываем.
Реплика м5: Не советуемся.
Каспржак: А вот что касается сценария…
Реплика м5: А вот я читаю и я понимаю, что половина этих вопросов не к сценариям, а к констатирующей части означает, и я действительно не задумывался, а ведь это так, если вспомнить. У нас половина сценариев посвящена констатирующей части, типа дать анализацию, проанализировать влияние ЕГЭ на унификацию, стандартизацию подготовки. Это же не вопрос сценария, это вопрос констатирующей части, правда, то есть как ЕГЭ повлиял. Это не как мы будем дальше ЕГЭ использовать.
: Я сейчас поясню, моя версия – это, возможно, попадание не в тот раздел, но в ряде случаев я бы видел вот эти просьбы, пожелания читателей не в плане включения этой информации, а наличия у нас для выработки конкретной меры подложки в виде понимания ответа на некоторые вопросы. Вот нам говорят когда про ЕГЭ, мы его обсуждаем сейчас с точки зрения прозрачности, коррупционности, но мы не отвечаем на вопрос (ну, я интерпретирую), многие говорят, да, действительно, все стало унифицированным, стандартизированным, мы потеряли многообразие школьного образования за счет ЕГЭ, мы за себя ответ, позиция по отношению к ЕГЭ, это позиция не представлена, например. То есть это некоторый дополнительный материал, который позволит нам конкретизировать, уточнить или расширить какую-то меру в сценарии. Вот мой бы был здесь такой ответ.
Каспржак: Понимаете, коллеги, все, что здесь написано, мы должны первый раз переписать, когда мы… значит, надо разделить действительно, то, что говорит Даниил Александрович относительно того, что относится к сценариям, а что не к сценариям, а второе – если мы к 11 ноября будем предлагать варианты для обсуждения, туже это все уже нужно внести. Иначе наш сценарий с вами не проходит, когда мы переходим в формат. Ну например, я смотрю пункт 2.23, это фигня. Уточнить формулировку, касающуюся выплат учителям, вышедшим на пенсию. Вопрос перестановки слов. Так же, как и пункт 2.22, ну вставил чего ты хочешь, какую интернатуру и все. А вот добавить «Данная ситуация со здоровьем школьников» и сформулировать позицию группы – это действительно не в сценарии.
Говорят одновременно 01,13,53
Реплика м5: … из этого следует, что при таком-то сценарии мы должны делать то-то.
Каспржак: Так же, как очень просто, территориальные сети, как объекты проектирования. Это просто вопрос переписывания имеющегося текста.
Реплика м5: Да, этот вопрос - территориальные сети, он же общий для всех сценариев. В том смысле, что какой бы мы сценарий ни приняли…
: …с сетью кто-то чего-то будет делать.
Реплика м5: Ну то есть есть какие-то такие вещи, которые мы предлагаем независимо от сценариев. Например, мы можем решить, что нужно поддерживать систему внешкольной социализации в любом сценарии. Потому что реставрационно это будет возврат к домам пионеров, а в инновационном … ну как бы нет сценария, в котором этого не будет. Может быть, мы можем выделить какую-то общую часть, в которой будет сформулировано, что общее для всех сценариев, чем разделять ее по сценариям?
Каспржак: А это же и был у нас перечень мероприятий?
Реплика м5: Это надо, только формы разные.
: Строение древа.
Каспржак: Да, да, да.
Реплика м5:Значит, у нас 3 уровня, не 2 уровня, выбор, выбор, выбор, выбор и выбор, а у нас есть еще над этим вторая, констатирующая часть, что, в прожективном смысле, что мы считаем, что в любом сценарии необходимо развивать то-то. Например, локальные или территориальные сети как объект управления. Дальше по отношению к этим сетям пошел выбор. Как дальше, может быть либеральная модель, может быть консервативная, может быть государственная, но мы считаем, что это все равно нужно.
Каспржак: Да, но я думаю, что мы все-таки этот вопрос сейчас отложим. Потому что смотрите, добавить анализ и предложения по ситуации с учреждениями повышенного уровня. Это уж точно не в сценарии. 2.11.
Реплика м5: А предложения, они могут, вот ситуация, анализ – одно, а предложения будут зависеть от сценария.
Каспржак: Так что мы с этим делать-то будем? Вот здесь я ничего не понимаю теперь. Потому что это называется, вот этот список – «напишите второй доклад».
Бысик: Нет, это называется «ничего не забыть».
Каспржак: Нет, это называется «напишите второй доклад».
: Ну это как относиться, первый вариант, мы это дали на обсуждение, мы хотели получить обратную связь. Мы эту обратную связь сюда представим. В этом смысле это для нас сигнал: а, вот это действительно, мы про это забыли написать, но вот это принципиально важно. И мы это выбрали, услышали. Мы сейчас относимся к этому, мы и так все уже знаем, мы достаточно во всем уже разобрались, а от этого надо как-то оттолкнуться. Я бы первым критерием взял – давайте найдем в этом то, что мы как группа считаем принципиально важными включить, и в оставшиеся сроки вот это точно надо сделать.
Каспржак: Договорились. Эксплицировать философию, на которой строится стратегия. Давайте пойдем тогда просто – да, надо, вот просто надо. Понятно, никто не возражает. Образовать многообразие типов социокультурных образовательных ситуаций как оснований для дифференциации образовательной политики. Тоже, наверное, надо. Потому что мы это много раз обсуждали, но мы это потеряли, правильно?
: Вопрос только : это у нас будет разложено на 4 сценария или это некоторые преамбулы у сценариям?
Каспржак: Нет, это означает, что у нас к сценариям получаются преамбулы.
: Поэтому я и предлагаю сразу записывать, что это, например, это преамбула.
Каспржак: Что независимо от этих сценариев…
: Да, нужно понимать, что существует... что жизнь не плоская.
Каспржак: Установить четкие целевые ориентиры для развития системы образования, цели развития системы социализации, ориентиры на равенство и доступность… Я думаю, что это входит в философию.
: Или это нужно писать по сценарию.
Каспржак: Или это нужно писать по сценарию.
Реплика м: Это может быть в зависимости от сценария многоцелевые ориентиры.
Каспржак: Это в сценарии и это после семинара. Показать, в какой мере каждая сторона может рассчитывать на общественную поддержку, это тоже надо вписать в вопросы конференции. Разобрать конкретные показатели и индикаторы каждого сценария. Это прямо задачи конференции. Разработать предложения по учету портфолио, по установлению возможных механизмов, это тоже, наверное, в сценарии, но это то, что вы сказали, непонятно…
: Здесь же в сценарии должно быть, учитываем портфолио, не учитываем, тупо. Ну, и в общих словах это можно описывать, в портфолио мы включаем, ну, там, но вот то, как здесь сформулировано, это техника…
Каспржак: Так, тогда снимаем, 2.6 снимаем. Усилить предложения по части использования возможностей ИКТ и интернета, тоже в сценарии.
: Какая разница, в каком сценарии будет ИКТ и интернет…
Каспржак: Да, тогда с преамбулой.
: Теперь уже всегда, хоть в советском сценарии первом, хоть…
Каспржак: Да. Подобрать аргументы, подтверждающие господство в школах дидактики и дуэта… точно в констатирующую часть. Или вы хотите это в стабилизационный сценарий?
: Коллеги, у меня такое впечатление, что часть вопросов, которые здесь есть, были сформулированы кем-то после прочтения… кто знает просто, что у нас в сценарии очень много констатирующих вещей, которые просто убирать нужно оттуда, то есть каждый раз, когда мы обнаруживаем, что есть «подобрать аргументы» или «провести анализ», это значит, что это место нужно изъять из сценарной части…
: Чтобы не возникало…
: И никуда не отправлять.
: Нет, если есть необходимость, отправить в констатирующую, а так просто, может, убрать. Чтобы проще читалось.
Каспржак: Это, значит, изымаем 2Обозначить позицию группы в отношении деятельности учителя, является достаточно… так, ну ладно, это уберите.
Реплика м6: Ну она же, и то и другое я включаю…
: Ну, это сказал большой человек, задал этот вопрос, озаботил нашего руководителя группы. Мы не могли…
Каспржак: Скажи, что группа не согласилась.
: Не-не-не, вот это во введение, чтобы Виталий Куренной, который мастер, он бы честно просто написал бы что-нибудь такое красивое, чтобы все вопросы отпали. Чтобы и современное развитие технологий расширяет возможности творчества и все такое прочее. И технологизация работы… что-нибудь такое.
Реплика м5: И требует технологизации творчества посредством искусства.
: Что-нибудь крутое, и это точно не в сценарии. Это чистая риторика.
Каспржак: Да он уже забыл.
Реплика м5: Нет, надо всегда так: если попросили, надо сделать.
: Нет, ему сейчас нужно просто на конкретный вопрос ответить, на какой-нибудь встрече было директорам и учителям, все.
Каспржак: Так. Сформулировать возможные механизмы развития сфера дос… вообще когда появляются механизмы
: Это Минэкономразвития, они так хотят.
Каспржак: А что-то надо тогда вставлять в вопросы, для обсуждения сценария.
: Но только это немножко в другой формулировке, не механизмы развития, скажем, досуга, а то, что в скобочках обсуждать. В целом. Да, потому что если употребить еще слово «механизмы», то Минэк привяжется, ребята, дальше прописывайте.
Каспржак: Давайте попробуем перевести в вопросы и предложить это для обсуждения на этом самом. 2.11. Добавить анализ и предложения по ситуации с учреждениями повышенного уровня. Это то, с чего мы начали. Коллеги, я так понимаю, что это надо перефигачить в констатирующую часть и около наших замечательных трех столбиков с результатами PISA вписать по поводу ситуации в школах повышенного уровня. Потому что это действительно все ждут, и мне тогда Левицкая мозги летом компостировала про 444 школу, которую она заканчивала. Как все было в ней хорошо, она ушла в воспоминания минут на 30 по этому поводу.
Реплика: Я правильно понимаю, что пункт 2.11 разделяется на 2 части: анализ идет в констатирующую, а предложения – по сценарию?
Каспржак: А предложения по сценариям формулируем в вопросах, потому что если это реставрационный сценарий, то мы говорим о наличии такого четкого набора с программами, заданными сверху, а если мы говорим об инновационном сценарии, то мы говорим о том, что мы делаем школы в принципе одинаковыми, развиваем физико-математические школы сетевые, я так это понимаю. Это я уже сказал как эксперт, а не как спикер обсуждает.
: Возможный механизм развития детских индустрий. Это…
Каспржак: Это… но только не надо «механизм». Я, конечно, прошу прощения, но лидер нации мне лично сказал, чтобы мы не лезли…
Бысик: Вы помните, что когда мы смотрели предложения и замечания наших министерств, то там было 3 основных предложения: уточнить цели, конкретизировать, разработать индикаторы целевые и предложить механизмы.
Реплика: Минэкономразвития и Минобразования
Реплика: Ну это типовая программа.
: На самом деле направления движения нужно задавать, грубо, опять повторюсь, поддерживать семьи и строить детские сады. А как деньги выделять субъектам и муниципалитетам, субсидии или кредиты – наверное, это все-таки не задача…
Каспржак: Нет, это не задача группы, мы такого наворотим.
Бысик: Нет, с нас требовали вот это, вот смотрите, поддержка дополнительного образования может идти через субсидии учреждениям или через компенсации семьям. Отсюда возникает вопрос: надо посчитать. Вот на таком уровне с нас требуют?
Каспржак: Я предлагаю, чтобы Фрумин пошел к Кузьминову и у него спросил, на каком уровне детализация по этим вопросам, донеся содержание нашей сегодняшней дискуссии.
Реплика м6: Нет, мне кажется, здесь вопрос такой, вот этот вопрос идеологический и, наверное, на него нужно давать ответ либо в преамбуле, либо в сценариях. То есть это не вопрос конкретной формы, будет ли конкурс грантов или будет муниципальный.. мы принципиально отвечаем: поддерживать систему или давать деньги родителям, вот такого рад вещи.
: Но есть ряд замечаний, где просят обосновать и по цене, и по последствиям, и привязать, соответственно, к инструменту.
Реплика м6: Ну и пусть на группе это обсуждают.
: Потому что по слабым школам мы бы с удовольствием ограничились: надо поддерживать тех, кто в сложных контекстах или слабых, а нам говорят «а как?». Нам коллеги из министерств говорят, «что, мы будем давать оборудование, деньги дополнительные, они их там съедят, и мы начинаем тогда работать уже по каким-то детализациям и так далее.
: Опять же, детализация может идти в разных направлениях, я имею в виду, дальше. Понятное дело, когда вы заявляете совершенно новую позицию, особенно по этом слабым школам, дальше в любом случае необходимо, с учетом трендов всех остальных, которые у вас упоминаются, сказать, что не просто мы их поддерживаем, повышенный норматив или программа развития – это 2 разных механизма. Не вдаваясь вглубь, никто не просит просчитывать методику. Но норматив для программы развития…это просто разные идеологии.
Реплика: Вот это идеологические решения, а не сценарные. Мы можем сказать – в рамках этого сценария мы считаем, при этом, если реставрационный сценарий, то средства в учреждения вливаются.
Каспржак: При этом предлагается разработать механизм, есть такая замечательная фраза, «вложение средств в семью», то есть чтобы средства шли в семью. И не будем писать, что это, субсидия или чего это такое…
Бысик: То есть кого – семью или учреждение…
Каспржак: Да, вот это мы будем писать. А брать на себя ответственность, будет ли это субсидия или какая-нибудь еще фигня…
: Потому что еще нужно 2 группы как минимум привлекать: которая идет бюджетная и вторая, там еще одна группа есть, по муниципалитетам, региональным…
Каспржак: Да, и если мы все-таки сейчас вернемся к 2.12, сформулировать возможный механизм развития детских индустрий, то вот это я категорически против, чтобы мы это делали. Потому что это должны делать очень грамотные экономисты.
Реплика: Это не наша задача.
Бысик: Давайте «пути» напишем развития детских индустрий.
Реплика м6: А что там, два пути, или вкладывать, или…
: Или есть или нет…
Реплика м6: ..или давать налоговые преференции, больше другого нет.
Бысик: Вот это мы и предлагаем сформулировать, так и напишем.
Каспржак: Есть третий путь, если делать и то и другое, как минимум.
Реплика м6: Ну, в сочетании.
Каспржак: Нет, ну видимо, по отношению к разным индустриям это будет по-разному, но эта самая поддержка детских индустрий, а не стратегия.
Реплика м6: Причем не за себя, а за них.
Каспржак: Да, поэтому давайте мы как-то здесь поостережемся, это кто просил написать-то?
: По-моему, Минэконом был.
Каспржак: Минэкономразвития не понимает разницу между стратегией…
: Нет, ну если мы … тут такая вещь, что если мы говорим, что нужно за детские индустрии, вот им интересно, это действительно их область, потому что КИМ - это не их область, им неинтересно, а индустрия – это…
: Как их развивать, они же не знают.
Каспржак: Ну значит, пишем здесь, к Левицкой направить Прохорова, пусть поговорят, нет, это очень ответственно – писать механизм, ну я не знаю, как хотите.
: Здесь важное предложение, что это надо с начальником проговорить.
Каспржак: Давайте к этому вернемся, да, хорошо, это касается 2.12, 2.13, а вот 2.14, наверное, делать надо, то есть нужна оценочная работа, просто примерно оценочная работа, 2.15, Добавить в доклад сведения о налоговых льготах негосударственному образовательному учреждению – это куда, это в сценарии.
: В сценарии, только в каком из сценариев все-таки.
Каспржак: Да, ну я думаю, что…
Реплика м6: Я только одного не понимаю, ну вернее, Духанину я понимаю, почему льготы для негосударственных… от уплаты налога на имущество, на землю, но при этом мы это все сохраняем для государственных?
Каспржак: Ну естественно.
Реплика м6: Ну а за что?
Каспржак: Потому что в государственных они и так есть.
Реплика м6: Откуда?
Каспржак: Оттуда.
Реплика м6: С них берут, берут, абсолютно четко.
: Они могут освобождаться, на землю решениями муниципалитетов, ну, государственный муниципальный орган в принципе там…
Реплика м6: Другой вопрос, учредитель полностью предусмотрит ему компенсацию на это дело или не полностью, вот и все, а налоги-то идут.
: Вы предложите госпоже Духаниной дать текст, но я сильно сомневаюсь, что материал-то есть, ну вот честно, просто в общем и целом бла-бла…
Каспржак: Проработать связь с материалами, предложения группы тем, характеризующих …, ну, это надо делать, это бесспорно совершенно, надо это согласовать. Включить в доклад предложения по вопросам воспитания, ну, это надо в сценарий вставлять.
: Многие отмечают, что у нас вообще обходим мы в докладе стороной вопросы воспитания, что мы все про образование, про знания, а воспитание забываем, госпожа нас письмами забросала, Костромина. вот очень бурное письмо… а некоторые, помните, было замечание, что надо закрепить, поему вы не предлагаете закрепить в законе тезис о наличии души, духа у ребенка.
Каспржак: Понятно, и всех к экстрасексу. Ребята, это нельзя сейчас реализовать.
Бысик: Нам вопрос о воспитании все равно нужно вставить в текст. Я, кстати, разговаривала с Михайловой, она в общем-то готова написать.
Каспржак: Ребята, вы понимаете, что у вас получится, ну вот он куда влезет? Если мы говорим об образовании и социализации, то при чем тут заседание-то, я не понимаю. Тогда надо начинать с того, кто ответственный, семья или школа, или общество, это отдельный доклад.
Реплика м: Мне кажется, что это можно куда-то в начало, во введение, в том смысле, смотрите, потому что это немножечко вопрос риторики, объяснить, что когда педагоги старших поколений говорят о воспитании, то социологи и экономисты говорят о социализации, понимаете, в каком смысле, что в лоб, что по лбу, потому что социализация – это есть усвоение норм.
: Это такой ход, это концепт.
Реплика: Мне кажется, чем вписывать это всерьез
Каспржак: Пишите к Куренному. Он понял, какое он получит задание.
Реплика: Все это в общем, в таком виде, понимаете…
Каспржак: Пошли в пятую страницу, конкретизировать или усилить тезисы о..
Реплика: Вот это преамбула, это не по сценарию.
Каспржак: Это в преамбулу к сценарию, это сделаем. Проанализировать влияние ЕГЭ на унификацию и стандартизацию подготовки. Это выкидывать, да. Дать анализ ситуации предложений по вопросам образования с ограниченными возможностями, ну, это в констатирующую часть.
Реплика м6: Да, может несколько предложений, а то в констатацию.
Реплика: Можно при этом и предложение внести тоже в какую-то преамбулу, потому что понимаете, мы же все согласны.
: Оно будет везде.
Реплика: Да, мы все согласны при любом сценарии.
: Все равно будут и надомники, и коррекционники, и инклюзивщики…
Реплика: Да, и хорошо бы это дело, так сказать, не провалить эту работу, пустив ее, да, не забыть про них.
Каспржак: Добавить данную ситуацию со здоровьем, сформулировать, разработать, но, ребята, я уже 50 страниц вижу, разработать предложения по практической реализации педагогической ординатуры. Это сделаем, это надо, там, где есть это предложение, просто хорошо поработать с формулировкой, это сделаем, ну, понятно, о чем идет речь. Дальше, уточнить формулировку, касающуюся выплаты учителям, это тоже работа с формулировкой, это сделаем, это перечень мероприятий. Уточнить редакцию пункта о предоставлении школам обучающихся сложных категорий, имеющих низкий уровень субсидий. Это как раз то, что мы в прошлый раз тут с юристами обсуждали, дополнительных программ, пусть напишут наши юристы. Включить в доклад данные о ситуации в сфере альтернативного образования. А что Эпштейн знает по этому поводу? Он директор негосударственного фонда и дальше что?
Бысик: А больше у нас никого нет
Реплика: А чья просьба?
Реплика: Альтернативная.
Бысик: У нас просто запланирован семинар Эпштейна, поэтому он там появился.
: Эпштейн в связи с этим, а так у нас предлагается поддержать в доклад альтернативное образование, отмечают, что основания для этого не ясны, в чем здесь нерв, в чем развилка, какие тенденции?
Каспржак: А у нас Эпштейн когда выступает?
Бысик: Восьмого.
Реплика: Насколько это важно?
Каспржак: Восьмого ноября?
: Стратегия – это важно, потому что там показано, это как раз в логике не альтернативных, в смысле инновационных, в образовании с использованием интернета, то есть обозначает, что есть такого рода тенденция, усиление интереса…
Каспржак: Так нам нужен параграф…
Реплика: …и мы его отмечаем в инновационном сценарии, поддерживать систему, создавать равные возможности, не замыкая на школу, да, но картинка не ясна, насколько активный экстернат получает разные интерпретации, кто-то говорит, что это люди, уходящие из школы, а кто-то наоборот, это элита, которой неинтересно в школе, она использует возможность для более индивидуализированного образования.
Реплика м6: Поэтому в проекте закона и есть, что дошкольное образование может быть семейной формы.
: И они, вы помните дискуссию, и начальная школа, была группа, которая отстаивала, что и начальное образование, дайте возможность семье…
: Но семейное, оно никуда и не девается, насколько я помню, оно как было, так и будет, только ходи аттестацию сдавай, весь вопрос только в том, кто как его оценит, по большому счету, а где получают…. Другой вопрос, полезно, не полезно…
: Да, мы видим в этом ресурс, то есть это возможность индивидуализировать процесс, втянуть туда, например, ресурсы…
Каспржак: Значит, это тоже в констатирующую часть?
: По идее да, потому что меры по его развитию поддержки, понимаете, у вас получится тогда не сценарий, а…
Реплика: А программа.
: …перечень укрупненных таких направлений движения, или укрупненных какого-то мероприятия, а получается уже просто комплекс мер.
: Мы вот это пропустили: у нас по структуре доклада есть сценарий, а есть комплекс мер. Почему в конце получился микс со сценарием? Потому что сценарии мы расписали и нам буквально, не называя фигур и обстоятельств, говорят «а где у вас» - вернули доклад - «комплекс мер»? Мы говорим, ну вот это вот сценарий. А нам нужен комплекс мер помимо сценария, сценарий – это ваша стратегия, а нужен комплекс мер.
Бысик: При чем еще по годам разнесенное, с двенадцатого до пятнадцатого, до двадцатого.
Косарецкий : Поэтому здесь мы от мер все равно не уйдем.
Реплика: Там я вот упустил где это там всплывает альтернативное образование?
Каспржак: В инновационном мы на нем сделаем акцент.
Косарецкий: То есть мы говорим, есть семьи, которые видят свою индивидуальную траекторию, они не хотят быть замкнуты в рамках школьной организационной структуры, они хотят брать часть в школе, часть добирать за счет учреждений допобразования, как нам их в этом поддержать?
Реплика: Я посмотрю через эту призму.
Каспржак: Ну и как, в чем у них проблемы?
Реплика: Проблемы в аттестации, ну смотрите, я говорю, я не хочу ходить не физкультуру и рисование, потому что он у меня ходит на художественную гимнастику и
: Хорошо, пересдай аттестацию и все. Ну подтянись 5 раз, брось гранату на 30 метров.
Реплика м6: Он в школе спортивного резерва учится.
Бысик: Тогда он должен учиться по той программе, по которой будут принимать тебя, правильно?
Реплика м6: Зачем?
Бысик: Ну а как же принимать?
: Ну смотрите, грубо, та же физкультура, не хочу я ходить на физкультуру, аттестоваться я должен, перевожу ее, зачет по ходу в спортшколе в зачет уроков физкультуры, не эта ситуация, любая другая. У нас же, понимаете, если мы все-таки в содержании программы школьной уйдем от оценивания знания конкретного материала, написанного со страницы № 5 по страницу № 40, к оценке его достижений и понимания вообще материала, который в принципе содержится по таким-то темам, где он содержится и откуда он взял эти знания, да наплевать, это просто подход другой.
: Да, совершенно соглашусь, если бы у нас были шансы, в которые я не верю, чтобы в ближайшие 10, а может, больше лет у нас появится такой стандарт, который позволял бы на местах вот так оценить.
: Нет, а в смысле на местах так оценить? Это же можно задать рамку единую сверху.
: Ну, а ее нет, то, что сейчас сделано в стандартах, этого нет, и тогда на местах они будут подгонять под примерную образовательную программу свою.
: Это другой вопрос. Может, вот это вопрос поставим?
Реплика: Что значит «ненужно», это коротко совсем тогда, я правильно понимаю, потому что меры по его развитию и поддержке…
: Нет, а если говорится про комплекс мер, который должен прилагаться к каждому сценарию, это другое немножко, я просто не знал.
: Не к каждому сценарию, а интегрирование, почему микс получился мер, потому что иначе получилось, вот перечень мер, а при чем тут сценарий?
: Конкретные шаги, которыми ты движешься в том или ином направлении…
: Согласен, но при этом мы должны тогда или четко выбрать один сценарий и прописать его меры, а сейчас появился комбинированный набор мер.
Реплика м7: У нас никто не любит выбирать сценарий, мы понимаем, что у нас есть варианты действий, но никто вариантов действий не выбирает, а говорят, что мы все будем делать лучше.
: Плохой человек тоже хороший, только не для всех.
Реплика м7: Да. Поэтому дайте нам список мер, которые мы будем делать независимо от ваших прекрасных сценариев.
: Конечно, потому что, например, развилку между инерционным и модернизационным весной у нас многие не видели и до сих пор не видят и говорят, ну а почему, ну развивайте, себе, пожалуйста дополнительное образование и развивайте неформальный сектор, ну а школу зачем, так сказать, и в школу надо инвестировать и так далее, и это хорошо и то.
Каспржак: Ну тогда пусть пишут, что я могу сказать? Детально формулировать, обосновать тезисы о распределении полномочий границ…
: О, вот это вот, кстати, во-первых, а) надо, а во-вторых, честно скажу, у вас везде в двух или трех местах жестко звучит: перекос полномочий в сторону федерации и нигде не написано вообще, о чем идет речь.
Каспржак: Да, вот это надо.
: Либо надо это писать, либо надо это снимать.
: Ну это плюс Левицкой, да, по-моему, Надежда? Левицкая тоже правит.
: Ну естественно, потому что это в тексте есть, оно бросается в глаза, но оно не расшифровывается нигде.
Бысик: Да, мы конкретно не пишем.
: Нет, преамбулу смотрите, там тоже получается как, в зависимости от подходов к распределению полномочий они могут идти реставрационные, либо модернизационно-инновационные. Если сможете придумать, что из полномочий, грубо говоря, федеральных мешает сейчас, мешает регионам жить, потому что ведь здесь тоже это не… это достаточно конкретная вещь с той точки зрения, что если вы пишете про полномочие, вы должны сказать, где оно закреплено и почему его нужно передать вниз, что от этого изменится, либо то, что делается, например, по факту, нигде не закреплено, вот это надо закрепить за тем-то и тем-то уровнем, ну вот какие-то такие вещи, то есть вот с этим так просто, тема тяжелая.
Реплика м6: Здесь сразу вопрос, закрепить с деньгами или без денег?
: А это следующее, то есть если мы передаем от Федерации полномочия вниз, то должны прописать, сколько это будет стоить, это такая передача. Эти деньги, должны, грубо говоря, либо уйти из федерального бюджета вниз в виде субвенции, либо только так. Нет, полномочия могут быть делегированы тогда вместе с субвенцией, но они остаются, как бы, федеральные, но делегируются субъектам, либо полномочия закрепляются за субъектами, но тогда у них должна появиться доходная статья новая на эти расходы.
Реплика м6: По-моему, сейчас уже это пора здесь допустить не абсолютно однозначно такую ситуацию, согласитесь, предъявлять одинаковые требования и прочие вещи к Тюмени и к Пензенской области просто нельзя.
: Ну, видимо, в этом и нерв, то есть, какой возможен не столько распределение полномочий, сколько их баланс.
: Ну смотрите, я к чему говорю, эта вещь достаточно чувствительна, потому что она абсолютно денежная, и чувствительна еще с той точки зрения, что она очень жестко прописана в законе, то есть если все прочее можно в законе отделаться так или иначе той или иной фразой, опустив на подзаконный уровень, то все, что касается полномочий – это жестко закон, потому что это жестко идет с Конституцией, совместное видение должно быть четко расписано.
Реплика м6: Я согласен с этим, но у нас очень часто закон «О бюджете» не соответствует закону «Об образовании».
: Нет, понимаете, на это никто не будет обращать внимания, когда будут смотреть, что по этому поводу написано.
Реплика: О, кей.
Каспржак: Хорошо, господа, пусть Майоров по этому поводу точно даст текст либо снимает из текста, то есть или он обосновывает в констатирующей части, подтверждая фактами…
Реплика м6: Но он работает и в регионе, и в муниципалитете.
Каспржак: Да мы знаем. Так, все, детально формулировать о возможных тезисах академической автономии школ. Ну что, ребята, хотите, обосновывайте. Дальше поехали, конкретизировать предложения по наделению ряда…это было сказано нам, когда мы об этом писали, что они имеют, это понятно, и это связано с 29-м. Включить сюжет о кризисе научного обеспечения образования и науки, но я честное слово не понимаю, что здесь писать.
: Я думаю, что в преамбуле нужно по поводу данных и по поводу аналитики очень четко сказать, что, понимаете, не в смысле развития научных учреждений, которые занимаются образованием, что должна быть соответствующая… ну, какие-то такие общие вещи.
: Вам на какую тему дать отчет по какому-нибудь НИРу, который будет содержать в себе аналитику, исследования и прочее?
: Дело в том, что у нас там есть несколько понятных, мне кажется, вещей, но…
: «Научное обеспечение образования», что имеется ввиду? Образования как процесса?
: Ну я бы видел здесь … для нас интересно было бы показать, что образовательная политика выстраивается без опоры на исследования, вот эта связка, практически не…
: Что же ВШЭ не работает совсем?
Бысик: Так вот одна только и работает.
Реплика: И Академия образования.
Реплика: Это неправильно.
: На самом деле я поэтому и уточняю, это научное обеспечение образования как политики, я говорю, завтра по любому вопросу образовательной политики, которые вот они есть.
: Но при этом, Максим… вы найдете пример того, которое повлияло на ваше управленческое решение?
: Да легко. Любую фразу…
Реплика: Хоть кусочек
Бысик: А давайте напишем «со слов международных экспертов», мне кажется, я вчера в докладе читала об этом…
: Где у нас решение о стандарте, например, принималось с опорой на исследование, что именно такой подход обеспечит… или сегодняшний пример с мигрантами, где решение, в каком регионе о том, что нам нужно…
: Нет, по мигрантам пока еще вообще вопрос не ставился в принципе, и он нигде у нас не звучит, вот экспертами в данном случае, в данном конкретном документе он выносится на высокий уровень. До этого все шло в обсуждение, ну на следующий год будет работа соответствующая. По поводу…
Реплика: Там, если что у меня болит, то я могу сказать. Мне кажется, что у нас вплоть до Вышки и внутри Вышки получили контракт на них и сделали, и это очень непродуктивно, потому что потом невозможно проверить, нужны общенациональные базы данных, нужно формировать некоторым грамотным образом общенациональные базы данных, на которых разные учреждения могут делать аналитику, которая будет друг с другом конкурировать, понимаете, это гораздо перспективнее, чем если бы мы все каждый делая свои исследования, потом все время говорили - а у меня другие данные, да, вот в этом смысле нужно унифицировать аналитическую базу, для того чтобы потом аналитики могли говорить, что посмотрите, вот я правильно посчитал, и вы видите, что вы неправы, потому что то есть какие-то такого рода общие предложения, которые могли бы быть сделаны…
Каспржак: На самом деле я бы согласился, что у нас не исследования не проводятся, эти исследования у нас, как бы это сказать, они у нас не известные широкому кругу экспертов, аналитиков, ученых, не обнародованы.
Реплика: Но даже если они обнародованы, то, в общем они, там такой черный ящик, то есть, я просто просматривал, как немецкие ученые боролись за то, чтобы было создано общенемецкое образовательное панельное исследование, то есть вместо того, чтобы самые разные группы пытались проводить свои исследования, давайте инвестируем большие деньги в сбор очень грамотных данных, таким образом, чтобы потом разные люди, вот мне кажется, что примерно вот это вот.
Каспржак: Молодец, все записал.
: Вот меня уже и записали, я понял. Надо меньше болтать.
Реплика: Это немножко о другом, согласны?
Каспржак: Давайте так, мы это тогда расписываем со всеми заданиями и рассылаем, но надо точно сформулировать задание.
Бысик: Да, я это все сделаю.
Каспржак: Хорошо, что у нас на следующем заседании?
Бысик: На следующем заседании у нас…
Каспржак: У нас Майоров, и пусть Майоров тогда сразу готовит и это, и про разграничение полномочий. Мы по вторникам же проводим, у нас он должен готовить по тому, что мы обсуждали в прошлый раз о внесении в закон по изменениям, ну вы поняли, забыл я, как это называется.
: По системе оценки качества и мониторингу.
Бысик: У нас есть общий план семинаров.
Каспржак: Нет, но Майоров же перенес с сегодняшнего дня?
Бысик: Да, Майорова мы переносим
Каспржак: Значит, у нас следующий раз какого числа?
Реплика: Первого.
Каспржак: Базовый минимум услуг образования населения, что делать с гимназиями и лицеями, хорошо, и сюда же Майорова запишите, потому что нам нужно дать предложение, куда там, в Госдуму что ли? По оценке качества. Коллеги, большое всем спасибо.
