Круглый стол «Этнополитическая ситуация в Адыгее: проблемы и перспективы»

№ 80

Круглый стол «Этнополитическая ситуация в Адыгее: проблемы и перспективы»

27.10.2006

Сергей Маркедонов, заведующий отделом проблем межнациональных отношений Института политического и военного анализа. Во время подготовки к этой поездке я не предполагал, что тема сегодняшнего заседания будет до такой степени актуальна. В среду, 25 октября (2006 г.) госсовет Адыгеи выбрал нового лидера - Аслана Тхакушинова. За него было подано 46 из 54 голосов. Это интересный прецедент, теперь мы имеем дело с партийным президентом. Адыгея стала первым регионом, где опробована модель партийного лидера.

Когда я буду говорить об этнополитической ситуации в Адыгее, прошу обратить внимание на следующие моменты. Не надо рассматривать Адыгею, или любую республику Северного Кавказа, как некий этнографический заповедник, имеющий особую клановость, какие-то горские традиции, которые отличают этот регион от других. По части клановости и традиционализма Краснодарский край не далеко ушел от Адыгеи, проблема только в том, что матрица клановости разная, где-то это клановая группа по крови, этничности, а где-то по профессиональной принадлежности (один вуз, комитет партии и т. д.). Присутствует разная степень организации клановости, но сама по себе клановая система, засилье неформальных отношений, это общая черта российского политического контекста, российской политической культуры, и это касается любого субъекта федерации. Адыгея это некий слепок с общероссийских политических процессов. Она имеет определенные региональные особенности, которые, может быть, более выпукло видны. Может быть, те вещи, которые корректно замалчиваются в Петербурге и Москве, здесь не очень замалчиваются.

Кто такой Аслан Тхакушинов, новый партийный лидер Адыгеи? Комментируя это избрание, Владислав Сурков отозвался положительно об опыте партийного выдвижения региональных лидеров. Правда, он сказал, что этот опыт распространять на страну рано, пока достаточно на регионах. Нельзя назвать Аслана Тхакушинова новичком в политике, это молодое поколение, если сравнивать его с Арсеном Ганоховым, 1947 года рождения из Красногвардейского района Адыгеи. Ректор Майкопского государственного технологического университета, он входит в ту систему, которую описывали, в свое время Кордунский, Найшев, в систему административного рынка. Т. е. человек, который принадлежит к номенклатуре республиканского уровня. К слову сказать, о Красногвардейском районе – это очень интересный район с точки зрения этнополитических процессов, не только адыгско-русских взаимоотношений, но адыгско-русско-курдских, здесь есть курдское население, а значит, присутствует проблема курдов.

В выборах 2002 года Тхакушинов участвовал и получил 2,6 процента голосов. Пока сказать о новом лидере Адыгеи нечего, серьезных, знаковых политических действий нет, кадровых перестановок нет. Можно сказать, что этот человек не большой мастер публичной политики - 2,6 процента голосов не слишком серьезный показатель. С точки зрения административно-бюрократической политики он вполне искушен. Достаточно назвать такой сильный фактор, работающий на нового лидера, как его двукратное участие в избирательном штабе В. Путина. В 2000 году Тхакушинов сделал правильный политический выбор. Именно на этого человека делает ставку Дмитрий Козак, именно на него делает ставку В. Путин.

Важно понять связь этого нового назначения с тем политическим кризисом, который был Кремлем проигран весной. Сейчас в проправительственных комментариях политологов это подается как победа Кремля. Был такой непослушный Совмен, он уходит, выражая несогласие с процедурой голосования. Приходит новый лидер, тот на кого указал полпред президента Козак, его поддерживает администрация, в лице Суркова, значит это победа.

Я бы поостерегся делать подобные выводы. Весна 2006 года показала ту сложность, которая существует в Адыгее. Территория Адыгеи всего 7,6 тыс. км2, меньше непризнанной Абхазии, 86 место среди субъектов РФ, но создает проблемное поле. Весной 2006 года президент Совмен заявил о том, что он будет уходить в отставку потому, что обсуждается проект объединения Адыгеи с Краснодарским краем. Адыгея является анклавом, потому что она со всех сторон окружена краем. С точки зрения экономики объединение абсолютно оправдано. Адыгея, через Краснодарский край имеет выход к ресурсам, к Черному морю, связь с остальной Россией и т. д. По экономическим показателям выгодное дело, Краснодарский край мог бы потянуть Адыгею (дотационный регион) за собой. Еще раз убедимся, что хотя экономика, статистика это то, чему надо следовать, но надо понимать, что объединительный проект не может быть самоцелью российской региональной политики. Когда в 1851 году было создано Забайкальское казачье войско, два полка были целиком сформированы из бурят. Среди бурятов и русских нет проблемных отношений, столь серьезных, как между русским миром и черкесским миром. Не будем забывать, что Черкессия, западный Кавказ, сдалась российской державной длани позже, чем Чечня и Дагестан. Красная Поляна - это место последнего сопротивления черкесских племен российской имперской власти. Только в 1864 году произошло принесение присяги черкесскими, или адыгскими племенами. После 1864 года черкесский народ пережил такое явление, как махаджирство, (насильственное выселение турками значительной части абхазского народа в Турцию после русско-турецкой войны 1877-78 гг. – прим. ред.), кто-то его в Адыгее, Кабардино-Балкарии называет геноцидом. Слово геноцид стало очень затертым, оно претерпело, как и терроризм, большую инфляцию, но, тем не менее, это национальная травма для адыгского мира.

Как только возникает тема лишения Адыгеи некоего статуса, появляется, мгновенно оживает историческая мотивация, история становится актуальным политическим фактором, многие начинают вспоминать проблемы, которые были у адыгского мира с российской государственной властью.

Учитывая, что адыгский мир достаточно мощный, диаспоральной, можно говорить о внешней поддержке этого вопроса. Когда Совмен заявил об уходе в отставку, не соглашаясь с объединительным проектом, было много серьезных заявлений из-за рубежа. Черкесские организации публиковали открытые письма в адрес президента Путина, проблема обсуждалась в европейских структурах. Есть серьезные общины, по данным Берже (Берже, Адольф Петрович, 1828-86, археолог и исследователь Кавказа; 1864-86 председатель кавк. археол. ком., издал 11 т. "Актов"; написал: "Чечня и чеченцы", 1859; "Кавказ в археологическом отношении", 1874; "Этнографическое обозрение Кавказа", 1879 – прим. ред.) 600 тысяч, по другим данным до 1,5 млн. адыгов, покинувших места своего исторического проживания, оказались за рубежом. Самые крупные общины в Турции, Иорданском королевстве, хотя, согласно конституции этих государств никаких адыгов нет, есть турки и иорданские арабы. И, тем не менее, связь с диаспорами есть, есть лоббистские группы, которые эту ситуацию поддерживают. Не надо смотреть на проценты, в Абхазии было 17 процентов абхазов, в Нагорном Карабахе армян мизерное количество, проблема не в цифрах, а в той истории, которая актуализируется.

Кризис весны 2006 года показал, что Кремль проиграл войну. Совмен стал апеллировать к улице, и стали говорить о том, что нельзя лишать адыгов статуса, который выстрадан, что это некая компенсация за трагедию махаджирства. Кремль не высказал своей позиции в этом вопросе, были проведены консультации, и было принято решение, что Совмен остается до 2007 года, окончания срока его президентских полномочий, после чего Кремль стал вести игру на административном поле и в этом преуспел, чему свидетельством появление Тхакушинова. Сказать, что Совмен ушел без боя нельзя. Интересно, что само Законодательное собрание Адыгеи и многие представители черкесских общественных организаций присягнули на верность Тхакушинову и лидеры общественных организаций заявили о том, что надеются, что этнический адыг не позволит ликвидировать адыгское образование. Думаю, что Тхакушинов это понял.

В Кремле считают, что все можно решить путем закулисных переговоров, бюрократических махинаций, боюсь, что это обманчивая точка зрения. Адыгея одна из проблемных республик юга России, поскольку та власть, которая там установилась после распада СССР, это власть этнократическая. Аслан Джаримов проводил четкую кадровую политику, несмотря на то, что 66 процентов населения Адыгеи это русские, с армянами получается 70 процентов, а в кадровой политике был дикий перекос, в республиканской администрации 80 процентов составляли представители титульных этнических обществ, при Джаримове это был кошехабльский клан, из Кабарды.

В 2002 году Совмен пришел под антиэтнократическими лозунгами, антикоррупционными: «Я богатый человек, я не буду воровать, я человек, который долго не живет в Адыгее, я не связан корнями, я занимаюсь золотодобычей, в моей команде много русских и вам нечего меня опасаться». Много русских было введено в администрацию, многие русские поддержали его, а не Нину Коновалову, председателя Союза славян Адыгеи, которая традиционно работала на русский электорат.

Первые его шаги впечатляли, это отмена многих одиозных пунктов, в частности, что президент должен знать язык титульной этнической общности. В 1997 году представитель федеральной власти, министерства соцзащиты РФ Леднев был отстранен от выборов, потому что не знал языка. Совмен воспринимался как человек, который будет разрушать джаримовскую систему. Вскоре все русские выдвиженцы ушли в отставку, вместо кошехабльцев, кабардинцев места заняли шапсуги, джедуги. Реально Совмен попытался кормить республику за счет своих денег. Это интересный способ управления республикой или регионом. Когда говорят, что это усиление государства, мне становится смешно, усиление государства не предполагает кормежки региона богатым человеком за свои деньги, это называется олигархией. Мы боремся с олигархией, не видя ее в реальной жизни. Он действительно немного кормил республику за свой счет. Потом это ему надоело, в республике расцвел фаворитизм, Талий Бериталь, который был председателем конституционного суда, потом руководителем аппарата Совмена, фактически стал серым кардиналом, управляющим республикой. Совмен наездами смотрел, что в поместьях происходит. Фактически это было помещичье управление, есть откупщик, который откупил территорию республики. Вот что такое в реальности совменовский период.

С клановостью не боролись, с коррупцией не боролись, боролись с персонажами, это главная ошибка Кремля, когда борются не с системными явлениями, а с бяками, которые занимают какие-то посты. Давайте уберем Наздратенко, он бяка, а в результате пришел Сергей Дарькин, имеющий прозвище в криминальных кругах Сережа Шепелявый, а мэром Владивостока стал Николаев, имеющий в тех же криминальных кругах кличку Вини-Пух, который сцепился с Шепелявым, потому что Вини-Пух по уголовной иерархии, был выше.

Это к вопросу о том, что у нас закончилась эпоха криминализации, полная вертикаль установилась окончательно и бесповоротно. Я ничего не имею против Тхакушинова, готов признать его самым честным ректором юга России, наверное, это так, более того, Тхакушинов заявил, что у него есть конкретная программа социально-экономического развития. Но проблема в том, что этот человек уже встроен в определенную систему власти. Если при Джаримове ведущие позиции занимали выходцы из кабардинцев и кошехабльцев, потом, при Совмене - шапсуги, бжедуги, маятник идет в другую сторону и это надо учитывать.

Дмитрий Козак мог бы сказать, что этого человека выбрали по тем соображениям, что образование, духовная и физическая стороны гармонично развиты, поэтому мы этого человека поддерживаем. Ничего этого сказано не было. Мы опять видим случай установления унии между региональной и федеральной властью. Например, Рамзан Кадыров – президент Путин, это тоже уния. Рамзан Кадыров верен лично Путину, не российскому государству вообще. Ему определили правила игры, его брали не под лояльность государству, он воспринимает власть как конкретное лицо. С Тхакушиновым возможна та же самая вещь, он будет лоялен Козаку и Путину, но это не значит, что он будет отрицать этнократию, как систему управления. В Адыгее были зарегистрированы уникальные случаи, когда во время прошлых парламентских выборов за «Единую Россию» проголосовало 117 процентов избирателей. Установки были обеспечить 100 процентов. Многие аналитики в Москве удивляются: вот Тува проголосовала так, как выгодно Кремлю – 40 процентов «Единая Россия», 20 процентов - «Партия жизни». В том и фокус, что в самой замкнутой республике будут голосовать так, как выгодно Кремлю. Они должны быть в пять раз лояльнее к Кремлю, чем Москва, тогда их не трогают. Единственный критерий федеральной власти это лояльность. Никого не интересуют коррупция, нарушения прав человека. Мы первый регион, который избрал президента по партийному принципу, теперь можно Адыгее все прощать, здесь продемонстрирована лояльность высшего плана. Самыми лояльными в большей степени, являются самые закрытые и самые антироссийские республики, в этом парадокс. Так позволительно удерживаться у власти, выгодно делить собственность в соответствии со своими этнократическими клановыми принципами. Поэтому одна из самых пророссийских республик Чечня, она абсолютно закрыта для российского права, российского государства там нет.

К сожалению, то, что мы видим сейчас – победа административного рынка, но не победа государства.

Андрей Макаров, «Единая Россия». В свете грузинских событий, есть ли отголоски в отношениях с Адыгеей? Например, проблема эмигрантов, они приезжают и у нас работают.

Сергей Маркедонов. Никакой прописки в РФ, согласно конституции нет. Вы представитель партии власти - «Единая Россия», должны знать, что прописки нет, есть свобода передвижения. Те регистрации, которые есть в Краснодарском крае и в Москве, они не конституционны, есть по этому поводу определения Конституционного суда и т. д. Полпреды должны исправить этот момент. Я родился в Ростове-на-Дону, в Москве должен делать регистрацию и платить за это деньги. Я приехал в столицу своей страны, ни дня не жил за пределами РФ!

Что касается грузинского фактора. В Адыгее грузины не представляют этнического меньшинства. Адыгея может быть включена в грузинские дела через Абхазию, она и была включена, когда президент Аслан Джаримов открыто поддерживал Владислава Ардзинбу, поздравлял с взятием Сухуми в 1993 г. Позиция других адыгоязычных субъектов была более мягкая. Валерий Куков не поздравлял, но и не мешал участию кабардинцев в военных действиях, роль кабардинцев была намного больше, чем роль чеченцев, роль чеченцев была пиаровская. Штурмовали Сухуми кабардинцы и нынешний министр обороны Абхазии этнический кабардинец, Сосналиев. В Адыгее есть союз ветеранов Абхазии, небольшой, порядка ста человек. Самый крупный из союзов ветеранов боевых действий в Абхазии, в Кабардино-Балкарии - 500 человек.

Грузинская ситуация никак не влияет на ситуацию в Адыгее, гораздо больше в других субъектах, в Москве проживает порядкагрузин, выходцев из Абхазии.

Мое отношение к грузинской проблеме, здесь надо разделять два пласта, первое, это отношение к политике М. Саакашвили и официальной Грузии. Мое отношение как эксперта негативное по вполне прагматичным соображениям. И, главное, это не вступление в НАТО, там решают вопросы консенсусным голосованием, страны НАТО имеют массу внутренних противоречий. В НАТО входят Турция и Греция, которые имеют противоречия по Кипру. Болгария и Румыния заинтересованы в интернационализации Черного моря, а Турция нет. Она хочет сохранить в полном объеме договор Монтрё о проливах 1936 года (договор, подписанный Турцией в 1936 году, закрепляет особый статус проливов Босфор и Дарданеллы, которые признаны свободными для международного судоходства – прим. ред.), и в этом случае, следовательно, заинтересована, быть вместе с Россией, которая вообще не член НАТО, двумя ключевыми держателями акций в море». Есть серьезные разногласия таких членов НАТО, как Польша и Румыния, из-за Украины. Румыния до сих пор имеет к Украине территориальные претензии, и только в 2008 году эти претензии будут сняты Гаагским судом.

Проблема в том, что руководство Грузии, . Вокруг Южной Осетии грузинская военная группировка увеличена на 35 процентов. В г. Гори открыт морг на 260 мест, там столько не умирает, и школа переоборудована в военный госпиталь. То же по Верхней Абхазии - Кодорское ущелье. Стратегически оно не очень выгодно, но символически важно с точки зрения переформатирования конфликтного урегулирования предложить диалог Тбилиси не с Сухуми, а с правительством в изгнании. И здесь действия руководства Грузии должны быть жесткими.

Если бы Россия умела выбирать какие-то моменты для жестких действий, например, захватили военнослужащих, вводите сейчас же санкции, не надо для этого ждать неделю, уходит пиар эффект. Когда выступает любой политический деятель Грузии с искаженными цифрами, дезавуируйте их. Сколько раз Саакашвили, когда говорил о грузинских беженцах из Абхазии, называл цифру 300 тысяч. А последний раз Гело Бижуашвили, министр иностранных дел сказал – 280 тысяч. Грузин в Абхазии проживало 239 тысяч, 60 тысяч вернулось, 50 – уехали в Россию. Вместо того чтобы проводить грамотный межгосударственный спор, российское государство занялось межэтническим спором и стало выселять то ли граждан России грузинской национальности, то ли грузин, которые здесь оказались из-за большой любви к Саакашвили. Это вместо того, чтобы показывать всему миру, что грузинам в России лучше, чем в Грузии, что Саакашвили их там угнетает, и они к нам уезжают, им у нас хорошо! А Саакашвили срубает пиар по полной программе.

Когда мы говорим об этнической преступности, давайте не держать людей за лохов. Грузинские казино, грузинские преступные группировки, кто их «крышует» в России? Кто позволил этому казино открыться? Люди славянской внешности, может быть, даже в погонах, давайте с них спросим за то, что они позволяют делать подобные вещи.

Нам говорят, что в Боржоми производят продукцию плохого качества, но там вообще с 1991 года нет производства продукции в промышленных масштабах. Борьба с Боржоми, это борьба с фальсификатом на российском рынке. Давайте разделять борьбу с Саакашвили и борьбу с грузинами, проживающими здесь.

Если мы говорим о державности, о российских интересах на постсоветском пространстве я это поддерживаю, но надо отделять грузина и узбека, от жителя Занзибара и Вьетнама. Я бы считал, что жителям бывшего СССР надо давать российское гражданство в ускоренном порядке. Именно так мы сможем нарастить наше влияние на постсоветском пространстве, других путей нет.

Почему у руководства Грузии хватает ума возить всюду своих армян, включать их в делегации. Есть такой Ван Байбурт, его включают во все международные делегации, он приезжает и рассказывает, как хорошо армянам в Грузии. Почему Путину не организовать грузинскую интеллигенцию, которая долбила бы Саакашвили по радио, телевидению и т. д.? Если вы хотите установить над Грузией политический контроль, работайте с грузинской оппозицией, а не боритесь с грузинами, как таковыми. Нельзя межгосударственный спор переводить в межэтнический. Когда в Грузии показывают кадры, что мать выгнали из России, а ее ребенок остался, это дает очки Саакашвили.

В Грузии он теряет популярность, потому что не занимается экономикой, он вводит институт неправовых расправ, когда человека задерживают, еще не предъявив ему обвинения, и он вынужден откупаться. Этим люди раздражены. Но когда показывают внешнего врага, такого агрессивного, то происходит сплочение. Проблема нашей власти, что она не может осознать, что своим поведением помогает Саакашвили.

Николай Петропавловский, директор ГУП «Краснодарский краевой социологический центр». Вы затронули тему возможного объединения Адыгеи и Краснодарского края. Я и мои сторонники считают, что подобные объединения вещь вредная, по разным причинам. Экономическая целесообразность иллюзорна. Те предприятия края, которые хотели работать в Адыгее, они работают и сейчас, в Майкопе много филиалов краснодарских и других структур. Многие из Адыгеи работают в Краснодаре и в крае. В России существует много структурированных республик, в которых есть проблемы в отношении титульных наций. Если делать из республик и субъектов образцово-показательные, то Адыгея подходит к этому лучше других по целому ряду причин. В ней нет остроты проблемы между русскими и адыгами, нет межконфесиональных стычек, хотя в руководстве присутствует клановость и т. д. На бытовом уровне нет глубоких противоречий. Выгода дружеского, но отдельного существования выше, чем политическая выгода объединения. Есть ряд проблем, которые мешают и бизнесу, и людям, которые можно убрать, но для этого не надо объединять два субъекта в один, достаточно межсубъектных договоренностей, которые будут выполняться.

Сергей Маркедонов. Безусловно, объединение не является самоцелью. Объединение хорошо, если оно оправдано, если есть стремление людей к этой кооперации. Если есть проблемы, основы для конфликтов, этого делать не надо.

Вы говорите о создании лубочной картинки, это пиаровский детерминизм. Я хочу реально безопасной Адыгеи, а не лубочной картинки. И цель должна быть не пиар. С 2000 годы мы только и делаем картинки. Должна быть реальная идея: мирная Адыгея с нормальными конфессиональными отношениями. В Адыгее есть конфессиональные проблемы, впервые они были обозначены с приездом косовских адыгов, которые принесли салафиистские взгляды (Салафия от арабского глагола "салафа" - "быть изначальным" - фундаменталистское религиозно-этическое направление на базе суннизма, возникшее в XIVвеке – прим. ред.), у нас их по ошибке называют вахаббитскими, между традиционным исламом и салафией есть определенные расхождения. В быту есть расхождения и этнические.

Я согласен, чтобы эффективно контролировать республику, не нужно ее обязательно с кем-то объединять. Есть прокурорская вертикаль, есть милицейская вертикаль. У нас был очень интересный разговор с представителем карачаево-черкесской элиты. Вот у нас прокурор определенной этнической принадлежности, всех своих привлекает к себе в офис. А кто позволяет это делать? Почему приезжающий из Москвы, едет в Домбай и не пишет плохих отзывов на работу прокурора, не говорит о том, что он погряз в коррупции. Вот пусть приезжает товарищ славянской внешности и сделает строгий отчет. Значит проблема не в том, что в республиках есть бяки, проблема в коррупции системы, приватизации власти, ее надо деприватизировать, в Адыгее, Ростове Туле и т. д. Для эффективного контроля надо просто соблюдать законы, есть механизмы федерального вмешательства.

Система больна вся, и надо лечить систему, но не пиаровскими методами.

Когда в Нью-Йорке, в Гарлеме, открывается центр Клинтона, это не потому, что Клинтон хочет себе срубить пиар, он искренне считает, что обеление Гарлема это путь к социализации окраин. Когда Руди Джулиани строил баскетбольные площадки в Гарлеме, он думал не о пиаре, и не об отмывании денег. Я не считаю его святым, но каждый вам скажет, что строительство баскетбольных площадок снизило уровень преступности в Нью-Йорке, есть дело и результат, а не красивый пиар, на который истрачено много денег.

Владимир Тимошенко, СПС. Что же такое система, ее определение?

Сергей Маркедонов. Первая, описана Найшелем и Кордонским, она называется административный рынок, это когда вы делаете бизнес из вашей принадлежности к власти, эффективность вашего бизнеса определяется тем постом, который вы занимаете, чем выше пост, тем больше возможности для бизнеса.

Вторая система описана Джиласом и Восленским - номенклатура, закрытая система, которая приватизирует государство, приспосабливая под классовые интересы. В этом смысле наше государство классовое, в кондовом марксистском смысле. Им управляет класс номенклатуры.

Третий, он более публицистический, я бы его определил как имитационно-демократический «паханат», т. е. имитация демократии, но много криминала. Заметьте, если раньше стеснялись криминальной риторики, сейчас не стесняются, слова лидеров зачастую знаковые. Я не собираюсь обелять ельцинскую эпоху, то тогда политики не говорили: «фигня», «ни фига», «замочить» и т. д. Сейчас подобная терминология используется: ни фига у них не выйдет. Не может, на мой взгляд, министр так говорить. Нельзя блатную терминологию делать составной частью государственной идеологии. Важно совершать действия, не подчиненные криминальной логике. Политика, этот сложная стратегия, где-то надо уступить, где-то нажать.

Мы решили объявить блокаду Грузии. И надо было честно объявить: «Это блокада», и не будем говорить про недостатки почты, или о качестве Боржоми. Это будет честно и откровенно. И обязательно надо объявлять цель. Это мы делаем для чего, хотим присоединения территорий? Нет, мы хотим, чтобы не было конфликтов на наших границах, и это законное требование. Если будут действия в Южной Осетии – это вал беженцев, как 1990-91 гг. на наших границах, 13 процентов от всего населения Осетии. Когда беженцы из Бангладеш побежали в Индию, последняя начала войну с Пакистаном. Давайте скажем: наша цель - подписание Грузией документа, а не применение силы. Цель понятна, мы будем блокировать Грузию, пока она не пойдет на подписание этих документов. И тогда наши действия законны и легитимны в глазах и международного сообщества тоже. Можно сказать: «Плевать мы хотели на международное сообщество!» Но в Кремле не готовы плевать на международное сообщество по разным причинам, а раз не готовы, надо себя вести адекватно тем ресурсам, которые есть.

Дмитрий Мирошников, движение «Наши». В прошлом году в Кубанский университет приезжал американский профессор Майкл Урбан и предложил две системы гражданского общества, одна западная, другая российская. Может быть, это и есть решение проблемы, когда одна власть сменяется другой, более эффективной?

Сергей Маркедонов. Если бы это было так. До 1923 года в Турции был султан, он являлся наместником аллаха на земле, действовали таррикаты, женщины были в подчиненном положении, не было республики, и любая республиканская конституционная идея была враждебна самому духу Оттоманской империи. Сейчас Турция республика, таррикаты запрещены, женщин заставляли снимать хиджабы и ходить в европейском платье, и до сих пор полиция Турция гоняет тех, кто носит хиджаб.

Если мы возьмем средневековую Швейцарию, она была похожа на Чечню современности, и где сейчас Швейцария? Скандинавы сейчас это викинги? Не надо вводить примордиальность. Что такое исконная душа русского народа, душа адыгского народа? Это конструируемые вещи. Что такое союзные республики? Это было сделано под линейку сталинским руководством. Абхазию включили в состав Грузии, объединили Бессарабию с куском Украины и назвали Молдавией, Карабах ввели в состав Азербайджана. И говорить о том, что российский народ хочет исключительно палки, что он привык жить в коррумпированных условиях, это не так. Если с народом не работать, а делать установки, что это и есть ваше бремя, он таким и будет. Допускаю ситуацию, когда элита может быть прогрессивнее массы народа, так было в Турции, в Египте - Саддат, Мубарек, так было в послевоенной Японии, в Германии и т. д., когда элита была действительно критическим меньшинством, которая волокла за собой народ. Если вы представитель элиты, вы не должны смиряться с примордиальными установками, вы должны идти против них. Мы как-то забыли, что искусство политика - идти против течения, ломать установки, навязывать свои принципы поведения, это политическое мастерство. Именно благодаря этому в историю вошли Ататюрк, Черчилль, Де Голль, которые ломали стереотипы народа, а не те, которые плыли по течению.

Леонид Егоров, КАСТ, студент. В какую сторону изменится экономическое благосостояние республики Адыгея с приходом нового лидера?

Сергей Маркедонов. Не думаю, что серьезно изменится, не вижу предпосылок. Давайте дождемся опубликования программы нового президента, может быть, там есть какие-то прорывы, вполне возможно, но в этом есть сомнения.

Михаил Велигодский, руководитель ККПОО «Гражданский голос». На сегодняшний день Совмен платит подоходный налог в республику Адыгея, со следующего месяца он эту процедуру прекращает, поэтому экономическое положение республики однозначно ухудшится.

Сергей Маркедонов. Это важное замечание. Теперь представим, Совмен, этнический адыг, ушел в отставку под давлением Кремля, и ушли его деньги, какая будет мифологема в республике на эту тему? Не очень-то пророссийская. Почему мы и говорим о стратегии, не об эмоциональной реакции. Совмен сказал неприятную вещь в Кремле - давайте на него обидимся и попробуем его выжить. Давайте посмотрим на эту ситуацию с разных позиций, посчитаем издержки. Когда вы делаете бизнес-план, вы считаете издержки, экономические, политические и т. д. Почему же их здесь не считать?

Николай Петропавловский. Предприятие, где я работаю директором, проводило социологическое исследование параллельно территорий Краснодарского края и республики Адыгея с опросом отношения жителей, элит к возможному объединению двух субъектов в новый, с мотивациями и причинами. Выяснилось, что славянская часть населения Адыгеи, в подавляющем большинстве, за объединение с Краснодарским краем, адыгейская часть жителей 50 на 50, и только элита была категорически против. В Краснодарском крае ситуация интересная, большая часть славянского населения против объединения с Адыгеей, часть неславянского населения 50 на 50, элитам это было интересно. На уровне простых людей ситуация была четкая. В Адыгее это бытовой уровень социальных услуг, образования, безопасности, уменьшение уровня коррупции. С краснодарской стороны аргументация была: а зачем нам это надо? Это как объединение западной и восточной Германии, только сейчас немцы поняли, чего им это стоило, но они пошли на этот шаг. Подводя черту, если провести референдум, Краснодарский край проголосует против, а Адыгея проголосует за. И причины прагматичные, они не имеют отношения к религиозным, конфессиональным, это бытовые причины.

По моей версии объединение вещь вредная. Мне пришлось работать с лидерами международной черкесской ассоциации на территории Карачаево-Черкесии, с Акбашевым. Я видел эмиссаров, которые приезжали из Европы, из Турции с ресурсами, которые открыто говорили о том, чтобы создать великую Черкессию. Если это кажется вещью отдаленной, это не так, в великую Черкессию попадает огромное количество муниципальных образований на территории Краснодарского края, где живут этнические шапсуги, адыги, я имею в виду Лазаревский район, большую часть Туапсинского района, где вместе с армянами живет огромное количество адыгов. Это реально были их территории, и им есть за что не любить адмирала Лазарева, который убивал, казнил и коллекционировал черепа адыгских лидеров. У них есть свои претензии к г-ну Суворову.

Мой знакомый Игорь Петрович Токарев стал главой Лазаревского района. Работая много лет в краевой администрации, он считал, что обладает информацией, а теперь говорит, я был наивен как первокурсник. Отсюда не видно процессов, которые оказались очень выпуклыми, много конфликтов не только адыги – славяне, еще и адыги – грузины, адыги - греки, адыги – армяне и т. д.

Хороший лубок, это когда действительно хорошо живется, тогда и пиарить не надо. Хорошую социальную, экономическую, конфессиональную жизнь из существующего набора национальных территорий, можно сделать только в республике Адыгея, для этого нам нужен руководитель. Я сомневаюсь, что г-н Тхакушинов с этой задачей справится. Он номенклатура внутренняя. Мы будем иметь возможность наблюдать за событиями.

За месяц до избирательной кампании Совмена, я имел беседу с г-ном Джаримовым, с ноутбуком, в котором я показывал ему, с каким результатом закончится через месяц его избирательная кампания. Он сказал, что этого не может быть, вы плохо разбираетесь в ситуации. Сейчас аналогичная ситуация произошла в республике Адыгея, от маленьких криминальных авторитетов до администрации президента стали в очередь на принесение присяги новому вождю республики.

Николай Алешин, Международный евангелический альянс. Докладчик сказал, что не ваххабиты, а салафия присутствует, а Николай Николаевич сказал, что там нет межконфессиональных проблем. В Адыгейске продолжается следствие над бывшим имамом этого город, который обвинен в пропаганде ваххабизма, не салафии, потому что он в проповедях использовал книгу Аль-Ваххаба. Хотя сейчас они заключили сделку с правосудием, что он занимался незаконной коммерческой деятельностью, он это признал. А разжигание религиозной розни с него снимают.

Докладчик все время говорит, бжедуги, шапсуги, напомню, что между бжедугами и шапсугами была знаменитая битва, которая во многом определила судьбу северо-западного Кавказа, была религиозная война в середине 18 века. Некоторые кланы среди шапсугов были христианскими, некоторые мусульманские. Бжедуги были полностью христианизированы, они пригласили русские войска с артиллерией, которые решили исход этой битвы на территории будущего Екатеринодара. Россия провела первую интервенцию в адыгский мир. Бжедуги выиграли и до сих пор поют песни: «Сражайтесь храбрые бжедуги», а шапсуги поют, «Мы перерезали бжедугских князей как собак». Это близкие группировки, но шапсуги это традиционная система сообществ со старейшинами, а бжедуги – адыгейское племя с князьями, аристократией. И люди четко знают, кто к какому клану принадлежит.

По поводу того, что Кремль ничего не сделал весной этого года. Кремль сместил Одейчука, главного федерального инспектора по Краснодарскому краю и Адыгее, за что я благодарен президенту Путину. Одейчук в 1999 году, будучи прокурором, подписывал постановление о моем аресте.

Что произошло перед выдвижением Тхакушинова? 24 сентября с. г. был убит Мурат Кудаев, который считался первым кандидатом на выдвижение. Я говорю об этом с горечью, в 1995 году Мурат Кудаев, будучи директором рисоводческого совхоза в Красногвардейском районе под моим руководством защитил кандидатскую диссертацию, это был мой аспирант. Потом дорос до уровня главы администрации района, активно занимался политикой, и был убит.

С чем я категорически не согласен, что от г-на Тхакушинова не поступало никаких сигналов. В 1993 году, когда над Северным Кавказом висел запах войны, я приказом по научно-техническому центру РИС, создал странное заведение, которое называлось кавказоведческая лаборатория, и ввел должность заместителя генерального директора по кавказоведению, которым стал Асхат Хазретович Шеуджен, ныне доктор сельскохозяйственных наук, зав. кафедрой агрохимии в Кубанском госуниверситете. В результате деятельности этой лаборатории в 1996 году вышла книжка под названием «Земля адыгов», это огромный том, Асхат Шеуджен там стоит как автор на первом месте, Галкин, профессиональный географ, на втором, ваш покорный слуга на третьем, и еще двое моих аспирантов, Али Кушу и Баязет Шеуджен. Такой авторский коллектив сделал эту книжку. Она кажется очень странной, потому что этот довольно непричесанный компендиум, там собрано множество сведений из истории адыгов, географии, политики, адыгейского языка, и уникальна она двумя вещами, там множество актуальных фамилий и фотографий сегодняшних, в том числе наш главный спонсор, Азамат Шеуджен. Книга очень дорогая, около 2000 экземпляров, разошлась по всей Адыгее. Г-н Тхакушинов написал к ней предисловие и дал хороший позитивный отзыв. Ему эта книга запала в душу, он с ней не расставался, потому что эта книга характеризовала Кавказскую войну как фашизм и геноцид. Книга вызвала бурю эмоций, в том числе и в Краснодарском крае. Г-н Матвеев, который в Кубанском казачьем хоре собирает сведения по истории казачества, написал категорически отрицательный отзыв, обозвал всех авторов неисториками, мне досталось больше всего, потому что по диплому я доктор сельскохозяйственных наук, хотя у меня есть почетный диплом доктора социально-экономических наук из университета Феррари, но по базовому образованию не историк. Книгу выдвигали на Государственную премию РФ, Государственную премию Адыгеи, на премию администрации Краснодарского края, везде проваливали. Когда Кондратенко разгромил НТЦ «РИС» и пытался меня отстранить при помощи арестов и т. д., эту книгу ставили как лыко в строку, как разжигание национализма. Думал, что книга ушла и ушла, 1996 год был давно. Однако нет, в 2004 г вышло второе издание этой книги, оно уже как полтора тома БСЭ, формат увеличился по размеру. Когда мне ее привезли, я смеялся, название тоже, «Земля адыгов», тиснение золотом, на крышке три фамилии, , Галкин и Аслан Тхакушинов, вдруг оказался моим соавтором. На выходных данных нас шестеро, он вклинился в шестерку. Он дал деньги на второе издание, я не стал возражать, ну хочет человек быть соавтором! Еще более подробно отражена Кавказская война, еще больше геноцида, фашизма в Кавказской войне и в махаджирстве.

Поэтому, когда Аслан Тхакушинов станет президентом Адыгеи, я надеюсь, мы получим, что анклавный субъект федерации возглавляется президентом, который считает Кавказскую войну геноцидом, преступлением против человечества, за которое Россия должна каяться. Мурат Берзегов направил в Европарламент петицию, чтобы Европарламент официально признал это геноцидом. А сейчас будет президент, который это признает. А в Краснодарском крае, который этот анклав окружает, губернатором является г-н Ткачев, который поставил памятник Екатерине второй. А на постаменте, в числе высших достижений Кубанского войска, указана Кавказская война. То есть поклоняемся Кавказской войне и говорим, что это замечательно, а новый президент Адыгеи говорит, что это геноцид и фашизм. Какие будут взаимоотношения после этого, как будет голосовать население, я не знаю. Но хочу сказать, что, несомненно, научные исследования в башне из слоновой кости всегда превыше всего.

Я обращаюсь к молодым, если у вас будет возможность создавать свои лаборатории кавказоведения, создавайте, пригодится. Спасибо!

Виктор Титов, Российская академия наук, аспирант. Пример Адыгеи был в чем-то знаковым для нас. Одно дело сливать Корякию и Камчатку, а заниматься реальными проблемами оптимизации административно-территориального устройства несколько иная вещь. Государственная политика стала строиться на различного рода коррупционных схемах и соглашениях. Можно говорить о том, что власть продемонстрировала свою зависимость, и мы оказались в ситуации, когда кошехабльский клан, шапсугский клан фактически навязал условия Кремлю. Это демонстрирует лишь одно – одной рукой проводя административные, территориальные реформы, другой рукой все рушим. Это говорит о слабости власти. Пример с Адыгеей показывает неспособность выстроить эффективную этнорегиональную политику. Мы можем говорить о том, что на данном этапе не так уж и важно кто придет, но для России будут тяжелые последствия, когда не российская власть, а определенная элита, группа, клан, будут управлять нашей страной, нашей политикой на Кавказе.

Владимир Тимошенко. Тут говорили, что Швейцария средних веков мало чем отличалась от Чечни. Почему никакого значения не придается религиям. Швейцария дала миру выдающегося деятеля реформации, Жана Кальвина. А на Кавказе спортсмены ценятся куда выше любого мыслителя.

Сергей Маркедонов. Когда я говорил о бжедугах и шапсугах, я не говорил об исторической борьбе, я говорил о политической реальности, которая сложилась при Совмене, о том, что эти две субъэтнические группы доминируют.

Когда я говорил о мэседжах Тхакушинова, я говорил о мэседже руководителя. Одно дело быть оппозиционером ректором, другое – президентом. Мы знаем таких крупных пророссийских политиков, как Кравчук и Кучма, когда они стали президентами, их пророссийскость куда-то делась. Мы помним пророссийского кандидата Владимира Воронина, который говорил о союзе России с Белоруссией, и который хотел проводить референдум о русском языке, теперь это один из главных оппонентов РФ. Когда ты президент, ты ведешь себя по-другому.

Готов поспорить с Николаем Евгеньевичем в том, что это будет первый президент, считавший Кавказскую войну геноцидом, Джаримов тоже так считал, я имел возможность с ним общаться, читал его диссертацию, его статьи. Публично он требовал возвращения Шапсугского района, считая преступной Кавказскую войну.

Очень многие этнократы в республике оправдывают свою коррупцию, повальное воровство, клановость, непотизм, фаворитизм Кавказской войной. Может быть, хватит оправдывать собственное воровство, антирусскую политику апелляцией к Кавказской войне и геноциду, который когда-то имел место. И мы видим реальные ситуации с адыгскими общинами в Турции, где они не имеют автономных республик, хотя их численность достигает 22 процентов, а контролируют они 80 процентов власти и бизнеса. Но автономии своей нет, это невозможно в Турции, а в России возможно.

Я общался с адыго-абхазскими эмигрантами, о том, как они живут, чем занимаются. Да ничем серьезным – культура, песни, танцы народностей. Как только вы заявляете политические требования, к вам приходят ребята с погонами из турецких спецслужб и вежливо объясняют, что этого делать не надо.

Поэтому каяться за Кавказскую войну я не считаю возможным. Нужно осмысление Кавказской войны, рефлексия по этому поводу. Говорить о том, что не было генерала Засса, Бакланова или Лазарева не нужно, не нужно говорить, что не сжигали аулов, как это делает г-н Матвеев. Не надо крайностей.

Если говорить о махаджирстве, то имело место не только изгнание адыгских племен, но и договоренности, борьба за население между двумя империями, Османской и Российской. Был обмен населением в 1923 г. между Грецией и Турцией, который зафиксирован Лозанским договором. Из Османской империи уезжали притесняемые армяне, греки, откуда здесь взялись понтийские греки? Они тоже притеснялись, в том числе и адыгами. А потом мы начнем вспоминать башибузуков, которых мы видели в «Турецком гамбите», что они в Болгарии делали. Башибузуки, это черкесы, они вырезали целые болгарские села. Поэтому рисовать адыгов кроткими агнцами, которых подвергала геноциду страшная Россия нельзя, была и работорговля, и набеговая система, о которой писал Блиев, хотя нельзя ее абсолютизировать. Но эти вещи были. Поэтому, говоря о Кавказской войне - нужна рефлексия, но не одно сплошное покаяние, тем паче с российской стороны. Заниматься вещами, уничтожающими государственность я не считаю возможным. Я не стал бы иронизировать по поводу Ткачев – Тхакушинов, мне грустно, что один человек считает, что всех черных надо куда-то убрать, а другой считает, что русским надо убраться. Не может Адыгея существовать в этом мире как независимое государство, не получится. А зачем весь сыр-бор из-за Кавказской войны? Независимость? Будет вторая Чечня. Не выйдет построить великую стену, антикавказскую, чтобы черных в резервацию согнать.

Проект гражданской нации, интегрирующей разные этнические общности, ставящий политическую лояльность выше, вот проект, с которым надо работать и адыгам и русским, а не вспоминать старые боли, которые должны стать фантомными. Да, Россия пришла на Кавказ, да, была Кавказская война. Но благодаря этому появились курорты Сочи, Геленджик, если бы этого не было, там были бы убыхи, нападающие на сопредельные территории и занимающиеся работорговлей.

Вспоминая Гегеля, история – не империя счастья, к сожалению. И скелеты в шкафу есть у всех. Не надо говорить, что Россия изобрела ноу-хау по истреблению народов, это не ноу-хау России. Есть определенный выбор и коридор возможностей. И воспоминания о том, что когда-то где-то была Великая Адыгея, Великая Черкесия, может довести нас до неправильных вещей. Надо думать, как нам жить в одном государстве, таким разным и непохожим.

Светлана Минц. ! Надеюсь, что это не последний приезд в наш клуб, и в феврале он посетит Краснодар, чтобы принять участие в международном семинаре по исторической психологии. Сегодняшний доклад затронул много болевых проблем и показал, что тема, которую мы обсуждаем, еще далеко не исчерпана. Я надеюсь, что выступление Николая Николаевича мы можем рассматривать как заявку на самостоятельный доклад. Надеюсь, организаторы учтут это в своих планах и обратятся к Николаю Николаевичу с просьбой выступить не только в качестве эксперта, а как самостоятельному докладчику.

Спасибо всем!