Стенограмма заседания ЭГ 8 от 4 октября

Стенограмма заседания ЭГ 8 от 4 октября

: Я начну, а потом кто-то из начальников придёт, я им уступлю это место, если придут. Тема этого семинара для нас была очень-очень любопытная. В рамках «Стратегии 2020» мы анализировали результаты наших школьников в международных сопоставительных исследованиях. Это параллельные линии, я потом про вас скажу, и отмечу все заслуги «РИА Новости». Выяснился очень любопытный факт. У нас больше 13% школ называют себя школами повышенного уровня обучения. Это лицеи, гимназии, школы с углублённым изучением ряда предметов. И в них по разным подсчётам учится где-то в районе 20% наших школьников. Понятно расхождение – они находятся в больших городах, в основном большие школы. И вряд ли малокомплектные школы называют «школами повышенного уровня обучения». Так вот. Если посмотреть на результаты наших школьников, в частности в исследовании PISA – а в исследовании PISA смотрят, как вы знаете по трём показателям – грамотность чтения, естественнонаучная грамотность и математическая грамотность – и сделать выборку наших школьников, которые по всем их этих трёх показателей входят в число лидеров и выполняют его на максимальный бал, то оказалось, что у нас таких школьников 1,4%. Тогда как у стран-лидеров таких ровно 14%. Я сейчас боюсь ошибиться, но где-то порядка 7-8% - это средний по ОЭСР. Параллельно проходило исследование, инициированное «РИА Новости», которые хотели создать рейтинг. И там, в начальном варианте было написано – я просто присутствовал при этом – элитных школ России. Я правильно понимаю? Ну, примерно.

Реплика: Где учится элита.

Реплика: Будущая.

: Или будущая элита будущей России. Кроме этого, я вспомнил о том, что журнал «Карьера» ровно 10 лет назад проводил такие же рейтинги. Если вы откроете эти журналы («Профиль» и «Карьера» конца 1990-х гг.), то вы увидите, что первые сто мест, чтобы было просто написано «школа» - это только 57-ая. Но про школу №57 только Менделевич говорит, что она рабоче-крестьянская, мы все же знаем, что она – школа №57. В принципе, это те же лицеи, гимназии и т. д. Следовательно, вот этот флаг российского образования, лозунгом которого всегда являлась хорошая школа, та, в которой ученик прямо с выпускного класса идёт в докторский совет защищать докторскую диссертацию, он как бы остался, как был. Именно поэтому сегодня мы хотели бы обсудить. На подряде у «РИА Новости» была Ассоциация мониторинговой статистики в образовании, которую представляет Марк Львович Агранович. Нам очень хотелось бы, чтобы он нам рассказал не о результатах этого исследования – результаты этого исследования широко будет пропагандировать «РИА Новости», за что им очень большое спасибо – а как делался этот рейтинг? Каковы были подходы? Что получилось? Потому что нам это очень интересно. Марк Львович, вам слово.

: Спасибо. Я хочу вам сказать, что мы по заказу «РИА Новости» подготовили рейтинг продвинутых школ – лицеев, гимназий, школ с углублённым изучением. Но я сегодня действительно не буду рассказывать про рейтинги. Я буду говорить о тех побочных результатах, которые мы на этом деле получили и которые мне представляются не менее интересными, чем собственно рейтинг. Это даже называется не рейтинг. Это называется «сравнительная оценка школ повышенного уровня. Первые результаты». И это действительно самые первые результаты, которыми бы я хотел с вами поделиться. Тем более, у нас есть несколько вопросов, которые, как мне кажется, должны быть интересными для обсуждения в такой профессиональной аудитории. Ещё раз: этот рейтинг сделан в рамках программы социального мониторинга «РИА Новости», проект «Социальный навигатор». В нём участвовало на сегодня три региона: Московская, Новосибирская и Самарская область. В следующем, так сказать, транше к ним присоединились на добровольной основе ещё 5 регионов, так что всего у нас будет 8. Это практически целиком все школы такого типа в этих трёх регионах – около 4 сотен, 392 школы. Вы можете познакомиться с результатами на сайте «РИА» по этому адресу. Первый вопрос, который возникает. Понятно, что в этой аудитории говорить о том, что «какая гадость эти рейтинги». Это всё достаточно понятно по той простой причине, что рейтинги у нас используют двумя способами. Я не имею в виду рейтинг, скажем, Теннисной ассоциации. Либо наказывают тех, кто оказался в верхней части, либо всячески пинают тех, кто оказался в нижней части. И на этом всё заканчивается. Хотя рейтинги у нас очень любят. Поэтому для чего и кому нужен рейтинг… не рейтинг, а сравнительная оценка продвинутых школ? Во-первых, она нужна родителям. Какая-то информация для выбора школы необходима. Во-вторых, директорам школ. Для них это является точкой отсчёта для определения своих сильных и слабых сторон. Потому что, когда я один, у меня нет координат. Такая сравнительная оценка задаёт координаты, в которых директор может посмотреть на себя на фоне показателей других образовательных учреждений. В-третьих, руководителям системы образования. Безусловно, эта информация для выработки каких-то решений. Повторяю: я надеюсь, что это не будут в первую очередь решения о награждении цветным телевизором и выговоре с занесением в личное дело. В нашем обществе бытует масса сомнительных представлений об образовании. Мифов и т. д. Если есть какие-то данные, то информационная основа для разговора. Это не «вообще мы там сказали», а есть некоторые цифры, некоторая аналитика, есть некоторые показатели. Наконец, специалистам эти данные просто для исследований, это наш хлеб. Какими принципами оценки мы руководствовались, когда делали этот рейтинг? Во-первых, мы ориентировались в первую очередь на информационный запрос конкретного адресата, т. е. родителей. Понятно, что рейтинг может быть рейтингом вообще. Он должен, так или иначе, отражать, быть ответом на чей-то вопрос. Поскольку мы все разные, то единого ответа на все вопросы нет и быть не может. Для родителей хорошая школа та, в которой меньше учеников на одного учителя, поскольку их детям будет, предположительно, уделяться больше внимания. Для органов управления образования ровно наоборот – хорошая школа та, в которой, чем больше учеников на одного учителя, тем лучше. Есть такие показатели, их всячески подымают, повышают и углубляют. Поэтому одинакового ответа на разные вопросы быть не может. Нам предстояло выбрать. И мы выбрали в качестве «потребителя», в качестве адресата этой сравнительной оценки (рейтинга) родителей. Второй момент. Что мы оценивали? Мы оценивали внешние результаты, которые, так или иначе, интересны конечному пользователю. Мы не лезли внутрь. Мы не оценивали потенциал. Потому что от потенциала до реализации довольно длинный путь, который не все и не всегда проходят. Хотя множество рейтингов – в первую очередь, если вы помните, такой были рейтинг ВУЗов, который делал Минобр – это были чисто рейтинг потенциалов. Количество докторов, количество книг в библиотеке и т. д. Учёт внешних факторов и условий. Мы попытались привести данные, относящиеся к разным регионам к сопоставимому виду. В частности, мы использовали такие вещи, как среднедушевые доходы, для того, чтобы понять, насколько плата за образовательные услуги... Чтобы привести к сопоставимому виду размеры платежей за образовательные услуги, которые делаются в разных регионах. И ещё целый ряд других факторов. В частности, мы ещё смотрели такую вещь, как наличие конкуренции. Т. е. существует школа как монополист на этой территории или она действует в условиях конкурентной среды. Наконец, основа – это проверяемые статистические данные, а не оценочные суждения. К сожалению, это наложило определённые ограничения, достаточно серьёзные, на всю эту работу и на выбор тех показателей, которые мы использовали. Наверное, можно придумать гораздо более точные индикаторы, чем те, что мы использовали. Но сбор этих индикаторов, проверка их достоверности – это неимоверное количество денег и времени. Мы пользовались в основном статистикой. Направления. У нас было четыре направления. Первое – это возможность индивидуального развития. Я повторяю: речь идёт всё-таки о школах, в которые отдают детей, чтобы они получили образование более высокого уровня. Возможности индивидуального развития – это всякого рода индивидуализация обучения и дополнительные образовательные и необразовательные услуги. Второе – это результат обучения. К сожалению, на сегодня достоверно можно использовать результаты ЕГЭ, дифференциацию результатов учащихся. Первоначально мы включили туда результаты участия в олимпиадах, но эти данные оказались сильно недостоверными. К сожалению, мы вынуждены были отказаться от них. Третье – это условия обучения. К сожалению, в наше время достаточно актуальна такая тема, как безопасность. Кроме этого, естественно, доступ в интернет во внеучебное время и социальная однородность родителей, которая является, вообще говоря, предметом определённого спроса со стороны родителей в наше время. Доступность – это стоимость дополнительных образовательных услуг. Это принимают ли, и сколько детей из других микрорайонов учится в этой школе. Это оказывается ли какая-либо поддержка детям с ограничениями по здоровью, детям из различных социально незащищённых групп населения. И, наконец, информационная открытость. Я ещё раз хочу сказать, что рейтинг – ничего более, чем форма представления результатов сравнительной оценки. И ничего более. Какова была структура нашего рейтинга? Вот школы, которые в него вошли – это лицеи, гимназии, школы с углублённым изучением одного из предметов. Рейтинг строился по отдельным направлениям, о которых я только что говорил. Он строился по специализациям, т. е. отдельно физмат, отдельно школа для языков, отдельно для технологических, отдельно для гуманитарных, художественно-эстетических и т. д. В рейтинг попала даже одна спортивная школа. При этом, уверяю вас, по своим учебным результатам она находится где-то в середине. Наконец, последнее - по территориям, по регионам и по муниципалитетам. Т. е. у родителей есть возможность использовать этот рейтинг во вполне прагматических целях. Я вам сейчас быстренько покажу, если можно, как бы этим рейтингом могли пользоваться родители. Вот так этот рейтинг выглядит на сайте «РИА Новости». Похоже, он не хочет – я расскажу так. У родителей есть возможность, выйдя на сайт «РИА Новости», открыв этот рейтинг, выбрать своей регион и свой город. В этом городе выбрать те школы, которые интересуют. Например, гуманитарного профиля. И построить по этим школам четыре разных рейтинга. Даже пять. Один общий, и один по каждому направлению. Где наиболее доступно обучение, где обеспечены наилучшие условия для развития, где обеспечены, наоборот, лучшие учебные результаты и т. д. Второй вариант – это построить рейтинг самому, но это для сильно продвинутых. Это значит, что каждый родитель, имея перед глазами эти данные, придаёт веса в соответствии со своими предпочтениями отдельным составляющим рейтинга и строит рейтинг свой. Но это для сильно продвинутых, я думаю, что это редкое явление. Для директора школы. Если я директор школы. Я взял школу ровно из середины рейтинга, ровно. Будем считать, что она называется «гимназия №3». Поскольку гимназий №3 в нашем рейтинге штук, наверное, тридцать из самых разных регионов и городов, то я надеюсь, что никто не будет обижен. Первая картинка, которую может для себя построить директор школы – это картинка в чём мы лучше и в чём мы хуже других. Здесь сравнение со средним значением по всем школам. Красненькая полносочка – это среднее значение, синенькая – соответственно, «гимназия №3». Видно, что по результатам обучения «гимназия №3» в хорошем положении. Она сильно опережает среднее значение. Она на уровне по условиям обучения, чуть ниже среднего по условиям для индивидуального развития учащихся, и сильно уступает по доступности. Тот уровень доступности, который обеспечен в данной школе – он не позволил этой школе занять более высокое место. Тогда надо дальше разбираться с доступностью, да? Что входит в доступность? Платежи и целевые взносы, их размер. Доля детей с других микрорайонов. Социальная поддержка детей из неблагополучных семей. Поддержка детей с ограничениями по здоровью. Опять сравнивая себя со средним по другим школам, директор данной школы видит, что его главная проблема в том, что он не принимает детей из других микрорайонов. Возможно потому что такова политика. Достаточно серьёзная проблема заключается в том, что они не оказывают некую социальную поддержку другим детям, а с платежами и взносами всё нормально. Это такая, взятая просто наугад школа из середины рейтинга. Мы показываем, что с ней можно сделать в первом приближении. Теперь те первые результаты, которая эта сравнительная оценка дала. Если говорить о сводном рейтинге, то ведущие позиции занимают школы математического профиля. А школы художественно-эстетической направленности (что достаточно естественно) оказываются где-то в хвосте. При этом в этих же школах обеспечены наилучшие условия для индивидуального развития. В них наиболее разнообразны программы, максимальная возможность выбора, индивидуализация обучения и т. д. Наиболее высокие учебные результаты показали учащиеся младших школ и школ гуманитарного профиля. В общем, это тоже достаточно естественно. Наилучшие условия созданы в языковых школах. Я не знаю, как это интерпретировать, но это просто вот так. Интерпретация этого факта требует дополнительных исследований. Наиболее доступно обучение в матшколах, возможно, потому что их просто очень много. Это одна из наиболее массовых категорий школ. По регионам. Мне не хотелось, честно говоря, говорить, что этот регион хороший и этот плохой, но волей-неволей это будет сделано. Мы все любим рейтинги, все любим смотреть, кто первый, кто последний и «где я?». Наилучшие результаты показали школы Самарской области. Повторяю: пока у нас только три региона – Новосибирская, Самарская и Московская области. По показателям доступности образования на первом месте Московская область, возможно, потому что школ там очень много. А школы Новосибирской области показали наиболее ровные результаты. Т. е. это означает, что, вообще говоря, несмотря на то, что там есть школы, где –то совсем в сёлах, таких, продвинутых, там обеспечено наибольшее равенство доступа к образованию повышенного уровня. Качество образования, которое я получу, зависит в меньшей степени от моего места жительства, чем в двух других регионах. Ожидаемые результаты, да? Первый ожидаемый результат (и я очень рад, что он подтвердился) – это то, что школы, которые функционируют в конкурентной среде, показывают лучшие результаты, чем те, которые являются единственным поставщиком услуг на данной территории. Это естественно и это представляется нормальным. То, что сельские школы уступают городским – это тоже понятно. Некоторые неожиданные результаты (для меня, по крайней мере, возможно, я не всё понимаю в образовании) – это то, что школы небольших городов могут с успехом конкурировать с большими, со школами, которые расположены в региональных столицах. И то, что на показатели темпов обучения и на то место, которое заняла школа, достаточно сильное влияние оказывает уровень охвата дополнительных, необразовательных услуг. Причём в большей степени, чем образовательных. Это мне тоже показалось очень любопытным. Это тоже, мне кажется, приведёт к неким дополнительным исследованиям.

Реплика: Тут подразумевается питание? Там что под необразовательными?

: Нет. Необразовательная услуга – это хор, это спортивные секции.

Реплика: Допобразование фактически. Неосновное образование.

Реплика: Это образовательные формы. Вот это понимать надо.

: Теперь ещё некоторые этапы сравнительной оценки. Учебные результаты статически значимо связаны только с двумя факторами. Из всех 20… Нет больше, порядка 40 мы рассматривали. Это доля родителей с высшим образованием и доля детей с других микрорайонов. Чем больше детей с других микрорайонов, тем выше образовательный результат. Возможно, это есть следствие селекции, это надо проверять.

Реплика: А для села что это означает?

: Для села это ничего не означает. Мы его исключали. Мы смотрели только в тех случаях, когда школа действует в…

Л. Духанина: Да-да, т. е. не по прописке, а по выбору когда есть.

: Средний балл ЕГЭ по русскому языку и математике либо высокий, либо низкий по обоим предметам в независимости от профиля школы. Школа либо хорошая, либо очень хорошая. Уровень решения социальных задач (т. е. в какой степени помогают детям из неблагополучных семей, много ли там детей с ограничениями по здоровью) – это никак не влияет на результаты вообще. Вся эта работа, на самом деле, заставила задуматься о том, сколько у нас вообще таких продвинутых школ. Анатолий Георгиевич приводил данные, я повторю их. В среднем по России – 9%, по численности учащихся – 21%. Здесь первая пятёрка и последняя. Из последней пятёрки выкинута Чечня. Чечню вообще лучше исключать из многих баз данных - по уровню достоверности информации. Есть Санкт-Петербург, в котором 50% учеников обучаются в школах повышенного уровня. Есть Чукотский и Ненецкий автономные округа, где ни одной такой школы нет вообще. Так сказать, широкий спектр. Те школы, которые в нашем рейтинге участвовали, они распределяются в перечне мест сводного индекса по нормальному распределению. Это естественно. И всё правильно. Есть маленький кусочек, «хвостик» действительно сильных школ, верхний. Меня интересуют вот эти школы. Что это такое? В какой степени они являются продвинутыми школами? Можно ли их называть продвинутыми школами? Из 392 школ, участвовавших в рейтинге, 40% - ЕГЭ по математике на 50 баллов. Ладно. Ну, так – то так. Есть гуманитарные, художественно-эстетические, языковые школы. Половина физматшкол, участвовавших в рейтинге, не набрали 50 баллов.

Реплика: Чего-чего? По математике?

Реплика: Да.

Реплика: Физмат школы?

Реплика: Меньше пятидесяти. Но выше среднего по региону?

: Я не считал.

Реплика: Но не сильно, раз меньше пятидесяти.

: Не сильно ниже среднего.

Реплика: Может быть и ниже, я про это.

: Есть там пара физматшкол с 30-ю баллами по математике. Это совсем отдельная песня. Возникает вопрос – зачем вообще нужны продвинутые школы, если они такие? Я хочу вам показать информацию по одному региону. Это Магаданская область.

Реплика: Продвинутый регион?

: Да.

Реплика: Примерно с 37-ого года.

: Здесь я позволю себе провести сравнение со средними значениями. Доля продвинутых школ в два с половиной раза больше, чем в среднем по России. Учится в них в два с лишних раза больше учеников, чем в среднем по России. Есть ли у этого региона на то ресурсы? В общем, есть. Чуть выше, на треть выше у него региональный валовой продукт, чем в среднем по России. Как используется этот повышенный ресурс? Расход на одного учащегося – 30% от среднего по России. Это правда, с учётом, естественно, приведения данных к сопоставимым числам.

Реплика: Здесь только один процент смущает.

: Ты не смущайся, я тебе покажу цифры. Дисперсия ЕГЭ. Я должен сказать, что данные по ЕГЭ здесь приведены за 2008-ой год. У меня более поздних данных по каждой школе каждого региона нет. Поэтому я данные привёл за 2008-ой год, я не думаю, что они принципиально изменились. Дисперсия ЕГЭ на 30% по математике выше, и на столько же - по русскому языку. Т. е. разброс результатов существенно выше. Наконец, средний балл ЕГЭ. По математике – 86% от среднероссийского, по русскому языку – 92%.

Реплика: Прошу прощения, а в сравнении со средним по Магаданской области? Это же продвинутые школы – 86% и 92%?

: Нет, это всех школ ЕГЭ сложен. Таким образом, мы долю выпускников, не получивших результат в 2010-ом году (надо сказать, что их очень мало по России, небольшие цифры), тем не менее, в два раза выше по России.

Реплика: А есть ли данные по учащимся продвинутых школ Магаданской области или таких данных нет?

: Нет.

Реплика: Потому что они не участвовали в этой программе.

Реплика: Есть как функция от процента продвинутых школ.

: Тот вопрос, который мне представляется, было бы интересно обсудить в высокопрофессиональном сообществе – это вопрос о том, что такое продвинутая школа? Какая её роль в системе образования? Имеет ли смысл дифференцировать оплату, платежи, финансирование школ и соответственно дифференцировать сами школы по регионам, особенно в дотационных регионах? Мне казалось, что эти вопросы были бы интересными. Спасибо за внимание.

: Коллеги, как я понимаю, у нас сейчас жанр – ответы на вопросы. Вопросы, пожалуйста.

Реплика: Можно сразу вопрос на понимание? Правильно я понял, что вы взяли просто некую статистику по этим школам, голую статистику, и не интерпретировали её, как-то пытались сделать средний подсчёт, исходя из этой статистики, каких-то показателей? Складывается ощущение, что вы просто взяли статистику, никак её не интерпретируя, никак её не осмысливая, просто посмотрели статистически, так сказать…

[исчезает звук 30:16]

: Так, чтобы мы граблями гребли чего не попадя – нет. Что касается интерпретаций, интерпретировать можно результаты, а не статистику, правда? А статистику надо – привести к сопоставимому виду, чтобы можно было корректно сравнивать школы, которые находятся в разных условиях.

: Еще, пожалуйста.

: Я подошел к концу вашего доклада. Сначала мы не будем начинать, но вы не пытались ли делать какие-то кластерные группы из этих продвинутых школ. Может быть, там типология какая-то есть. Если есть среди продвинутых школ какие-то типы, то, как бы их можно было назвать.

: Во-первых, естественно, кластеризация - это по профилям. Понятно, что гуманитарные школы – одни, математические – другие. Это естественно. Более интересно, насколько я понимаю в контексте вашего вопроса, это школы, которые существуют в конкурентной среде, школы-монополисты на территории. Есть достаточно данных, которые позволяют построить разные кластеры. Мы такой задачей не задавались, мы пытались сделать инструмент, полезный для родителей, для директоров школ и т. д. Я думаю, что подзадачей отдельной можно сделать кластер. Другое дело, что, естественно, по сводному рейтингу там очевидны по крайней мере три группы школ. Несколько школ, которые, действительно, супер. Несколько школ, которые вообще непонятно, как они существуют в качестве школ. Все остальное – примерно одинаковое.

: Вопрос все-таки про другое. Потому что, когда вы к рейтингу сводите, то это вы многомерный анализ превращаете в линейный одномерный. Это не интересно. Когда я задаю вопрос о типах, я задаю вопрос о кластерном анализе в том, как это в математике понимается, кластерный анализ. Кластеры строятся на основе на основе многомерного анализа разных признаков. Какие-то группы, типы, по портрету, по профилю отличаются. Не по одному, по двум, по трем.

: Спасибо. Мы просто еще, наверное, не успели.

: Пожалуйста.

: У меня несколько вопросов про показатели, которые вы рассматривали. Вы брали средний балл ЕГЭ, а максимальный и минимальный?

: Мы дисперсию считали по каждой школе.

: И когда показатели, которые попадают в линию социальной заботы и поддержки, что вы рассматривали в качестве показателей этой помощи социально-уязвимым? И что вы рассматривали в связи с показателями здоровья? Были там дети по коррекционной программе обучающиеся или это группа здоровья?

: Я не знаю, коррекционная программа в школах, лицеях и гимназиях? Я не знаю, есть ли такие. Мы брали долю детей с ограничениями по здоровью в общей численности обучающихся, это раз. И долю детей, которым оказывалась социальная поддержка по разным основаниям.

: Типа бесплатных обедов.

: Типа бесплатных обедов. Там льготы по оплате.

: Пожалуйста.

: Я бы хотела уточнить вопрос про здоровье, что вы все-таки брали за критерий, когда сравнивали соотношение результатов и уровня здоровья? Основные группы, как они идут при преподавании физкультуры или что?

: Долю детей с ограничениями по здоровью и учебный результат.

: Позиции по ограничению. ДЦП, интеллектуально сохранные? Что в ограничение у вас входило?

: Если речь идет о школах продвинутых, то, наверное, все-таки ДЦП не будет. Мы говорили об инвалидах, в первую очередь об инвалидах.

: Т. е., скорее всего, это просто дети-инвалиды.

: Пожалуйста

Реплика. У меня вопрос не про науку, а про социальную направленность этого проекта. У меня нет никакого права сомневаться в точности и эффективности исследования и подходов. Что дают Ивану Ивановичу Иванову, который захотел вдруг перевести своего ребенка из школы А в школу Б. исследования? Планировалось не некое научное исследование, а определенным образом социально направленное. Вот что из того массива информации можно вычленить и подать на блюдечке с голубой каемочкой нашему дорогому Ивану Ивановичу? Кто этим будет заниматься?

: Иван Иванович это будет делать сам, на сайте «РИА Новости». Он может понять, какая школа в его микрорайоне подходит по тем или иным причинам. Дальше ему надо лезть на сайт этой школы или идти в эту школу и выяснять все, что его интересует там. Я не думаю, что я способен ответить на любой вопрос, тем более благодаря «РИА Новости» при наведении курсора на школу появляется адрес в интернете, можно посмотреть доклад школы.

Реплика. Понятно.

: Еще вопрос?

: Я опоздала, просто не могла раньше приехать. Может быть, я пропустила. А нельзя ли программу внутри школы?

: Нет.

: Т. е. для вас статус школы означал, что программа, которая там реализуется, они все продвинутые. Или там есть разные классы? Допустим, общий класс, математический класс…

: Мы старались снимать те части, которые относятся к не математическим или не языковым классам. Т. е. если в школе была часть общеобразовательная, а часть – продвинутая, то мы пытались это как-то нивелировать.

: По вопросам, по анкете брать только оценку тех ребят, которые по повышенным программам учатся – так? Мы можем говорить, что это оценка ребят, которые обучаются по продвинутым программам. Поняла.

: Или которые сказали, что они обучаются по продвинутым программам.

: Теперь, второй вопрос. Просто с точки зрения школы. Был ли в анкете вопрос, в каком году школа получила этот статус. Нет? Т. е. разделение на, условно говоря, с традицией математические школы и те, которые, когда за это давали деньги, приклеили его себе, мы не можем развести?

: К сожалению, да.

: Я про программу просто спрашивала. Можно ли говорить, что при таких результатах технологии и финансирование не школ, а программ не будет иметь эффекта, потому что собственно программы вы уже вычленили. Результаты не показывают, что повышенное финансирование их приводит к другому результату.

: Нет, наверное, приводит, скорее всего. Другое дело, что мне кажется, что повышенное финансирование, если речь идет в первую очередь о дотационных регионах, оно соответственно мешает финансировать другие школы - и последствия там гораздо более существенны, чем увеличение качества здесь.

: Поняла, поняла, но вопрос был больше связан с финансированием школ – финансированием программ.

: Но финансирование программ, это мне кажется – уже давно…

: Ну да, да, я поэтому и спросила. Спасибо.

: Давайте, давайте. Пожалуйста, вы хотели?

Реплика. В ваших опросниках предполагались вопросы, которые включают обратную связь с родителями учащихся, может быть, самих учащихся – в каком процентном соотношении, особенно по показателям индивидуального развития.

: Нет, опросник заполнялся директором школы и проверялся. Доля учеников, которая отличается по…и т. д. Все.

Реплика. А можно тогда спросить – про родителей? Кроме уровня образования, что тогда заполнял директор школы? Только уровень образования? Ни доходов, ни работает - не работает? Ничего. Понятно.

: Таких данных мы не собирали, или по крайней мере мы не можем, никто не может гарантировать их достоверность. Правда, известно из опыта Чили, что когда там проводили обследование населения по доходам, то ходили к учителям. Это известно.

Реплика. Уровень образование – и того и другого родителя?

: Да.

Реплика. Уровень образования того и другого родителя Сибирской, Самарской, Московской области является значимым фактором.

: Тут не совсем этот показатель. Тут значимым показателем является то, что в этой школе доля родителей с высшим образованием выше, чем в других. Мы пытались найти показатель социальной однородности. Легко проверяемый – но не нашли.

Реплика. Вот этот опросник на сайте висит полный?

: Да, возможно.

Реплика. Возможно или точно? Там, что касается ЕГЭ – все понятно. Статистика вполне. А что касается олимпиад и конкурсов?

: Мы, к сожалению, вынуждены были отказаться от этих показателей. Очень недостоверные. Мы многократно писали: давать данные только по олимпиадам и конкурсам не ниже регионального уровня. По некоторым школам были данные, что у них 40-50% учеников если не победители, то участники… Хотя я думаю, что на самом деле есть база по этим олимпиадам и по ним можно получить данные. Другое дело, что эти данные персональные. Я не думаю, что их легко получить.

: Пожалуйста.

Реплика. Я, возможно, пропустил, наверное, это было. Я как-то не очень почувствовал – качество собственно учителей. И если этого нет – то почему нет? И возможно ли оценить качество при помощи показателей – чего не хватает статистики?

: Я начал с того, что один из принципов оценки – это был принцип оценки не потенциала, а результата. Потенциал мы не оцениваем. Мы не оцениваем – хороший там учитель или плохой. Мы оцениваем результат обучения.

Реплика. Т. е. вы считаете, что это нерелевантно: плохой учитель…

: Если у плохого учителя прекрасные результаты, то…

Реплика. Почему он плохой?

: Я не говорю – плохой учитель и хороший учитель. Более того, я глубоко убежден, что подобная оценка требует многих и долгих лет мониторинга результатов такого учителя. Если блестящий учитель при отвратительной организации дела, отсутствии компьютеров и т. д….

Реплика. Это ресурсы.

: Да, это ресурсы. Хороший учитель не тождествен хорошему образованию. Хорошему учителю нужна организация, хорошая методическая нужна масса всего, ресурсы дополнительные. Финансы.

Реплика. А уровень образования родителей – это не ресурс?

: Конечно, ресурс. Фактор, который становится ресурсом.

: Вот школа, которая отбирает детей с богатыми образованными родителями, превращает такой фактор в ресурс.

Реплика. Вот индивидуализация образования и условия обучения - это очень похоже.

: Нет. Это абсолютно разные вещи.

Реплика. Ну тогда если можно, хотя бы по одному, ну какой из рейтингов удобнее продемонстрировать, что это не потенциал, а именно результат.

: Понятно. Безопасность – это не ресурс. Безопасность – это то, чего требуют родители. Вот это условие, помимо всего прочего, а индивидуализация обучения – это доля учебного времени, которое отводится по выбору и т. д.

: Есть еще вопросы или перейдем к обсуждению?

Реплика. Как вы разграничили наличие профильных и предпрофильных программ? Это помогало всегда в индивидуализации, когда вы рассматривали результат?

: Мы смотрели по выбору. Выбор – и индивидуальный учебный план. Мы смотрели две вещи. Долю учащихся обучающихся и …

Реплика. Профильных или предпрофильных?

: Так, коллеги, тогда мы сейчас перейдем к дискуссии, учитывая то, что Илья стал вместо выступающего диспутантом и первую часть своей речи сказал перед тем, как сказал Марк Львович, я сейчас договорю, а что скажет Михаил Геннадьевич, я не знаю, потому что он пришел, когда Марк Львович закончил. Но я думаю, что он просто по материалам что-то скажет.

Марк Львович, на мой взгляд, очень правильно начал с того, что рейтингование – дело очень дурное, потому что мы видим прекрасно, как, выполняя функцию рейтинга, Единый государственный экзамен начинает выполнять не ту функцию, которую он должен был выполнять. И хорошая идея превращается черт знает в что. Но тем не менее, на мой взгляд, когда разного рода рейтингов становится много, то они теряют свое отрицательно значение и начинают быть положительными, потому что выбор рейтинга для решения своей задачи снимает груз того же самого ЕГЭ, например. Вот какие выводы, как бывший директор школы повышенного уровня обучения, я делаю.

Для меня есть такая беда, что я стоял у истоков гимназического образования, правда, то, что получилось с ним. Мне теперь очень стыдно иногда об этом говорить. Я, например, был уверено в том, что главная ошибка, которую мы сделали в 89 году, это записали, что заработная плата учителей гимназий повышается на 15%. Ну, тогда было очень трудно, наверное, нас за это ругать, потому что зарплаты делились на нищенские и пособия по безработице. И по этому поводу, наверное, сущее возобладало надо должным. По той причине, что не надо повышать заработную плату, потому что то, что сегодня показывал Марк Львович, показывает, что очень многие школы становятся физико-математическими, эстетическими и прочими - скими для того, чтобы просто повысить… потому что математическая школа, средний балл которой меньше 50% по Единому государственному экзамену, это не требует комментариев. Это дальше все совершенно ясно.

Второе. Теперь я уже говорю как бывший директор школы. Для меня статус школы во многом связан и представления о школе - со статусом ее лидера. Дело в том, что это естественно – но до определенного предела. По той причине, что очень многие директора рассказывают о своих школах не то, что происходит там внутри. В том числе это делал и я. Как-то один раз у меня секретарь, когда мы входили с завучем в кабинет, кому-то по телефону рассказывала о нашей школе – такая была очень язвительная завуч, которая сказала: Федосья Наумовна, как бы я в такой школе хотела поработать. Значит, вот это нормальная ситуация, поэтому объективизированные показатели, которые никак не связаны с интервью, которые делаются по данным, пусть и проверяемым за счет того, что они даются директору и кому-то, они всегда очень хорошие, с моей точки зрения, и полезные. Другое дело, что они будут работать, если этот рейтинг останется не единственным.

Третья позиция, как исследователя, говорит о - и Марк Львович об этом сказал, - но очень многие вопросы показывают, с моей точки зрения, что, к великому сожалению, это не было услышано. Рейтинг начинает работать, если он проводится 20 лет. Когда-то работая руководителем программы в другом учебном заведении, я сделал анкету. Имея социологический факультет, я ее отнес социологу, я отнес не с первого раза, а с пятого. Мне сказали: «Анкета никуда не годится, но продолжай проводить и ее, по той причине, что если ты будешь проводить не ее, ты потеряешь пять лет. Условно говоря, если бы меня спросили, что бы я предложил делать Марку Львовичу – это продолжать пока что получать те же самые. Может быть, вопрос, который задали вы, ну, вот он явно в точку, добавлять, но только не переструктурировать этот рейтинг, такой как есть, его можно совершенствовать, но не развивать дальше. То есть развивать, но не принципиально менять, не менять до противоположности. То есть естественно многие вещи будут обнаруживаться, когда будет появляться некая динамика! И потом, из этого рейтинга, как Марк Львович сказал, анализ должны делать родители, он делается для родителей, но хотелось бы, чтобы каждый человек анализировал полученные данные так, как он умеет, и в тех целях, которые нужны. Решая те задачи, которые нужно решить ему.

Ну, наконец, последнее. Я об этом говорил, когда мы обсуждали этот рейтинг в «РИА Новости». Одним из выводов, которые делает этот рейтинг, является то, что школы, находящиеся в конкурентной среде, показывают лучшие результаты. Сам по себе рейтинг – это создание конкурентной среды в масштабах страны. Я был, разговаривал с английским директором лет десять назад, накануне публикации рейтинга «Таймс» английских школ. Он был никакой, я думал, что он или перепил, или у него чего болит, или он… Завтра должны были опубликовать рейтинг «Таймс», вот завтра! И на следующий день я увидел совершенно другого человека. Конечно же, наверное, и в этом есть свои переборы, но, тем не менее, мне кажется, что результатом является: а) создание конкурентной среды; б) получение материала для последующего анализа и в) доказательством того, что школы повышенного уровня по статусу - в России это не школы повышенного уровня. Это результат, мягко так скажем, мудрой политики директора этой школы. Спасибо большое, Михаил Геннадьевич.

: Можно я? Можно я восполню те пять минут, которые я недоиспользовал? Вот так этот рейтинг выглядит на сайте «РИА Новости». Я выбираю, скажем, Самарскую область, город Тольятти, ну, и поскольку я не всеядный, меня интересуют, скажем, гуманитарные школы для моего отпрыска. Там их три. Посмотрев на эти школы, я могу посмотреть, какая из них лучше… Вот 35, 38, 48, по порядку. По доступности – 38, 35, 48. Это номера школ, я просто называю. По условиям обучения, наоборот, 48, ну, и так далее. То есть я могу посмотреть, какая школа из этих трех больше меня устраивает по тем или иным параметрам. Есть расширенная версия. Вот. Ну по тем удобнее. Вот так он в принципе работает, спасибо электронщикам от РИА и нашим выдающимся способностям.

Реплика. Да, ну, и таким образом конкурентность, когда все идут в одну школу, видят, что одна школа хорошая.

: Нет, они все разные, не-не-не, они же разные! В этом-то все и дело, понимаете? Я вам так условно говорю. Я в свое время закончил физматшколу, я могу своего ребенка математике научить, значит, меня в этой школе… Или я там найму Анатолия Георгиевича, потому что физика.

: Не надо.

: И вот ребенок все это доучит. Для меня важнее, чтобы у ребенка были возможности индивидуального развития, или там, чтобы там было безопасно. Вот тогда из этих… они все разные. Они не по всем показателям одинаковые, так сказать, первая, вторая и третья, в этом-то и есть смысл этого разделения и смысл раздельного рейтингования, потому, чтобы я мог выбрать из того, что есть только одну, которая меня больше всего устраивает.

: Вопрос? Тогда сейчас Михаил Геннадьевич, а потом Валера записался первым.

Реплика. По Гоголю. Иван Ивановичу нос Петра Семеновича.

: Михаил Геннадьевич. Директор элитной школы московского лицея, номер забыл, 35 что ли?

Реплика. 1535.

: 1535

: Попробую вначале немножко отойти от того, на что обречен в связи с тем, что доклады не читал, и отреагировать на те две реплики, которые я все-таки в конце слышал. Первая для меня полный аналог той реплики, которую я слышал абсолютно регулярно в течение 20 лет на всех международных тусовках, касающихся образования одаренных детей. Это две позиции, повторяющиеся один в один год за годом. Первое вредно объединять детей в одни школы и классы, таким образом, выводя их из общеобразовательных учреждений, второе – вредно оставлять детей в таких учреждениях. И то и то другое верно и с ресурсной точки зрения, и с точки зрения последствий, и с точки зрения политики образования, и в общем отличает такую постановку в международном масштабе только одно. Как правило, мы опираемся на результаты, которые не подлежат никакой проверке, а квалифицированные компетентные западники сначала заказывают исследование, проплаченное и, в общем, вполне заинтересованное, никто при этом в абсолютных результатах не заинтересован, и дальше пользуются им в некоторой общественно-профессиональной дискуссии. Второй способ мне все-таки немножко больше нравится, потому что он цивилизует саму дискуссию и задает все-таки какое-то направление в развитии, но не от первого, ни от второго нет ощущения, что разговор идет по совокупности всех важных обстоятельств. Поэтому я и, читая текст доклада, воспринимал, что это один из первых возможных вкладов в то, что дискуссия в российской ситуации может перейти в более преемственное по крайней мере русло. Второе замечание Анатолию Георгиевичу: у нас с ним отличие в одном, я продолжаю получать эти 15% на учителей, значит, и отсюда, конечно, позиция. Здесь на самом деле, как мне кажется, важно подойти к этим 15% или к любым другим ресурсным возможностям с точки зрения того, в какую ситуацию они встраиваются. Если эта ситуация – финансирование проекта, ну, я бы себе представил, что это финансирование проекта неуспешной школы, которая должна подтянуться до какого-то базового уровня, вот конкретные показатели, временные, по результативности, по динамике, какие хотите, вы прошли срок проекта, вы выходите на новые обстоятельства договоренности с государством, если это государство имеет некоторую политику, оно имеет следующий шаг. Если оно политики в целом не имеет, то оно говорит: вот и славненько, вы вышли из зоны турбулентности, дальше дело ваше. То же самое и со школами для одаренных, школами для детей с повышенным уровнем требований. Когда-то эта система прошла несколько очень различимых этапов. Первое – когда их было немного, это был, в общем, единственный реальный ход вариативности образования, его построения и поддержки. С моей точки зрения, именно тогда, это был очень позитивный ход. И, в общем, среди первых десятков школ изгоев не было.

Дальше я в течение многих лет оказывался эпизодически в различных аттестационных службах, которые смотрели, начавшие расти как грибы, в Москве и не только в Москве школы такого типа. И были ситуации, абсолютно не укладывающиеся ни в какие рамки. Это была полная феноменология. Округ решил открыть новую школу, потому что их там маловато. Школа абсолютно пустая, никакая. Ты их заворачиваешь, и через год они снова проходят, через 3 года это нормальная школа. То есть за счет этих денег школа могла ничего не сделать, а могла прорваться в совершенно новые результаты. Никакого отношения к стартовым возможностям, кроме личности лидера-директора, чаще всего не имело.

Дальше, когда количество этих школ перешло какую-то эмпирическую границу, стало ясно, что они прошли необратимый какой-то этап расслоения. И в Москве мы получили какую-то долю школ, действительно работающих на комплексный результат; какую-то долю школ узкоспециализирующихся, несмотря на заявленные в названии и в статусе обстоятельства; и какую-то долю школ, обслуживающих совершенно разные интересы от политических интересов округа до денежных интересов руководства этой школы. Все это имело и, наверное, имеет место.

В малых городах сталкивался, опять-таки при сходных обстоятельствах, феноменологически с очень разными результатами, Школа для всей элиты города, как правило, работает хорошо, при этом никакие статистические выкладки относительно результатов не работают потому, что там абсолютно осознанно смешаны два несмешиваемых контингента. Наиболее сильные кухаркины дети, которых туда берут для того, чтобы была хорошая учебная среда, и чтобы было ради кого туда идти учителям, не только ради денег, а ради результата, но и отнюдь не кухаркины дети, для которых такая учебная среда их родителями считается оптимальной. Иногда это ошибочно, иногда это действительно работает.

Разделить при таком подходе, найти какое-то сквозное решение оказалось невозможным. В общем, внутри профессионального сообщества, я думаю, есть согласие, что имитативные процессы в том, что касается школ повышенного уровня элитных, преобладает над тем, что поддается выявлению каких-то общих единых показателей.

Чему могла бы способствовать в этом смысле любая система рейтингования и любая система объективации для этих школ. Она могла бы способствовать тому, чего нет ни в российской политике, ни в российской образовательной политике, ни в российском социуме, а именно - объективации интересов. Через то, что, во-первых, должно поддерживаться и провоцироваться их открытое столкновение. Tо есть школы, которые за эти самые ресурсы, за этих самых учеников, за эти самые пресловутые 15% борются за них либо в силу того, что сформирована краткосрочная ситуация проекта, либо в силу того, что выделенные некоторые объективированные основания, по которым действительно есть смысл консолидировать позиции тех, кто считает себя… не упрощающих и не роняющих смысла этих позиций. Такие силы и образования всегда находят друг друга и будут продолжать находить. Если их интересы в силу определенных обстоятельств, включающих это самое рейтингование, консолидируются, значит, мы получаем с вами в социально-профессиональном плане то, чего не было на момент закрытия Советского Союза, то, чего не было все прошедшие 20 лет, а именно: проявленный общественный интерес педагогов, которые и декларируют, и делают одно и то же.

Сегодня на самом деле на пути к любому рейтингу, как мне кажется, есть два набора ключевых проблем, которые могут быть в какой-то степени пробиты нормальной системой рейтингов и исследований, и объективации результатов.

Первое, прежде чем все участники образовательного процесса – родители, учителя и дети – получат возможность обсуждать на самом деле одно и то же. Должно быть два, не просто замутняющих, а закрывающих возможности этого обсуждения фильтры. Первый фильтр – они обсуждают мифологемы, все. Учителя мифологемы относительно того, что такое «хорошая их работа», родители – ожидания, связанные с образовательным учреждением. Это совсем не описание того, о чем говорил Анатолий Георгиевич. Хотел бы я работать в такой школе. Нет, это невозможность объяснить на нормальном человеческом языке, чем отличается с нашей точки зрения, хорошая школа от того, чего они хотят. С детьми вообще все понятно. Мы делаем сначала все для того, чтобы они не имели выбора, а потом пытаемся надеяться, что они что-то в этой ситуации сами будут понимать.

Здесь я перехожу ко второму фильтру. Помимо мифологизации и демифилогизации и того, что школа действительно дает, должен быть второй фильтр понят и учтен – это фильтр, связанный с тем, насколько школа реально обеспечивает ребенку возможность выбора. Я считаю, что половина тех проблем, которые мы сегодня имеем и с самопрезентацией школы, и с исследованием ее извне, связано с тем, что возник чудесный российский феномен: школа обеспечивает индивидуализацию без вариативности. То есть в основе не структурирована система ценностей, приоритетов, а школа работает с ребенком индивидуально. Фигня полная, абсолютно! Но большинство школ искренне считают, что это нормальное, хорошее решение. Что привело к этому? К этому привела унификация учебных планов и программ, которые потихонечку, лет за 15 съела все серьезные различия в содержательной сфере. И школы начали имитировать то, что они выполняют весь объем этих требований и ограничений. А это уже означает, что школы не заинтересованы в том, чтобы показывать свои различия. Потому что основная кухня этих различий лежит за пределами нормативной сферы.

Второй феномен, который еще менее понятен – это эффективность без качества. Школа чудесно работает по реализации всего, что связано с узким набором предметов, которые попадают в сферу ЕГЭ, пытается по хвостам решать проблемы комплексности, целостности образования. Но опять-таки, в силу содержательной перегрузки с этим справляется абсолютно по-разному. Каждый причем решает это не оптимально, но очень отлично от других. И в силу этого они не подлежат сравнению и нужны какие-то антифильтры, которые позволили бы эту ситуацию уловить. Я для себя эти антифильтры пытался строить через попытку структурировать потенциальные возможности школы. С моей точки зрения, они могут укладываться по трем осям. Школы, как конкурент. Открытая конкуренция школ, внутриведомственная – вот вам одна ось. И тут и ЕГЭ чудесно выглядит, и олимпиады те, по которым открытые результаты: во всяком случае, то, что укладывается в норму работы и элитной, и самой что ни на есть школы. Здесь параметры понятны.

Второе – рыночная конкуренция. Здесь опять-таки есть очень разные фазы. Но сегодня школы, на самом деле, при открытости ряда олимпиад, при открытости ряда стратегий подготовки в ВУЗы, при открытости ряда соревнований творческого характера имеют возможность ориентироваться сами и ориентировать ребят на тот продукт, который раньше был привилегией подготовительных курсов, репетиторов и тех, кто специализированно понимал, чего конкретный ВУЗ или конкретные организаторы состязания хотят. Втора шкала, которая поддается объективации, в которой можно получить консолидированное мнение, если правильно его вытаскивать.

Третье – вообще мифическая вещь: международная конкуренция. Ее нет. И когда я говорил о том, что возможна эффективность без качества, я говорил о том, что лозунги у нас как раз применительно к той коммуникативной компетентностной парадигме, которая заявлена, будучи слизана с международных требований. А реализация работы обычной школы – это самый что ни на есть классический, а точнее архаический советский вариант, в котором в силу перегрузки, чем дальше, тем меньше реализуются лозунги конца 80-90-х годов. Таким образом, эффективность – это работа в парадигме «результат содержательный», а «международный результат», наверное, он выявляем только как результат сравнения с самим собой, насколько ты отличаешься от себя самого, если начал наступать на горло требованиям родителей, требованиям того, чтобы детей натаскивали и начал артикулировано планировать и добиваться результатов иного типа.

На самом деле, насколько я понимаю, по контактам с братьями-педагогами из стран Восточной Европы – это проблема не только России, это проблема даже тех стран, которые тихо переняли парадигму на Западе. Она видна через один показатель. Школы, которые, например, в Чехии пытались сделать 20 лет назад открытыми школами, рассадниками новых образовательных технологий и т. д., в какой-то степени такими школами стали. Но закрылись от педагогического сообщества и не заинтересованы в том, чтобы показывать и транслировать свои результаты. Почему в модели есть и объективируемые вещи, и вещи, которые (местное ноу-хау) не очень хотят себя показывать. В России эта проблема кратно больше. И соответственно, интереса у школ показывать полностью свои особенности, нет, потому что надо показывать кухню, в которой не все нормативно. Вот, практически, наверное, все ключевые вещи, которые мне б хотелось сказать в связи с тем, что мы каждый раз обсуждая эти проблемы, находимся между двумя концами коромысла. Реально видна феноменология школ. Хочется создать некоторую систему для того, чтобы с этой системой соотносилось движение. И тут я на 100% соглашусь с Анатолием Георгиевичем, что любая система лучше отсутствия системы, любая кластеризация, любое рейтингование задает все-таки хоть какую-то прочную динамическую основу. С ней мы будем себя соотносить, я надеюсь, что учитывая то, что я сказал, и то, что могли бы сказать мои коллеги, если бы они здесь оказались.

: Спасибо. Алексей Николаевич Майоров. Кто еще хочет, ручки поднимайте. Вы хотели что-то сказать?

: Да.

: Пожалуйста.

: Дело в том, что то, что сделал так, конечно, никакого отношения к рейтингам не имеет. Что он сделал? Он сделал инструмент, который может быть использован на региональном, а лучше на муниципальном уровне для того, чтобы некоторая информационная база, которой могут воспользоваться родители. И такое рейтингование на федеральном уровне не имеет вообще смысла. Это все равно, если бы мы начали сравнивать фрукты местные. У вас - это морошка, у меня – это яблоки, а там это киви, а я такие ни разу не ел, а интересно, как оно выглядит. Точно так же и здесь, если я живу в Тольятти, то дальше этих тольяттинских школ, во-первых, и не надо, во-вторых, и не интересно.

Второе, конечно, здесь затронуты три вещи, и очень большие вещи. Первое – это рейтингование и новые способы измерения и т. д., что с этим связано. Второе (здесь тоже было затронуто) – это школа повышенного уровня или можете их назвать для одаренных, или можете назвать элитой, или можете назвать еще как-то. Но эти школы есть как факт, они присутствуют, с ними надо что-то делать, все понимают.

И третье – это проблема, если хотите, измерений, если хотите, научных исследований в образовании, которых у нас нет. И поэтому масса вопросов связана к тому, что вот на это вот – дало РИА Новости на это денег, назвало рейтингов, сделали они. Но вопросы - то какие здесь задаются? Про причинно-следственные связи. А что является основой и т. д.? То есть нехватка исследований, непонятность, что происходит со школами, таким образом, наваливается на эту, в общем-то, частную такую вещь и показывает яркий кризис того, что происходит особенно в области нормальных прикладных научных исследований в сфере образования. А если подытожить все это вместе, то это должно было бы делаться в наших условиях российской системы оценки качества образования, которая каким-то образом появилось в 2004 году, но с тех пор так, наверное, в этом зародыше и находится.

Я еще две вещи скажу. Конечно, хочется Анатолию Георгиевичу возразить. Если для вас 50% по ЕГЭ ничего не говорят, то для остальных людей они должны что-то говорить. Если какая-то школа показала 50%, а среднее по этому региону – 60%, или среднее по этому региону 30%, то эти 50% говорят совершенно про разное.

Если брать - это, наверное, отдельная тема - надо понять, что с этими школами происходит, что с ними делать. Там ворох целый проблем, начиная от того, что эта система замкнулась. И опять же хочу возразить, это не заслуга существующего, это заслуга директора, который был 15-20 лет назад. Вот когда он имел возможность сделать гимназию или что-то, обозвать ее, получить эти 5%, зубами в них вцепиться и не отдавать никому. И вот это – кто-то ушел, кто-то не ушел – система замкнулась. Дело не в том, что есть 10%-15% или нет, а в том, что в эту замкнутую кастовую штуку они больше никого не впускают, других директоров. И другой школе стать гимназией практически невозможно в силу такой круговой поруки и замкнутости. Для большинства территорий там просто родителей нет, которых можно подоить соответствующим образом.

Если брать с точки зрения научной основы, которая здесь лежит, то все-таки мы упираемся в проблему, которую наши коллеги на Западе как-то научились решать, мы не научились. Это проблема – делить «отборных» детей от «неотборных». Как вот эти результаты получаются «плюсом» за счет того, что отобрали туда детей или не отобрали туда детей. А в конечном итоге это упирается в проблему личных превращений, которые получаются в результате отбора, либо они получаются в результате тематического обучения. Либо это биологический фактор, либо фактор научения. Вот это мы, как только научимся делать, хоть как-нибудь в нашей стране, хоть когда-нибудь кто-нибудь это проделает, мы сделаем грандиозный шаг вперед.

И последнее – про открытость системы. Мне кажется, это было очень важным фактом, надо зафиксировать. Это конкурентная преимущественно, либо открытая система, можно так, либо так – если это есть, то система развивается. Если нет, то надо тоже думать, что-то делать. Мало того, что в закрытую часть попадают наши сельские школы. Поэтому проблема здесь гораздо шире получается. Они закрыты, они не имеют возможности развития. Как развивать школу в закрытой системе – большой знак вопроса.

И, наконец, последнее – все начинали с того, что мы начинаем учить одаренных детей, потом начинаем учить богатых, а потом ищем сейчас особенных. Совершенно правильно было сказано, что с точки зрения содержания что происходит: школа начинает искать особенных детей. Кто-то строит бассейн, кто-то приглашает служителей культа, кто-то приглашает казаков, только с ними еще флаги какие-то и т. д. Желание получить позитивные социальные санкции, оно просто расцветает, но принимает совершенно разные вещи.

И последнее: родители разные, и школы должны быть разные. Если я как родитель, хочу, чтобы мой сын ходил строем, пел песни и вообще был ориентирован на военное образование; а я, как другой родитель, хочу, чтобы мой ребенок занимался физмат, и его научили (пусть даже били по заднице), но научили математике; а я третий родитель и хочу, чтобы у моего сына было безопасно и комфортно в школе – если мы все втроем попадаем в одну школу, то двое остаются недовольны. Что-то с этим надо делать. Спасибо.

: Спасибо. Раз, два, три, четыре, пять, шесть, семь. Извините, уже теперь по 5 минут.

Реплика: Большое спасибо, Марк Львович. Это очень интересно. И в последнем вопросе, именно как вы его поставили, стоят ли эти школы таких преференций, которые они имеют. Это тот вопрос, с которым мы сталкиваемся в нашем исследовании. В частности, работая с Московской областью (это пока требующие окончательной проверки данные), мы видим, что если сегментируют эти школы с точки зрения их ресурсной обеспеченности, то в сегмент наиболее обеспеченных попадают как раз все ваши лицеи, гимназии и школы с углубленным изучением. Оказывается, что в низшем сегменте, малообеспеченные, здесь школы, которые показывают результаты сопоставимые с результатами, полученными в сегменте его выше, а в «благополучном» сегменте (в вашей терминологии – это «продвинутые школы») достаточно серьезные процент школ, показывает результаты, которые можно сравнивать не со средним уровнем, не чуть выше среднего. А их результаты сравнимы или ниже результатов вот этого «неблагополучного» сегмента. Если из неблагополучного сегмента выскочить может небольшой процент, то из этих продвинутых, в общем, ощутимый процент дает результаты совершенно иные. Поэтому можно сказать ресурсная обеспеченность. Поэтому с этой точки зрения, конечно, если пользоваться этими анализами для управленческих решений, то, наверное, можно делать сопоставления уже такого рода, выходя за сегмент только продвинутых школ.

: Спасибо. Следующий вы, по-моему.

: Мне тоже хотелось бы сказать Марку большое спасибо, потому что в любом случае система, которая основана на собирании статистики, и дает некоторую навигацию в этом пространстве, она точно работает. Это в любом случае позитив. Можно сейчас говорить о представлении на 2008 год для разных регионов с точки зрения и т. д. не имеет значения, потому что в любом случае любая машинка, которая способствует навигации для родителей, а также, тем не менее, все равно служит навигацией, если она как учреждение, она независима от качества. Эта система, имеющая такие навигационные приборы точно лучше.

: 2008 год в последнем слайде, в рейтинге использован 2010 год

: Нет, ты говоришь, ЕГЭ по 2008 году.

: В рейтинге 2010.

: Ну, не важно. В любом случае понятно, что показатели очень внятны. Да, конечно, это всегда некоторый только набор показателей и характеристик. Но все равно с помощью их обработки получают ли родители, получаем ли мы сами новые знания? Да, конечно. И вот это самое главное, что мне хотелось сказать. Да, конечно, мы это получаем. Дальше вопрос интерпретации. Дальше вопрос нашего желания согласиться или не согласиться. Но отказать тому, что, Марк, собрав аккуратно эти показатели, выстроив все это, не дают вообще никакого результата – неправда, дают. Марк предъявил систему, которая так или иначе, помимо того, что есть наше ощущение, представление дает убедительно понять, как получено, как подсчитаны новые знания. Это несомненный плюс этой системы. Более того, я считаю, что если эта система будет сделана для всех школ, для всех регионов, это будет еще один шаг в этом новом знании. Будет, и это дело не в морошке с киви. А мне тоже, тем не менее, интересно, а в какой школе больше всех результат ЕГЭ по русскому, по математике, по химии, по биологии.

: Эти результаты многомерны.

: Да, многомерны! А в какой школе вообще в нашей стране безопаснее и т. д и т. п. Поэтому мне кажется, что прозрачность этой работы и ее хорошая структурированность, предъявляющая новые знания – это несомненный плюс этой работы. И дальше все, что мы говорим, это мы говорим, фактически интерпретируя наше желание эти выводы интерпретировать, получить и т. д. И если вот такая работа, дали бы на нее деньги, не дали, но, тем не менее, могла бы быть расширенной и имела бы еще лонгитюд, несомненно, мы имели бы систему образования с встроенными в нее регулятивными механизмами. А это точно лучше, чем есть.

: А это точно лучше, чем есть. Марк Михайлович, Владимир Самуилович, Евгений Борисович, кто дальше вот здесь? Понятно. Владимир извините. Так, Марк Михайлович, по делу, 5 минут.

: Во-первых, вам спасибо. Я не понимаю, честно говоря, почему это проехали, он четко сказал, что это первая сессия. Я увидел никакого рейтинга. Я увидел то, что было сказано, то, что я ожидал увидеть. Я давно уже ждал, я давно интересуюсь, когда кто-то у нас скажет:«А зачем нам нужны лицеи и гимназии?» Я вчера получил от Николая Николаевича Решетникова статью «А зачем нужны лицеи?» Повторяя русскую традицию о том, что элитные школы нужны, потому что они готовят людей для государственной власти. Но, это его позиция, которая существовала, во многом объясняет, почему они нужны нам. Если массовые школы готовят просто для жизни, как он пишет, то элитные школы готовятся для решения государственных проблем. Это такая постановка вопроса основывается на наших некоторых русских историках и педагогах. Это сегодня тоже прозвучало. Ну, во-первых, по инструментарию. Это только первые показатели, они нужны. И вот в рамках пилотного проекта города Москвы ведь тоже встанет вопрос, а если сохранится сверхнормативное финансирование лицеев и гимназий, то за что это платить, и кто из них должен получить, останутся ли они. То есть будет ясно, что в Москве будет не один норматив для всех школ, а будет и поправочный коэффициент для углубленного изучения. Это первое.

Второе - если вы Анатолий Георгиевич, я с вами полностью не согласен, о том, что за гимназии не надо платить. Платить надо. Это сам принцип элитного образования. Оно должно быть избранное, и поэтому платить там за учителей, потому что отбор учителей должен быть другой. То есть, извините, здесь не просто пришел заявление написал, а должен конкурсный отбор пройти в лицеях и гимназиях. И тогда ты имеешь право, как говориться, представлять во всех странах мира. У нас очень размыт статус лицеев и гимназий. Если у нас в Московской области 800 школ, из них 200 школ с углубленным изучением, гимназии и лицеи, то каждая 4 - я школа Московской области - это углубленная школа. Коллеги, у нас вообще нормальные дети где-нибудь учатся? Получается, что часть из них теперь попало в Москву. Наро-фоминские лицеи и гимназии теперь будут просто московскими школами. Это вообще потрясающе.

: В Москве их тоже много.

: Про Москву я вообще молчу. Так как два, они бывший директор, настоящий, гимназии и лицеи были, я могу точно сказать информацию, но это не моя. И второе, вот то, что я хотел поддержать, то, что Татьяна говорила, это необходимость таких исследований для понимания структуры расходов. У нас сегодня в Москве гимназий, в отличие от обыкновенных школ - коэффициент почти один к двум. И вот результаты понять сегодня в Москве, дает ли лицей № 000 такие результаты, поэтому он сам заинтересован. И сегодня Михаил Геннадьевич четко сказал, и последний тезис я немножко не понял. Не лицей должен входить из проекта в проект, поддерживая свой статус, а лицей должен программу развития каждые три года представлять, или проект какой-то 2-3 летний, чтобы доказывать свое не элитное образование, а доказывать и представлять свои достигнутые результаты. Но при этом, не меняя статуса. То есть не подкрепляет свой статус лицейского образования, а он представляет свои результаты. Мне очень жалко, конечно, если вам не дадут денег на продолжение, расширение. Я думаю так – не РИА Новости, это не их проблема, они поставили, я думаю

Я ожидал, что он сегодня книжку принесет об этом. Но вот я надеюсь, что сегодня вечером я дойду, посмотрю этот рейтинг. Мне очень нравится, когда я сам могу зайти и представить, когда мне вопрос задают, я могу по некоторым параметрам сравнить, вот хотя бы наши московские школы. Это вообще великолепно, потому, что задают такие вопросы иногда, на которые никто никогда не ответит. Вот как ты сказал, есть школа №57, и что? Вот дальше без комментариев. Да, это рабоче-крестьянские, потому что там учатся дети разные. У них существует своя организационная ниша. И вот эта ниша четко представлена тем, что она дает хорошее именно математическое образование. Из рейтинга это не вырисовывается. Значит это должно что-то расширить, там 4 направления. И я думаю, что государство заинтересовано в том, чтобы были показатели, которые характеризуют движение школы от до. Благодарю.

: Спасибо, дорогой. Владимир Самуилович.

: Спасибо. У меня двойственное как бы ощущение от этого доклада, потому что, с одной стороны, я всячески поддерживаю попытки анализа состояния в системе образования, которые связаны с попытками измерений, использованием каких-то показателей. С другой, для меня сомнительна методология и ее ориентация конечная - за что мы платим деньги. Если мы поставим такую целевую задачу, значит, мы сделаем такую типологию, и с помощью этой типологии сможем понять, стоит за это платить деньги или не стоит, то мне кажется, что это исходно ущербный подход, потому что школа и образование не для этого сделаны, там разные задачи. И, значит, исходя из этого, надо понять типы образовательных учреждений, которые реализуют разные цели, поэтому мой вопрос о кластеризации, он на это, собственно, и направлен. А не на деньги, а на целевые социальные функции образования.

Вот с этим надо разбираться в первую очередь, а не с ценой вопроса. Вот этот экономический подход, технократический, в конечном счете, мне кажется ущербным и вредным для системы образования, просто вредным. Теперь, есть некоторые моменты, я отталкиваюсь от вашего замечания очень точного – в 1995 году в Москве было действительно по справочнику 10% примерно продвинутых школ, в 1996 их стало 80%. Значит, за год чудо свершилось, и в Москве возникла система продвинутого.. за год! Мы же должны понимать, что в системе образования ничего не произошло кроме некоторой бюрократической манипуляции, которая свершила этот процесс, оформив в продвинутые школы, 80% школ.

Для понимания страны, в которой мы живем, достаточно посмотреть справочник за 2 года и соотнести его с теми политическими установками, которые есть в сфере образования. И здесь далеко ходить не надо. Это очевидно. И я в этом вас поддерживаю, потому что масса имитационных вещей, делающих школы продвинутыми или не продвинутыми, она очевидна. Поэтому, почему мне, не очень я согласен с этим подходом и с такой позицией: надо собирать, не важно, что собирать, а важно собирать. Вот будем собирать и соберем. Но так не получается. Вот в эти продвинутые школы не попали, допустим, школы, которые педагогическое сообщество считает продвинутыми, например, школы, объединенные в системе развивающего обучения. Вот критерий такой, мне кажется, важным добавить к тому, когда мы делаем продвинутые школы, очень хорошо было бы туда добавить еще, в эту базу данных, школы из РО. Специально, как подвыборку. В эти продвинутые школы стоило бы добавить те авторские школы, которые признаны, как авторские, и которые в педагогическом сообществе зафиксированы, как авторские продвинутые школы. И тогда вот смотреть, учитывая вот всю вот эту вещь, насколько там этот инструмент, который вы используете, дифференцирует вот одно от другого, от третьего и так далее. Вот мне кажется, это было бы очень важно.

И последнее... пару минут я все-таки возьму. То, что касается ЕГЭ, как инструмента качества образования и т. д. Вот вы заказывали, мы сделали. Первый, 2009 год, ЕГЭ, делал я анализ со своими сотрудниками, он опубликован. Да, ЕГЭ дифференцирует разницу по общим статистическим данным об успешности сдачи между мальчиками и девочками. Вывод отсюда – социальное неравенство в гендерном плане. Безусловно, так есть. Лучшие показатели по гимназиям, школам и т. д. безусловно, дифференцируют ЕГЭ. Качество сдачи и экзаменов по математике, физике и т. д. дифференцирует, есть результат. Но как только мы опускаемся на уровень города малого, в крупном городе, да, на малом уровне и берем гимназию, то эта гимназия не дотягивает до уровня сдачи ЕГЭ. С вашим вот результатом в этом смысле это коррелирует.

Что это означает? Это ведь означает, что потребности тех людей и той социальной среды, они требуют дифференциации в системе образования и выстраивания определенных школ для определенных социальных групп, которые с продвинутым образованием для этой социальной среды и т. д. Этот механизм необходим для развития, и поэтому сравнивать ее, гимназию малого города с ее определенными задачами и т. д. и с тем культурным ресурсом, который есть у гимназии в Москве, бессмысленно. Она создается для другого, для других целей, других задач. И в этом смысле мне кажется... Марк, я очень поддерживаю, но я в этом смысле призываю к одному – тщательней.

: Спасибо. Так, Владимир Борисович, Татьяна Всеволодовна, Кирилл Германович, и, наверное, все.

Владимир Борисович: Я должен сказать, что я не могу согласиться, что это не рынок. Конечно, это рынок, но такой вот именно многофакторный рынок. Но пределов совершенства нет. Правы все те, кто говорил, что здесь еще многое надо усовершенствовать. Однако вот сама сравнимость результатов, то есть появление конкурентной среды там, где нет этой конкурентной среды, там, где нет впрямую сравнимости результатов, это очень приличный на самом деле мотиватор такой развития школы. И вот говорили, что это нужно родителям и т. д. Я считаю, что это в первую очередь нужно директорам. Каждый должен понимать свое место в строю, в чем он проигрывает, в чем он выигрывает. Поэтому с точки зрения администрации школы, мне кажется, это достаточно такой ценный материал. Очень жаль, если он не будет традиционным, потому что даже эта хорошая идея с инициативой, если она останется одиночной, то она своего результата не добьется, потому что здесь должны быть некие традиционности.

Понимаете, еще раз, что такое школа с повышенным уровнем, да, - это некая планка образования в данной местности. И вот сегодня данная планка, она, получается, очень разная. Потому что тут же фактор не в абсолютном, а в относительном показателе, который при этом возникает. И вот это исследование в данном случае пытается эти планки территориальные как-то приводить, не то что к единому, но показывает разницу между ними по тем или иным параметрам. Я как раз не считаю, что это исследование носит экономический характер. На самом деле, если мы говорим о школе повышенного типа, то там учителя тоже должны быть естественно, продвинутыми. И для того, чтобы была селекция учителей, необходима некая разность в оплате труда, но дальше эти школы, я не о 57, а о 444. Уже некая школа как бы выращивается, некая программа и так далее. И здесь просто хочется поблагодарить Марка, поблагодарить РИА Новости за то, что они сделали, и жалко, что нет сегодня министерства, потому что, в принципе, вопрос образовательной политики и т. д. закладывается в систему координат.

: Коллеги, давайте потерпим еще 15 минут, потому что ничего не слышно. Я закончу вовремя. И будем все разговаривать.

Владимир Борисович: И это является, на самом деле, таким вот общим ориентиром. Спасибо.

: Спасибо.

: Я хотела тоже начать с благодарности докладчику, и в тоже время сказать, что действительно в экспертном сообществе, наверное, выносятся оценки, многое обсуждается. Но вместе с тем, я вообще впервые слышу доклад. Я в данном случае не о докладе. Я впервые вот вижу результаты, когда открыто публично и в очень, я бы сказала, комфортной для любого пользователя среде представлены результаты, с которыми можно работать. Вот объективно – у нас нет, вот нет, ничего нельзя открыть и хоть какую-то картину получить. То, что сделано сейчас на узком сегменте объектов, может вызывать только сожаление. Поэтому здесь нужно, чтобы картина была дополнена.

И мне кажется, это чрезвычайно важная работа, и я вот просто действительно говорю, что она просто пионерская в этом смысле. Сайты отдельных школ, которые мы имеем, не дают ни органам управления, ни родителям, никому вот возможности так работать. Можно совершенствовать или нет. Причем ее многофакториальность, то, что демонстрировал Марк Львович, возможно решать разные задачи, которые уже зашиты в эти возможности, они даже сегодня, я считаю, что даже превышают.. более они точные или нет, ну это для любого может стать... платформа для прыжка. И поэтому, я вот поддерживаю.

Марк Львович говорил, что сегодня нет базы, на которую можно было бы опираясь, делать не мифологизированные, а хоть какие-то объективные выводы.

Вот еще один момент, который мне хотелось бы сказать, мне кажется, что он важен. Дело в том, что все мы здесь говорим, что принимаются некие управленческие решения, и потом происходит процесс. Он происходит не так, как вначале задумывалось, а как-то по-другому. И потом те, кто это задумывал, а он происходит по-другому, им не хочется признавать, я готов отказаться вот как бы. Аналогично с ВУЗами. Как только ввели статус университета, другое разделив на институты и академии, у нас почему-то было 10% университетов, через несколько лет почему-то 90%. То есть это типичная реакция социальной системы на определенные стимулы. Она всегда так себя ведет. Для того люди и предлагают стимулы, чтобы система на них среагировала.

И мы вот действительно видим инструмент, который спустя некоторое время дает возможность оценить, что получилось. Мне кажется, если мы дополним, с одной стороны, средним по региону, потому что Россия слишком разнородная... средняя по России, конечно, тоже важна, когда Дельфийские игры, например, но важна и средняя региональная. И последнее – а вот каковы результаты тех школ, которые не стали лицеями и гимназиями? А с ними-то что? Мы видим неоднородность результатов лицеев и гимназий, которые исстари сложились, вновь образованные, скажем, лицеи и гимназии, и эту группу очень интересно... и действительно, Владимир Самуилович говорил, что скорее кластеры не просто по типологии, а скорее кластеры по результатам было бы интересно. Кто имитирует, для кого это толчок для движения, но очень интересно – а случилось ли что-нибудь с теми, которые работают по-другому – либо вообще традиционно, либо не гоняясь за статусом, но по программам развивающим, авторским, как Вы говорили, не влезая в эту бюрократическую игру со статусом. Мне кажется, что небольшим расширением системы все-таки можно было бы такое сделать, хотя бы добавив среднюю вообще по региону, не только по России, но и по региону. И мне кажется, все-таки картина из этого складывается довольно систематичная и хорошо наблюдаемая. Поэтому мне хотелось бы поблагодарить докладчика, и в том числе вот людей, которые сделали, собственно, такой интерфейс, по-своему очень современный и продвинутый.

: Спасибо.

: Можно мне одну фразу добавить? В последнее время произрастает мобильность движения. А мы иногда... раньше как-то не переезжали, а сейчас люди приезжают из Москвы в Нижний Новгород. Вот у меня вчера такой звонок раздался – есть ли в Нижнем Новгороде школа, которая соответствует потребностям. И вот когда такие исследования есть, в том числе и межрегиональные, то они позволяют определить потребительскую стоимость вот этого вот образования. Благодарю.

: Спасибо, дорогой, что коротко. Кирилл Германович. Последнее выступление, коллеги.

: Марк, за что тебе спасибо, за то, что ты своим достаточно коротким выступлением поднял как минимум 4 темы, которые здесь обсуждаются, смешиваясь и переходя друг в друга. Значит, первая тема – это, соответственно, обычная наша тема – про судьбу российского образования, в частности про особые школы. Это любопытная, замечательная тема, но я не готов сейчас это дело обсуждать, тем более, что не время, не пространство. Вторая тема, которая, на мой взгляд, довольно любопытна – производная и во многом ситуативная, это, на самом деле, тема, связанная с формализацией отношений между школой, учредителем и возможным потребителем. Не исключен вариант, что на самом деле та схема, которую ты предлагаешь, может быть положена в основу того же государственного задания, если мы обсуждаем политические вещи, да, и вопросы, связанные вот с этими отношениями.

Третья тема, которая здесь обсуждается, это тот инструмент, который ты представил, которым пользовался. Но мы давно это на самом деле обсуждали, если помнишь, есть результаты... и никакой это не рейтинг, никакие не кластеры, а реально - это на самом деле индивидуальный профиль учреждения, более того сопоставимый профиль, который можно обсуждать и которые являются как раз не линейными, а пространственными. И это на самом деле огромный плюс самой методики и самого инструментария. Просто надо вспомнить, что в подобной же идеологии сделан инструмент, связанный с оценкой программ для профессионального образования, для общего они не подходят, а для профессионального как бы работают, такой профиль.

Вообще имело бы смысл, так сказать, возвращаясь к тому, о чем шел разговор, вообще для анализа, для исследования, положить вот те же самые программы развития или программы школ. Там тоже есть некие формализованные вещи, которые можно было бы сравнивать. И тогда появляется код, процессуальная ситуация, и то, что происходит в процессе исследования, они сделаны в одной идеологии и можно на самом деле их сопоставлять. Но это вопрос инструмента. Он очень интересен, но вот это вопрос на самом деле для экспертного сообщества.

Мне, на самом деле, во всем этом выступлении больше всего четвертая тема интересна. Потому что она для меня новая и, мне кажется, наиболее перспективная из всех названных. Это то, что рейтинг, который ты предлагаешь, в кавычках рейтинг, он же называется не рейтинг Аграновича, не рейтинг МАМСО, а рейтинг РИА, и это меняет ситуацию на этой поляне принципиально. Неважно, на самом деле, кто платит, важно, кто использует и в каких целях. И вопрос на самом деле изменения вот этой замкнутости отраслевой. И это, на мой взгляд, меняет тему и меняет ситуацию вот вообще нашего разговора. Времени нет, но единственное, что я хотел бы про этот рейтинг, именно рейтинг РИА говорить, это принципиально меняет ситуацию, которой не было до сих пор.

Единственный как бы у меня вопрос – ежели он ориентирован на потребителя Иван Ивановича, вопрос не для твоего инструмента, а для рейтинга РИА: на все ли свои вопросы он там получает ответы? Это имело бы смысл исследовать. Какие вопросы, которые может задать Иван Иванович, для рейтинга не экспертного, не внутри образовательного, а для рейтинга РИА на самом деле. Все, точка.

: Спасибо, дорогой. Пожалуйста. Ребята, ну сейчас тогда опять закончим не вовремя.

Реплика: Я уже Марку Львовичу вчера говорил, мы с ним общались. Вот есть механизм спроса, надо понять это тоже. Что говорил Владимир Самуилович, значит, добавить как один из показателей очень было бы желательно. Давайте спросим у родителей, вот мы сейчас напридумываем 125 вопросов, которые нас интересуют.

: Спасибо. Услышали. Марк Львович.

: Во-первых, я хотел всем сказать большое спасибо. Я не заслужил и половины того, что здесь было сказано. Во-вторых, есть то, с чем я категорически не согласен. С тобой, Володя, по поводу того, что это экономическое. Это не экономическое. Значит, о чем я говорил. Я говорил о том, что в наших условиях эти школы оттягивают на себя, - даже не в деньгах счастье, - лучшие ресурсы и лучших детей. Это, безусловно, усиливает дифференциацию в школах и понижает средний уровень школ, PISA это продемонстрировала на сравнении Германии и Финляндии. И это, безусловно, ухудшает возможности для получения образования повышенного уровня. Я не говорю о деньгах, я говорю о дифференциации школ.

Что касается рейтинг / не рейтинг. Вы знаете, вот для меня идеальный рейтинг – это некая матрица данных, которые достаточно корректно собраны, и, в которой каждый потребитель, каждый пользователь формирует свою систему. Вот для меня это идеальный был бы рейтинг. Лучший рейтинг, который я видел, это какая-то академия металлургии и философии, я не помню точно, как называется, у них был рейтинг ВУЗов по тому, из какого ВУЗа выпускники заходили к ним на сайт. И естественно на первом месте оказалась эта вышеупомянутая академия. Поэтому рейтинги бывают разные.

Поскольку рейтинг, на мой взгляд, имеет адресный характер, вот для меня идеальный рейтинг – это вот такая табличка, с которой каждый работает сам. И вот этот рейтинг будет для него.

Насчет расширения сферы. Честно говоря, я не убежден в том, что можно объединять в один рейтинг школы. Можно посмотреть, и посчитать, и сравнить. Но объединять в один рейтинг школы, так называемые, продвинутые и обычные школы, мне кажется неправильным. Здесь я абсолютно не согласен. У всех школ свои задачи и цели. И строить единый рейтинг на все школы, я не знаю, для кого он нужен. Или устроить... сначала, действительно, все собрать, а потом – для этих школ так, для этих так и т. д. Действительно, школы различаются по целям и задачам, и складывать их в одну, я бы не стал. Почему мы взяли именно эти школы. Ну, потому что они однородны по своим задачам.

Что касается расширения показателей. Спасибо, идея добавить срок действия школы на этих условиях мне очень понравилась. Это, безусловно, надо было бы добавить, если мы когда-нибудь будем продолжать эту работу. Потому что когда мы анализировали итоги ЕГЭ, то одним из важнейших факторов, где-то балла 3 он прибавлял, это время вступления в эксперимент. Поэтому, это, безусловно, важно. Наверное, его надо добавить. Но, честно говоря, сильно я бы не стал расширять, возможно, мы что-то потеряем.

По поводу школ для подготовки госслужащих. Вы знаете, в африканских странах, в бывших колониях, на самом деле очень приличная система образования. Потому что они строились колониальными властями для подготовки чиновников. Всем большое спасибо.

: А можно к РИА «Новости» вопрос – они не будут вести статистику посещения?

Н. Тюрина: Большое спасибо за то обсуждение, которое сегодня случилось, то, что мы сейчас уже практически через неделю после выпуска его обсуждаем на столь высоком профессиональном уровне, это замечательно. Большое спасибо организаторам этого семинара, которые позволили нам это сделать. По поводу статистики – статистика ведется, статистика ведется каждый день. При желании она может быть открыта. До 500 человек в день нас читают очень активно, притом, что мы понимаем, что это три региона. Мы полагаем, что эта ситуация будет развиваться.

Последний ответ Кириллу Германовичу, если позволите. Удовлетворены ли мы всеми теми функциями, которые сегодня заложены. Однозначно, нет. Мы полагаем, что это только первая версия, и это, скажем так, только первая попытка представления того, как это может быть. На сегодняшний день идет разработка большого портала, который будет называться «Социальный навигатор», который как раз будет позволять во многом (сейчас уже идет отработка технических параметров, отработка дизайна) реализовывать те функции, о которых говорил Марк Львович, то есть индивидуальный выбор. Спасибо.

: Коллеги, большое спасибо.