Стенограмма "круглого стола" фракции "Справедливая Россия" на тему: "Энергоэффективность, модернизация и реформирование ЖКХ" (стр. 1 )

С Т Е Н О Г Р А М М А

"круглого стола" фракции "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ"

на тему: "Энергоэффективность, модернизация

и реформирование ЖКХ"

Здание Государственной Думы. Зал 830.

14 октября 2010 года. 14 часов.

Председательствует член фракции "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ" .

Председательствующий. Уважаемые коллеги. Слушания или "круглый стол" у нас проводится от имени фракции "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ", тема - энергоэффективность в ЖКХ или в целом проблема модернизации ЖКХ.

Я, прежде всего, зафиксирую процедурные вещи. У меня записалось порядка 20 человек, желающих выступить. Слушания я обычно провожу в пределах двух часов, поэтому огромная просьба ко всем выступающим укладываться в пять минут.

Второе. Все вы понимаете, что формальным продуктом любого "круглого стола" в Думе, любых слушаний в Думе являются рекомендации. То есть это то, что впоследствии позволяет апеллировать к документу, рассылать в соответствующие инстанции, начиная от президента, какие-то пункты. Соответственно я прошу каждого из вас внимательно посмотреть рекомендации и, выступая, так строить выступление, чтобы в нём какие-то предложения в эти рекомендации содержались. Пока они достаточно короткие, скромные, потому что размах темы слишком велик. Сам я хотел бы отразить по существу в этих рекомендациях 3-4 крупных позиции.

Первое: задача энергоэффективности - многообразная и комплексная.

Я сам уверен, что, например, просто ремонт сетей он даст намного больше, чем использование датчиков на конечной стадии. А соответственно тогда порядок задач несколько иным образом выстраивается. И я хотел бы, чтобы вот эта мысль о том, что не надо выхватывать какую-то одну, отдельную тему и на ней сосредотачивать все законодательные усилия, она была отражена в наших рекомендациях.

Вторая мысль, для меня ещё более важная, касается вопроса о том, откуда деньги возьмутся. Вот есть простые оценки. Есть 200 гигаватт мощностей, есть износ их 50-процентный и более, соответственно, есть программа развития до 2030 года. Сегодня меньше, чем за 3 тысячи долларов один киловатт не строят установленных мощностей. Сумма не менее 600 миллиардов долларов на срок максимум 20 лет. Соответственно, если мы попробуем её вбить в тарифы, то это уже близко к удвоению сегодняшних платёжек.

Точно такая же картина, если мы честно посчитаем сети. Вот сети, вот недвижимость страны, вот сети к ней, вот их износ,процентов. Сели, посчитали, получили цифру порядка 500 миллиардов долларов, которые надо вложить за 10-15 лет. Расписали по домам, по дворам, пришли к выводу, что это тоже примерно удвоение сегодняшней квартплаты. И мелочёвка вроде установки датчиков это, с учётом названного, будет не такая значимая цифра.

Понятно, что не только из социальных соображений, но из соображений чисто экономических, как бы мы там это не оправдывали, нанотехнологиями, какими угодно технологиями, забить нужные нам для модернизации этой системы суммы в тарифы невозможно, так задача решена не будет и, соответственно, надо тогда продумывать, как разные деньги используются для решения в абсолютно практическом плане. И если есть, допустим, фонд реформирования ЖКХ, надо думать, как сегодня максимально эффективно его задействовать для решения практических задач. И я хочу, чтобы эта мысль отражена была в наших рекомендациях, что нельзя всё заложить в тарифы, что надо использовать и федеральные и региональные деньги, деньги частных инвесторов в разных схемах, в разных пропорциях.

Третья мысль - это, безусловно, репрессивный характер нынешнего законодательства. Читаю закон, допустим, об энергоэффективности, читаю закон о теплоэнергетике, есть законы, связанные с газопотреблением и так далее, весь пакет законов. И все они выстроены именно так, что задаются жёсткие рамки и мы штрафами, некими мерами репрессивного характера заставим людей, заставим фирмы выполнить эти требования. На мой взгляд, эта модель не может привести к результатам, потому что у людей реально денег нет, чтобы в эти рамки самостоятельно зайти.

А вторая причина, я думаю, что без пряников кнут в России просто не отработает. Соответственно, я уверен, что изменение законодательства в части налоговых преференций, инвестиционных преференций, тех, которые, действительно, позволяют, располагая нынешними ресурсами людей, решать эти проблемы, она тоже должна быть отражена и в наших рекомендациях и в последнем изменении законодательства.

Четвёртая мысль, их объединяющая, надо иметь такую постоянно действующую площадку, где эти проблемы могут обсуждаться в комплексе. Понятно, что Дума структурирована, что есть комитеты. Комитет один занимается энергетикой, другой комитет занимается ЖКХ, третий комитет занимается собственностью и саморегулированием, но если мы ещё раз вернёмся к пункту один, что это проблема комплексная, то, по крайней мере, часть этих проблем должна обсуждаться именно как комплексная. Соответственно, рабочая площадка, которая позволяет эти проблемы так рассматривать, она должна быть в той или иной форме сделана. И этот пункт я тоже хотел бы отразить в рекомендациях.

Предлагаю слово следующему докладчику - это .

Спасибо, Иван Дмитриевич. Центр энергетической модернизации, доцент Московского энергетического института.

Пять мыслей тоже в развитие того, что сказал Иван Дмитриевич. Трудно оценивать новое законодательство по энергосбережению позитивными словами. И в силу ряда причин, мы с вами прекрасно понимаем, как оно готовилось. Но ещё более сложно оценивать позитивно комплекс подзаконных актов, который хлынул на выполнение несколько не до конца сбалансированного закона. И комплекс этих постановлений правительства, который готовили разные ведомства, опять-таки не увязанные между собой, не улучшил, а осложнил ситуацию с энергоэффективностью, как в коммунальном комплексе, так и в ряде других секторов. За последние 10 лет этот процесс приобрёл существенные осложнения, поскольку мы с вами понимаем, что выполнить за три-четыре месяца постановление 1225 с 84-мя показателями, под которые абсолютно не сконфигурирована система статистики, невозможно.

Кроме того, разнообразие регионов даёт совершенно разные типы стратегии. И опять-таки здесь возможно в каждом случае уникальное сочетание того, о чём говорил господин Грачёв, кнута и пряника, стимулов законодательного или нормативного характера, стимулов, связанных с налоговым обложением, других фондов. И в каждом регионе ситуация уникальная. В этой связи она предполагает определённый набор мер. И этот мир является продуктом в том числе, скажем, подхода комплексного, подхода к территории, который выкристаллизовывается опять-таки на основании определённой работы по формулированию и формированию программы энергосбережения.

В частности, работа по проекту "Воркута - энергоэффективный город" показала, что это совсем другая картина от того, что ожидалось, и комплекс решений там был найден практически не в том секторе, в котором предполагалось вначале. Но тем не менее комплекс, скажем, простых мер в конце у потребителей позволил выйти на то, что меняется конфигурация всей системы, в том числе эффективность источника, и находятся определённые системные решения.

Поэтому в заключение что, собственно, хотелось бы сказать. Говоря о едином подходе, об увязке различного рода подпрограмм в региональных программах энергоэффективности, касающихся и коммунальной сферы, коммунальной инфраструктуры, непосредственно бюджетной сферы, социального комплекса, здесь необходимо вести разговор о поэтапном подходе, который должен увязывать между собой все различные компоненты и сектора стимулирующего энергосбережения.

Понятно, что мероприятия технические и технологические абсолютно есть. Это есть учебники, справочники, хрестоматии, комплекс набора рекламных мер. А увязка этих мероприятий в выборах в непосредственную систему и подбор под них действующей стимульной базы является в каждом случае достаточно таким вот творческим процессом. Ну, и наша попытка, скажем, сделать такого рода работу под эгидой Всемирного банка, сейчас закончилась. И в этом смысле можно её посмотреть, материалы здесь есть.

И нам бы хотелось в этой связи обменяться и мнениями, и нашим опытом, нашими ошибками, с тем чтобы этот опыт послужил, и пройденный нами путь, сделанные ошибки послужили добрым уроком, для того чтобы их не повторять в дальнейшем. Благодарю вас за возможность поделиться своим мнением. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо. , и. о. директора департамента государственного регулирования тарифов, инфраструктурных реформ и энергоэффективности Министерства экономического развития РФ.

Добрый день, уважаемые участники совещания! Минэкономразвития ведёт большую работу в направлении организации законодательства, как бы изменения законодательства в коммунальной сфере и в сфере жилищных услуг. Я бы хотел обозначить несколько направлений такой работы и наше понимание.

Во-первых, мы видим, что существует завышенное ожидание относительно бюджетной поддержки этого сектора. И эти завышенные ожидания зачастую приводят к тому, что органы местного самоуправления, субъекты, в общем-то, просто ничего не делают для того, чтобы развивать инфраструктуру.

Мы в работе над согласованием федеральной целевой программы "Организация ЖКХ" и в других задачах исходим из следующих приоритетов. Мы считаем, что в коммунальной инфраструктуре должен работать частный капитал. Для этого мы ведём большую работу по переходу на долгосрочные тарифы. Уже она ведётся и в электроэнергетике, и в тепле, ... ставки по снабжению. При этом мы увязываем долгосрочные тарифы с ограничениями по уровню тарифов, обозначенные в социально-экономическом прогнозе с ограничением по темпу роста и обязательно увязываем с надёжностью и качеством, то есть с показателями надёжности и качества, чтобы потребители могли понимать, могли сопоставлять увеличение тарифа с улучшением качества коммунальных услуг.

Далее. Концессии.

Мы подготовили ряд законодательных актов, стимулирующих концессии. Мы считаем, это такая целевая модель работы сектора. Концессия означает, что частный инвестор должен брать на себя обязательства инвестировать определённый объём капитала в последующий, в длительный период получать возврат этого капитала через тарифную выручку. То есть инвестируешь сегодня, получаешь тарифной выручки возврат в течение 25-30 и более лет. Это нормальная модель. Она работает в мире. Она работает в Восточной Европе. И мы сегодня готовимся к тому, чтобы её запускать у нас.

Проблемные моменты, связанные с установкой приборов учёта, это действия не связано с энергоэффективностью, это действие связано, скорее, просто с пониманием реальной картинки, что у нас сегодня все платят одинаково, ставим приборы учёта, половина жителей выигрывает, но вторая половина проигрывает. Первые молчат - они довольны, вторые - высказывают определённое недовольство, ломают эти приборы. И здесь тоже эта проблема, мы над ней работаем.

Далее. Комбинированная выработка тепла электроэнергии. Это огромный ресурс по энергоэффективности, который сегодня у нас не очень стимулируется нашим законодательством. То есть у нас, в общем-то, мы анализировали: сегодня, конечно, выгоднее инвестировать в раздельное производство электроэнергии и тепла, чем в комбинированное. И тоже работаем над тем, чтобы создать специальные условия для того, чтобы было более выгодно инвестировать комбинированное тепло электроэнергии.

Использование федеральных средств, мы считаем, необходимо в отношении коммунальной инфраструктуры очень-очень адресно и заранее определить сферу этих субсидий. Эта сфера может быть связана с проблемными территориями и с небольшими территориями. То есть территориями, которые не могут привлечь частный капитал объективно. Малые населённые пункты (50 тысяч и менее), какие-то удалённые территории со слабо развитой инфраструктурой могут рассчитывать на эту поддержку, по нашему представлению.

Что касается улучшения качества жилищных услуг, здесь тоже мы работаем. Нам кажется важным ввести и обозначить обязательства всех собственников жилья, внести ответственность за управление жильём, чтобы не было возможности уклоняться от этой обязанности.

Нам кажется, критически важным определить предмет заказа на жилищные услуги. Как мы видим опыт очень интересный в Восточной Европе, когда существует список из 400 позиций, такие типовые услуги, из них 50 позиций обязательных, и фактически договор между собственниками жилья и управляющей компанией сводится к выбору вот этих позиций. Это очень понятно жителям, это очень легко можно проверять, эти услуги.

Сегодня, конечно, жители не понимают вообще предмет заказа и управляющие компании не понимают зачастую, какие услуги и какого качества нужно предоставлять. Только после этого можно говорить об ужесточение каких-то требований к управляющим компаниям. И нам кажется, это точно не такая как бы самоцель в условиях отсутствия предмета заказа.

И также, мы считаем, и готовим пакет изменений облегчающих процедуру взыскания долгов. Потому что возможность сегодня не платить, возможность уклоняться от оплаты, она порождает безответственность, и она, конечно же, отталкивает частный капитал от этого сектора, а, в общем-то, привлекает, скорее, каких-то людей, которые могут здесь, в этом сером поле работать. Нам необходимо устранить этот пробел.

И также мы занимаемся разработкой механизмов финансирования капитальных ремонтов многоквартирных домов. Мы считаем, что если наладить нормальную бизнес-модель работы управляющих компаний, ответственность собственников жилья, взыскания, то можно с помощью системы государственных гарантий наладить кредитование частными банками и кредитование значит, объединение собственников жилья на цели ремонта многоквартирных домов.

Сегодня мы видим следующие цифры. Примерно, на Западе 50 на 50 коммунальные и жилищные услуги, у нас 80 на 20. То есть у нас коммунальная доля больше. Если заниматься капитальными ремонтами, повышать энергоэффективность, то жилищная часть, она будет дороже за счёт капитального ремонта, но это приведёт к тому, что коммунальная часть будет дешевле, будет меньше потребления коммунальных ресурсов. Нам кажется, что это более такая здравая модель, более здравое соотношение.

И в заключении особое внимание мы уделяем механизму адресной поддержки уязвимых категорий потребителей, то есть тех потребителей, которые в силу различных обстоятельств не могут финансировать, значит, на полном уровне жилищно-коммунальные услуги. Нам кажется, что система эта в целом работает неплохо у нас в стране, у нас достаточно большое количество людей, которые пользуются этими субсидиями. Но необходимо эту систему отлаживать и распространять в том числе на механизм, значит, поддержки потребителей в отношении капитальных ремонтов многоквартирных домов.

И нам кажется, что основные усилия государства должны быть направлены именно на поддержку потребителей, конечных потребителей, более важно это сделать, чем поддерживать какие-то государственные структуры настаивать, административные какие-то механизмы настраивать. У меня всё. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо. С вашего разрешения я Вербицкому Александру Сауловичу дам слово, заместителю Председателя Комитета по предпринимательству в сфере жилищного и коммунального хозяйства ТПП РФ.

Уважаемые коллеги, я, возможно, кого-нибудь расстрою для начала, но скажу, что в нашей стране с 1991 года не существует никакого ЖКХ, существует две сферы с различной собственностью. Коммунальная сфера – это публичная собственность на сегодняшний день, жилищная сфера – это смешанная собственность. И, соответственно, любые меры по управлению, по реформированию, по модернизации этих сфер, они должны принципиально различаться, чего на самом деле мы пока в законах не видим, не чувствуем этих изменений.

Ну можно говорить для начала о законе об энергосбережении. У нас уже есть замечательный опыт закона об энергосбережении 1996 года, закон не был выполнен, точно так же не будет выполнен и новый закон в силу того, что не определены абсолютно источники финансирования всех тех, может быть, даже и хороших мыслей, которые заложены в этот закон.

Если мы посмотрим закон об энергосбережении американский, принятый последним президентом, и наш закон об энергосбережении, то это две совершенно разные, так сказать, ипостаси или как уж это назвать. Там деньги чётко прописаны, на что какие, в общем-то, достаточно большие деньги предусмотрены, в российском законе – некоторые пожелания и не более того.

Я посмотрел и сейчас хочу остановиться только на рекомендациях нашей сегодняшней встречи. Хотел бы сказать, что, видимо, нецелесообразно рекомендовать Фонду реформирования ЖКХ, так он сегодня называется, какую-то поддержку оказывать в разработке муниципальных или других программ энергосбережения. Тот опыт, который на сегодня есть, он, кстати, нигде не обобщён этот опыт, и это довольно жалко, потому что опыт печальный. Программы разрабатываются и в регионах, и в городах, в программах до 90, иногда до 95 процентов пишется, что будут привлечены внебюджетные источники, однако ни один автор ни одной программы не знает, как привлечь эти внебюджетные источники хотя бы на пять рублей, уж не говоря о 95 процентах, которые прописаны в программах.

Поэтому фонду можно рекомендовать другое, можно рекомендовать обобщение опыта разработки уже сегодняшнего, который... нормы законе не выполнены по срокам до 1 августа всем иметь программы энергосбережения, но просмотреть эти программы, прореализовать их и понять, в чём же ошибки и что можно было бы сделать для того, чтобы эти программы начали работать, было бы очень полезно указать здесь, в составе рекомендаций.

Конечно, очень хорошие пожелания насчёт различных налоговых льгот и прочее, это нужно обсуждать. И очень важная тема для обсуждения – это государственно-частное партнёрство. Государственно-частное партнёрство – это единственная практически возможность привлечения капитала в те сферы, о которых мы говорим, две.

Во-первых, у нас в стране нет правильного понимания, что такое государственно-частное партнерство, его даже иногда называют частно-государственным партнерством, что полностью извращает саму идею, которая пришла к нам с Запада.

И, во-вторых, государственно-частное партнерство может существовать не тогда, когда частник пришел и как-то гарантирует свои обязательства, это естественно, это, кстати, достаточно легко обеспечить. Мы должны понять, что государство должно принять некоторые меры, которые обеспечат выполнение тех обязательств, которые государство начнет понимать. В чем проблема у нас государственно-частного партнерства? Для того, чтобы начать такое партнерство, публичная власть на различных уровнях должна понять, что есть некий круг задач, который решить она не в состоянии в силу, так сказать, интеллектуальных недостатков, материальных недостатков, организационных, любых других, но не в состоянии что-то решить. И она должна пригласить кого-то к себе, кто в состоянии это сделать. К сожалению, вот такой подход у нас реализовывается не часто. Мы часто говорим о.., как об основном механизме государственно-частного партнерства, что в принципе не совсем так. Существует много видов партнерства. И на самом деле у нас в стране есть очень хорошие примеры реализации и успешной реализации государственно-частного партнерства. Например, в Москве, в Мосводоканале построен целый ряд сооружений, которые эффективно работают и очень мало влияют на величину тарифа.

И последнее, что я хотел бы сказать, это вот последнее предложение, которое в рекомендациях записано, о создании рабочей группы, тут абсолютно прав Иван Дмитриевич, когда говорит, что разрозненные комитеты в Государственной Думе, разрозненные министерства, и на самом деле площадок для сведения вместе всего этого очень мало. И вот наш комитет Торгово-промышленной палаты, созданный совсем недавно, функционирующий ещё меньше года, пытается как раз такую площадку создавать. В частности, в ноябре у нас будет совместное заседание двух комитетов, Комитета по предпринимательству в сферах жилищного и коммунального хозяйства и Комитета по финансовым рынкам для того, чтобы мы могли подумать совместно и посмотреть, можно ли найти те самые механизмы, о которых говорил только что Павел Викторович, которые бы позволили гарантированно привлекать финансирование как в большие города, так и в любую мелкую деревню, как это сделать, чтобы можно было здесь предпринимать. Поэтому вот это последнее предложение о рабочей группе, оно очень верное, в Государственной Думе такую группу целесообразно иметь. И, единственное, Иван Дмитриевич, я бы предлагал здесь через запятую дописать: и привлекать ещё институты гражданского общества. Это имеются в виду и такие структуры, как комитеты Торгово-промышленной палаты, это ассоциации и жилищных, управляющих жильем, это достаточно большой круг сегодня уже организаций структур гражданского общества, которые работают в этой сфере, и слушать которые было бы полезно. К сожалению, пока при подготовке проектов законов голос гражданского общества слышен очень мало. Это было бы, думаю, весьма полезным.

Спасибо за внимание.

Председательствующий. У меня контрпредложение. В редакционный совет входим и эту тему обсуждаем. Договорились? С тем, чтобы дальше вместе работать. Первый заместитель генерального директора .

Спасибо за предоставленную возможность высказаться о том опыте, который приобрела, ну, скорее сего, будем город Москва, в части реформирования теплоэнергетических активов, которые ранее были, содержались в трех ГУПах. То есть в 2004 году в рамках соглашения между РАО, правительством Москвы и Региональной энергетической комиссии было принято решение о реформировании этой отрасли. И вот в рамках этой отрасли сегодня существует такая организация, акционерное общество открытое, как Московская объединенная энергетическая компания.

Ну, практически 100 процентов уставного капитала, 100 процентов акций, владелец - правительство Москвы.

Что дало такое реформирование для населения, для жителей Москвы и так далее?

Ну, в первую очередь - это адресная ответственность за теплоснабжение города Москвы.

Могу сказать, что с приходом, с реформированием в акционерные общества аварийность тепловых сетей резко снизилась.

О той работе, которую сегодня проводит акционерное общество в части реализации 261-го закона, первое, что должен сказать, это те технические мероприятия, которые достаточно легко лежат на поверхности. Это применение новых технологий, то есть новых труб, это изопрофлекс, касафлекс и стальные трубы, предизолированные трубы, такие мероприятия достаточно эффективны и в результате этого на проведение этих мероприятий дополнительно высвобождено тепловых мощностей на источник 135 гигакалорий в час.

Экономия, которую можно получить, это по крайней мере в 2,5 раза снижает технологические расходы на транспорт и примерно 35 тысяч гигакалорий в год.

Второе важное техническое мероприятие, оно достаточно широко используется не только у теплоснабжающих организаций, но и в водоканалах, это применение частотнорегулируемых приводов. Достаточно такое сложное техническое, наверное, понятие, что это может, как можно с помощью частоты вращения двигателя экономить электроэнергию. Поверьте, мы это реализовали и показываем, как это в действительности осуществляется, когда поддержание нужного давления в тепловой сети осуществляется с помощью частотного регулирования. Мероприятие как бы не затейливое, но, учитывая, что таких насосов у теплоснабжающих организаций очень много, это и на центральных тепловых пунктах, это и дутьевые вентиляторы, это вентиляторы дымососов, то эффект от внедрения таких мероприятий очень высокий.

Внедрение таких технологий, они тоже, нельзя назвать новыми. Это поверхностно активные вещества, которые применяются для очистки труб и даёт значительный экономический эффект.

Вот в 2010 году нашими производственными программами предусматривается снижение или экономия будем говорить тепловой энергии в 294,5 тысячи гигакалорий, в 9,6 миллиона киловатт часов и полутора тысяч тонн условного топлива.

Если все эти мероприятия перевести в натуральный газ, то это около 20 миллионов кубометров газа натурального позволяет нам экономить.

Теперь по, хотелось бы, доклад готовили мои помощники и, наверное, всё-таки интереснее в принципе говорить о другом, высказывать, выскажу свою точку зрения на вопросы энергоэффективности, энергосбережения. Действительно он прав, Иван Дмитриевич, когда говорит, что, если не будет реальных интересов у компании и людей на конкретных рабочих местах, где не будут стимулироваться действия персонала какими-то материальными стимулами, то есть я имею в виду, что, тот, кто экономит топливо на рабочем месте, он должен за это, конечно, получать какую-то оплату. Тот кто экономит при кооперативном торможении, там водитель трамвая, троллейбуса, он тоже должен получать за это оплату.

Если это свести только к штрафным санкциям, хотя, могу сказать, моя личная точка зрения, что коль уж в закон это попало, такие санкции, не очень соответствующие общему направлению, то в принципе их можно превратить в хороший инструмент для накопления средств для повышения энергоэффективности у государства.

То есть если эти средства сделать целевыми и использовать не для того, чтобы платить дивиденды по акциям, а использовать их на цели повышения энергоэффективности, то можно дополнительные найти источники для реализации тех мероприятий, которые есть.

В части жилищно-коммунального хозяйства есть некий опыт по городу Москве, когда мы комплексное провели обследование и комплексное нашли решение, от здания административного, жилого, до источника теплоснабжения.

Считаю, что только такой подход может обеспечить вот правильную расстановку сил и средств в реализации 261-го закона. Я думаю, что всем понятно, что экономия у потребителя, она, неким образом, будет сказываться на технико-экономических показателях работы источников. И ведь цель, вообще, закона, не просто вот реализовать что-то у потребителя, а в целом мы получили государственный эффект. Поэтому считаю, что вот эти подходы комплексного решения, они должны быть рассмотрены, и они должны быть приоритетными при таких решениях.

Что мы имеем в действительности, я думаю, что все живём на земле и понимаем, что сегодня приходит аудитор и говорит: давайте я вам сделаю аудит по теплу. Делай. Другой приходит: по электроэнергии. Делай. Вот они всё написали, а тот, кто заказал эту работу после того, как он реализовал те мероприятия, смотрит: один написал 30 процентов, другой - 20 процентов, а у него и десяти не набирается.

Значит, требовать от заказчика, от грамотного подхода, предусмотреть, что заказчик, вообще говоря, отвечает за реализацию тех мероприятий, которые ему предложены. Ну, я не думаю, чтобы для этого закон уже определил, а вот те акты, которые мы называем, так сказать, подзаконными, нормативными, они должны сводиться к ответственности заказчика за реализацию этих мероприятий.

Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо. .

Торгово-промышленная палата, Забайкальский край.

Вот хотелось бы затронуть тему реализации 94-го Федерального закона, прежде всего, в свете вот такого активного внедрения электронных торгов. И учитывая то, что с января 2011 года система электронных аукционов очень активно внедряется на уровне субъектов, ну в обязательном порядке и на уровне муниципалитетов, возникают некие вопросы и некие опасения, которыми вот хотелось бы поделиться.

В чём здесь смысл? Ну, во-первых, немножко вспомню, что за почти пять лет существования 94-го Федерального закона, в него уже внесены более двух тысяч изменений, причём некоторые статьи закона переписаны, вообще, весьма существенно, в отличие от первоначального источника.

И надо сказать, что на уровне муниципалитетов вот вызывает опасение внедрение электронных аукционов, прежде всего, по причине, на мой взгляд, явной неготовности ряда муниципалитетов к тому, чтобы использовать электронные торги.

К сожалению, у многих, вот если взять наш Забайкальский край - это достаточно далеко и уровень, например, информационной обеспеченности там весьма низок в муниципальных образованиях. То есть элементарно органы власти не готовы ни морально, как бы ни технически к тому, чтобы эффективно реализовывать электронные торги. Потому что федералы более менее с этой задачей в этом году справились и, в общем-то, в целом электронные торги пока показывают достаточную эффективность. А вот то, что касается субъектов и муниципалитетов - это вызывает определённые опасения.

Учитывая то, что необходимы серьёзные технические требования в части высокоскоростного доступа в Интернет, то есть вот... А также, то, что с января, собственно, другие формы размещения заказов муниципалитетам будут не доступны - это вызывает вот некоторые вопросы.

Одновременно с этим есть другая сторона медали - это вот положение участников размещения заказов, которые также оказываются в сложной ситуации в силу того, что сегодня для участия в тех же электронных торгах требуются определённые финансовые ресурсы, где-то больше, где-то меньше. И если, допустим, тем же заказчикам электронную цифровую подпись казначейство выдаёт безвозмездно, и не бесплатно получается, поскольку государство оплачивает, то участники размещения заказа вынуждены её покупать. Причём не всегда она работает хорошо, не всегда эффективно и точно работают сами электронные площадки, сбоев технических предостаточно. И вот учитывая такую ситуацию, этими опасениями хотелось поделиться.

Ну а также участники размещения заказа, учитывая то, что сегодня грамотные заказчики везде вводят такое понятие, как обеспечение... ну, заявки, обеспечение заявки вообще обязательным является в электронных торгах, ну и вводят обеспечение контракта. В общем, многие субъекты малого предпринимательства оказываются в сложной ситуации, то есть для того, чтобы получить заказ, требуется иметь определённое количество оборотных средств, и у многих субъектов малого предпринимательства их просто нет. То есть люди элементарно не будут иметь возможности участвовать в торгах из-за недостаточных средств, из-за отсутствия технической возможности, из-за того, что процедура проведения электронных торгов, к сожалению, на мой взгляд, она до конца ещё не отработана. И хотя Федеральная антимонопольная служба проявляет такую неистовую активность по активному внедрению системы электронных торгов, на мой взгляд, по ряду муниципалитетов в начале следующего года могут возникнуть проблемы. Проблемы возникнут как со стороны властных структур, так и со стороны участников размещения заказа. Тем более что сегодня технически площадки уже получают штрафы по 300 тысяч, причём эти штрафы стали едва ли не массовыми, в частности по Республике Татарстан, например, то есть эта информация из Центрального аппарата ФАС. То есть площадки работают со сбоями, соответственно, участники не имеют возможности выйти на площадку, побороться за те или иные контракты. И вот такая неотработанная ситуация может не самым лучшим образом сказаться на эффективной системе размещения заказа. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо. Представитель ФАС ничего не хочет прокомментировать?

Если можно, я прокомментирую. , заместитель начальника Управления контроля размещения заказов.

По поводу сбоев на площадках и их работы. Значит, в настоящее время все площадки, пять, у нас заработали, соответственно прошли соответствующий аудит. И скажу, что говорить о какой-то катастрофической ситуации в этой области, это не только не допустимо, а это не соответствует действительности, потому что работают площадки вполне нормально, в нормальном режиме. Потому что если вы посмотрите количество аукционов, которое прошло на этих площадках, и экономию, которая достигается (а на сегодняшний день она почти 20 процентов по совокупности проведённых торгов), можно сказать, что площадки работают в нормальном режиме. Сбои, которые происходят – это единичные случаи. За каждый такой сбой площадка получает штраф 300 тысяч рублей. И таких случаев, я вам скажу, что их не более двух или трёх десятков в настоящее время. То есть это за всё время работы электронных площадок, заметьте.

Поэтому вопрос того, как работают площадки, то есть это вопрос достаточно такой размытый, то есть контроль за этим ведётся, и, соответственно, работа будет улучшаться площадок. Это раз. По поводу неготовности или готовности. У нас, в Российской Федерации, очень часто всё всегда относится на последний момент, то есть мы делаем всё в последний момент, то есть уже сейчас у субъектов и муниципалитетов есть право. Первое. Получить электронно-цифровые подписи в казначействе, зарегистрироваться на любой из площадок и начать работать. Только этого сейчас делают крайне редко и единицы, так же как было... федералов в конце прошлого года. То есть никто из федералов на площадках не регистрировался, а как только настало 1 января все быстренько побежали регистрироваться, и говорили о том, то по ряду процедуры сдвигаются и так далее, и так далее, то есть возникают проблемы. Поэтому чтобы быть готовыми к этому процессу, а там готовится в принципе нечему, не к чему, потому что это та же процедура, которая связана сейчас, если есть обязанность размещать на официальном сайте.

Точно такая же процедура, помимо официального сайта, с 1 января надо будет размещать так же извещение на официальном сайте, процедура ни в чём не меняется, то есть так же информация извещения размещается на официальном сайте. Единственное она даже упрощается для муниципалитетов и субъектов, потому что не надо собирать, соответственно, никакие комиссии для того, чтобы там проводился сам аукцион, то есть никакого аукциониста не надо набирать. То есть за это технически делает просто оператор электронной площадки. И те, кто научился этим пользоваться, сейчас работает достаточно хорошо. Понятно, что электронные аукционы отсекли возможность выбора своего участника. Это да, это вызывает негатив по всей Российской Федерации. То есть потому что если раньше можно было, соответственно, манипулировать на тех же, встречалось много случаев, когда там и меняли зал заседаний, где проводится аукцион, и не пускали на аукцион, и так далее. То есть мы с этим боролись многочисленно. На электронных аукционах этого сделать нельзя. То есть это вызывает недоумение, негодование многих. Соответственно, и те нападки, которые... Мы к этому готовы, конечно, и мы, и Минэкономразвития к тому, что будет очень много негатива. И каждую вот эту мелочь или маленький сбой будут показывать, как колоссальную проблему. Такой проблемы нет. То есть, есть, в любой работе всегда бывают какие-то ошибки и сбои.

И поэтому по поводу муниципалитетов и субъектов здесь, конечно, вопрос стоять не должен, потому что они и сейчас обязаны размещать эту информацию на официальном сайте. Вот, ну, это коротко. И вопрос 94-го ФЗ, я скажу, что так как фонд у нас не работает по 94-у закону, соответственно, это вопрос того, что, как их применять или не применять. То есть, конечно, муниципальные заказчики должны применять закон, а к фонду это не относится. Конечно, и вопрос экономии, эффективности, в том числе и энергосбережения, он касается того, как расходуются средства. Это самый важный вопрос. И вот электронные аукционы, то есть если перейти на электронные аукционы вообще вот по всем, то есть это как раз то, насколько прозрачно расходуются бюджетные средства.