Интервью

Пармененков: Мне приятно, что вы берете у меня интервью.

Ваш сайт является одним из самых популярных у участников кассового рынка. Это означает, что мое мнение будет ими услышано и, я надеюсь, понято.

Хотел бы сделать заявление, что в данном случае я выступаю как специалист, и все, что я скажу, будет моей частной точкой зрения.

Шинкин: Как называется ваша должность, и ведение каких вопросов вменено вам в обязанности?

Пармененков: Я назначен на должность советника Департамента экономики и финансов Аппарата Правительства Российской Федерации.

На сегодняшний день главная задача – как можно быстрее принять нормативные документы по контрольно-кассовой тематике, задача № 1. Хотя в целом я бы не сказал, что это будет моей основной и единственной задачей здесь, поскольку она является достаточно рядовой.

Шинкин: Вы можете выделить круг лиц, с которыми Вам придется общаться в Правительстве?

Пармененков: Я даже не знаю, кого в данном случае вы имеете в виду. У меня, как и у любого государственного служащего, имеется свое руководство. Руководящую вертикаль можно выстроить вплоть до Президента Российской Федерации . Как и любому государственному служащему такого уровня, мне, в целях выработки необходимого решения, предоставлены широкие возможности для общения практически с любым государственным служащим любого ранга, независимо от его места на «властной вертикали».

Шинкин: Ваше отношение к понятию «Государственный реестр ККТ» не изменилось? Может упразднить это понятие? Ведь нет сегодня понятия «Государственных реестров» сотовых телефонов, электрических счетчиков, электронных весов. Просто есть общие требования, на соответствие которым проводятся проверки аккредитованными лабораториями. Получив сертификат, имеешь право продавать свою продукцию, и не нужно по каждому чиху проводить повторные экспертизы, не нужно голограмм, защищенных паспортов и тому подобное.

И, тем не менее, когда откроют реестр и как его откроют?

Должна ли быть повторная экспертиза той контрольно-кассовой техники, материалы для включения в реестр по которой сданы в ЛЭО?

Пармененков: Я бы этот вопрос разделил на несколько небольших подвопросов.

Итак, первое. Ситуация, которая сложилась сегодня с Государственным реестром ККТ, абсолютно недопустима. Реестр уже не ведется около двух лет. Фактически получилось, что те, кто попал в реестр, образуют на сегодняшний день некую монопольную группу производителей.

Больше никто не может войти в состав производителей и поставщиков кассовых машин на российский рынок. Согласитесь, это - недопустимая ситуация, которая приводит к стагнации рынка. За это время морально устарела сама по себе техника. Я уже не говорю, какой моральный и политический ущерб нанесен в целом рынку такими действиями.

Те директора предприятий, которые пытаются постоянно воспроизводить эту ситуацию, ведут себя как неразумные временщики, которые стремятся срочно «снять» свою сверхприбыль, а дальше – пусть хоть всё рухнет. При этом уже имеется целый букет негативных и просто вопиющих фактов.

Так, эти производители, с целью исключения конкуренции, с одной стороны призывают строго соблюдать требования Госреестра и применять только включенные в него модели ККТ, а с другой стороны – сами же уже изуродовали эти модели настолько, что они перестали соответствовать вообще какому-либо Госреестру. При резком росте цен на ККТ (в 3 – 5 раз) их надежность, по отзывам пользователей ККТ, так же резко упала.

А по одной из общеизвестных моделей ККТ имеются все более настойчивые жалобы о том, что она уже с легкостью обходит ЭКЛЗ.

Интересно, собственники и акционеры этих предприятий, а также производители ЭКЛЗ знают об этих фактах? Если знают, то почему думают, что терпение Правительства беспредельно, и что им под давлением общественности ни будет принято, в конечном итоге, решения об отмене всякого Госреестра? А что касается ЭКЛЗ, то своими неразумными действиями монопольная группа производителей ККТ уже фактически добилась того, что для вмененщиков (а это –70% кассового рынка) ЭКЛЗ может быть отменено в самое ближайшее время. На очереди – отмена для вмененщиков не только ЭКЛЗ, но и касс, как таковых.

То есть на сегодня рынок ККТ находится в предумирающем состоянии. К этому его, прежде всего, привело отсутствие ведения Госреестра.

Второе. Закон о ККТ предусматривает наличие Госреестра. В связи с этим с правовой точки зрения данный вопрос вообще не обсуждается – Госреестр должен быть. Я со своей стороны приложу все усилия для скорейшего выпуска Правительством порядка ведения Госреестра ККТ.

Третье. Нужен ли реестр как таковой? Мое мнение как специалиста, сегодня нужен. Это сегодня не только спасет рынок ККТ, но и будет нести дисциплинирующий характер для всех заинтересованных федеральных органов исполнительной власти и участников рынка. На будущее я считаю, что реестр в значительной степени себя уже изжил. Когда реестр первоначально принимался более 10-ти лет назад, тогда значительная часть машин была не фискальной. Эти машины не позволяли осуществлять контроль за денежными средствами и, соответственно, за сбором налогов. На сегодняшний день все контрольно-кассовые машины являются фискальными, плюс, за это время появилось такое полезное устройство как ЭКЛЗ (электронная контрольная лента защищенная), которая позволяет нам сохранять информацию, защищать ее от искажения и достаточно объективно ее воспроизводить.

При этом в любой кассовой машине, которая совмещена с ЭКЛЗ, обеспечивается эта фискальная функция. В этих условиях теряется смысл ведения Госреестра.

Шинкин: Я бы хотел Вас попросить уточнить по поводу реестра. Константин Николаевич, как долго, вы думаете, пройдут все документы для того, чтобы реестр был открыт?

Пармененков: Если бы это зависело от меня, он был бы принят еще до конца декабря 2005 года. Я надеюсь и приложу все усилия к тому, чтобы он был принят, в крайнем случае, в течение января 2006 года.

Шинкин: Вы долгое время были законодателем в кассовом деле, затем пришлось побыть в роли исполнителя своих инициатив.

Вы, наверное, смогли убедиться, в том, что не все, что было задумано одними людьми, может корректно исполняться другими.

Теперь, когда Вы прошли тернистый путь от законодателя до исполнителя и снова до законодателя, увидев, таким образом, ситуацию со всех сторон, какие первоочередные задачи вы для себя определили для стабилизации ситуации? Назовите свои «десять сталинских ударов». Это, конечно, шутка.

Пармененков: Я понимаю, что это шутка. Вы хотите, чтобы я определил свои действия.

Шинкин: Да, хотя бы на ближайшую перспективу.

Пармененков: Я не исполнял решения, которые были приняты ранее по вопросам ККТ, не принимал некие законодательные решения. Я не был законодателем. Моя работа была направлена на выработку решений и исполнение законов. Эта деятельность касалась производителей контрольно-кассовых машин, центров технического обслуживания, в какой-то мере пользователей контрольно-кассовой техники. Я же никогда не был ни одним из этих лиц. Да, я попытался создать саморегулируемую организацию и создал ее. Я исходил из того, что надо демократизировать рынок контрольно-кассовой техники, дать большую свободу самим производителям, генеральным поставщикам контрольно-кассовых машин, но, к сожалению, как мне показалось, пока к этим действиям рынок еще не готов. Не могут без «царя»!

Надеюсь, что все-таки эта тема не будет потеряна, и еще к ней вернутся, и может даже очень скоро. Пока я вижу, что инициативной группе производителей ККТ больше нравилось использовать свое сложившееся монопольное положение, и ни о какой демократии там речи не идет.

Считал бы очень важным объединение всех здоровых сил на кассовом рынке. В частности, я не успел это осуществить, но, надеюсь, новое руководство ТЕХКАССЭКСПЕРТИЗЫ поставит себе эту задачу в качестве приоритетной – проведение совместных акций с наиболее активными общественными организациями участников кассового рынка. Например, ТЕХКАССЭКСПЕРТИЗА могла бы совместно с другими общественными организациями и объединениями участников кассового рынка проводить добровольную экспертизу ККТ и услуг ЦТО. Такое право ТЕХКАССЭКСПЕРТИЗЕ предоставлено государством, и ТЕХКАССЭКСПЕРТИЗА готова проводить это совместно. Тем более, что за последнее время весьма активно и, что важно – позитивно себя проявила такая организация, как Роскасс. Думаю, что участникам рынка следовало бы обратить свое внимание на эту организацию и поддержать ее своим участием. Ну, а то, что Роскасс способна довести интересы любого участника рынка до самого высокого должностного лица – в этом с ней никто не может сравниться! То есть Роскасс, особенно за последнее непростое время, проявила себя как самая настоящая общественная организация, умеющая на любом политическом уровне отстаивать интересы всех заинтересованных в развитии кассового рынка. Чего, к сожалению, нельзя сказать о РАПКат и о РАЦТО. РАПКат после произошедшей там смены руководства стала, по сути, реакционным органом, отстаивающим узкие интересы отдельной группы производителей ККТ, а РАЦТО и при прежнем, и при существующем руководстве так и не смогла проснуться. Более того, даже при выборе новых членов в тот же РАПКат все те, кто не был производителями, были удалены из этой организации. А ведь до этого они туда входили. Это говорит об усилении монополизма производителей на кассовом рынке и о желании продлить монополизм. При этом участники нового РАПКат даже не заметили, как они тем самым понизили статус и значение этой организации, переведя ее из общегосударственного в местечковое русло.

Среди своих задач отмечу необходимость скрупулезного исполнения поручений, вытекающих из Закона и принятия всех необходимых нормативных документов, т. е. ситуацию надо полностью расшить. Да, эта ситуация не будет стопроцентной хорошей, потому что многие позиции по самому Закону уже устарели, но это будет лучше, чем ничего. Законодательство тоже быстро меняется, также как и кассовая техника, и этот Закон по-своему устарел и нуждается в обновлении. В Законе имеются, в том числе, просто глупые записи. Достаточно сказать, что если его внимательно прочитать, то из него вытекает, что нельзя использовать исправную кассовую технику, допустим, в банковской сфере.

Шинкин: Да, на это уже обращали внимание.

Пармененков: То есть имеются смешные записи, которые нуждаются в исправлении, но это уже следующий этап.

Значит на первом этапе:

принять все, что требуется по данному Закону;

расшить ситуацию, чтобы наконец-то рынок заработал, чтобы какая-то конкуренция была на нем восстановлена.

На втором этапе надо создать нормальный Закон, который бы соответствовал сегодняшним реалиям.

Шинкин: Константин Николаевич, я бы хотел еще об одном монополизме поговорить. Будет ли Правительство Российской Федерации в Вашем лице добиваться исключения монополии на производство ЭКЛЗ? Когда можно ожидать тендер?

Пармененков: Во-первых, я – не Правительство, хочу это подчеркнуть.

Шинкин: Я понимаю. Видите ли Вы остроту этой проблемы, и будете ли способствовать ее решению. Потому что очевидно – есть монополия. Очевидно в принципе это нарушение, даже, скажем, Конституции. Ведь есть статья в Конституции, ограничивающая монополизм. То есть с этой точки зрения вы будете содействовать разрешению ситуации?

Пармененков: Работая в «ТЕХКАССЭКСПЕРТИЗЕ, я уже выходил с заявлением, где предлагал выйти на рынок другим производителям ЭКЛЗ, и устроить некую конкуренцию основному производителю. Могу сказать, что моя точка зрения по этому вопросу не изменилась. И я хотел бы с удовлетворением отметить, что эту точку зрения разделяют специалисты Минпроэнерго, которые указывают на то, что по ЭКЛЗ должно быть несколько производителей. Назывались даже цифры, где-то порядка десятка. Я не против этой ситуации. Но хотел бы все-таки обратить внимание на то, чтобы вместе с развитием такой конкуренции нам бы не выплеснуть ребенка вместе с водой. Дело в том, что надо все-таки добиться того, чтобы ЭКЛЗ любого производителя обеспечивало полную фискальность и полную криптографическую защищенность фискальных данных.

Шинкин: То есть ГОСТ, который говорит о 256-битовом ключе, с вашей точки зрения, должен быть соблюден. Но тогда же надо будет проходить сертификацию в органе, который сегодня контролирует производство самого ЭКЛЗ. Не получится ли так, что они сами будут давать разрешение на ограничение своей монополии?

Пармененков: Вы знаете, я в этих битовых ключах не очень разбираюсь, честно говоря. Если будет так, то значит, придется там брать разрешение. Если получится достигнуть фискальности и защиты фискальных данных каким-либо иным способом, и где в основе принципиальной схемы все-таки будет ЭКЛЗ, но будет иной битовый ключ, я думаю, этот вариант тоже имеет право на жизнь. Но как это будет происходить и когда это произойдет, я сейчас просто не готов сказать.

Шинкин: Я правильно понимаю, что вы уже нашли круг лиц, которые будут поддерживать идею тендера и будете с ними сотрудничать.

Пармененков: Нет, круга лиц я не искал и не нашел. Я просто сказал, что я с удовлетворением услышал подобную точку зрения от специалистов Минпромэнерго России, и мне она, в общем-то, понравилась.

Шинкин: Константин Николаевич, как вы прокомментируете законодательную инициативу отдельных депутатов Госдумы, касающуюся отмены контрольно-кассовой техники для тех, кто платит ЕНВД? Может, вместо отмены контрольно-кассовой техники целесообразно упростить ее для этой категории предпринимателей? Что по этому поводу будет предпринимать Правительство Российской Федерации, но я поправлюсь: что Вы будете советовать Правительству в этом плане?

Пармененков: Во-первых, я хотел бы отметить, что я не дистанцирую себя от участников рынка. Очень быстро можно забыть все, что делается за окном этого кабинета и предлагать совершенно оторванные от жизни идеи. Поэтому для начала я хотел бы очень тесно продолжить сотрудничество и с производителями, и с сервисными службами, и с их общественными организациями и по возможности с пользователями контрольно-кассовых машин для того, чтобы, по крайней мере, чувствовать ту ситуацию, которая у нас происходит на рынке.

Теперь второе. Что бы я советовал конкретно в данном случае по ЕНВД. Надо помнить, что контрольно-кассовые машины – это, инструмент контроля за денежной наличностью, инструмент контроля за работой того, кто отпускает товар или оказывает платную услугу. В наших условиях отказываться от контроля было бы явно преждевременно. Все-таки у нас много контрафактной продукции, как это известно, и есть проблемы с неучтенной денежной наличностью. Поэтому, я бы на сегодняшний день рекомендовал применять контрольно-кассовые машины как можно шире.

Что касается плательщиков единого налога на вмененный доход, я бы вопрос посмотрел о возможном для них послаблении. В какой части – я бы не стал их освобождать от контрольно-кассовых машин, подтверждение должно быть, они оказывают услугу, то есть защита прав потребителей должна быть обеспечена, но что касается подсчета конкретной выручки – это как говорится, на их усмотрение. Если они хотят доказать, что у них реально оборот товара меньше, чем, оборот, исходя из которого им, якобы, посчитали их доход, тогда в их же интересах применять машины максимально фискализированные, в том числе, защищенные посредством ЭКЛЗ, для того, чтобы потом предъявить подтверждающие документы об обороте товара тем, кто будет рассчитывать для них единый налог на вмененный доход на следующий период. В любом случае для своего самоконтроля и для того, чтобы потом защитить свои позиции, я бы им рекомендовал использовать кассы с ЭКЛЗ, но не стал бы на этом настаивать, то есть, сделал бы это их правом.

Таким образом, подводя черту под этим, я бы поддержал такую точку зрения: для плательщиков единого налога на вмененный доход касса обязательна, а применение ЭКЛЗ – по их усмотрению.

Шинкин: В период безвластия от вас отвернулись многие соратники, не будет ли это поводом для мести с Вашей стороны сегодня? Это очень, с моей точки зрения, интересующий всех вопрос. Естественно, мы обратили внимание, что в пылу полемики многие участники рынка, в том числе и вы, достаточно жестко отзывались друг о друге, и сегодня возникла ситуация, когда у вас появляется некий карт-бланш для проведения, что называется, сведения счетов, а это, в свою очередь, может резко дестабилизировать рынок, как мы все понимаем. Как вы себя в этом плане собираетесь вести.

Пармененков: Знаете, я бы сказал такую знаменитую фразу «Ничего личного – это только бизнес». Я имею в виду отношение ко мне со стороны участников рынка, и ничего личного у них ко мне не было, был только бизнес.

В качестве примера хочу сказать следующее. 24 ноября этого года мне исполнилось 50 лет.

Шинкин: Я вас поздравляю с этой круглой датой.

Пармененков: Спасибо.

Шинкин: Мне 8 декабря исполнилось 40 лет.

Пармененков: Как вы думаете, кто меня рано утром поздравил? Это были Востриков и Харченко, а подавляющее большинство моих добрых знакомых - участников рынка, в том числе и некоторые прежде очень близкие друзья, эту дату оставили незамеченной.

Шинкин: Константин Николаевич, вы будете очень удивлены, если узнаете, что и меня поздравили люди из конкурирующего лагеря, а друзья предпочли промолчать.

Пармененков: Я, конечно, понимаю, что это случилось потому, что люди очень заняты. Конечно, все действительно близкие друзья меня поздравили. Я это сказал к тому, что было бы ужасно, если бы это произошло, потому, что кто-то испугался поздравить. Я в меру моих скромных сил наоборот попытаюсь сделать так, чтобы люди не боялись быть людьми, кто бы и как бы их не запугивал в части потери бизнеса или еще что похуже. Ни о какой мести речи быть не может. Я думаю, что если бы закралось хоть малейшее опасение у тех, кто назначил меня сюда на работу, что я вообще способен на такие неразумные действия, меня бы просто на работу не взяли. Ну, а недобросовестное поведение отдельных людей и их недобрые высказывания пусть останутся на их совести.

Шинкин: Имея в арсенале контрольно-кассовой техники такой инструмент как ЭКЛЗ, стоит ли сегодня жестко регламентировать требования к контрольно-кассовой технике: проводить по малейшему поводу многоступенчатые экспертизы и тому подобное. Может, было бы целесообразно отдать это на откуп производителям, чтобы они могли быстро следовать за потребностями рынка, оговорив в требованиях только ключевые понятия?

Пармененков: Я понял, о чем вы говорите. Вы говорите о том, что коль скоро есть такой сильный механизм как ЭКЛЗ, нет объективной необходимости в сохранении существующих очень строгих и всеобъемлющих технических требований к ККТ. Я с вами в принципе согласен. Считал бы возможным в дальнейшем сместить центр тяжести в сторону технических требований к ККТ, обеспечивающих надежную совместимость с ЭКЛЗ. Другие же технические параметры ККТ можно было бы в значительной своей части передать на усмотрение самим производителям ККТ.

Шинкин: В этом плане требования, которые были опубликованы, в порядке ведения Реестра обозначены некие структуры, которые будут отвечать за эту сертификацию. Скажите, пожалуйста, вы будете поддерживать те наработки, которые сегодня созданы, в том числе, и НИИККТ, и РАПКат, и документы уже определенные будут готовиться для Правительства, будете ли вы создавать свои параллельные структуры или будете опираться на те, которые были при вас созданы. Такие как «НП «СО «ТЕХКАССЭКСПЕРТИЗА», а также, возможно, те структуры, с которыми вы раньше работали, например, ЛЭО? В этом плане вы будете опираться на свои старые связи или, все-таки, воспользуетесь, в том числе, и новыми наработками?

Пармененков: Правительство вырабатывает правила игры и следит за их исполнением, а то, о чем вы говорите, это уже детали. Кто там: ЛЭО, ТЕХКАССЭКСПЕРТИЗА, НИИККТ или еще кто-нибудь будет играть какую-то ведущую или ведомую роль - в данном случае это не принципиально. На мой взгляд, надо создать нормативное поле, которое позволяло бы всем игрокам нормально существовать на этом рынке. И в случае, если какой-то перекос на рынке происходит, Правительство должно своевременно вносить свои коррективы. При этом Правительство не может выражать каких-либо предпочтений по отношению к отдельным конкретным участникам рынка.

Теперь, какие будут отражены взгляды при доработке проектов нормативных документов? Взгляды точно также стареют, как и техника. То, что было хорошо два года назад или даже год назад, когда проекты нормативных документов первоначально вносились в Правительство, сейчас уже не в полной мере соответствует современным требованиям. Те проекты были целиком и полностью сделаны по образу и подобию той практики, которая сложилась в ГМЭК. На сегодняшний день уже практика несколько иная. Когда ГМЭК был, не было ЭКЛЗ. Практика уже существенно изменилась. Значит, надо делать какие-то коррективы. Само по себе ЭКЛЗ, как вы правильно указали, ведет к тому, что позволяет понизить номенклатуру обязательных технических требований к ККТ и упростить процедуру доведения новой ККТ до конкретных пользователей.

Шинкин: Я хотел бы сразу попутно задать очень многих интересующий в этом направлении другой вопрос. Есть такое устройство как фискальная память, и многие задают вопрос, а нужно ли совмещать одну функцию в двух разных устройствах, и так происходит дублирование фискальной памяти и ЭКЛЗ.

Пармененков: Я всегда был сторонником того, что если мы вводим ЭКЛЗ, отдельного блока фискальной памяти быть не должно. Почему фискальная память сохранилась наряду с ЭКЛЗ? Дело в том, что ГМЭК была упразднена сразу, после принятия решения о внедрении ЭКЛЗ. Так совпало во времени. По предложению члена ГМЭК было принято, я считаю, очень правильное решение о том, что на первых порах, пока ЭКЛЗ как следует не отработано, нужно дублировать ее фискальные функции за счет встроенного в ККТ блока фискальной памяти. Думаю, что если бы ГМЭК продолжила свою работу, уже сейчас блока фискальной памяти в составе ККТ не было бы.

Шинкин: Вы, я правильно понимаю, считаете ошибкой то, что ГМЭК был распущен?

Пармененков: Да, я считаю это ошибкой.

Шинкин: А будете ли вы советовать своему руководству создать структуру, аналогичную ГМЭК?

Пармененков: Пожалуй, не буду.

Возможность создания некоего экспертного совета предусмотрена в проекте нормативного документа о порядке ведения Государственного реестра контрольно-кассовых машин. Только очень важно, чтобы никакие лоббистские группировки производителей ККТ не были в этот совет допущены. Опыт работы ГМЭК на ранней стадии своей деятельности показал, что такие группировки способны ради своих корыстных интересов заблокировать и развалить любую работу.

Я шел бы по другому пути – по пути демократизации и максимального упрощения. В идеале было бы хорошо, если бы касса у нас была такая, какая она была в самом начале – касса без всяких излишеств: на кассе стоит заводской номер, имеется заводской паспорт, машина опломбирована производителем. И все! И не надо никакого реестра, не надо, чтобы кто-то вмешивался и указывал, где какая касса должна стоять. Это было бы в идеале. Пока сегодняшняя обстановка этого не позволяет. Поэтому мы вынуждены применять различные условия и приспособления с целью ограничения незаконопослушных действий со стороны отдельных не слишком еще цивилизованных производителей и пользователей ККТ.

Ну, кто в Правительстве виноват в том, что массовый характер носит сокрытие выручки от налогообложения? Кто виноват в Правительстве в том, что отдельные производители стремятся к выпуску неучтенной продукции, пытаются незаконно, минуя таможню, ввести с сомнительного качества кассовую технику? Кто, наконец, виноват в Правительстве в том, что отдельные «особо талантливые» производители закладывают в свою кассовую технику программы, позволяющие обнулять и корректировать фискальную информацию?

В целях борьбы с этими негативными фактами я буду рекомендовать Правительству применять все возможные меры технического, организационного и уголовного характера.

Я могу из прошлой жизни рассказать случай. В 1991 году нас отправили учиться в Швецию по вопросам управления персоналом.

Нам всем выдали на руки карточки, и мы могли по этим карточкам ездить на местном транспорте. При входе в транспорт, скажем в метро, называешь контролеру конечную станцию своего маршрута, и в твоей карточке перечеркивают определенное количество имеющихся в карточке окошек. На протяжении всего пути никто не проверяет, на какую станцию ты едешь. Конечно, сразу же возникали мысли, какие же вы, шведы, глупые и какие мы умные! Ведь можно назвать ближайшую станцию, тебе зачеркнут одно окошечко, и можешь ездить куда хочешь. И только сейчас, по прошествии уже полутора десятка лет я понимаю, что мы были просто недостаточно цивилизованными людьми.

Цивилизованные люди договорились (в данном случае шведы), что они платят за свой муниципальный транспорт, они договорились, как это будут делать, и придерживаются этих правил.

У нас же зачастую «золотой телец» ослепляет до такой степени, что люди, по сути, перестают быть гражданами своей страны. Главное – срочно чего-то значимое в карман, а на что будет существовать государство, как будут оплачиваться учителя, врачи, армия, милиция, на какие средства будут построены дороги и т. д., их абсолютно не интересует. А ведь все хотят добираться до дома по хорошей дороге, а не по уши в грязи, все хотят, чтобы у наших детей были самые мудрые учителя, никто не хочет лечь под нож к хирургу-недоучке, все хотят гордиться своей страной, своей армией, а не только тем, что можем больше всех водки выпить.

Конечно, это – не только кассовая тема, но и тема, связанная с взрослением нации, с ростом самосознания народа, его самоуважения, всего того, что входит в понятие цивилизации. А пока этой цивилизации на кассовом рынке не будет хватать, Правительство будет вынуждено применять соответствующие адекватные меры.

Ну, а возвращаясь к конкретике, я бы уже сейчас не стал бы соглашаться с тем количеством различного рода экспертиз ККТ, которые уже на практике существуют, и еще предлагается их количество увеличить. Нельзя, чтобы процесс объективной оценки ККТ дополнялся, а практически – и заменялся процессом «дойки» производителей ККТ.

Шинкин: Есть достаточно спорный вопрос. Я знаю вашу точку зрения, на определенных совещаниях вы ее отстаивали, но, тем не менее, я позволю себе задать вам этот вопрос. Согласно известному заявлению г. Патрушева наличность, укрываемая от налогообложения в результате злоупотреблений при эксплуатации и обслуживании кассовой техники, используется для финансирования террористической деятельности. Если дело обстоит столь серьезно, почему в деле контроля за оборотом денег Правительство не идет по пути уже хорошо известному и проверенному во многих странах, и это принесло там конкретные результаты по широкому распространению безналичного оборота и сокращению наличного оборота до малозначительных размеров? Эффективность этого пути уже практически доказана во многих странах. В то время как эффективность применения ЭКЛЗ надо еще проверять на практике, а мнения специалистов на этот счет существенно расходятся. Тем более, что пример стремительного развития сотовой связи, количество абонентов которой уже значительно превысило количество абонентов стационарной связи, особенно в отдаленных районах Российской Федерации, показало, что, во-первых, развитие Российской Федерации может идти в русле общемировых тенденций вопреки мнению многих специалистов об особенностях российского пути, во-вторых, психологическую готовность даже российской глубинки к практическому внедрению современных технологий. В общем, речь идет о безналичном расчете.

Не имело ли смысл вместо ужесточения контроля над оборотом наличности жестче и экономическими методами внедрять улучшение решений безналичного оборота?

Пармененков: Я с вами согласен. Безналичные платежи позволяют осуществлять контроль движения денежных средств.

Шинкин: Согласитесь, ведь намного более эффективно. В банке денежные средства менее подвержены укрыванию, тем более, безналичного оборота.

Пармененков: Да, банки, скажем так, менее подвержены процессам сокрытия денежной наличности, потому что банк может быть третьей незаинтересованной стороной. Хотя тайны вкладов никто не отменял. Поэтому здесь тоже может возникнуть своя коллизия. Больше скажу, десять лет назад при моем участии был подготовлен проект Указа Президента Российской Федерации об обязательном приеме пластиковых карт практически при всех расчетах, которые производятся во всех магазинах. С помощью этого проекта мы хотели сориентировать кассовый рынок на производство контрольно-кассовых машин, которые бы работали обязательно со считывающим устройством, со встроенным или навесным. Такой проект Указа был нами подготовлен, но в то время он не прошел по очень простой причине. Когда банки узнали, что такой проект готовится, они его поддержали, но тут же между собой переругались на тему: кто конкретно будет осуществлять проводку этих платежей, иными словами, чьи будут процессинговые центры. Поскольку на тот момент не у каждого крупного банка были такие центры, они, по сути дела, торпедировали, и как им казалось, на время этот проект с тем, чтобы принять его через два-три месяца, а оказалось – на долгие годы.

На сегодняшний день этот вопрос опять на повестке дня, и, насколько я знаю, Правительство готовит по этому поводу решение, связанное с широким применением безналичных платежей. Но я об этом знаю только из печати, потому что я здесь недавно работаю, и непосредственно сам этим вопросом не занимался.

Шинкин: Может быть, я могу вам посоветовать, как увязать решения, связанные с контрольно-кассовой техникой, безналичными платежами и именно это, как мне всегда казалось, и я об этом публично неоднократно говорил, то, что нужно стране, что продвигает нас к цивилизованному миру – это безналичный оборот и вытеснение нала экономическими методами в безналичную зону, что намного облегчит контроль за оборотом денег в целом. Согласитесь, наличные проконтролировать до конца не удастся никогда, потому что есть рынки, есть такси, в которых до сих пор нет касс (даже в реестре нет), которые должны быть на обслуживании. Есть много других сфер деятельности, где применение касс вызывает либо большое затруднение, либо не целесообразно вообще. То есть, мы, не контролируя наличность в каких-то местах, не контролируем ее, по сути, нигде, потому что трудно определить объемы, переходящие из одного места в другое. А безналичность, тем не менее, укрыть от контроля невозможно, несмотря на тайну вкладов. Тем не менее, по банковским счетам эти деньги пройдут, банк их должен будет показать в своих проводках, и, собственно, таким образом, эти деньги будут проконтролированы.

Пармененков: Я согласен, и считал бы правильным, чтобы в дальнейшем участников рынка - производителей контрольно-кассовых машин сориентировать на то, чтобы все кассы могли принимать безналичные платежи. Это было бы правильно.

Шинкин: Тем более, современные технологии позволяют это сделать очень легко.

Пармененков: Да, я согласен. Думаю, что будем на это ориентироваться.

Шинкин: Константин Николаевич, еще один противоречивый вопрос, который часто встречается при обсуждении этой темы, к вам, как к бывшему заместителю председателя ГМЭК. Известно, что для достижения поставленных целей любая система должна быть законченной, отсутствие в системе хотя бы одного звена неизбежно парализует всю её работу. Основной целью внедрения ЭКЛЗ декларировалось повышение собираемости налогов. Несомненно, что достичь этой цели можно было только комплексным решением 3-х задач:

1)  внедрение технических средств контроля ЭКЛЗ;

2)  принятие процессуальных норм контроля и методики проверок, а также оформление их результатов;

3)  установление ответственности при нарушениях, выявленных при проведении такого рода проверок.

К моменту принятия решения о внедрении ЭКЛЗ была очевидна неподготовленность двух оставшихся задач и следовательно явная неэффективность этого внедрения. Почему ГМЭК все же приняла решение о внедрении ЭКЛЗ, не было ли это решение пролоббированно некоторыми генеральными поставщиками ККМ и производителями ЭКЛЗ с чисто коммерческой позиции.

Пармененков: Говорить, что нет коммерческой выгоды от ЭКЛЗ, было бы нечестно. Безусловно, коммерческую выгоду от ЭКЛЗ получили многие – и производители ЭКЛЗ, и производители ККТ.

Шинкин: Согласитесь, Константин Николаевич, что целью было создание некоммерческого проекта, по крайней мере, так декларировалось, что это не коммерческий проект, а механизм, позволяющий повысить собираемость налогов. Наверное, можно также проконтролировать наличный оборот. Но, сам по себе контроль наличного оборота, слишком мало значимый, чтобы тратить на него такие средства.

Пармененков: Я согласен с Вами. У нас по оценкам тех же налоговиков значилось, что до 200 млрд. рублей в год не попадает в бюджет только потому, что они сокрыты в процессе покупки товаров, в процессе оборота денежной наличности. Собственно, основание было, для введения более жестких способов контроля за денежной наличностью, в частности, ЭКЛЗ. Когда мы это вводили, если внимательно посмотреть, что было принято ГМЭК, там все было расписано, и за кем контроль, и как должен этот контроль проводиться, и так далее. Но потом случилось то, что случилось. Комиссии не стало, нормативная база не готова. Дальше начались междоусобицы, непонятные увольнения отдельных людей, закрытие отдельных подразделений в министерствах, получается, что вроде как ЭКЛЗ распространяется само по себе, а контроль - сам по себе, и с ЭКЛЗ не слишком сильно связан. Да, ЭКЛЗ даже без этого контроля уже внесла свою лепту, достаточно серьезную. Попробуйте пообщаться с представителями рынка, которые пользуются ККМ, они с большой осторожностью относятся к тому, что машину можно «скрутить», результат «обнулить». Они понимают, что это сделать уже намного сложнее, но и только. Если бы другая сторона еще собирала за счет этого налоги, было бы замечательно. Но пока ситуация такая, какая есть. В дальнейшем надо будет обратить на это внимание. После принятия первых документов о порядке ведения Реестра и о требованиях к ККТ, наверное, потом уже будет слово за Минфином о порядке сбора налогов с использованием ЭКЛЗ, но, я не знаю, как это будет звучать, но что-то такое они должны сделать. А производители ЭКЛЗ, кстати, должны помочь оснастить налоговые органы соответствующим оборудованием, которое позволило бы проводить такой контроль.

Шинкин: То есть, производители должны выделить налоговым инспекциям какое-то оборудование? Как минимум, нужны компьютеры и выделенные линии по Интернету в налоговых инспекциях. Везде ли они сегодня есть?

Пармененков: На этот вопрос я не могу ответить. Я могу вам сказать другое. Когда вопрос с ЭКЛЗ первоначально только возник, была создана рабочая группа из представителей федерального налогового органа и ФАПСИ, которая должна была все эти вопросы увязать. Не наша вина, что это закончилось ничем, и документы неизвестно куда исчезли, да и были ли они этой рабочей группой разработаны, я, честно говоря, даже не знаю.

Шинкин: Константин Николаевич, есть от технических специалистов вопросы, в частности, есть ли понимание того, что внедрение ЭКЛЗ реально понизило надежность кассовой техники, и снизило скорость работы кассовых аппаратов?

Пармененков: Раз вы говорите, значит так и есть.

Шинкин: Вот, мне кажется, очень интересный вопрос. Сегодня мы уже несколько раз говорили о технических требованиях, и вот, по-моему, очень неожиданное предложение о проведении некоего открытого конкурса на требования к контрольно-кассовой технике. При этом желательно не отталкиваться от существующих сильно перегруженных технических требований для контрольно-кассовой техники, о чем мы, кстати тоже с вами сегодня говорили, а для начала задаться вопросом, по каким критериям мы хотим эти требования определить. Заметим, что существующие многостраничные технические требования не содержат внятных и выполняемых требований к главному – к фискальной памяти. Не говоря уже обо всем, что творится с ЭКЛЗ. Суть вопроса, я думаю, вы уловили – не объявить ли, собственно, тендер на разработку технических требований?

Пармененков: Мне кажется, это уже поздно. Я бы объявил любой тендер, если бы это ускорило дело. На сегодняшний день уже в каком-то виде документ создан.

Шинкин: Вы опираетесь на те документы, которые были в Правительстве 6 октября 2005 г., я правильно вас понял?

Пармененков: Да, которые были внесены в Правительство и рассмотрены на заседании у вице-премьера , и если мы не хотим этот вопрос затянуть до крайности, нам надо исходить пока из этих документов.

Шинкин: Можно говорить, Константин Николаевич, что эти требования уже согласованы, и более к решению этого вопроса можно не возвращаться?

Пармененков: Нет, нельзя так говорить.

Шинкин: Все-таки есть еще элементы, которые требуют доработки?

Пармененков: Да, есть разногласия по этим требованиям, но мы пытаемся их устранить.

Шинкин: Как быстро вы сможете их устранить?

Пармененков: Не знаю.

Шинкин: Ведь не устранив этих разногласий, вы же понимаете, что Реестр, даже если он будет открыт, в него нельзя будет ничего включить, так как не будет технических требований.

Пармененков: Вот тут я, как раз, не согласен, включить можно. Я вам задам встречный вопрос. Чем руководствуются экспертные организации ФСБ, ЛЭО, которые на сегодня дают те или иные заключения по представленным им моделям контрольно-кассовых машин? Стало быть, с какими-то реальными требованиями, которые были разработаны ГМЭК, они соглашаются.

Шинкин: То есть, можно говорить о некоторых временных требованиях, например, на базе старых?

Пармененков: Конечно, а потом, их никто не отменял. Пусть мне покажут документ, в котором было бы написано, что на сегодня эти требования не действуют. Они действуют. Правительство наделило ГМЭК правами. Комиссия не только проводила оперативную текущую работу, но она принимала некоторые нормативные решения. Эти нормативные решения никто еще не отменял. Поэтому они фактически на сегодняшний день действуют. Было бы желание работать.

Шинкин: Достаточно интересный ответ. По реестру я хотел бы еще один нюанс отметить. С вашей точки зрения, то, что реестр так долго не публиковался органом, официально ответственным за его ведение, и то, что он наконец-то был опубликован, как вы считаете, достаточно ли этой публикации, или, все-таки, надо этот Реестр утвердить в Минюсте?

Пармененков: Я не думаю, что реестр, который был опубликован, надо утверждать в Минюсте, потому что этот реестр фактически был составлен и утвержден ГМЭК.

Шинкин: Но часть контрольно-кассовых машин была введена дополнительно письмами Шульгина. Более того, мы обратили внимание на то, что последнее письмо, подписанное Шульгиным, в данном реестре, опубликованном на сайте Роспрома, как бы дезавуировано, и один конкретный фискальный регистратор выведен из ряда сферы деятельности применений. С вашей точки зрения то, что было доведено письмами, и вообще, собственно сам Реестр не был утвержден ни ГМЭК, ни Минюстом не является ли слабой стороной и, в принципе, поводом для судебных атак предпринимателей?

Пармененков: Конечно, надо было, видимо, каким-то образом это утвердить в Минюсте. Но понимаете, тогда ситуация была половинчатой. Минюст утверждал и регистрировал решения федеральных органов, а ГМЭК таковым органом не являлась. Решения, если бы они принимались приказом Министерства по налогам и сборам, тогда да. Но они принимались протоколом заседания ГМЭК в соответствии с постановлением Правительства о деятельности этой Комиссии, а этот протокол не являлся нормативным документом для Минюста, то есть, была некая коллизия. Я согласен, что это плохо, но это было так.

Шинкин: Но ее можно было бы расшить, если Роспром зарегистрировал этот реестр даже сегодня в том виде, в каком он есть, в Минюсте.

Пармененков: Я скажу так: мы эту коллизию, конечно, разошьем, если примем постановление Правительства о порядке ведения Государственного реестра. И зачем нам Роспром заставлять работать за чужого дядю?

Шинкин: Тем не менее, он уже работает, публикуя Реестр не совсем тот, который был на выходе еще год назад.

Пармененков: Я понял, вы имеете в виду письма заместителя Министра по налогам и сборам. Были письма, и это уже наша история, прошлого не вернешь. Давайте оставим эту ситуацию, как она уже сложилась. Это будет лучше для рынка, чем подвергать ревизии отдельные неправомерные решения.

Шинкин: Нам любопытно, и для меня является очень интересным вопрос, касающийся господина Шульгина. Каково его прошлое, каково влияние было в свое время силовых структур на принятие им решений? Какой точкой зрения он руководствовался, создавая эти нормотворчества с помощью этих писем?

Пармененков: Я господина Шульгина знаю как высоко квалифицированного специалиста и хорошего, порядочного человека. Больше ничего к этому ни прибавить, ни убавить не могу.

Шинкин: Вы считаете положительной его деятельность?

Пармененков: А откуда родились эти письма? Какое было давление на него? Чем он руководствовался? Как я могу за него сказать? Мое отношение к нему не изменилось. Это высоко порядочный, хороший человек и хороший специалист.

Шинкин: Константин Николаевич, меня давно очень интересует этот человек, и я хотел бы, может быть, с вашей помощью, попробовать с ним встретиться и поговорить, если это будет возможно.

Пармененков: Я думаю, он доступный человек, с ним можно встретиться, и вы увидите, что он – нормальный человек, а вовсе не монстр.

Шинкин: Чем он сейчас занимается?

Пармененков: Я не знаю распределения обязанностей, он занимается достаточно ответственной работой, я знаю, что юридические вопросы он курирует. Конкретно чем он занимается, я не могу сказать.

Шинкин: Тем не менее, если вы поможете нам с ним встретиться, сообщество будет вам премного благодарно.

Пармененков: По-своему я вам окажу содействие, но какую-либо информацию по нему собирать не буду.

Шинкин: Мы говорим, естественно, о личных взаимоотношениях.

Константин Николаевич, практически это вся часть официального интервью, которое я планировал у вас взять.

Приближается Новый год, может, вы хотите что-то сказать от себя лично или что-то пожелать кассовому сообществу?

Пармененков: Я хочу пожелать всем успехов, здоровья, благополучия. Пусть не боятся перемен. Все будет хорошо, и я всем готов помочь. Надеюсь на их помощь мне и Правительству в решении наших вопросов.

Шинкин: Я присоединяюсь к вашим поздравления и пожеланиям, надеюсь, что данное интервью с большим вниманием будет прочитано всеми участниками кассового рынка, и, возможно, у кого-то возникнут вопросы, на которые вы еще раз ответите. Я готов вам выслать их на личный почтовый ящик и опубликовать ответы на них на ленте новостей на нашем сайте.