Круглый стол Евгения Гонтмахера
:
– Вначале хочу сказать, что с моей точки зрения полный вакуум мы имеем в отношении того, что делать, что делать, прежде всего, человеку. У меня такое ощущение, что человек в России загибается по очень многим пунктам кроме традиционных: образование, здравоохранение. Но ситуация в том, что нет попыток как-то это решить. Поверьте моему опыту, достаточно длинному, мое ощущение, как социальщика, о том, что у нас кризис, родилось еще лет 7-8 назад, когда у нас все было вроде нормально, нефть росла, деньги были, нацпроекты потом всякие были. Я как почти городской сумасшедший везде, где мог, кричал, писал, что, ребята, мы загибаемся, потому что в социальном плане страна не продвигается никуда, не принимаются никакие решения, не работаем над перспективами. В социальной сфере решения должны быть очень аккуратные и очень длинные, что принципиально важно. Вот пенсионная реформа. Как бы мы ее не ругали, мы почему-то забыли, что ее результаты должны были быть известны только лет через 15-20 минимум, когда можно было собраться и сказать: провалилась – не провалилась. А тут начали быстренько через год ее латать, туда-сюда. Сейчас в результате, конечно, мы имеем то, что мы имеем. То же самое здравоохранение. Очень инерционная социальная система. Начинать, конечно, нужно было давно, когда действительно были какие-то ресурсы. Сейчас ситуация усложнилась. Я лично уверен, что жизнь все равно нас будет заставлять что-то в этой сфере делать. Боюсь, что это будет очень жестко и оно уже началось. Я отслеживаю ситуацию в социальной сфере, и реальные сокращения уже идут. Посмотрите, что происходит с сетью учреждений здравоохранения, резко снижается доступность. Вроде бы по деньгам все нормально, выделяются, программы региональные. По образованию у нас что происходит. Мы вообще во всех рейтингах падаем вниз. Я уж не говорю про много разных других проблем, но главное другое, что решения отсутствуют или они принимаются в каких-то очень узких кулуарных кругах. Указ президента Путина 7 мая о том, что надо повысить рождаемость, а также увеличить продолжительность жизни. Кто это все писал, я не нашел. Это настолько случайные люди, причем у меня ощущение, что писали какие-то политтехнологи. Все демографы в один голос говорят, что то, что там написано нельзя вообще было писать, и тем более третья цифра после запятой в 2020 году. И Правительство должно по этому плану работать. В этом смысле я просто всегда считал, что наша с вами работа со всех сторон пытаться создать свою повестку дня, любую. Любые идеи принимаются, любые подходы принимаются. Общество у нас, я считаю, достаточно зрелое, достаточно организованное. Есть такая дискуссия до сих пор в разных кругах, в том числе верхних, готова ли Россия к демократии. Да конечно, готова! А уж тем более, если говорить о решении социальных вопросов, я думаю, за последние лет 20 колоссальный опыт наработан на собственной шкуре и в регионах, муниципалитетах, в общественных организациях. И все это должно быть каким-то образом востребовано. Мне представляется, что задача нашего комитета в социальной сфере и не только, вот это все собрать, как-то обобщить, обратно представить обществу, потому что каждый видит какой-то свой кусочек. Если это все собрать, представить и обществу снова это пообсуждать, тогда, наверное, что-то появится. Как Лютер прибил к стенам церкви свои тезисы в свое время, с чего родилось протестантство, так же и мы. По идее мы должны наши какие-то тезисы, которые обоснованы, поддержаны людьми (что важно), просто прибить на этих дверях. Невозможно жить в социальном плане только для какой-то одной части общества, а для всего остального общества как хотите, так и живите. Вот собственно, что я хотел сказать. У нас в комитете пока, конечно, таких готовых социальных проектов, которые уже были бы запущены в социальном, существенном виде, пока нет. Собственно наша цель в чем заключается сегодня? Вы скажите, что возможно, какие проекты нужны, пришлите к нам в комитет, если они не присланы. Но все это обязательно будет всеми вместе смотреться. Я надеюсь, что в том или ином виде мы это будем запускать. Это наша цель. Никто не собирается сейчас после нашего заседания поднимать какую-то резолюцию. Давайте посмотрим наши ресурсы, наши силы.
у нас в комитете есть проект, который находится в очень высокой степени готовности. Он называется «открытый бюджет». Кудрин об этом говорил. Понятно, что Алексей Леонидович человек, который всю жизнь занимается финансами, сам бог ему велел. Когда мы только обсуждали, чем комитет должен заниматься, конечно, «открытый бюджет» это очевидно. Он сам естественно в этом принимает достаточно активное участие. Есть уже некоторые предложения, которые мы бы хотели сегодня вынести на суд всех вас. Алексей Юрьевич Попов, который тоже человек не самый последний, мягко говоря, в этом проекте, у него есть некая презентация, некие слова.
:
– Уважаемые коллеги, прежде всего, разрешите поблагодарить всех вас за возможность выступить. Проект для меня не нов, и для Министерства финансов он был не нов, поэтому он в такой, как было справедливо замечено, высокой степени готовности. Последние года три Министерство финансов серьезно занималось вопросом даже не столько открытости бюджета, сколько повышением эффективности бюджетных расходов. Ведь всех нас, как граждан, во взаимодействии с государством интересует результативность и эффективность. А здесь в числителе качество и количество, а деньги, потраченные на это, в знаменателе. Все бюджеты печатаются, федеральный бюджет в открытых источниках, региональный, муниципальный. Все цифры вот с такими вот двадцатизначными кодами бюджетной классификации есть везде, просто с ними мало кто умеет работать. Я уже не говорю про граждан, но даже и законодательные органы власти не всегда понимают, о чем идет речь. Каждый лоббирует какой-то свой понятный объект или свою понятную отрасль, но в целом это нечитаемый для широкой общественности документ. Поэтому мы накапливали за последние годы статистику, чтобы сравнивать помидоры с помидорами, апельсины с апельсинами. Чтобы, начиная отверстки бюджета, заявлялись цели, задачи и направления расходования и это делалось понятным и прозрачным способом. Потом был бы отчет не только о потраченных деньгах – это есть, а отчет о достигнутых результатах. И самое главное, была бы обратная связь с теми, для кого эти результаты достигаются, чтобы можно было выяснить, а что на самом-то деле. Пример простой. 300 с лишним миллиардов рублей направлены на модернизацию здравоохранения. Эти деньги с федерального бюджета были переданы в бюджет субъектов, дальше в муниципальные образования и в конечном итоге в центральные районные больницы, роддома в райцентрах и других населенных пунктах. Соответственно ремонтировались или покупались оборудования. Где в Интернете эта информация? Она вся есть, все понятно, куда что пошло. А где гражданин может прийти, найти на карте свою больницу и сказать: да не было там никогда ни ремонта, ни домов? Вот у вас есть отчет, что деньги потрачены, вот контракт, вот исполнитель, а ремонта как не было, так и нет. Соответственно реакция на это должна быть не кулуарной на местности, а тоже публичной. И, исходя из этого, должны строиться понятные рейтинги результативности и эффективности не только бюджетного процесса, но управления как такового. И сейчас это особенно важно. Если действительно закон о выборах губернаторов заработает в полную силу, то у муниципального собрания будет хоть какая-то роль в этом вопросе. Это уже не просто информация, не просто диалог с гражданами, а конкретные совершенно вопросы по действующей и будущей власти про результативность и эффективность.
Что нам нужно? Нужно, во-первых, дать эту информацию, во-вторых, обеспечить спрос на эту информацию. Мы должны создать условия для того, чтобы эта информация была, соответственно родится и спрос, не наоборот. Сейчас рождать спрос на цифры с кодами бесполезно. И вот та трехлетняя работа большая привела к тому, что вся эта информация сейчас есть, она присутствует. Вся эта медийная работа по взаимодействию органов власти между собой, по пониманию, где какая информация есть, как ее взять, в каком формате представить она практически проделана. Есть такие востребованные ресурсы как *****. Информация просто правильно подается, подается с обратной связью, с жалобой, с реакцией ФАС на жалобу – в этом ценность. Второй пример такой же, он не системный, но он правильный в плане решения. Это сайт *****. Тоже понятный сайт. Наехал на яму, сфотографировал, поместил на сайт, послали жалобу или человека. Дальше смотришь: заделали яму – не заделали яму. Виден результат какой-то – яма была, теперь ямы нет. Мы можем эту задачу сейчас решить системно, и начать ее решать мы готовы прямо с 1 сентября по таким важнейшим отраслям как здравоохранение и государственные услуги. Про здравоохранение я уже сказал, все понятно. Потрачено гигантское количество денег. Просто нужно эту информацию опубличить, начать на эту тему диалог с гражданами, насколько эффективно и результативно они потрачены. Потому что больницами, роддомами, еще чем-то, куда деньги направлены, пользуются практически все люди, это найдет поддержку везде.
Вторая тема – это тема госуслуг. Только ленивый не говорит, как часто все ходят за справками, как уже надоело собирать справки, приносить, ждать у окна, тебе услугу долго оказывают, а то и вообще не оказывают. Кто не знает, с 1 июля вводится в действие чрезвычайно важный закон, что ни один орган власти не вправе требовать с гражданина справки, сведения, информацию, которая находится в распоряжении другого органа власти. На исполнение этого закона тратятся большие деньги. Они тратятся не только на модернизацию этой системы, но и на зарплату чиновников. Это огромные деньги. Среди бюджетных расходов эта статья ничуть не меньше, чем расходы на здравоохранение. Это содержание всех пенсионных фондов, всех миграционных служб, всех паспортных столов, загсов и т. д. Вся статистика в этом вопросе есть. Должна быть законом предусмотрена система судебного обжалования действий органов власти. Она по факту не работает, ее просто не существует на данный момент. И ничего нам не мешает в рамках той же парадигмы сделать этот раздел открытым. Сколько тратится денег, сколько на каждый муниципалитет, мы эту информацию знаем, эта информация есть, она публична. Ею просто надо уметь пользоваться. И дальше смотреть, где какие справки требовали, как долго услуги оказывали. Опять же, сделать рейтинги, сделать понятной и управляемой результативность органов власти всех уровней в этом направлении. Как следствие это приведет а) к подконтрольности и б) к удешевлению этого процесса. Возникнет вопрос, почему одни и те же действия в одном муниципалитете стоят рубль, а в другом три рубля? Говорить тут можно только об одном: о неэффективности управления соответствующими направлениями. Что еще важно, чтобы с использованием этих инструментов реально граждане принимали активное участие в государственном процессе. Очень много сайтов сейчас сделано в городах: в Волгограде, в Астрахани, в Новосибирске. Там ты на карте города можешь найти объект и сказать: давайте мы направим деньги в этот раз на ремонт дворов таких, таких, таких. И там идет голосование, набравшие наибольший рейтинг такие инициативы выносятся на Законодательном собрании на рассмотрение, и в конечном итоге могут попасть в бюджет. Это одна из задач. Обязательно нужно сделать такой «форум», где будет формулирование предложений, подписи за эти предложения. То же самое, как форум 100 тысяч подписей на законодательство, здесь форум какого-то количества подписей за то, чтобы включить это направление в бюджет. Все это должно базироваться на портале. Соответствующий портал мы планируем 1 сентября пустить в первую очередь, до Нового года завершить создание, дальше начать модернизацию.
Что это позволит нам сделать, помимо публичного и внятного представления информации о том, насколько эффективно и результативно и вообще на что тратятся деньги? Тут уже можем начинать образовательную и просветительскую деятельность на муниципальном уровне. То есть диалог более предметный, есть чему учить, есть в чем просвещать. Следующее это – пропаганда участия граждан в бюджетном процессе и контроль над исполнением бюджета. Это не только контроль, что деньги потрачены по целевым статьям, а контроль, сделана ли работа или не сделана. Обеспечить граждан в плане информации бюджетной тематики. Разработка моделей участия граждан в принятии решений в бюджетной сфере. Разработка поправок в законодательные и нормативно-правовые акты как реализация модели участия граждан. Причем, что важно, это не обязательно федеральные нормативно-правовые акты. У нас будет принято, что бюджетные политики относятся к полномочиям по долгу судебной федерации. И как раз то, о чем я говорю, это же не национальная оборона, эти все разделы секретные, там вряд ли граждане будут голосовать. Это больше субъектовый, а то и совсем муниципальный уровень. Там правовые акты могут и должны приниматься. Просто они не сделают этот инструмент, они не сделают такой портал, сайт. Во-первых, каждый будет делать одну и ту же работу, а во-вторых, у них нет доступа к федеральным данным и возможности сравнений. Консультирование методической помощи органов власти по организации (…) (00:21:42) граждан. Мониторинг и оценка результатов работы привлечения граждан к принятию решений в бюджетной сфере.
Я могу дальше много говорить, тут целый набор показателей есть, которые мы собираемся 1 сентября реализовать, потом 1 ноября, потом к концу года. Все это изложено в концепции, концепция будет размещена на сайте. Мы сейчас очень заинтересованы в широком обсуждении этого вопроса, море предложений. Мы уже ими здесь в процессе сегодняшнего мероприятия с коллегами обменялись. Чем больше будет на эту тему сейчас инициатив, они есть, они реализуются и в городах, и в регионах Российской Федерации, тем лучше. Потому что этот документ «живой», мы, конечно, будем его дополнять как по вашим предложениям, так и по результатам его практической апробации. Мы сейчас должны взять три субъекта и начать эту работу сразу с представителей субъектов и муниципалитетов, чтобы они сразу нам с мест давали, что применимо, что неприменимо, как применимо. Чтобы это не осталось очередной в этом направлении бумагой и инициативой. Да, открыто, да прозрачно, а на сайт никто ходить не будет и никто пользоваться не будет. Наша цель получить примерно на такой федеральный портал порядка миллиона посещений ежедневно. Это абсолютно реальные цифры. Столько и даже больше посещений сейчас на портале *****, а там только одна информация о бюджетном цикле – это размещение заказа и принятие бюджета к обязательству. Это еще не все, это будет только частью той цепочки от запрашивания денег до получения конечных результатов, которые нас интересуют.
:
– Хотел бы обратить внимание на два пункта организационных. Если у кого-то будет желание из регионов поучаствовать в качестве партнеров, надо обращаться либо на сайт Алексея Леонидовича, либо на сайт комитета, который скоро открывается. И наблюдение из Индии. Там в глухой деревне, где Интернет пока еще не дошел, есть такое табло, где вывешивается каждый день сводка о том, сколько денег за вчерашний день потрачено, на что и что будет сделано сегодня. Я думаю, что мы можем пойти немножко дальше. Пожалуйста, вопросы.
Н
– Меня зовут , я вице-президент санкт-петербургского центра «Стратегия». Те, кому интересно могут зайти в Интернет и посмотреть наш сайт ***** и наш сайт «transparentbudget», «открытый бюджет». С 1998 года мы пытались на западные гранты и поддержку некоторых муниципалитетов небольшие проекты проводить по открытому, прозрачному бюджету, в том числе и просвещению его потребителей, представителей малого бизнеса, НКО, депутатов. Определенная сеть была на эту тему создана. Были наработаны простые механизмы, о которых говорил коллега, о том, как обучать прикладному бюджетному анализу тем, кому это нужно и объяснять людям, что это нужно. Например, прекрасный калининградский закон, в 1998 году принятый, о праве на доступ к информации. Над разработкой этого закона трудилось 17 человек. Но в первый год заинтересовалось и запросило информацию 14 человек. То есть самое главное, мне кажется, это объяснить людям, что это нужно, что бизнесмен с этого будет иметь, для общественности будет иметь. И тогда будет миллион заходов. У нас, к сожалению, на сайт миллион заходов не было. Я надеюсь, что мы эту работу продолжим.
ИЗ ЗАЛА:
– Скажите, пожалуйста, что нужно сделать для того, чтобы на этом сайте также появились и бюджеты, связанные с молодежной политикой федерального уровня нашей страны? Многие знают про Селигер и так далее и не очень понятно, какой результат все эти мероприятия приносят.
:
– Они запланированы. Мы планируем весь бюджет поэтапно раскрутить и представить его не первично с точки зрения денег, а первично с точки зрения понятных целей, а деньги уже в знаменатель положить. Нам надо понять, как эту информацию собирать про результаты и фактически достигнутые показатели. Мне хочется, чтобы мы сразу начали с чего-то понятного, чтобы не было фальстарта. Про услуги здравоохранения конкретно я знаю, где достать. Если вы знаете, где взять про молодежную политику, спорт, туризм и все прочее достигнутые результаты, фактические и запланированные, если вы скажете конкретно, где и как эту информацию собирать, этот вопрос изучим и осенью запустим эту часть тоже. То есть мы будем поступательно от блока к блоку.
шаргатова з.:
– Я зоя Шаргатова, муниципальный депутат из Москвы. Вы помянули законодательные органы, когда депутаты принимают бюджеты как бы вслепую, не особо в них разбираясь. Особенно это важно для муниципального уровня, потому что приходят люди непрофессиональные в этой области. И собственный муниципальный бюджет это единственное более-менее реальное полномочие. Они могли бы более разумно эти бюджеты принимать, а в итоге дают таблицы, которые люди смотрят и ничего не понимают. На вашем сайте будет ли что-то типа раздела как понимать бюджет или как строить бюджет? То есть нужен элементарный ликбез в области бюджетирования для депутатов и для той аудитории, на которую вы рассчитываете свой сайт.
:
– Обязательно будет. И вообще, когда я говорил про образовательную деятельность, муниципальные депутаты –первейшая наша целевая группа, с которой нужно начинать. Потому что граждане, понятное дело, им тоже интересно, но муниципальным депутатам это нужно для осуществления своей деятельности.
из зала:
– Если вы возьмете уже отработанный бриф-анализ бюджета для муниципальных депутатов, который у нас уже есть, его надо чуть-чуть модернизировать под последние поправки к бюджетному кодексу, и вы можете вывешивать его хоть завтра.
:
– Да.
Пескарев ю. а.:
– Будут ли заниматься нарушениями законодательства Российской Федерации?
:
– Это, наверное, не совсем имеет отношение к тому, о чем я говорил, но в принципе, мне кажется, что провести правовую экспертизу и дать на это мнение может быть вполне возможно. Направляйте нам соответствующий запрос.
(Вопрос из зала.)
:
– Да, карта будет. Вообще он будет весь базироваться на карте, там будут и регионы, и муниципальные образования. Региональные базы все у нас сейчас практически есть. Мы сейчас хотим базироваться на тех данных, которые уже на федеральном уровне существуют. Их огромное количество. Кроме того, есть государственная система, в которую все регионы и так обязаны загружать данные и статистическую информацию. То есть мы сами собирать данные с регионов не будем, потому что это дело не может быть добровольным. Там есть определенный государственный механизм сбора данных, мы просто будем этими данными пользоваться и правильно их показывать. Те данные, которые за подписью администрации региональной и за подписью региональных казначейств и так существуют. Поймите, это не может быть делом добровольным, кто-то дал, кто-то не дал, а это данные, которые есть по всей стране, официальные данные. Пока их достаточно, их очень много.
ИЗ ЗАЛА:
– Как будет реализована проблема адаптации бюджетной информации для представителей общественности, чтобы они хотя бы решали и понимали, что там такое написано?
:
– Вот через сайт должно быть это дело. Причем там не только текущий бюджет. Он вам интересен, если вся история видна, если видно сравнение. Наша задача дать вам как можно больше аргументов и материала для дискуссии содержательной.
ИЗ ЗАЛА:
– Вы знаете, что бюджеты пересматриваются чуть ли не каждый день. Будет ли ваш сайт предусматривать какие-то изменения?
:
– Да, конечно, обязательно. Любая деятельность органов власти в части бюджета должна, так или иначе, найти свое отражения на этом портале.
ИЗ ЗАЛА:
– Еще вопрос касательно отчета исполнения бюджета, будут ли сметы, отчеты?
:
– Это уже предусмотрено действующим законодательством. Отчет об исполнении государственного задания должен быть увязан с отчетом об исполнении бюджета. И вот эти все автономные бюджетные учреждения, которые получили задание получить на эти деньги, должны отчитаться. Эту информацию должны вам представить уже по результатам исполнения бюджета за 2012 год.
:
– Я хотел бы Игорю Потоцкому предоставить возможность выступить. Это тоже один из проектов, который мы хотели бы реализовать. Он тоже социальный, но немножко из другой серии.
потоцкий и. в.:
– Этот проект социальный, это проект, связанный со здравоохранением. Мы все живем здесь, все понимаем, все видим, сталкиваемся со всеми эффектами здравоохранения, но давайте начнем с простой статистики, она иногда очень сильно отрезвляет. Вот простой факт: 60% людей не довольны тем, что происходит в системе здравоохранения. Если разбираться в деталях, то что отражается? Очевидные вещи, самые простые, банальные вещи. Здесь не идет речь о сложных технологиях и о доступе к особо специфическим ресурсам. Это просто большой бардак в организации всей системы здравоохранения. Мировая статистика говорит о том, что пострадать можно и от лечения. Масштаб для меня был очень неожиданным. Риск умереть от лечения в 5 тысяч раз больше, чем от авиационной, железнодорожной и автомобильной катастрофы. Вполне серьезная угроза. Что происходит с нами? В индустриальных странах риск этот касается 10-15% населения, а в России официальной статистики вообще не существует. Этого никто не знает. Есть экспертные догадки, но они экспертные. При этом Соединенные Штаты занимают 37 место в мире по уровню медицинской помощи. В этой стране в год умирает до 100 тысяч человек. Россия на 130 месте. Сколько умирает в России, неизвестно, но гипотеза говорит о том, что это 200-300 тысяч человек. Академик Чучалин, главный пульмонолог России признает, что в России только треть пневмонии диагностируется, а это не самое сложное в мире заболевание. Белгородская область, 2000 год, довольно старые данные, но результат исследований 800 случаев летальных исходов, только 352 из них признаны прецедентами адекватной медицинской помощи, 56% медицинских ошибок, 74 случая ошибки, которые привели к ускоренной смерти пациента, 32% ошибок, ведущих к летальному исходу. При этом патологоанатомы говорят, что на самом деле эти цифры надо умножить на 2-2,5. Потому что разница между диагнозом прижизненным и посмертным различается в таком количестве прецедентов. Статистика фондов: 10% медицинских дефектов в каждом случае лечения. Если в России примерно 40 млн. госпитализаций, то тогда это количество вырастает до 4 млн.
Чем это объясняется? Врачи и чиновники говорят о том, что в здравоохранении сегодня слишком мало денег. Очень мало платят врачам и нет денег, чтобы технически оказать адекватную помощь. Эксперты говорят о том, что в стране нет системы контроля оказания медицинских услуг. Она существует формально, но система контролирует сама себя, системы внешнего контроля нет. Все это приводит к довольно серьезным социально-экономическим и политическим последствиям. В основном они касаются того, что государство и его институты не эффективны на самом базовом уровне, на котором с ним сталкивается население. И перечень проблем, которые беспокоят людей, не меняется в зависимости от очень многих параметров. Это всегда здравоохранение, образование, ЖКХ, личная безопасность, право и т. д. Ситуация такой остается уже довольно долго. Что важно в отношении общества – нет антагонизма. Нерешенность такого рода проблем объединяет общество. Здесь нет проблем разницы между средним классом и не средним классом. Есть некоторая разница между Москвой и остальными территориями страны, потому что в Москве больше упора на права и правосудие, в других регионах больше интереса к реальной экономике и к реальным социально-экономическим проблемам. Поэтому проект, о котором мы будем говорить, больше обращен к региональной аудитории и он важен в том смысле, что это единственный серьезный инструмент избежать плохого сценария, сценария скатывания страны в режим политической репрессии. Нужен диалог, этого диалога нет, и на сегодняшний день проблема состоит в том, что ни власть, ни оппозиция не предлагает содержательного диалога в этом отношении. Отсюда проект, суть которого состоит в том, чтобы создать условия для такого содержательного диалога по тем проблемам, которые действительно волнуют большую часть общества.
Технически проект предполагает создание еженедельного телевизионного ток-шоу, в рамках которого рассматриваются эти проблемы. Цель №1: создать прецедент эффективности общественного контроля за работой института здравоохранения. Это должно быть видно и этот контроль должен действовать. Цель №2: обеспечить максимальную публичность и привлечь максимальное количество аудитории к тому, чтобы этот контроль был востребован. Цель №3: правильно позиционировать Комитет гражданских инициатив, сделать его тем центром, вокруг которого могут объединяться инициативы, направленные на построение, прежде всего систем общественного контроля за деятельностью государства в разных сферах, а не только в медицине. У проекта есть довольно серьезная задача: не посеять рознь между профессионалами и пользователями услуг, между администрацией и обществом. Задача объединить все заинтересованные в успехе ресурсы общества, административные, социальные, профессиональные, для того чтобы получить консолидированное давление в пользу модернизации всей системы здравоохранения. Технически, по формату, это еженедельное шоу, 52 минуты, которое состоит из нескольких элементов. Общая идея состоит в том, что выбираются некоторые типологические проблемы, как правило, связанные с организацией системы здравоохранения. Они существуют везде, но в одном случае мы занимаемся любимым делом нашего руководства и решаем проблемы в ручном режиме, когда группа людей, способных на такое решение, приезжает в какой-то из регионов России и конкретно на месте решает проблему одного частного человека. Плюс еще какое-то количество сюжетов, которые говорят о том, каков масштаб проблемы, что происходит там, где нет прецедентов, а затем это все обсуждается в студии. Вот такова структура программы: репортаж о поездке группы экспертов из Москвы, сюжет о материале нескольких регионов о том, что происходит там, куда не поехали и студийное обсуждение, ключевая часть которого состоит в том, что представителям государственных институтов предлагается экспертное решение проблемы, которое было бы системным и работало бы без ручного режима. Это важно, потому что это создание того самого публичного прецедента, судьбу которого можно отслеживать. Решение может быть воспринято и тогда это вопрос о том, когда и как контролировать последствия. Решение может быть не принято и тогда это придется делать публично. Предлагаемое названия шоу «Дело врачей». Людям, которые помнят историю, оно говорит о многом. Людям, которые не помнят историю, оно тоже скажет о многом, потому что, к сожалению, коннотации в русском языке за последние лет десять переменились. Существительное «дело» больше связано не столько с бизнесом, сколько с прецедентом разбирательств и это надо учитывать.
По организационной структуре Комитет гражданских инициатив формирует экспертный пул, где есть решения, которые предлагаются органами власти. Телевизионная компания СТБ, продюсерский центр, который работает уже с региональными каналами, формирует все, что необходимо для производства шоу и организует работу региональных каналов. Очень важная часть проекта. В нее вовлечены региональные каналы фактически по всей стране. Они находят героев и они формируют сюжеты, они предоставляют информацию, которая должна быть собрана и затем на этих региональных каналах проект выходит в эфир. Вот таким образом это выглядит, когда все компании складываются в проект, который потом увидит аудитория. На сегодняшний день он составляет почти 38 млн. человек по всей стране. При этом предварительные переговоры с региональными каналами, переговоры с рядом кабельных каналов позволяют увеличить ее, притом, что аудитории пересекаются. Я думаю, что еще плюс порядка 7-8 млн. и мы получаем примерно половину телевизионной аудитории страны.
Что касается востребованности темы. Это статистика декабря прошлого года, одна неделя, канал НТВ, в котором, как видите, тема ЖКХ превосходит все остальное, что на канале есть, самая востребованная тематика. Это очень яркий показатель того, насколько очень понятная, близкая и тревожащая проблематика получает максимум внимания. Надеемся на участие в этом проекте и экспертов, и региональных экспертов, и людей, которые заинтересованы в этом и готовы предоставлять информацию. Естественно будет открыт сайт проекта, куда мы должны стекаться, сделать его популярным, и это даст свой эффект. Спасибо большое.
ИЗ ЗАЛА:
– Вы говорите, что сотрудничаете с региональными телевизионными компаниями, но они в большинстве случаев экстраполированы на местную власть, это первое, что контролирует местная власть. Поэтому вы получите тенденциозные результаты. От них, когда вы будете получать проблемы, вы будете получать уже калиброванный изнутри сигнал. Как-то вы собираетесь это решить, если есть возможность?
потоцкий и. в.:
– Конечно, можно решить эту проблему, у нас довольно большой опыт работы с каналами. Это не только государственные, не только губернаторские каналы, во-первых. Во-вторых, что касается губернаторских каналов, скорей вопрос стоит вообще в том, как строить отношения с местной властью в рамках такого проекта. У местной власти всегда есть выбор из двух возможностей. Первое, сказать у меня все хорошо, я не пущу вас, у меня все замечательно. Информация, так или иначе, выйдет. У нас предусмотрены механизмы, которые позволяют получать всю эту информацию помимо губернаторских каналов. Вариант второй более разумный для любой местной власти. Понимая, что все-таки процедура выборов начнется и рано или поздно ее придется пройти, лучше стать защитником собственного электората, чем человеком, которого потом уличат в безразличии. Если власть это понимает, она будет содействовать, если нет, значит, будет так.
Из зала:
– В названии «Дело врачей» зашита такая негативная форма, довольно тяжелая, и коннотация на самом деле отрицательная. Как вы считаете, не стоит ли поработать еще с названием, чтобы все-таки была позитивная форма, потому что люди хотят какого-то улучшения, а не ухудшения этого дела. В данном случае вы роете яму, как я ощущаю, яму между врачами, она и так, в общем-то, есть.
потоцкий и. в.:
– Мы естественно об этом много думали. Есть несколько обстоятельств, которые склоняют к тому, чтобы выбрать именно это название. Оно очень жесткое, оно очень отрицательное, оно очень раздражающее. Проблема в том, что такого рода шоу, дискуссии на эту тему могут быть безэмоциональными. Когда они касаются экспертного сообщества, они неинтересны широкой публике. Если они касаются многих людей, они в любом случае будут крайне эмоциональны и эти эмоции будут довольно резкими. Я уже говорил, что задача проекта не углублять антагонизм. Врачи точно такие же жертвы системы, из них не нужно делать ни демонов, ни врагов. Это люди, которые нуждаются в защите точно так же, как и их пациенты.
:
– Валентин Халецкий, общественное движение «Народное большинство России». Скажите, пожалуйста, критериальная база общественного контроля к чему будет привязываться? Потому что в данном случае проконтролировать правильность постановки диагноза может только специалист, причем эти специалисты, судя по вашим таблицам, ошибаются больше, чем дают правильные. И второй курьезный вопрос. «Дело врачей» заканчивалось расстрелом. Будем расстреливать или нет, иначе не будет подтверждено название?
потоцкий и. в.:
– Я начну с конца. Видите, зацепило название, значит, есть смысл его выбирать. Второе, речь пойдет об организационной стороне здравоохранения, а не об оценке диагнозов, которые ставят врачи. Это очень специфичная сфера, которая требует очень профессионального и очень уважительного отношения к потребностям пациентов. Речь идет об организации, о том, что, если человек, которому выдано направление в московскую больницу из другого региона, он будет стоять часами в очереди. О том, что в поликлиники не попадают многие ресурсы просто потому, что это неправильно организовано.
– Надежда Косенкова, г. Кемерово, активист. Хотела бы добавить комментарий по поводу того, что информация от региональных каких-либо телекомпаний будет калибрована, и мы это действительно знаем, каждый живя в своем регионе. Но нужно помнить о том, что в каждом регионе есть свои молодые ребята, своя какая-то инициатива, которые что-то самостоятельно снимают. Есть видеоглейдеры, есть журналисты, которые ведут собственные расследования. Если, например, региональное телевидение подает постоянно какую-то откалиброванную информацию, возможно ли привлечение со стороны профессионалов, которые могут приехать в поликлинику, взять интервью, написать какой-то материал и предоставить его вам?
потоцкий и. в.:
– Конечно, очень на это рассчитываем, тем более что в вашем регионе есть не только медиа-группа СДС, есть еще и независимые каналы.
– Нет, они есть, но по роду нашей деятельности мы столкнулись с тем, что никакой независимой структуры СМИ у нас нет. У нас появилось только в г. Новокузнецке Интернет-телевидение. И только в рамках Интернета выкладываются какие-то правдоподобные сюжеты, действительно показывается все так, как есть на самом деле на местах. Но это только в рамках одного города. Еще один вопрос. Вот вы говорите о программе. На каком федеральном уровне она будет выходить и на каком канале?
потоцкий и. в.:
– Она будет выходить на сумме региональных каналов и на любых ресурсах, которые будут заинтересованы в том, чтобы ее использовать в эфире.
Из зала:
– Вы сказали, что в основном будете сфокусированы на вопросах организации здравоохранения. Но не секрет о том, что у нас очень много проблем с мракобесием и о том, что у нас используют очень странные подходы к решению проблем, например, профилактика ВИЧ через верность и воздержание, туберкулез мы лечим не так, как во всем мире и т. д. Вы осознано решили не заниматься оценкой содержания подходов в лечении тех или иных заболеваний или это предполагается внутри этой программы?
потоцкий и. в.:
– Мы осознано решили не заниматься оценкой профессиональных решений, диагнозов, которые выносят медики. Все, что касается подходов, организации и практик – это предмет рассмотрения.
:
– Я хотел бы предоставить слово Юрию Михайловичу Комарову, потому что у нас здравоохранение это одна из важнейших тем.
Комаров ю. м.:
– Поскольку аудитория в основном профессиональная, но не медицинская, то я хотел бы внести несколько поправок. Во-первых, чтобы было понятно, что система здравоохранения это одна из систем социального выравнивания в стране и обществе. Потому что фактически она должна обеспечить всеобщую доступность, независимо от размера проживания. Второе, есть здравоохранение или система охраны здоровья и есть министерская помощь. Это принципиально разные вещи. Потому что система охраны здоровья это то, что создает и укрепляет здоровье, а медицинская помощь начинает работать тогда, когда здоровье уже утрачено. И ответственность совершенно разная. Если за систему охраны здоровья должно отвечать государство полностью, и так во всем мире это делается, то оказание медицинской помощи это отраслевое большей частью. Третий нюанс. Только у нас в стране создаются программы развития здравоохранения. Во всем мире создаются программы укрепления и развития здоровья. Это разные вещи. Одно дело укреплять здравоохранение, причем фокус делается даже не на пациентах, пациенты тут вообще ни при чем, ни на врачах, а фокусируются все усилия на медицинских учреждениях. То есть они являются основной ячейкой, а не врачи и не пациенты. Поэтому мы в нашем проекте, который мы готовим сейчас, он уже близок к завершению, мы делаем фокус, конечно, на человеке и фокусируем все усилия на пациентах для сохранения, укрепления, развития его здоровья и оказания необходимой помощи. Здесь уместно будет напомнить выражение нашего известного ученого и специалиста Николая Ивановича Пирогова. Он говорил так, что главное назначение врача научить человека быть здоровым и лечить его тогда, когда ему не удалось научить его.
Мы имеем дело с увеличением расходов на здравоохранение. Результаты ухудшаются. Все эти победные реляции нашей власти о том, что у нас растет рождаемость, у нас снижается смертность – это чушь собачья. Потому что фактически никакого влияния на это власть не имеет. Материнский капитал никакого влияния на это не оказывает. На самом деле это демографические процессы. Я могу это доказать за пять минут на пальцах, это очень легко делается, даже без компьютера. Почему увеличение расходования не приводит к улучшению результатов? Если понятно, какие расходы идут на здравоохранение, можно даже сделать так, чтобы довести их до реализации, до конца, чтобы они не потерялись по дороге, но это еще не значит, что это все правильно. Потому что у нас выбираются неправильные приоритеты, у нас не туда деньги вкладываются. Мы укрепляем глубокие тылы здравоохранения, которые на состояние здоровья населения никакого влияния не оказывают. Мы создаем центры высоких технологий. Но, смотрите, у нас сейчас рак появляется больше чем в половине случаев на третьей-четвертой стадии. И если так будет продолжаться дальше, то все компьютерные томографы можно сдать в утиль. У нас выживаемость при раке груди составляет всего 30%, в Соединенных Штатах – 97%. Потому что у нас он выявляется на поздних стадиях. Весь мир старается не допустить пациентов до дорогостоящих высоких технологий, вложить деньги раньше, в раннее выявление заболевания.
30% выпускников медицинских вузов не идет работать в медицину. 30% врачей – это совершенно случайные люди, бездушные, черствые. И только, я бы сказал, 30% – это так называемые врачи от бога. Это врач, который понимает, чувствует больного, который может найти к нему подход. Что бы я сделал? Я бы в первую очередь ввел систему отбора в медицинскую профессию. Не каждый может быть врачом, это мое глубокое убеждение. Если человек в детстве мучил кошек или других животных, то из него в лучшем случае получится патологоанатом. Врач из него не получится, это абсолютно точно. Врач – это человек, который должен не только обладать определенными знаниями, он должен обладать еще определенными качествами. И вот проверка этих качеств должна предшествовать сдаче вступительных экзаменов. То есть проверены эти качества – человек подходит, тогда говорим, что, да, сдавай, иди дальше.
У нас в здравоохранении столько работы, вы даже себе не представляете. Она впитала в себя все. Сейчас идет речь о рыночных отношениях, которые совершенно неприемлемы в социальной сфере. Я могу рассказать вам о медико-демографических проблемах, которые в настоящее время существуют, это очень серьезные проблемы. Ни один закон по-настоящему не то что не работает, они просто идиотские. Вот я вам приведу один пример из закона об основах охраны здоровья. Я раньше думал, что сроки беременности может определить женщина по последним месячным или, в крайнем случае, врач. Ничего подобного, оказывается. Сроки беременности у нас определяет уполномоченный орган федеральной власти. Вот вы смеетесь, а это же закон, это подписал президент. И не только это, там столько ляпов, вы себе даже не представляете. В общем, работы непочатый край, если по-настоящему делать. Я думаю, что в рамках Комитета гражданских инициатив это и нужно сделать, потому что других рамок нет. Правда, сейчас в Думе Калашников, председатель нашего комитета, создает рабочую группу по пересмотру этих законов. Это и закон об обязательном медицинском страховании, который совсем не верный, я бы сказал, потому что там страхованием и не пахнет, и закон об охране здоровья, и закон 83-й, где автономные, бюджетные и т. д. учреждения, там тоже есть свои нюансы. Если театры могут работать в автономном режиме, то медицинские учреждения никак не могут, они работают только в системе, потому что ни одно медицинское учреждение не может оказать весь набор медицинской помощи.
Что мы сейчас делаем? Мы подготовили обоснование к проекту и готовим проект. В проекте будет описана проблемная ситуация, конечно, и все проблемы медико-демографические, проблемы здоровья, на которые нужно влиять, ответственность государства будет прописана, причина неудовлетворенности граждан медицинской помощью. Граждане не довольны, прежде всего, теневым рынком медицинских услуг, недоступностью и качеством. И не 60%, а 91% процент неудовлетворенных граждан медицинской помощью, это очень много, это просто катастрофа. Надо срочно что-то менять. Я не уверен, что нынешнее министерство, как и прошлое на это способно. Я так думаю, что это можно сделать в рамках «Гражданского общества», по крайней мере, предложить свое видение решения этих проблем. Мы собираем экспертов, пожалуйста, присоединяйтесь. Я понимаю, что на все денег не хватит, это очевидно. Поэтому будут выделены приоритеты, а приоритетными проблемами являются те, по которым общество несет наибольшие потери. Это не значит, что все остальное надо отнять. Это нужно делать, но это нельзя считать приоритетом с точки зрения улучшения здоровья нации. То есть здесь очень много вопросов, и я предлагаю вам всем присоединиться к решению этих проблем.
Из зала:
– Можете ли вы выполнять функцию поддержки или адвокации, например, что комитет считает, что это правильно или нет?
Комаров ю. м.:
– Комитет заниматься этим не будет. Если вы хотите получить соответствующую поддержку, я член бюро исполкома Пироговского движения врачей, у нас есть и в Национальной медицинской палате, и в Российской медицинской ассоциации соответствующие структуры, которые могут вам в этом помочь.
ШАГАПОВА З.:
– Сейчас Департамент здравоохранения Москвы проводит реформу московского здравоохранения, то есть мы теряем специализированную медицинскую помощь в своих районных поликлиниках, видимо, навсегда. В связи с этим два вопроса. Первый, как медицинское сообщество к этому относится и как выражает свое отношение к этому? И второй вопрос: как с этим бороться пациентам, населению?
Комаров ю. м.:
– Вообще-то, идет процесс снижения доступности медицинской помощи во всей стране. Особенно это заметно в сельской местности, где на 27% нашего населения приходится всего 7% врачей. Закрыто за последнее время 4 тысячи сельских участковых больниц, осталось всего 400, закрываются диспансеры, закрываются поликлиники, закрывается все, что можно. Но, понимаете, на селе это нельзя делать почему, потому что даже до фельдшерско-акушерского пункта сейчас расстояние составляет 50 км. Это Подмосковье, не так далеко – 50 км. Что говорить о Сибири, о других местах. Помощь становится недоступной. Весь мир идет другим путем, он старается, наоборот, приблизить медицинскую помощь к населению как можно ближе. Что в Москве делается? В Москве действительно идет процесс укрупнения. Я могу сказать, что в принципе это не так смертельно, потому что все-таки Москва это один мегаполис, расстояния не такие уж большие, на надо ехать за сотню километров куда-то. Процесс укрупнения, конечно, в Москве и крупных городах, наверное, возможен. Мы это, честно говоря, не анализировали, потому что мы считаем, что это возможно, хотя нужно посмотреть, как это будет выглядеть. А вот на остальной территории это неправильно.
Из зала:
– Здоровье в стране связано с показателем общего качества жизни. Может ли быть продолжительность срока жизни количественным критерием качественной категории?
Комаров ю. м.:
– Вообще средняя продолжительность жизни это результирующий показатель всего, и не только здравоохранения. И по этому показателю мы сейчас оказались сброшенными на 50 лет назад. Мы только сейчас достигли уровня гг., когда была последняя перепись. Сейчас мальчики, которым исполнилось 16 лет, проживут меньше, чем по переписи 1897 г. Царской России. Но один показатель средней продолжительности жизни это не совсем правильно. Есть целый ряд других индикаторов. Это индикаторы, которые показывают не просто деятельность жизни, а деятельность здоровой жизни.
:
– У нас есть еще один проект, который мы обсуждаем, он в достаточно высокой степени готовности. Он связан с миграцией, это важнейший, мне кажется, вопрос. Вячеслав Александрович Поставнин сейчас нам об этом расскажет.
Поставнин в. А.:
– Часто говорят, что наша страна распадается по национальному признаку, но, на мой взгляд, она поднимается как тяжело больной человек, может быть, даже выздоравливает и стремится к лучшей жизни. Но когда смотришь на такие бессмысленные государственные решения, на такую катастрофическую неспособность к организационной деятельности, то в голову начинают приходить факты, когда целые страны, целые цивилизации канули в вечность. Становится жутко, прямо вам скажу. Мы хотели показать кратко, какая у нас сейчас ситуация и что в нашем проекте предлагается.
Здесь хорошо виден всплеск миграционной революции, когда мы видели нормальное миграционное законодательство. Но какой огромный навес нелегальной составляющей. Эти люди – практически страна в стране, она живет непонятно совершенно, по своим законам. И это огромное поле – поле коррупции, оно оценивается примерно в $100 млрд. Здесь проблемы в деньгах, которые не хотят отпускать. Что делает государство? Совершенно нелогичные вещи. Оно опускает квоту. Как мы можем посмотреть нелегальную миграцию? Самый лучший вариант – это денежные переводы мигрантов за рубеж. Они растут. В этот год, по сравнению с предыдущим, на 40% выросли денежные переводы. И это только то, что мы фиксируем. А мы упорно понижаем квоту. За последний год было достаточно много законов принято, достаточно хороших законов с точки зрения мирового законодательства. Но, к сожалению, просто перенять западную модель, самую лучшую модель, но без механизмов и институтов не работает. То есть все эти новации законодательные на самом деле имеют совершенно обратный эффект. С регистрацией мы просто запутали всех. Вы не поверите, но российский гражданин регистрируется обязательно в течение 10 дней, а иностранец может находиться без регистрации и год, он не несет никакой ответственности, ответственность несет принимающая страна. Кто этот закон принимал, я не представляю.
Ситуация, которая сложилась с миграцией, с неуправляемой миграцией, неконтролируемой миграцией привела к тому, что мигранты уже начинают вытеснять коренное население из некоторых областей и видов экономической деятельности. Я не дворников имею в виду. Дворники это проблема, созданная властями, муниципальными, субъектовыми. Миграция к этому отношение имеет второстепенное. А то, что потоки приходят и вытесняют. Это касается диаспоральных образований, особенно азербайджанских, армянских и т. д. И государство с этим не справляется. Государство, собственно говоря, уже расписалось в том, что ситуация не контролируема. И, в общем-то, нет ни одного примера в мире, где бы государство в одиночку справилось с этой проблемой.
Начнем с адаптации и интеграции. Куда федеральные органы их будут интегрировать? Хочешь не хочешь, их надо интегрировать в общество, а для этого надо общество как минимум привлечь к этой проблеме. Оно должно самоорганизоваться, какие-то институты новые должны появиться. Только таким образом мы сможем что-то сделать с интеграцией и адаптацией. Управление создано в Федеральной миграционной службе, но дальше управления по интеграции не делается ничего. Вот такое нежелание привлечь и самоорганизовать население к этой проблеме. Но, к счастью, в стране у нас уже существует достаточно много организаций, гражданских, не коммерческих, которые этой проблемой занимаются. Они занимаются проблемой помощи переселенцев, вынужденных переселенцев. Это, прежде всего, наши соотечественники, прежде всего, это русские, этнические русские. Они занимаются проблемой правовой, юридической помощи, защиты прав просто трудовых мигрантов, которых тоже огромное количество. Наш проект нацелен на объединение этих организаций. Их существует порядка 40. Но мы берем наиболее активные, мы как фонд проводили эту работу совместно с Международной организацией по труду, провели такое расследование, выявили эти организации. Общаясь с ними, мы поняли, что есть необходимость в консолидации и сорганизации всех этих общественных организаций. Это собственно и есть ростки гражданского общества, которым надо просто помочь более эффективно работать. Мы хотим в нашем проекте создать платформу, которая позволила бы сорганизовать всех этих граждан, кто занимается этой проблематикой, путем видеоконференций. Мы имеем такой опыт, поскольку мы являемся секретариатом сети Мирпал, представительство Всемирного банка, который объединяет 9 стран СНГ. И мы создали такую сеть стран СНГ. Сам бог велел создать такую же сеть на территории Российской Федерации. Для этого у нас есть все возможности. Мы предлагаем уже в сентябре провести конференцию. Для начала 15-20 организаций из 15-20 субъектов Российской Федерации, где эта проблема наиболее остро стоит, миграционные межнациональные отношения. Тем самым мы учредим такую организацию и начнем функционировать. В чем наша задача будет заключаться? Прежде всего в обучении людей, которые занимаются этой проблемой, в обучении методикам, которые существуют в мире, в продвижении самых передовых методик и практик, которые существуют в мире. Благодаря тому же Мирпал мы имеем доступ к самым передовым практикам, которые существуют на сегодняшний день в мире.
Задача №1 создать условия контроля гражданского общества за ведомствами, которые занимаются миграцией. Проводить мониторинг ситуации, потому что миграционная ситуация связана с национальным вопросом, повысить прозрачность принятия решений, создать нормальные законодательные акты и их продвижение.
Из зала:
– Вы говорите о том, чтобы привлечь общество к этой проблеме. А собираетесь работать в том направлении, которое вы озвучили, с теми мигрантами, которые будут привлечены в случае подтверждения и удовлетворения госкорпорации по развитию Восточной Сибири и Дальнего Востока, которых будут миллионами завозить для развития именно этой госкорпорации, тем более там будут точно такие же проблемы?
Поставнин в. А.:
– Я могу сказать совершенно серьезно, что, да, Дальний Восток и Сибирь развиваться без мигрантов не сможет. Вопрос в том, чтобы управлять и контролировать эту ситуацию. Я вам могу сказать, что все продукты на Дальнем Востоке, начиная от папирос «Беломорканал» и кончая всякими компаниями даже с российскими символами, собраны в Китае. И все продукты питания из Китая. Они получают все права. Как они получают права российские, не зная русского языка? Мы теряем контроль над этой ситуацией. Кто может контролировать? Только население, оно наиболее обеспокоено, потому что все остальные, понятно, коррумпированы. Китайцы, кстати говоря, переводят денег за границу больше всех. Вот такая ситуация. То есть без участия гражданского общества, без контроля за миграционной ситуацией и одновременно не используя мигрантский труд, мы жить не сможем, при нашей огромной территории мы просто ее не удержим.
:
– Я просто хочу сказать по поводу миграции. Это очень тяжелая тема на самом деле, она очень противоречива. Тут, с одной стороны, есть определенные опасения, наверное, отчасти справедливые, что пройдет 5-10 лет, мы проснемся в другой стране. С другой стороны, есть требования нашей экономики. Ни одна экономика мира, поверьте мне как экономисту, не развивается при уменьшении численности трудоспособного населения. Технологическая революция каждый день не производится, когда в три раза возрастает производительность труда. Тут очень много вопросов. Мы собственно их оставляем открытыми. Поэтому этот проект, мне кажется, очень важен. Гражданскому обществу пройти мимо этой темы невозможно. Она может быть не менее значима, чем многие другие темы. Это во многом даже будущее России, мне кажется.
шаргатова з.:
– Мы не первая страна, которая сталкивается с проблемой миграции. Есть страны, которые изначально живут на миграционном процессе. Я имею в виду, Канаду, например. Там очень жесткая государственная политика в области миграции. Почему мы все время изобретаем велосипед? Почему мы не можем сделать по типу стран с огромным многовековым опытом регулирования миграции нормальную государственную политику в области миграции? Ваше мнение как специалиста.
Поставнин в. А.:
– Во-первых, мы отличаемся коренным образом от Соединенных Штатов Америки, от Канады, от Австралии. Почему? Это миф, что это мигрантские страны, это в основном переселенческие страны. Переехали люди, крестьяне с определенным укладом жизни, с определенным менталитетом. Будучи изолированными от всех других им достаточно легко было поддерживать такую вот жесткую миграционную политику. А у нас распавшаяся страна и 20 млн. человек находится сейчас за рубежом, этнических русских большинство. Как только вы введем, а мы уже ввели жесткие такие правила, мы собственно говоря, отсекли 20 млн. наших соотечественников и обрекли на тяжелое существование. Поэтому нам такие подходы не нужны. У нас свой путь. Это и специалисты Всемирного банка, и специалисты миграции мирового уровня говорят, что для России нужны свои рецепты.
:
– Я предлагаю посмотреть нам ролик. Скажите два слова и все желающие могут посмотреть.
гершаник А. Н:
– Дорогие коллеги, очень важный момент. Все, что мы говорили, сходится к одной проблеме – проблеме того, что гражданская инициатива это наше личное включение в эти замечательные программы. Я представляю Петербургский центр гуманитарных исследований. Все опирается в человека. То, что происходит внутри каждого человека, прежде чем он становится политиком или гражданским активистом, чиновником или бунтарем, мы этим занимаемся в течение долгого времени. Сделали короткий фильм. Я ничего не буду комментировать. Это продукт по следам того, что произошло в эту горячую зиму 2012 года.
