Стокгольм

Филиппова: Большое спасибо, что смогли сегодня прийти. Мы очень хотим услышать ваше мнение о том, что происходит сегодня в Стокгольме и, может, шире – в Швеции вообще. Два вопроса, которые нас интересуют, это мигранты и меньшинства, поскольку не все меньшинства в Швеции являются мигрантскими меньшинствами, там есть свои меньшинства. Но эти вопросы во многом связаны, поэтому давайте вы построите ваш рассказ, как вам удобно, а мы тогда уже будем наводящими вопросами дальше вас как-то…

Сандер-Линдстрем: Хорошо. Чтобы вы знали, я не очень хорошо говорю по-русски. Я понимаю и говорю, как ребенок. Ладно?

Филиппова, Громов: Совсем не как ребенок. Все в порядке.

Сандер-Линдстрем: Я смотрела ваши вопросы, которые вы мне послали, и я старалась найти информацию для вас. Если у меня не будет каких-то сведений, я могу выслать данные потом, когда найду экспертов. Просто я думаю, что самое важное, что мы начинаем разговор между Швецией и Москвой.

Первый вопрос. Вы спросили про наши большие этнические группы. Minority and religious groups[i]. В Швеции большинство – протестанты, христиане, но у нас нет точной статистики по религии. Поэтому мы можем только предполагать, смотря на то, откуда эти люди приехали в Швецию. Итак, получается, у нас более полумиллиона мусульман, 150 тысяч католиков, около 20 тысяч евреев, и 150 тысяч евангелистов-христиан (новый вид христианства). В Швеции, я думаю, только 17% сильно верующих людей, которые регулярно ходят в храмы, следуют обрядам. В одном журнале было напечатано исследование по итогам мирового опроса, там было написано, что Швеция – вторая с конца страна по религиозности. Единственная страна, в которой верующих меньше, чем у нас – это Эстония. Есть версия, что причина этого в том, что у нас была очень стабильная система, в которой люди чувствовали себя защищенными, поэтому им не надо было искать бога, просить у него о чем-то, ведь наше правительство обо всем могло позаботиться. Так было раньше. Сейчас все изменилось, потому что в мире появилось много проблем экономического характера и стало труднее. Тем не менее, в Швеции много церквей, так как это своего рода традиция, это наша культура, история.

В Стокгольме много лет строили одну мечеть. Очень большую, в центре города. Когда ее открыли, мусульмане очень обрадовались, потому что до этого им приходилось молиться дома, в жилых квартирах. Пока шло строительство, в прессе развернулась целая дискуссия по поводу этой мечети, нужна она или нет. Сейчас уже никто не говорит об этом. Все тихо и спокойно.

Филиппова: Сколько лет назад построили мечеть?

Сандер-Линдстрем: Десять лет назад.

Филиппова: Она большая?

Сандер-Линдстрем: Большая. Я не знаю точно, какие именно размеры, но большая. Я могу уточнить и сообщить об этом позже.

И другой вопрос: что правительство делает для national policy, multicultural integration[ii]? В Швеции действует много разных моделей, много организаций. Если система большая и охватывает разные слои общества, то она обычно хорошо работает. Много разговоров ведется об интеграции, которая должна включать в себя самые разные независимые организации: и диаспоры меньшинств и local authorities[iii], и городское правительство. Представители всех этих структур встречаются и обсуждают проблемы в сфере межнациональных отношений, вместе ищут пути их решения. Такая схема работает с 2010-го года. Раньше так обсуждались только социальные проблемы. Теперь решили, что интеграция – это очень важная тема и у Швеции есть с этим проблемы, поэтому стали обсуждать этот вопрос отдельно. Сейчас стараются организовать большое собрание, где бы присутствовали представители всех конфессий, нацменьшинств, всех общественных организаций Швеции. Это первый шаг. И если все для начала просто постараются понять друг друга и найдут общий язык, то потом будет легче найти решения разных проблем. Одна из самых распространенных на сегодня – это то, что молодежь не может найти работу, от этого молодые люди чувствуют себя выкинутыми из системы, аутсайдерами. Когда у человека нет работы, у него появляется слишком много свободного времени, ему нужно себя чем-то занять <отсюда проблемы>.

Шведская система трудоустройства, оплаты труда отличается от общеевропейской. У нас очень высокие зарплаты. Поэтому компаниями приходится платить большие налоги с зарплат сотрудников, из-за этого они не хотят нанимать молодых сотрудников, требования по приему на работу очень высокие… Вновь прибывшие иммигранты в Швеции не всегда даже высшее образование имеют. Например, выходцы из Сомали и других стран Африки, у них нет высшего образования, им трудно найти место в шведских компаниях, для них нет работы. Все вакансии обычно для опытных работников со специфическими навыками. Это интересная ситуация, такого нет в остальной Европе.

Филиппова: Вы можете сказать, из каких стран к вам больше всего приезжают сейчас?

Сандер-Линдстрем: Сейчас у нас много из Ирака, Афганистана и Сомали.

Филиппова: А Швеция дает статус политического беженца?

Сандер-Линдстрем: Да.

Филиппова: И эти люди приезжают по этой линии? Или как воссоединение семей?

Сандер-Линдстрем: На протяжении последних 20 лет многие приезжали как беженцы, были выходцы с Балкан, Афганистана, Ирака и Сомали. А сейчас едет много родственников этих людей. В Швеции в 2008 изменились права мигрантов и беженцев, изменилось вообще миграционное законодательство по трем причинам. Во-первых, все поняли, что демографическая проблема в Швеции неизбежна, рождаемость на очень низком уровне. Во-вторых, нам нужны высококвалифицированные мигранты, а для того, чтобы наша страна была конкурентно-способной, нам нужны люди, повидавшие другие страны, которые хорошо знают несколько иностранных языков и могут торговать с другими странами. Есть мнение, что у нас самая открытая страна для трудовой миграции, государство тут не вводит каких-то ограничений, все решает бизнес. Правительство на это пошло, так как никто не знает лучше самих предпринимателей, кто им нужен. Но Швеция – член ЕС, поэтому нам надо ориентироваться и на их требования. Вакансия может быть открыта 10-14 дней, если никто из Европейского союза не откликается на нее, то мы можем нанять гражданина любой страны, и это касается не только высококвалифицированных сотрудников. Главное, чтобы они работали по шведским условиям. Зарплата такая, как и у всех в Швеции, условия труда такие же. Хотя проблемы возникают. Недавно был случай, компания взяла на работу африканцев, из Камеруна, и не заплатила им той зарплаты, которая была обещана в контракте. Мы решили этот вопрос. Потихоньку все будет устаканиваться. Когда вводили этот закон, неограничивающий миграцию, то думали о том, чтобы миграционные потоки были открытыми и прозрачными, ведь нам в любом случае нужны люди.

В Швеции, когда человек приезжает сюда, правительство должно оплачивать языковые курсы для мигранта, или курсы проходят прямо в компании и они также бесплатны для приезжего.

Филиппова: То есть это оплачивает работодатель?

Громов: Это оплачивает работодатель или государственная структура? Обучение языку, в смысле.

Сандер-Линдстрем: Государство платит за обучение.

Громов: Специальные какие-то курсы, да?

Сандер-Линдстрем: Да. И тоже интересно, в школе каждый человек, который говорит на другом языке дома, не по-шведски, тоже получает задания по домашнему языку в школе. Я не знаю, сколько часов в неделю на это отводится, думаю, 2-3 часа, поэтому у нас много людей, которые и говорят, и пишут очень хорошо по-арабски, по-русски – на разных языках. Решение об этом было принято 20 лет назад, потому посчитали, что лучше говорить на многих языках, чем только на одном. В Швеции нас всего 9 млн, это маленькое государство, совсем не такое, как Россия, никто в мире не говорит по-шведски. Поэтому знание иностранного языка для нас обязательно, английский все учат с первого класса. В Швеции все говорят по-английски.

Вы спросили о фестивалях разных культурных… Есть. Обычно их проводят культурные, этнические объединения. Они ищут финансирования на это у государства или у города. Без проблем. Потом делают фестиваль такой, какой они хотят

Что касается медиа. Есть два варианта.

Политики, наш премьер-министр, министр по эмиграции, по интеграции, все министры высказывают сейчас одну позицию, причем оппозиция с ними согласна. Все говорят, что нам нужны мигранты, нам нужны новые люди. Welcome. Это очень интересно. Я читала, что только в Швеции так позитивно относятся к миграции. Во всем остальном мире заголовки в СМИ говорят о том, что иммигранты якобы заняли наши рабочие места, не умея читать и писать, что содержать их слишком дорого. У нас тоже проскальзывают такие высказывания, но политики стараются всегда говорить по-другому, очень политически корректно. И они верят в то, что говорят. И правительство сейчас высказывается за миграцию. У министра миграции есть совет, куда входят профсоюзы, независимые организации и разные департаменты. Совет заседает 3-4 раза в год, там обсуждаются вопросы миграции. И то же самое – у министра интеграции. Они делают это, потому что хотят вести одну политику. Они работают всегда вместе по этому вопросу.

У нас нет ограничений по этническим меньшинствам. Считают, что лучше, чтобы у них была возможность существовать открыто. Если будет слишком много запретов и ограничений, то люди все равно найдут, чем заняться, найдут какие-то лазейки, или придумают что-то новое, что будет гораздо хуже того, что запретили.

Нет ограничений на религиозную символику. У нас многие ходят в платках. Шведам, которые в основном в бога не верят, такие обычаи непонятны, конечно. Очень сложно совсем никак не реагировать на полностью закрытую женщину. У нас очень открытая страна, совершенно непонятно, зачем они так ведут себя, живя здесь, в такой открытой стране. Да, мы понимаем, такая религия, у каждого свои обычаи. Если вы спросите прохожего на улице об этом, он, скорее всего, ответит, что относится к хиджабам с пониманием, но, на самом-то деле, он от этого не в восторге.

Я рассказывала о мечети, но, к сожалению, деталей я не могу сказать. Были какие-то сложности, дискутировали то ли по поводу места, то ли по поводу размера.

Филиппова: Она расположена в центральной части города или на окраине?

Сандер-Линдстрем: В центральной. Отсюда, может быть, пять минут на метро.

Филиппова: И ее хорошо видно? Это такое характерное здание? Сразу видно, что это мечеть?

Сандер-Линдстрем: Это очень красивое место в центре города, под мечеть приспособили старое здание, реконструировали его. Видно, что это мечеть, но в глаза не бросается, контраста нет.

Я не знаю точно про сайт, о котором вы спросили, я могу найти информацию, просто не успела сейчас. Я говорила с властями Стокгольма, и они очень заинтересованы в разговоре с вами, но они хотели узнать побольше, о чем именно вы хотели спросить. Конечно, правительство создает законы для всех, создает систему для всех, это город, который работает, который меняется. Есть проблемы на улицах. Стокгольм – самый большой город в Швеции, хотя здесь живет всего полтора миллиона. Властей очень волнует вопрос иммиграции. Каждый день, я думаю, две тысячи людей приезжают в Стокгольм. Поэтому Стокгольм растет, но в северной Швеции становится меньше и меньше людей, поэтому усилия правительства направлены на увеличение числа людей в северной Швеции. Но местных жителей это не устраивает, они не рады приезжим. Мигранты нужны бизнесу, а большинство людей не понимают этого. Они даже боятся людей из Африки или других стран света. Отсюда свои сложности. Тем не менее, бизнес-сообщество и городские структуры заинтересованы в новых людях, в том, чтобы они приезжали. Поэтому с людьми, с коренным населением надо разговаривать, объяснять. Они должны понимать, сегодня нельзя огородиться от других стран, нельзя узурпировать какие-то населенные пункты, надо смотреть на вещи с глобальной точки зрения, в глобальном контексте.

Филиппова: Скажите, пожалуйста, в Стокгольме есть кварталы, где преимущественно селятся иммигранты? Или же они по всему городу? И вообще есть ли общежития, как, куда они попадают, когда приезжают?

Сандер-Линдстрем: Обычно, двадцать лет назад, когда беженцы начали приезжать в Швецию, им ставили специальные… Мы не думали тогда, что это будет специальное место для иностранцев. Так вышло. Есть места, где больше иммигрантов, чем шведов, и, конечно, там больше проблем. В школе там иногда учится больше иммигрантов, чем шведов. Это плохо влияет и на тех, и на других. Над этим работают, но стопроцентного решения нет. Стокгольм пытается сейчас выработать оптимальную модель. Конечно, есть хорошие примеры, но есть и нехорошие. И Стокгольм, и Мальмё, и Ятволь – самые большие города в Швеции, у них одинаковые проблемы. В Мальмё 37% людей – иностранцы или родились в семье иностранцев. Слишком много нешведов. В Швеции двадцать лет назад было всего 3% иностранцев, сейчас – 17%. Это много и слишком быстро.

Громов: Скажите, пожалуйста, есть ли какие-то профессии, которые преимущественно занимают приезжие?

Сандер-Линдстрем: Разные. Потому что если они едут в соответствии с нашей реформой о трудовой миграции, то чаще они работают в сфере IT. Интернет, информационные технологии и высококвалифицированный профессии, творческая работа. Многие, кто приехал к нам с высшим образованием, не смогли устроиться на работу. Например, врачи, инженеры. Мы не признавали их дипломы. Мы поняли, наконец, что надо это менять, потому что нам нужно больше врачей, нам нужны люди, которые работают в социальной сфере, помогают старым людям и проблемным семьям. Сейчас у нас много мигрантов, которые работают в этой сфере – патронажные сестры, сиделки. Шведы предпочитают не работать по этой профессии, а раз так, то возникает дефицит этих специалистов. Значит, нам нужно больше людей, которые хотят работать здесь. И они работают хорошо, потому что они врачи, медсестры, их квалификация даже лучше, чем требуется. Признание дипломов, образования – это очень злободневный вопрос для Швеции и всей Европы сейчас. Как сделать так, чтобы мы правильно понимали квалификацию, и как сделать так, чтобы они быстрее получали нужный уровень для работы. Если человек выучился на врача, то не надо ему работать медбратом, надо работать врачом. Сейчас это мировой вопрос.

Громов: Но эти профессии, которые занимают приезжие, на разных уровнях, я так понимаю? И в IT-технологиях, и, скажем, какие-то рабочие специальности?

Сандер-Линдстрем: Люди, которые приезжают сейчас по новому закону? Я не поняла вопрос.

Громов, Филиппова: Вообще мигранты. Люди из Сомали, Ирака как устраиваются?

Сандер-Линдстрем: Им трудно найти работу в Швеции. Обычно большинство иммигрантов начинают создавать свой бизнес, они чаще занимаются предпринимательством, чем шведы. Мы думали, что это хорошо – помогать их бизнесу, потому что это хорошо для экономики Швеции, если они занимаются торговлей. Но статистика, кто они по профессии и кем работали раньше, самая разная. Сомали – это интересный пример, потому что у приезжих либо вообще никакого образования нет, и они работают уборщиками, или же у них прекрасное образование и чуть ли не научные степени: академики, доктора наук, инженеры. Из Ирака много инженеров, много врачей, учителей. Но только из Сомали такое количество людей, которые не умеют ни читать, ни писать. И как нам обучать их? Взрослый человек, который и на родном-то языке грамоты не знает. По этому поводу есть более подробная информация, которую я вам могу послать, если интересно.

Филиппова: Для получения гражданства надо сдавать экзамен по шведскому языку?

Сандер-Линдстрем: Да. Сейчас рассматривают новое законодательство в области получения гражданства, окончательно его примут в конце этого года, скорее всего. Сейчас пытаются прописать, какой сложности должен быть экзамен, что нужно знать о Швеции.

Филиппова: И вообще про условия получения гражданства: что нужно еще, кроме знания языка? Нужно ли иметь какой-то уровень дохода, платить налоги, иметь работу? Какие критерии предъявляются? Сколько лет надо прожить в Швеции?

Сандер-Линдстрем: Например, мой муж американец, он проходил интервью в шведском посольстве в Нью-Йорке. Через месяц он получил решение, что он может жить и работать в Швеции. Месяц. И через два года он может получить гражданство, если захочет. Может быть, закон изменится, и ему придется сдавать письменный тест по шведскому языку, пока неизвестно, но сейчас для него получить гражданство очень легко. Для людей из других государств… Я нашла информацию об этом… Закон о трудовой миграции… Можно получить разрешение на работу на два года, потом еще на один год, и после этого через четыре года, они могут подать запрос на permanent residency[iv]. После этого они могут получить гражданство. Возможно, все немного сложнее, чем я объяснила, но если вы хотите знать более точную информацию, то я могу послать эту информацию позже.

Филиппова: Хорошо.

Сандер-Линдстрем: Я отправила имейл в шведское посольство в Москве, но человек, который мог бы мне помочь, сейчас в Швеции и поэтому не смог ответить. Но я знаю, что у них есть информация, о том, как получить разрешение на жительство и работу в Швеции.

У нас тоже есть другой вариант, мы его называем круговая миграция, миграция по обмену, мы считаем, что миграционные потоки надо устроить так, чтобы это было выгодно и для принимающей страны, и для страны, откуда человек уезжает. Особенно успешно это можно применить к сезонным работам. Компания хочет, чтобы у нее работали одни и те же люди, каждый раз, приезжая на заработки в эту компанию, надо оформлять рабочую визу, что не очень дешево, да и не нужно по большому счету. Поэтому Швеция старается выработать вариант, удобный для людей, которые часто приезжают. В Швеции иностранцу найти такую сезонную работу и оформить документы легче, чем в других европейских странах.

У меня вопрос к вам. Можно? Извините, я забыла спросить, кто вы?

Громов: Филиппова, специалист, сотрудник Института этнологии и антропологии, специалист по зарубежным европейским странам.

Филиппова: По Франции. Мы оба антропологи, этнологи, научные работники, и нас привлекли в качестве экспертов, чтобы помочь организовать обмен мнениями. Поскольку мы изучаем эту проблему применительно к другим странам, о Швеции мы очень мало знали до сегодняшнего дня, спасибо Вам большое за то, что нам рассказали. Ситуацию в России мы знаем потому, что, во-первых, тут живем, и, во-вторых, потому что тоже ее изучаем профессионально. Сейчас дошло до того, что нужно обменяться опытом и узнать, как у людей делается.

Сандер-Линдстрем: Хорошо. Москва почему думает об этом? Хотят создать новое законодательство по миграции? Или что они думают сделать в будущем?

Филиппова: Нет. Москва как субъект федерации не может иметь свой отдельный закон о миграции.

Сандер-Линдстрем: Правда?

Филиппова: Да. Но может вносить законодательные инициативы в Государственную Думу, в наш парламент по изменениям к закону и так далее. Кроме того, поскольку люди по факту приезжают, то встает вопрос о том, как их принимать, как их интегрировать. Например, строить ли мечети, сколько их строить, где. Как решать вопросы с трудоустройством, социальной защитой иммигрантов. И поскольку для нас эта тема относительно новая – не регулируемая миграция, так как в советское время вся миграция была плановая, и тогда когда людей приглашали, то уже знали, где они будут работать и жить. Пусть эти условия были не очень комфортные, но, по крайней мере, это все решалось в комплексе. А сейчас люди приезжают сами, по собственной инициативе, а городские структуры недостаточно готовы к их приему. И есть колебания между тем, нужны нам люди или не нужны. Если у вас все политические силы думают, по крайней мере, говорят, одно и то же, то у наших политических сил очень разные мнения.

Сандер-Линдстрем: Хорошо, понимаю. Когда я работала в Юнисеф в Москве, мы делали исследование по вопросам миграции в России, особенно в Петербурге.

Громов: Хорошо. И еще одна просьба к вам есть. Если вы можете, послать хотя бы парочку статей по ситуации в Швеции, на английском языке, чтобы мы могли их почитать.

Сандер-Линдстрем: Хорошо. У меня их много. Мне интересно, поскольку я не жила в Швеции очень давно. Когда мне было два года, мы уехали. Я жила в Бахрейне, Австралии, новой Гвинее, Бангладеше, Кыргызстане, но не в Швеции. Поэтому мне немного трудно отвечать на все ваши вопросы. Но я работала над вопросами иммиграции везде, поэтому мне интересно, как они делают это здесь и что они думают. Я нашла несколько экспертов, которые работают в разных университетах в Швеции, и они изучают вопрос интеграции, они сделали много исследований по Сомали, Ираку, Афганистану. Я думаю, я могу найти на английском. Integration area[v] – это новый вопрос в Швеции, мы работаем над ним, может быть, двадцать лет. И мы мало знаем о Москве. Я думаю, мы можем найти много вещей, чтобы помочь друг другу. У вас больше людей, и просто интересно. Я найду информацию для вас.

Еще одна вещь. В конце февраля я еду в Брюссель. В Брюсселе есть мероприятие, где бизнес-сообщество и городские власти встречаются и обсуждают вопросы миграции, интеграции и развития, именно ваши вопросы. Если хотите, я могу попросить приглашение для вас. Конечно, это будет трудно, потому что все будет на английском или на французском. Я спрошу, можно ли вас пригласить.

Филиппова: Когда это будет?

Сандер-Линдстрем: Следующая встреча будет в феврале. Обычно они встречаются 2-3 раза в год. Просто я думаю, если это о разных городах Европы, то вам будет интересно. Есть другое мероприятие, оно называется Metropolis. Встреча мэров городов, они будут обсуждать разные возможности, проблемы и проекты.

Еще вопросы есть?

Громов: Про интернет давайте спросим.

Филиппова: Да, есть ли у вас законодательство о возбуждении вражды, ксенофобских выступлениях, дискриминации? Если, например, газета публикует заголовки, как Вы нам сейчас цитировали, то могут ли эту газету привлечь к ответственности? В интернете что происходит?

Сандер-Линдстрем: Про интернет я много не знаю, но знаю, что есть закон Inciting religious hating[vi]. Насколько я знаю, раньше были проблемы с «новой» нацией, и мы применяли этот закон. Но давно я не слышала о таких случаях. Закон применяется очень редко, но такое бывает, я смогу потом найти примеры для вас.

Филиппова: Спасибо большое.

Сандер-Линдстрем: Мне чуть-чуть стыдно, потому что знаю, что есть эксперты в Швеции по этому вопросу, они гораздо лучше в этом разбираются, но, кроме меня, сейчас здесь никого нет, и я стараюсь, как могу.

Филиппова: Зато Вы говорите по-русски очень хорошо, и для первого раза нам вполне достаточно того, что Вы рассказываете. Это все для нас очень ценно, интересно и ново.

Сандер-Линдстрем: Я думаю, что вам это интересно, потому что я говорю открыто. Если бы вы говорили с другими, они старались бы быть корректными. Информацию вы получили бы, но не очень правдивую, особенно по вопросам того, что шведы думают об иностранцах, как они принимают других граждан. Есть полиция, которая помогает нам в Швеции. Но принять другую ментальность – это непросто, и об этом сложнее говорить. Политики – для них это словно кошмар. Все, что они говорят… Это трудный вопрос. Поэтому независимым организациям лучше заняться этими вопросами и работать на локальном уровне, с людьми. Через встречи с людьми, обсуждения, понимание придет быстрее. Если люди не будут общаться, то они будут считать друг друга странными. Для таких встреч нужно создавать специальные места. Поэтому ваши вопросы о фестивалях, культурных встречах – это важный вопрос.

Филиппова, Громов: Спасибо Вам большое. Мы будем ждать с нетерпением от Вас статьи, тексты, любу информацию, и заранее Вас благодарим.

Сандер-Линдстрем: Спасибо. Но когда я найду других экспертов, вы захотите встретиться с ними?

Филиппова: Это надо обсуждать с нашими организаторами.

Сандер-Линдстрем: Спасибо.

[i] меньшинства и религиозные объединения (здесь и далее – перевод редакции «Москва наций»),

[ii] национальной безопасности и мультикультурной интеграции,

[iii] местные авторитеты,

[iv] постоянное жительство,

[v] зона интеграции,

[vi] разжигание религиозной ненависти