Афанасий Владимиров

Афанасий Владимиров:

– Добрый день, уважаемые коллеги, уважаемые журналисты. Сегодня последний день недели. Мы проводим очень интересное мероприятие, называется оно «брифинг». И я рад, что вы все откликнулись на приглашение в столь раннее время. Мы сейчас обсуждали. Журналисты – особый народ, в большей степени работают допоздна, усиленно.

Уважаемые коллеги, на протяжении четырех дней у нас работали сотрудники Института проблем образовательной политики «Эврика». С этим институтом мы сотрудничаем очень давно. У нас уже хорошая история взаимоотношений. Руководит институтом , достаточно известный специалист в области образования, который инициирует многие проекты на федеральном уровне. И многие из них, конечно же, здесь у нас в Якутии зарождались, начинались и реализовывались. Ну а коллеги, которые сегодня работали, это Роман Викторович Селюков, первый заместитель директора Института проблем образовательной политики «Эврика»; Владимир Константинович Бацын, начальник отдела регионально-образовательной политики института; Елена Григорьевна Ушакова, директор автономной некоммерческой организации «Центр дополнительного образования детей «Дети для детей города Новосибирска». И сегодня к нам в гости приехала Асия Тусмановна Асаева, начальник отдела организации, координации и научно-методического обеспечения Управления оценки качества образования Рособрнадзора. То есть, то, что сегодня мы обсуждаем, и предлагаем вашему вниманию, как этим управление это и занимается. Перед тем, как услышать ваши вопросы, ваше мнение, я бы хотел слово предоставить Роману Викторовичу Селюкову. Он более подробно тематику нашего брифинга озвучит, и затем мы перейдем к обсуждению.

Роман Селюков:

– Коллеги, мы договаривались о том, что я сделал небольшой скетч относительно тематики, по поводу которой мы вас пригласили, хотя у вас есть пресс-релиз, но тем не менее. И попрошу коллег, если будет необходимость, желание добавить, дополнить и т. д.

В течение вчерашнего и сегодняшнего дня с профессиональной общественностью республики Саха (Якутия), Хабаровского края, Сахалинской области мы обсуждаем две новых модели, которые Институт проблем образовательной политики «Эврика» разрабатывает по заданию Минобрнауки России и Рособрнадзора. Эти две модели посвящены новым подходам в организации итоговой аттестации в 9-м и 11-м классе. Работа эта производится неслучайно. Вы наверняка уже знаете, что в 2010 году были приняты новые стандарты: Федеральный Государственный образовательный стандарт начального общего, среднего полного общего, основного общего образования. В соответствии с новыми стандартами, помимо традиционно известных всей общественности результатов образования, у детей должны быть традиционно известные знания и навыки. В школах появилась новая задача – формировать в детях и другие типы результатов – метапредметные и личностные. Что такое метапредметные результаты? Никто про них в широких массах не слышал. Звучит, может быть, пугающе. На самом деле не все так сложно. Вот если представить себе, что ученик после школы забывает все, чему его научили в плане знаний, умений и навыков, тем не менее, что-то должно остаться – умение учиться, умение добывать информацию, обрабатывать информацию, интерпретировать информацию, умение работать в команде, умение презентовать результаты собственной деятельности и т. д. Вот это то, что над предметами, то, что над знаниями, умениями и навыками. Эти результаты сейчас в соответствии со стандартами также закреплены официальным документом. И понятно, что если есть результат, официально заявленный в стандартах, то должны быть механизмы итоговой аттестации. В 9-м и 11-м классе либо должен быть специальный экзамен, либо внутри предметных экзаменов. А формирование метапредметных результатов должно проверяться. Существует несколько подходов, как минимум, два обсуждаются серьезно. Метапредметные результаты будут проверяться в рамках экзаменов, которые были по учебным предметам в формате ЕГЭ в 11-м классе, в формате государственной итоговой аттестации в 9-м классе, – это один подход. Ну, как вы понимаете, умение работать в команде тестом вряд ли, наверное, возможно посмотреть. Поэтому есть и второй подход, мы в рамках этого семинара обсуждаем, – это экзамен специальный, в рамках которого дети работают и индивидуально, и командно. И вот как раз по итогам такого рода экзаменам можно сделать заключение, что происходит с метапредметными результатами. Сразу же – для чего это нужно? Как это повлияет на общие результаты ребенка? Понятно, что результаты экзамена должны быть каким-то образом закреплены, где-то отмечены в рамках модели, которую мы разрабатываем. Мы предлагаем результаты этого экзамена либо фиксировать в аттестате, либо выдавать специальный сертификат, либо фиксировать, например, такие общие разделы по метапредметным результатам, как, например, информационная грамотность ребенка в 100-балльном формате, учебная грамотность ребенка в 100-балльном формате, коммуникативная грамотность ребенка тоже в 100-балльном формате. Ну и дальше. Возможно ли учитывать эти результаты при поступлении ребенка в учреждение начального среднего профессионального образования после 9-го класса или высшего профессионального образования после 11-го класса? Да, возможно. Сам механизм существует. Наверняка многие из вас слышали о том, что совсем недавно заместитель министра образования Российской Федерации представлял варианты, как можно учитывать ГТО и другие внеурочные, что называется, результаты, внеучебные результаты детей при поступлении в вузы. Модель существует, в том числе и такие результаты, которые дети показывают, например, на таком экзамене, тоже могут быть учтены при поступлении в вуз. В рамках двухдневного семинара обсуждаем модели в 9-м и 11-м классе, работаем одновременно и с детьми. Вчера мы приглашали обучающихся из разных школ города Якутска для того, чтобы организовать, смоделировать процедуру этого экзамена прежде всего с целью, чтобы педагоги, которые присутствовали на нашем семинаре, воочию увидели, что это за экзамен, каковы его особенности. Надо сказать, что ребята, которые присутствовали на экзамене, они были в такой нестандартной ситуации, потому что вообще экзамен должен длиться четыре часа, но он шел только два часа. Их, конечно же, не готовили долго к этому экзамену, скажем так, не к экзамену, а к репетиции экзамена. Но, тем не менее, ребята достаточно хорошо справились с форматом экзамена. Конечно же, учитывая, что с ними не работали с 5-го по 9-й класс по новым федеральным стандартам, есть проблемы. Учителя увидели, в чем проблемы, поняли, как надо теперь работать с детьми с тем, чтобы с 5-го по 9-й класс вот эти результаты каждый ребенок получил. Ну и сегодня эта работа будет продолжаться. Я хотел бы заметить, что впервые такого рода экзамен дети могут сдавать в 2020 году. Почему? Потому что самые первые дети, которые начали учиться по ФГОСам, закончили сегодня только 2-й класс. Соответственно, еще пройдет семь лет, и только тогда появятся первые дети, кто действительно учился по ФГОС и может сдавать такого рода экзамены. Почему так рано обсуждаем модель экзамена? Важно, чтобы модель была принята либо эта, возможно, какая-то другая, эксперты работают в этом направлении. Важно, чтобы принята была модель до 2015 года, к тому моменту, когда дети, которые сегодня закончили 2-й класс, перейдут в 5-й класс. Почему важно? Потому что и учителя, и школьные коллективы в целом, и родители, и дети должны понимать, что их ждет на выходе из ступеней, какого рода экзамены они будут сдавать. Зачем? Потому что тогда, понимая, к чему они должны прийти, и сами дети, и учителя начнут работать по-другому, потому что для того, чтобы действительно показать вот сегодня эту предметную результативность, нужно серьезно поработать все пять лет – с 5-го по 9-й класс. Поэтому принципиально важно, чтобы до 2015-го года модели были общественно обсуждены, в нее внесли необходимые изменения по результатам общественных обсуждений. Они прошли эти общественные обсуждения, давние модели прошли во всех восьми федеральных округах. Ее путь, как один из центров Дальневосточного федерального округа – как раз последнее место, где обсуждается эта модель. Ну и мы надеемся на то, что документы мы будем формировать, по результатам обсуждения вносить изменения, до конца 2013 года. Дальше он направится в Минобрнауки России, в Рособрнадзор, будут рассмотрены, и, возможно, такая модель, или несколько моделей, будут апробированы в какие-то ближайшие годы.

Есть ли необходимость дополнить?

Елена Ушакова:

– Я бы, наверное, более подробно рассказала об экзамене на примере вчерашней ситуации. Как это происходило? Мы собрали ребят. У нас было 19 человек из разных школ города Якутска. Мы собрали три группы. С одной стороны, им нужно быстро познакомиться. Они должны были быстро понять, в чем задача, понять условие задачи. Задача была сложная. Она была комплексная. Она была межпредметная. И нужно было создать некий совместный проект в течение буквально полутора часов. Что мы обнаружили? И надо сказать, что мы это обнаружили не только во вчерашней ситуации, мы это обнаружили и во всех других семи регионах, и во всех регионах дети показывают одно и то же. При высокой предметной обученности… Грубо говоря, дети хорошо знают географию. Дети хорошо знают физику. Но они не могут быстро знакомиться; не могут работать в команде, просто не могут, не то, что плохо работают, они фактически не могут работать в команде; знания, которые они получили, разрознены и не могут соединиться в едином проекте; они хорошо отвечают на прямые вопросы, например: что такое географическая карта? Когда возникает необходимость в комплексном проекте – построить географическую карту, – они теряются и не могут ее построить. В этом смысле знания не применяются на практике. Это основные проблемы: неумение работать в команде, неумение применять комплексно знания. Собственно говоря, то, что проверяется этим экзаменом. Поэтому учителя, которые на это посмотрели, сказали: мы раньше думали, что у нас очень много времени на работу, семь лет пройдет, пока дети, которые сейчас в 1-м классе, научатся это делать, и у нас есть время, чтобы их подготовить. Оказывается, начинать нужно сейчас, буквально завтра, чтобы через семь лет дети показывали те самые межпредметные результаты.

Афанасий Владимиров:

– Я здесь добавлю. Кроме того, что вчера и позавчера состоялись обсуждения итоговой аттестации на уровне 9-го и 11-го класса, до этого прошел семинар, и обсуждались итоги именно оценки качества образования, в том числе и метапредметной модели среди 4–5-х классов. У нас в республике приняли участие 646 школ – это где-то порядка 11 тыс. учащихся 4-х классов. Ну и те задания, которые были предметными, – это предметная оценка, личностная, у четвероклассников результаты были лучше. Мы это объясняем тем, что в республике в экспериментальном режиме внедрение новых стандартов началось с 2008 года. И сейчас у нас многие четвероклассники обучаются по новым стандартам в 3-м классе. В этом году у нас будут обучаться уже и пятиклассники. Поэтому учителя, которые прошли курсовую подготовку, учителя начальных классов, в принципе, мы с ними встречаемся и обсуждаем. По крайне мере, не было такого мнения, что новые стандарты настолько хороши, чтобы по ним работать. Наоборот, учителя и родители приветствовали те моменты, которые у нас как раз в новых стандартах 1–3-х классов преподавались. Поэтому, наверно, задел работы есть, и то, что сейчас сказала Елена Григорьевна, я думаю, что как раз говорит о том, что мы сегодня начинаем не то что вовремя обсуждать эту тему, мы должны это начать. Мы должны начать с тем, чтобы действительно наши дети к тому времени, когда они перейдут на итоговую аттестацию в 11-м классе, имели эти знания и умения.

Владимир Бацын:

– Я все-таки два слова добавлю. Предшествующий разговор и вчерашний, с точки зрения общения с учителями, показал интересную вещь: для абсолютного большинства учителей то, что они видят собственными глазами, производит шоковое впечатление. Потому что это означает, что нужно совершенно по-другому работать. Они привыкли быть учителями предмета, но они не привыкли быть учителями над предметами. Они не привыкли видеть результаты своей деятельности не в индивидуальном плане. Я историк и я отвечаю за историю. А за что отвечаем мы все вместе? Вот тот экзамен, который мы обсуждаем, это экзамен на образовательную программу школы, а не экзамен по поводу успеха или неуспеха отдельного учителя своего предмета. Школа начинает действительно выступать местом, где происходит коллективная работа по социализации детей. Это уже не простая эстетическая сумма усилий педагогов, это интеграл их усилий. Не каждый ребенок, оказывается наедине, если можно так выразиться, со всем педагогическим коллективом, в отличие от той ситуации, которую мы имеем сегодня: отдельный учитель наедине с целым классом и не понятно, что ему с этим классом делать. Поэтому в новой ситуации, если внимательно прочесть новый стандарт, речь идет о выходе каждого ученика к 14–15 годам на индивидуальную образовательную программу. Звучит парадоксально: в массовой школе индивидуализация обучения, индивидуализация, предполагающая, тем не менее, активное включение ученика в коллективное творчество, но коллективное творчество индивидуумов, а не сплошной массы, неизвестно к чему готовившийся в течение девяти или одиннадцати лет обучения. Вот это существенное, принципиальное изменение. Его понять, а тем более реализовать безумно трудно тому поколению учителей, которые привыкли работать так, как работали ваши учителя, когда вы сами были школьниками.

Вопрос:

– Вы удовлетворены качество работы в Республике Саха?

Роман Селюков:

– Ну, надо отметить прежде всего то, что мы проводим семинар в то время, когда большое количество учителей, заместителей директоров и директоров на самом деле безумно заняты. Потому что сейчас горячая пора экзаменов. Сейчас идет и ЕГЭ по разным предметам, и государственная итоговая аттестация в 9-м классе. Надо сказать, что зал полон. Учителя и заместители директоров школ, директора школ, представители муниципальных органов управления образованием здесь. И надо сказать, что опять-таки не просто пришли послушать, а остаются и на работу в группах, и на пленарное заседание, обсуждают итоги. Это характеризует, как минимум, очень серьезный интерес к тому, что обсуждается. Это первое. Я бы сказал, что этот интерес характеризует, в принципе, готовность педагогического корпуса к каким-либо изменениям. Потому что, в общем-то, то, что мы обсуждаем, это достаточно сложные вещи. И, казалось бы, еще семь лет есть. И нужно быть готовым и морально, и подготовленным быть к нормативной базе для того, чтобы удерживать и внимание, и понимание на таком вот семинаре. Это происходит. Что касается результатов. Пока судить относительно результатов по Федеральному Государственному образовательному стандарту у детей сложно. Я уже говорил об этом: дети 1-го и 2-го класса в массовом порядке учатся по новым стандартам. И надо при этом сказать, что и учителя фактически впервые вместе с детьми осваивают этот стандарт. Это не значит, что на детях делают эксперимент. Они работают, стараясь работать еще лучше, применяя другие технологии. Поэтому, как минимум, то, что дети получали раньше, они, конечно же, получат. Пока не проводилось серьезных исследований, что изменилось. Но эти исследования начаты. Вот в этом году мы провели несколько мониторинговых исследований относительно того, что происходит у детей-четвероклассников сегодня. Есть дети, которые еще не учатся по ФГОС. И эту планку зафиксировали, планку их результатов – и предметных, и метапредметных, и личностных. Мы предполагаем, что через два года, когда нынешние второклассники станут четвероклассниками, аналогичное исследование снова будет проведено. Тогда мы сможем сопоставить, действительно ли что-то изменилось в технологии работы учителей, действительно ли качественно изменились результаты. Если говорить о результатах четвероклассников, мы проводили это исследование, надо сказать, что результаты в целом по Дальневосточному федеральному округу достаточно высокие в предметной составляющей, и результаты детей из Республики Саха (Якутия) по некоторым позициям существенно превосходят результаты средние по Дальневосточному федеральному округу. Вместе с тем есть и проблемные зоны. Ну, проблемные зоны, пожалуй, в отношении как раз метапредметных результатов, проблемная зона, например, в том, что дети сегодня не очень умеют работать с любыми моделями, затрудняются в чтении схем, затрудняются в интерпретациях данных, которые, например, даны в диаграммах, в таблицах и т. д. Это свидетельствует просто о том, что в нынешних программах, старых еще стандартах, на это не было достаточно нацелено внимания. Новые стандарты на это нацеливают. Моделирование с детьми, создание вновь чего-то, а не просто заучивание простое, запоминание и т. д. Предположение общее, что введение стандарта позволит в том числе и эту проблему, которую сегодня я озвучил, несколько скорректировать. Мы предполагаем, что за два года серьезные изменения могут произойти. Потому что мы провели мониторинг не только для того, чтобы через два года сопоставить, но, в принципе, еще и для того, чтобы сориентировать учителей. Вот они сейчас видят полную картинку, что происходит с детьми по 4-му классу. И они понимают, в чем проблемы. Поэтому у них есть целых два года на то, чтобы эти проблемы каким-либо образом скорректировать. Ну и самое главное: мы выстраиваем этот мониторинг таким образом, чтобы максимально показать и учителям планку, которую должны достигать дети к 9-му классу, потом к 11-му классу для того, чтобы они успешно сдавали экзамены или в режиме ГИА, или в режиме ЕГЭ, и вот эти новые экзамены, которые мы сегодня обсуждали.

Вопрос:

– Новое – это хорошо забытое старое. Есть же метод Дьяченко. Когда дети на уроках работаю в парах, и этот метод используют некоторые наши школы. Почему нельзя продвигать этот метод дальше, учить учителей?

Роман Селюков:

– Я согласен с вами. Только вопрос не в том, что все новое – хорошо забытое старое, но не забытое, к сожалению, а не очень освоенное. Потому что вы вот сейчас приводите пример учителя, у которого это работает, но мы же ведь должны с вами говорить о том, что это все учителя должны так работать. Так в том-то и дело, что ровно сейчас это и происходит. Необходимо сейчас освоить массово всем учителям. Такого рода технология – вы привели Дьяченко, есть еще отработанная в России и конкурентоспособная на мировом рынке технология развивающего обучения Эльконина–Давыдова. Эта технология фактически готовит детей к тем результатам, требования к которым предъявлены в стандартах. Но массовой технологией это не стало, хотя с 1985 года уже существуют школы, которые работают по этой технологии. Смотрите, 1985-й год, сегодня 2013-й – 28 лет. Но вот те методы, и в том числе методы, о которые вы говорите, пока не стали массовыми. Проблема ровно в этом. Но массово использоваться эти методы будут, наверно, тогда, когда учителя воочию увидят, что без этого они не обеспечат детям формирование тех результатов, которые в том числе проверят на экзамене. Вот в чем вчера было такое вот смятение в зале у учителей, у заместителей директоров и директоров? Они увидели воочию, чего не хватает детям. А это девятиклассники были, десятиклассники были. Они просто увидели это натурально, вот чего не хватает. Они поняли, что раз этого нет у детей, значит, они еще пока не сработали так, как положено сработать. Это означает, что им придется, неминуемо придется меняться самим. И они сразу же увидели, почему нужно с детьми работать в группах? Потому что они увидели, что дети это делать не очень-то умеют. И что нужно это организовывать каждому учителю, а не одному учителю в городе и не одному учителю в республике. Этого точно не хватит.

Вопрос:

– При всех плюсах того, о чем вы сейчас рассказывали, прозвучало, что результаты будут учитываться в аттестате и при поступлении в вуз. Не станет ли это еще одним ЕГЭ для детей?

Роман Селюков:

– Ну вот смотрите. Страшилка воспринимается, на мой взгляд, очень сильно раздуто в отношении ЕГЭ и в отношении любого экзамена. Ведь очень простая процедура. Если человек хочет получить любой сертификат, он сначала должен доказать, что вот он соответствует требованиям, чтобы получить любой сертификат. На мой взгляд, внутри школы к ребенку фактически не приходят с какими-то контрольными материалами, чтобы проверить, насколько он соответствует требованиям. Девять лет ребенок не сдает экзамен. Некоторые школы внутренние экзамены организовывают, согласно своему уставу, имеют право это делать, но тем не менее никаких государственных процедур, которые в итоге приводят к выдаче сертификата соответствия стандартам о тех результатах, которые имеются у детей, нет. Но в 9-м классе это простая процедура. Ты готовился, ты хочешь получить документ государственного образца. Ты должен пройти в любом случае какую-то процедуру установления этого соответствия. ЕГЭ ничего другого, кроме этой процедуры, не делает. Другой вопрос, что исторически так сложилось, что в нашей стране любой экзамен, любое испытание воспринимается как некая трагедия. В связи с тем, что пока культуры позиционирования себя, доказательства, что я соответствую, у нас, в Российской Федерации, не сложилось, хотя во многих странах такая культура есть. Любой фильм посмотрите зарубежный – европейский, американский, английский – там ребенок приходит в какую-то секцию, например, бейсбольную, и его там смотрят, тестируют и отбирают. Он смотрит – не соответствует. У него какой дальше выход? Либо уйти и найти что-то еще, либо стараться измениться и снова прийти, соответствую – меня возьмут. У них это в культуре уже: вот соответствуешь – проходишь, не соответствуешь – работай над собой. У нас сегодня, к сожалению, воспринимают некий порог экзамена как клеймо, ярмо, которое ребенку на всю жизнь закрывает дорогу. Ничего подобного. Ребенок может и через год сдать Единый государственный экзамен, если захочет. Поэтому, увидев, что он не соответствует, это должно быть в крови: да, мне надо над этим работать, чтобы соответствовать. И второй момент. Почему я считаю, что новый экзамен будет не то что страшилкой, а, в общем-то, серьезным подспорьем и для родителей, и для самих детей. Потому что, посмотрите, когда я прихожу на работу устраиваться, цвет моего диплома абсолютно не интересует работодателя. Работодателя интересует, могу ли я быть дееспособным, могу ли я работать. А что это означает? Могу ли я, во-первых, понимать то, что от меня требуется; могу ли я корректно читать или исполнять то, что мне дают, если брать исполнительский уровень; могу ли я работать в команде; могу ли я презентовать свои результаты. А это всё метапредметные результаты. Поэтому, на мой взгляд, как раз и родители, и дети должны стремиться, чтобы именно эти результаты, в том числе в рамках этого экзамена, детей были показаны на хорошем уровне, потому что это и делает их конкурентоспособными на рынке труда, в том числе и для того, чтобы пробиваться в жизни в любом направлении, это делает их успешными. А не знания, умения, навыки. Потому что, если ребенок умеет учиться, он сам найдет информацию, сам подтянется в том месте, где вот ему эта информация нужна, а у него ее пока нет. Поэтому думаю, что это не будет очередной страшилкой. Более того, модель, которую мы предлагаем, включает оценочную процедуру учителей. Это не такая жесткая процедура, когда, в общем-то, требуется максимально исключить учителей из самой процедуры с тем, чтобы чистоту обеспечить снятие информации о результатах детских. Если хотите, элемент модели – включение туда и профессионалов извне школы. Например, в 11-м классе предполагается, что ребенок выбирает форму экзамена, выбирает сферу деятельности, которая будет в проектной задаче дана, и привлекать профессионалов для экспертизы того, что ребенок делает, как он решает эту задачу. Поэтому, наоборот, привлечение максимальное широкой общественной составляющей обеспечивает, на мой взгляд, такое позитивное отношение, в том числе к экзамену. К слову сказать, у ЕГЭ такая составляющая тоже есть. Просто не все родители, не все граждане пользуются этой возможностью – поучаствовать в этом экзамене, чтобы мифы развеять. Потому что общественные наблюдатели на ЕГЭ тоже могут быть. К этому нужно подготовиться, конечно. Не любой человек может туда зайти и сказать: «Я хочу понаблюдать». Но если такая необходимость есть, если у человека есть сомнение, что эта процедура как-то неправильно организована, каким-то образом ущемляет права детей, ради бога, подготовьтесь и будьте общественным наблюдателем. На мой взгляд, это очень важно. Чем больше общественность будет привлекаться для того, чтобы убедиться, что все в порядке, ничего в этом экзамене сверхъестественного нет, тем лучше. Поэтому думаю, что страшилкой вряд ли это станет.

Елена Ушакова:

– Сюда же к вопросу о ЕГЭ, ГИА и экзамену такого типа, который мы проводили, апробировали вчера с ребятами. Как ни странно, мнение детей о том, можно ли в такой форме сдавать экзамен, хорошо ли сдавать в такой форме экзамен, радикально, просто полярно разделились. То есть были дети, которые сказали: да, вот именно так нужно сдавать географию, потому что такой экзамен позволяет нам показать не только предметные знания, но и то, как мы применяем их на практике и как мы между собой работаем, а были дети, которые сказали: «Это слишком сложно, это очень сложно». Подготовиться к ГИА просто. Получить «пятерку» по ГИА ничего не стоит. Там все однотипно, там все одинаково, к любому экзамену ГИА подготовился, сдал – всё. А вот так нужно очень долго и упорно учиться так работать – сказали они. Вот это мнение детей.

Афанасий Владимиров:

– Ну и здесь еще дополнение к тому, что коллеги говорят. 4–5-й классы проводили работу. И к выполнению работы по метапредметным результатам дети относились с большим интересом и с большей охотой, чем к работе по предметам.

Вопрос:

– Я хотел бы задать два вопроса. Вы проводили и проводите интересные семинары в других регионах. Хочется услышать ваше впечатление об этом. И второе. Вам была представлена модель оценки качества образования в нашей республике. Как вы ее находите?

Роман Селюков:

– Относительно впечатлений в регионах. Россия богата тем, что в ней абсолютно разные субъекты Российской Федерации, абсолютно разные, возможно, даже по менталитету люди, и абсолютно своеобразная, конечно, атмосфера на семинарах царит. Мы проехали восемь федеральных округов. Общее настроение во всех субъектах Российской Федерации, когда мы проводили семинары, общее настроение, что происходит осознание, что изменения в системе образования в связи с введением ФГОС неминуемы. Это вот первая фиксация. Вот было в течение предыдущих двух-трех лет ощущение, что, может быть, это все дело как-то само собой рассосется и забудется, замылится, и можно будет работать, как работалось. Сейчас складывается ощущение в рамках работы на этих семинарах, что ситуация серьезно меняется. И это общее ощущение во всех восьми федеральных округах прочитывается. А особенность на семинарах, которые мы проводим в Республике Саха (Якутия), заключается, пожалуй, в том, что у людей, которые сидят в зале, действительно серьезная тяга получить информацию, чтобы сегодня уже начать работать. Вот это однозначно читается. В разных регионах по-разному складывалось. В некоторых регионах возникала еще неуверенность в том, что надо вообще в ту сторону двигаться. В некоторых регионах, наоборот, было полное приятие, но ощущение, что еще семь лет можно подождать, пока придет указка сверху из федерального министерства. Что здесь характеризует сообщество педагогов Республики Саха (Якутия)? К нам подходили в перерывах между различными мероприятиями семинара и спрашивали о том, что им делать с учениками уже 1 сентября. Правильно ли они понимают, что нужно делать вот так? Или: где найти материалы для того, чтобы работу развернуть именно так? Поэтому, на мой взгляд, это очень серьезная особенность – мобильность педагогического корпуса, для того чтобы уже начать делать то, что они услышали, и то, что они восприняли как позитивное.

Относительно модели оценки качества, региональной модели оценки качества, которую представляет Республика Саха (Якутия), хочу сказать две вещи. Первое, что пока есть теоретическая модель, которую, конечно, надо разворачивать, обустраивать нормативной базой и апробировать. На мой взгляд, есть абсолютно революционный шаг в этой модели. Заключается он в том, чтобы ядром образования общего стало, как ни странно, дополнительное образование. Фактически выход на освоение того пространства, которое позволяет ребенку получить общее образование, выход с его индивидуальных интересов, которые, как правило, проявляются в дополнительном образовании. Это позитивная, на мой взгляд, вещь. Это очень позитивно, наверно, отразится на развитии системы образования в целом. Но повторю: очень много предстоит сделать в этой модели в плане обустройства нормативной базы, обустройства инструментария оценки, обустройства финансово-экономических инструментов. Потому что ни для кого не секрет: сегодня как раз сфера дополнительного образования, в общем-то, очень сложна в финансовом плане. Как правило, по остаточному принципу финансируются учреждения дополнительного образования. Чего греха таить, учреждения дополнительного образования и учреждения общего образования сегодня даже вступают в конкуренцию при введении во ФГОС, потому что в начальной школе появилась необходимость ввести 10 часов внеурочной деятельности и т. д. Вот это соединение должно произойти с помощью модели, которая разрабатывается в Республике Саха (Якутия). Но, на мой взгляд, она очень интересна. Она представляется на конкурсе, который состоится 4–6 июля в рамках Байкальского образовательного форума. Модель будет представлена широкому кругу экспертов. Ну и будем рассчитывать, что позицию относительно этой модели, более развернутую и содержательную, дадут эксперты из всех субъектов Российской Федерации, которые появятся на форуме.

Вопрос:

– Роман Викторович, вы сказали, что во время апробации выявляется очень много проблем. А не скажутся ли эти результаты апробации на учителях?

Роман Селюков:

– Что значит – не скажутся ли они на учителях? На мой взгляд, конечно же, скажутся, в том смысле, что они увидят, что они не сделали. Более того, каждый из них увидит ответственность за то, чего еще пока нет. Вот в этом отношении, конечно же, скажется. Ну, для любого рефлексирующего учителя это будет сигнал для самоизменения. В этом смысле, конечно, не изменятся учителя, и эти результаты станут причиной этих изменений. В организационном плане не будут ли приняты какие-то оргвыводы, не накажут ли учителей? Вот, смотрите, наша позиция. Мы сейчас этот мониторинг апробировали. С сентября-месяца начнется следующий виток мониторинга. Наша позиция, что он нужен учителям. Прежде всего учителям из самих школ. Поэтому все результаты мониторинга мы будем давать на уровне школы в свободном доступе. А уже на муниципальном, региональном, федеральном уровне другие будут видеть только средние данные, и никто уже не сможет зайти в школу и там, значит, всех построить по ранжиру. Опять-таки мы в рамках мониторинга не собираемся сравнивать между собой школы, не собираемся сравнивать между собой муниципалитеты, регионы или федеральные округа. Идея общая какая? Во-первых, померить, что за результаты есть у детей на старте каждой ступени. Ну, например, в 5-м классе. И что происходит на финише – в 9-м классе? И посмотреть, какая дельта у каждой школы, каков прирост, с чем дети пришли и с чем они выходят. Потому что не секрет: в разные школы приходят дети с разным уровнем. Но школа должна не вытащить их всех на один и тот же уровень, она должна им обеспечить максимальный прирост. Потому что ни для кого не секрет: школы на городских окраинах работают с контингентом детей, которые часто находятся в трудных социальных условиях по разным причинам. Понятно, что мотивация познавательная дается учителям и школам кровью и потом, чтобы ребенок захотел учиться и получил какие-то очень серьезные результаты, например, предметные. В отличие от них, например, школы, которые в центре города, в этом отношении более благополучные в отношении контингента. Как правило, там родители, которые обеспечивают, может быть, лучшие материальные условия этим детям. Смотрите, тогда и спрос к этим школам должен быть тоже другой. Раз дети пришли высоко мотивированы, значит, они априори должны достигнуть еще более высоких результатов. То есть и у тех, и у других важно, чтобы дельта-прирост был очень высокий. Поэтому мониторинг позволяет этот прирост как раз обнаружить. Важно не то, чтобы всех под линеечку, под один уровень, а чтобы этот индивидуальный прирост у каждого ребенка все-таки был достаточно высоким. Не все должны быть олимпийскими чемпионами, но каждый должен относиться к своему здоровью ответственно. И для этого определенный минимум, конечно же, нужно иметь каждому.

Вопрос:

– Почему так получается: мы столько мероприятий проводим в республике, но результаты на ЕГЭ оставляют желать лучшего?

Афанасий Владимиров:

– Роман Викторович здесь озвучил некоторые моменты, заданные по качеству образования. Мы не настолько отстаем. Сейчас в основном оперируют теми цифрами, которые у нас вошли в критерий оценки деятельности органов исполнительной власти, там, где у нас говорится о количестве детей, не сдавших ЕГЭ и окончивших школу со справкой. В этом показатели у нас действительно низкие – около 5% наших выпускников в прошлом году получили справки об окончании общего среднего образования. Я читал ваше интервью «Хангаласский улус». И, кстати, я ей сделал замечание в плане того, что она поздно проснулась, начальник управления. Мы работу эту проводим. И я говорю: «Вы участвовали, уважаемый начальник, на наших всех мероприятиях, касаемо повышения качества образования, и только в этом году вы проснулись и это делаете?» Мы с ней разговаривали. Педагогическое сообщество, как Роман Викторович отметил, достаточно гибкое и с желанием относится к тем формам работы, которые мы предлагаем. Поэтому на сегодняшний день я бы не сказал, что мы отстали от России настолько, что, как говорится, пора посыпать пеплом голову. Мы сегодня говорим о том, что учитель сегодня самый главный человек, который влияет на качество образования. И те семинары, которые сегодня организовываем, как раз имеют цель – уровень наших учителей повышать. Ну и последние годы, я думаю, что не настолько, может быть, это видно, где у нас негативная такая тенденция, когда в школы или в педвузы пришли не самые мотивированные наши выпускники. Соответственно, они же и приходили в школы. И сегодня есть момент, когда учитель просто преподает, а что происходит за пределами уроком, или как сегодня ребенок воспринял ту информацию, которую учитель дал, к сожалению, наверно, никто не знает. Мы в позапрошлом году предложили муниципалитетам провести что-то наподобие ЕГЭ, именно среди учителей-предметников по своим предметам, и, к нашему удивлению, были учителя, которые не понимали, для чего это проводится. Некоторые добровольно оценили свою позицию, соответственно, не говорится Иванов, Петров, Сидоров, а в целом, учитель оценил свою позицию, что у него есть проблема в том-то и том-то, и соответствующий уровень он должен показать, качество образования наших детей. Поэтому мы не настолько сегодня отстали от регионов России. И то, что мы начали проводить ЕГЭ в 2001 году, в том году он принимался в одном виде, сейчас он принимается в другом виде. И я думаю, что итоговая аттестация будет совершенствоваться, чтобы мы проводили ее не просто ради оценки, а ради того, чтобы наши дети соответствующим образом были подготовлены. И та работа, которая сегодня проводилась и вчера, тоже нацелена на это. Может быть, вот этот критерий все-таки тоже позволил нам достаточно плотно поработать. Я имею в виду количество учащихся, получивших справки об общем среднем образовании. Сегодня это обсуждается не только на уровне школ, на уровне министерства. Сегодня это обсуждается на уровне муниципалитетов. Хангаласский улус – они молодцы, достаточно хороший результат имеют, и в то же время нацелены еще повышать. И я бы хотел, чтобы в ускоренном темпе это проводили и другие муниципалитеты.

Рома Селюков:

– Если возможно, я просто скажу о том, что в социальной сфере либо происходит революция, что всегда имеет очень двоякие последствия, либо происходят эволюционные изменения. Вот мы с вами свидетелями являемся того, как постепенно, может быть, не так быстро, как хочется, система образования меняется, причем меняется снизу, с самого низа, имеется в виду – каждый учитель меняет что-то свое. Это не случается быстро. Мы с вами не можем в понедельник проснуться, и всё – начать жить по-новому. Учителя тоже люди. К сожалению, те рамки, в которых они работали раньше, особенно те учителя, которые имеют большой стаж, приучили их работать определенным образом, отвечая за то, чтобы у ребенка были какие-то знания, умения, навыки. Учитель привык работать по учебнику, вести уроки и т. д. Оказалось, что этого недостаточно, чтобы детей действительно учить даже тем же самым знаниям, умениям, навыкам. Что работать приходится теперь по-другому. Да, сейчас начали повышать заработную плату учителю с 2007 года в Республике Саха (Якутия). И этот процесс идет достаточно успешно. Это, конечно, подспорье для того, чтобы мотивировать на самоизменение учителей. Но, тем не менее, все равно это не происходит вот так: с утра или завтра я стану другим человеком. Как говорят, один классный руководитель сорок лет по пустыне своих учеников водил для того, чтобы что-то изменилось. Конечно же, хочется, чтобы это произошло раньше, не через сорок лет. Но не нужно ждать сиюминутных изменений завтра. Тут надо двигаться, пожалуй, в варианте конфуцианства, теории малых дел, когда движение происходит мелкими шагами, но позволяет сдвинуть целую махину, армаду. Потому что нам надо, откровенно говоря, поменять очень многое. Прежде всего, поменять психологию людей. Сначала психологию учителя, а затем психологию тех, кто к нему приходит на уроки. Потому что, вы посмотрите, учитель фактически из советской системы так и остался. Волей или неволей он все равно детей ориентирует не на то, что будет завтра, а на то, что было вчера у него, у этого учителя. Для того, чтобы ему сориентироваться на завтра, конечно, должно пройти очень много изменений. В моем представлении принципиально кардинально образовательные результаты детей начнут меняться тогда, когда в школу придут те учителя, которые уже учились в новой России, то есть учителя, год рождения которых позже 92-го, те, кто по-другому уже научился мыслить, те, кто по-другому живет уже. Опять-таки, надо думать о том, что эти учителя жили в период, когда были, в общем-то, не очень легкие времена для России. Поэтому не все так быстро, не все так однозначно, в том числе и с результатами ЕГЭ. Очень хорошо, что Республика Саха (Якутия) в 2001 году начала это делать одна из первых. Во всяком случае, сама технология проведения экзамена, я думаю, ни у одного руководителя школы, ни у одного муниципального руководителя не вызывает никаких вопросов. И вот это уже большое дело. Потому что регионы, которые вскакивали в уходящий поезд, когда в 2009 году мы уже закрепили как в штатном режиме действие Единого государственного экзамена, конечно же, очень серьезно рисковали, причем рисковали детьми. Если бы они нарушали процедуру, у детей были бы проблемы с получением в том числе аттестатов, сертификатов ЕГЭ и т. д., что очень опасно. Достаточно позитивно то, что Республика Саха (Якутия) проделала такой длинный путь по экспериментированию ЕГЭ. То, что касается результатов, думаю, скоро они обязательно появятся. Только их не нужно ждать так скоро.

Владимир Бацын:

– На сегодня лучшая в мире система образования, признанная по международному рейтингу, финляндская, как вы знаете, начала формироваться в 1970 году. Вот считайте сами – 40 лет.

Вопрос:

– Владимир Константинович, как будет реально осуществляться существующий стандарт и декларация о недопустимости тестирования маленьких детей, и как стандарт будет стимулом для развития ребенка?

Владимир Бацын:

– Я не стану комментировать недопустимость тестирования маленьких детей. Это очевидно, что это недопустимо. Что касается второй части вопроса, то я бы сделал акцент вот на чем. То, о чем мы говорим, если суммировать и заострять именно внимание на вашем вопросе, речь идет, на мой взгляд, о таком процессе, который я назвал бы «субъективация позиции учителя». Учитель должен превратиться впервые в истории отечественного образования в субъекта собственной образовательной деятельности. Школа должна превратиться в субъекта собственной образовательной деятельности. Образовательная программа школы, по нынешнему стандарту, создается самой школой с учетом тех социально-культурных и прочих обстоятельств, в которых школа функционирует. Школа впервые в истории начинает отвечать перед детьми, перед родителями, перед сообществом за качество образования, а не только перед, условно, непонятно, перед чем под названием государство. Государству, строго говоря, никакого интереса нет до того, какую отметку на экзамене по математике или физике получил конкретный ученик. Но поразительно то, что до сих пор и ученику до этого не было особого дела. Это не относилось к его личной судьбе. Ему лично качество его образования, как это ни странно прозвучит, не было нужно никогда. Потому что он не мыслил свою жизнь как проект. Он не мыслил самого себя как собственную цель. Как самого себя, как средство достижения этой цели. И с этой точки, если мы зададим сейчас, в июне 2013-го года, на выпускных вечерах вопрос нашим выпускникам: «Ребята, что вам дала школа? Чем ценно полученное вами образование, для вас персонально, для тебя?» – я уверен, это вызовет колоссальное затруднение в ответе. Потому что в голову никогда никому не приходило обсуждать с учениками: а зачем, собственно, не им в целом, а каждому конкретному ребенку нужно именно то образование, которое он получил в школе. «А чего ты не получил к своим семнадцати годам?» Ему и в голову не приходит так ставить вопросы. Поэтому, если перевести это уже в чисто такие практические, технологические вещи, я сказал бы так: важнейшей проблемой является обучение детей в способности оценивать свои собственные достижения, постоянно искать ответы на вопросы: что со мною происходит? зачем мне это нужно? какие у меня дефициты? откуда я знаю о том, что у меня здесь дефицит? зачем мне нужно, чтобы этот дефицит погасить? где я могу продвинуться и быть успешным? почему я здесь успешен, а здесь неуспешен? а нужно ли мне быть успешным там, где я неуспешен? Вот этот вопрос, эта проблема рефлексии с учителем вместе, с родителями вместе и выводит человека на индивидуальную образовательную программу – в этом суть. Набор предметов вторичен, первичен мой собственный набор, мой собственный выбор.

Роман Селюков:

– Относительно тестирования, стандарт новый, в том числе и дошкольного образования, который сейчас выдвинут на общественное обсуждение, объявляет мораторий на любые контрольные измерения у дошкольников и у детей начальной школы. В соответствии с новым стандартом ничего не меняется. У детей не появляется никакого экзамена после 4-го класса. Впервые дети сдают экзамены после 9-го класса. Поэтому тестировать маленьких детей в соответствии с законом «Об образовании», в том числе и с новым законом, который вступит в действие с 1 сентября, никто не будет иметь права. Другой вопрос, что инструменты для оценки различных результатов есть, в том числе тестовые. Учитель может на уроках это использовать. Но, подчеркиваю, не для того, чтобы как-то аттестовать ребенка, а исключительно для того, чтобы получить для себя обратную связь, чтобы что-либо там предпринять, помочь ребенку измениться.