Стенограмма заседания Совета по аккредитации

Стенограмма заседания Совета по аккредитации.

: Спасибо огромное, что вы нашли время принять участие в очередном заседании нашего Совета. Мы за это время проработали те анкеты, которые вы нам прислали. Оказалось очень интересная информация и, в соответствии с этим, повестка отражает те предложения, которые были. С вашего позволения я бы хотел начать с первого вопроса по повестке дня.

Михаил Львович (Рахманов), может быть, вы займете почетное место в президиуме, потому что нам с вами все равно вместе работать. Конечно, без опыта Госстандарта мы не обойдемся. Мы надеемся на плодотворную совместную работу.

Итак, я хотел бы начать с обсуждения тех замечаний и предложений, которые поступили в отношении корректировки положения о Совете по аккредитации. И я бы хотел начать с тех замечаний и предложений, которые Михаил Львович направил нам. В целом мы считаем, что они разумны и посчитали необходимым их учесть, соответствующие изменения в Положение внесли, в частности в разделе 2.1 и 2.2 мы везде написали «содействие». Это правильное замечание, т. к. мы не юридическое лицо
, мы общественная организация, основная цель которой консолидировать существующие мнения в бизнес-сообществе и российской промышленности с тем, чтоб донести до органов власти и начать движение по созданию современной системы аккредитации РФ. Мы соответственно учли предложения по координации. Мы действительно замахнулись, что Совет будет «координировать деятельность», конечно, мы будем «содействовать», мы это учли. Задачи оставили. «Представлять интересы участников национальной системы» (предложение Михаила Львовича), мы тут немножко перебрали, мы это тоже учли. Дальше – пункты 2.1. и. 2.2 начать со слов «содействие» - мы это сделали. Добавить пункт «о вовлечении организации», нам не совсем было понятно, но мы этот пункт тоже включили. Михаил Львович, мы согласны со всеми вашими замечаниями. Мы протокольно хотим отметить, что принимаем все замечания и предложения Федерального агентства по техническому регулированию и соответствующие изменения в Положении о Совете внесем, чтобы протокольно его утвердить.

Что касается предложений Ларисы Степановны Бариновой (я тут не вижу никого от ТК 465, есть кто-нибудь?) – «…показать роль и место Совета в единой системе аккредитации, увязать с проектом положения о системе аккредитации, определить требования количественного и качественного состава совета». Ну, у нас объединение сугубо добровольное, у нас принцип работы такой же, как и принцип работы Комитета по техническому регулированию, т. к. те организации, которые пришли и изъявили желание - те и работают. Мы добровольная организация, мы никому не отказываем, поэтому нет никаких критериев. Мы не можем согласиться, что надо установить критерии членства в Совете. Наша задача, в нашем понимании, это консолидация позиции российского бизнеса, российской промышленности по проблемам аккредитации – это самое главное. У нас нет членских взносов, посещения заседаний сугубо добровольные. Если кто-то не посещает заседания Совета, материалы мы все равно рассылаем. При всем уважении к Ларисе Степановне, мы не можем согласиться с ее предложениями. Это больше, по нашему мнению, относится к будущему национальному органу по аккредитации, вот там, наверное, необходимо будет рассмотреть критерии отбора и т. д.

В заключение своего краткого сообщения, я хотел бы предложить:

·  отметить протокольно, что приняты предложения Ростехрегулирования;

·  поручить аппарату Совета подготовить Положения к утверждению.

Если возражений нет, то я выступление завершу.

: - Можно одно замечание?

: - Будьте любезны - называйте себя.

: - , компания «СЖС». В пункте 1.4 написаны принципы и подчеркивается недопустимость ограничения конкуренции при осуществлении аккредитации. Я понимаю, что эта запись сделана из закона, но вообще-то она многими понимается не однозначно и предполагается, что должна существовать конкуренция не только между существующими органами. Поэтому я предлагал здесь дать другую формулировку уточняющую. На этот счет у Михаила Львовича есть статья и там написано, как это было бы лучше излагать и как это понимается специалистами.

: Если можно я добавлю. Действительно статья была написана нечетко, там имелось в виду, что заявитель аккредитации при подаче заявки на аккредитацию не может быть дискриминирован по отношению одного, второго, третьего заявителя. Они все имеют равные права на аккредитацию, к сожалению в законе это было не четко прописано. Понималось, что должно быть множество органов по аккредитации, и они должны между собой конкурировать. То, что вообще является нонсенсом, чего вообще не должно быть. Многие понимали, что если я здесь не аккредитовался, я пойду в другой орган аккредитации в этой области, такого не бывает. Надо более четко прописать.

Давайте в протоколе отметим поручение Совету – проработать пункт с учетом состоявшегося обсуждения.

: попросим дать конкретное письменное предложение.

: На счет пункта 2.2, упоминается «национальный орган по аккредитации». Что это за орган и какова правовая база этого органа?

: Это будущее.

: Я так понимаю, что это Положение уже действующее.

: Еще нет, мы его обсуждаем. Мы записали эту норму, имея в виду, что мы пойдем по этому пути.

: Предполагается, что таких органов должно быть много?

: Нет, национальный орган должен быть один. Т. е. ваше предложение исключить эту норму?

: Нет. Везде говориться о национальной системе аккредитации, может быть здесь, указать: «содействовать участию национальной системы аккредитации…».

: Понимаете, система не может участвовать, система это что-то аморфное.

: Ну или представители…

: И представители тоже…

: Но, пока органа нет, то это преждевременно.

: Может быть тогда, написать – «содействие созданию национального органа…».

: Это тоже вопрос.

: Почему это вопрос?

: Ну, это одна из целей Совета, почему Совет был создан, и все представители бизнеса уткнулись в этот процесс. Мы столкнулись с проблемой непризнания российских органов по аккредитации и результатов аккредитации.

: А как вы думаете, наша страна будет участвовать в качестве полноправного члена в международных организациях по аккредитации? Вот вопрос сразу. Там будет 20 органов по аккредитации? Такого же не бывает, кто-то должен быть национальным органом, представлять интересы. Другое дело, если у нас на переходном этапе будет несколько органов по аккредитации. Как позицию всех органов надо будет выражать, кто-то должен быть национальным – главным?

: Коллеги, если есть сомнения, давайте тогда немножко подискутируем по этому поводу.

: , Международная Служба Сертификации.

Самый важный вопрос, который сейчас поднимается, это как сделать переход от существующей системы, от большого количества существующих систем аккредитации, к новой системе. Это задача Совета. Сегодня весь цивилизованный мир, который участвует в сертификации, проходит временной лаг, до 15 сентября 2008 года, внедряется стандарт ИСО17021, который определяет требования к органам, обеспечивающим сертификацию. У нас об этом замалчивается. И вот, наша общественная организация могла бы взять на себя некую функцию оповещения, информирования, и возможно надзора тех участников сегодняшней сертификации и систем аккредитации, которые занимаются этим, с позиции требований стандарта, который заменяет руководство ИСО 62, 65, 66 и т. д.

: Т. е. мы как представители промышленности, которые много экспортируют на европейский и мировой рынок в целом, мы все время сталкиваемся с дополнительными расходами. Именно по той причине, что наша система не признана и не может быть признана по ряду критериев, которые мы на предыдущем заседании Совета достаточно подробно рассматривали. И если смотреть на мировой опыт, то большинство стран имеют единый орган. Больше того, если вспомнить меморандум о признании, который был подписан МГС, странами СНГ, там четко принято – одно государство – один орган. Это принцип такой. Вот у нас в России его нет. В Грузии, например, есть, в Литве – есть, в Украине есть.

: Какой рынок вы имели в виду, вы же говорите о сертификации, причем добровольной сертификации. Это несколько другое дело. Признание добровольных сертификатов в значительной степени зависит от признания национальной системы аккредитации, ведь компетенцию ваших органов признает орган по аккредитации. Выдавая аттестат, он подтверждает вашу компетентность. Так вот признание компетентности может быть тогда, когда этот орган, утверждающий компетентность признают за рубежом, а у нас такого органа по аккредитации, который мог бы представительствовать, в качестве полноправного члена международных организаций аккредитации нет, т. к. нет национальной системы аккредитации. Вот и все. РСПП надо сказать огромное спасибо, за то, что они эту проблему вообще зацепили и подняли, потому что федеральные органы исполнительной власти между собой договориться не могут. Особенно, после того как Госстандарт стал подведомственной организацией министерству, а министерство отраслевое - эти все вопросы без общественности не решаемы, учитывая тот регламент, который существует, при внесении всех постановлений в Правительство. Все должно быть согласовано, везде должен быть консенсус, а договориться не могут, потому, РСПП надо сказать спасибо.

: Если конструктивно - «участию» может быть, мы забегаем, а если «содействие созданию национального органа и его участие в международных организациях»

-Лучше написать «национальной системы», а то не совсем ясно.

: Мы что, повторяем наш путь поступления в ВТО? там из 150 стран мы 149. Все же здесь профессионалы, все же понимают куда идет вест мир, и раз промышленность занялась, то мы промышленники несем дополнительные затраты, приходя в российскую систему, а потом - в международные, и т. д. Понимаете, т. к. результаты наши российские не признаются, поэтому вынуждены идти во много окошек.

: Речь идет об обеспечении признания существующей компетентности. Компетентность есть, достаточно высокая, а признания нет.

: Давайте напишем «содействие в создании» и «участие». Тогда по первому вопросу все. Спасибо.

: По повестке дня было предложение НТЦ «Промбезопасность» сделать доклад, и была просьба молочного Союза, как членов Совета, послушать эту тему. Позвольте предоставить слово .

: Уважаемые коллеги, я расскажу вам об аккредитации органов оценки соответствия в единой системе оценки соответствия на объектах, подконтрольных Федеральной службе по экологическому, технологическому, атомному надзору - Ростехнадзору.

Несколько слов об истории. Этапы развития этой единой системы включают в себя несколько периодов.

Прежде всего, I период: Создание рынка экспертных услуг. Когда в 1993 году появилось положение о Госгортехнадзоре, где появилась процедура экспертизы безопасности промышленных производств. Началось лицензирование этих организаций, которые занимались этой экспертизой, и к 1997 году уже потенциальный рынок экспертных услуг был создан - было выдано более 2000 лицензий и работало по факту более 700 организаций.

Далее появился закон, о промышленной безопасности опасных производственных объектов, который узаконил процедуру экспертизы промышленной безопасности, правила проведения экспертизы. Где было написано, что экспертная деятельность ее организации осуществляется на системной основе, и было дано определение системы экспертизы промышленной безопасности, прообраз той системы, о которой я хочу вам рассказать, которая представляла собой совокупность участников этой системы, норм, правил и процедур, в рамках которых эта деятельность осуществлялась.

Вот эта организационная схема создания этой системы, видно, что есть Госгортехнадхор, под ним его территориальная управление, есть координирующий орган системы, который НТЦ, представителем которого я являюсь, наблюдательный совет. Показаны функции этих органов: Госгортехнадзор – выдает лицензии и утверждает заключение, наблюдательный совет – контролируют деятельность системы, отраслевые комиссии решают специфические вопросы, профессиональные, координирующий орган – координирует деятельность участников системы и фактически является органом аккредитации в этой системе. И, наконец, органы оценки соответствия – это экспертные организации. На момент 1999 года система представляла собой такой вид, т. е. было два типа органов оценки соответствия: экспертные организации и независимые органы по аттестации экспертов, т. е. те, которые занимались аттестацией экспертов для экспертных организаций. Вся структура приведена. Кружочком помечены комиссия по аккредитации, которая проводила процедуру аккредитации. И второй тип органов это территориально уполномоченные органы, т. к. орган аккредитации был один, находился в Москве, а участников системы было много, необходимо было звено, т. е ряд полномочий по проверке органов на месте был передан территориально уполномоченным органам - появилась такая структура.

Показана динамика аккредитации экспертных организаций, с 1999 по 2006 год, вот количество организаций аккредитованных. По мере развития этой системы появилась необходимость в ее расширении и в 1999 – 2000 годах были разработаны документы по системе неразрушающего контроля, т. е. помимо экспертных организаций к этой системе присоединялась еще система, которая занималась работами, связанными с неразрушающим контролем. И в 2000 – 2001 годах были разработаны документы систем подготовки к аттестации по промышленной безопасности, т. е. ряд органов, которые занимались (как на западе говорят) сертификацией персонала в этой области.

И вот система тогда стала представлять собой такой вид к 2002 году, где уже внизу мы видим три типа органов оценки соответствия, здесь они были разделены по отраслевому принципу. Это те органы, которые занимались неразрушающим контролем: в середине организации, которые занимались подготовкой и аттестацией по промышленной безопасности; и справа – те которые занимаются экспертизой и подготовкой экспертов.

Далее мы предприняли попытки по международному признанию этой системы. Вели переговоры с руководителями национальных органов по аккредитации, с представителями европейского сотрудничества по аккредитации, Мирового форума, и в 2004 году на 13-ой Генеральной Ассамблее Европейского Сотрудничества по аккредитации был подписан договор о сотрудничестве между НТЦ и ЕА, и в 2005 году, была проверка НТЦ представителями ЕА, предварительная. Чтобы понятны были объемы, здесь приведены сведения на июнь месяц прошлого года по европейскому сотрудничеству по аккредитации и количеству аккредитованных органов оценки соответствия по типам. Красным отмечены те типы органов, которые задействованы в нашем договоре, это прежде всего испытательная лаборатория, органы сертификации персонала и инспекционные органы.

Из зала: Откуда это взято?

: С официального сайта европейского сотрудничества по аккредитации.

Основные группы органов оценки соответствия регламентируются, здесь они приведены следующими стандартами, вы о них прекрасно знаете. Но к тому моменту система экспертизы была построена по отраслевому принципу и все документы этой системы были построены таким образом. И в результате этой проверки, которая прошла в 2005 году, одним из замечаний было – привести систему в соответствие с типом органов оценки соответствия.

Таким образом, в самих документах по аккредитации были учтены требования стандартов, регламентирующие действия различных типов органов оценки соответствия. К 2004 году система стала представлять собой такой вид:

1.внизу находятся органы оценки соответствия, но они разбиты по трем типам, это органы аттестации или сертификации персонала, как область неразрушающего контроля, как область экспертизы, как область подготовки по промышленной безопасности. Зеленым – испытательные лаборатории. Справа – инспекционные организации.

Таким образом, договор о сотрудничестве с ЕА предусматривает сотрудничество в области аккредитации трех типов органов оценки соответствия: лабораторий, органов по сертификации персонала и инспекционных органов.

К 2007 году на 1 января было аккредитовано в этой системе следующее количество органов – они приведены.

Далее, здесь по типам органов оценки соответствия, они разбиты по нашим отраслям, отраслевое распределение аккредитованных, сначала идут аккредитованные органы в области аттестации персонала, как видно в основном это органы которые занимаются экспертизой котлов, сосудов, т. е. того оборудования, которое представляет максимальное количество среди технологического оборудования. Далее здесь распределение тех же независимых органов, но уже по аттестации экспертов и по годам. Далее – независимых аттестационно–методических центров, которые занимаются подготовкой в сфере промышленной безопасности. Видно, что с 2000 года уже существует где-то около 300 этих органов. И, наконец, экспертные организации, их количество, динамика, на 2000 год это 765 организаций.

Возникла потребность в расширении сферы деятельности оценки соответствия. Как мы видим, красным отмечены те органы, которые задействованы в оценке соответствия и те органы, которые не задействованы в нашей системе.

Кроме того, возможно расширение сферы действия органов оценки соответствия, помимо промышленной безопасности, которая сейчас полностью задействована. Еще в сфере деятельности Ростехнадзора находится энергетическая, экологическая, ядерная безопасности и безопасность в строительстве. Подконтрольные Ростехнадзору объекты в сфере промышленности, электроэнергетики, экологии, в атомном деле и в государственном строительном надзоре, т. е. это большой ряд объектов. Таким образом, реформация органов власти, которая произошла в 2004 году, когда появилось новое ведомство - Федеральная служба по технологическому надзору и, наконец, Ростехнадзор, в мае 2004 года, привела к тому, что в полномочия этого органа частично вошли полномочия еще трех министерств и двух федеральных органов власти целиком: это Госатомнадзор и Госгортехнадзор.

В 2005 году была утверждена программа создания единой системы оценки соответствия на объектах, подконтрольных Федеральной службе по экологическому, технологическому, атомному надзору. Программа включает в себя разработку документов регламентирующих деятельность участников системы и формирование новых или обновленных организационных структур.

Преимущество системы включает: комплексных подход к проведению оценки соответствия, унифицированные критерии, процедуры, прозрачность требований, использование апробированных и международно-признанных процедур и гармонизация с международными стандартами.

В 2006 году были разработаны документы новой единой системы и ряд документов по различным типам органов оценки соответствия.

Всего было разработано 37 документов, из них 13 – общих, 24 – специальных. Было проведено формирование организационных структур единой системы, обновлен состав наблюдательного совета, функциональной комиссии, сформированы технические комиссии в новых областях, не только в области промышленной безопасности, но и в электроэнергетике, экологии. Тогда еще не было сфер деятельности по ядерной безопасности и безопасности в строительстве.

Были сформированы территориально уполномоченные органы по этим новым отраслям и независимые органы по аттестации персонала, поскольку без этого невозможно начало развития системы.

К 2007 году задачи по развитию единой системы представляли собой: повышение качество работы в области промышленной безопасности, расширение на электробезопасность и экологическую безопасность, и на новую сферу – ядерно-авиационную и безопасность в строительстве.

Обновленный наблюдательный совет включает 18 человек: представители Ростехнадзора, Российской Академии Наук, РСПП, Торгово-Промышленной Палаты, и органа аккредитации этой системы НТЦ «Промышленная безопасность».

Последним шагом становления единой системы стало Положение о единой системе, которое было утверждено приказом Ростехнадзора в апреле 2007 года. Это Положение включает основные цели и задачи, организационную структуру и функции участников.

Цели и задачи здесь приведены, публично известны, похожи на цели и задачи, которые в Положении о Совете по аккредитации, который нам раздали и в законе «О техническом регулировании». Я не буду их читать.

Таким образом, система представляет собой такой пятилепестковый вид, где под этими лепестками подразумеваются различные отрасли надзора: это промышленная безопасность, ядерно-авиационная, экологическая, строительная. В каждой из этих сфер есть свои типы органов оценки соответствия, деятельность которых регламентируется документами этой системы. Спасибо за внимание.

: Если есть вопросы, задавайте.

: Олег Моисеевич Розенталь, «Стандарты и Качество», Ростехрегулирование. У меня вопрос об экологической безопасности. Что это в апрельском приказе, прописана ли она? И еще: в подведомственной Ростехнадзору системе все до сих пор аккредитовались, на сколько мне известно, в системе аккредитации аналитических лабораторий. Что теперь по-другому это будет?

: То, что касается экологии, то она упомянута в этом Положении. Положение уже опубликовано в четвертом номере нашего журнала «Безопасность труда в промышленности», вы можете с ним ознакомится. Там все пять сфер упоминаются. То, что касается системы аккредитации аналитических лабораторий, то она существует, добровольная система, но поскольку это звено вошло и в единую систему, нашу Ростехнадзора, то это направление начинает развиваться. Это будет существовать параллельно.

Из зала: Параллельно или внутри?

: Та будет развиваться сама по себе, эта – сама по себе. Но практика будет говорить о том, что в системе Ростехнадзора будут признаваться аккредитованные лаборатории единой системы. И многие лаборатории уже сейчас направили заявки, прошли аккредитацию и стали территориально-уполномоченными органами в области аккредитации, ЦЛАТИ.

: , Санкт – Петербург, ВНИИ имени Менделеева. Учитывая, что мы аккредитовали половину ЦЛАТИ, сейчас их всех лихорадит, они не знают как себя вести, ваша система очень активно на них наезжает. И вы забываете такую вещь, о том, что в вашей системе они работают как ЦЛАТИ, но извините, их почти оставили без финансирования, поэтому они еще работают на хоздоговорной основе с предприятиями. И как только возникает вопрос в судебном порядке, а на основании чего выставляются штрафные санкции, как будет суд разбирать вашу систему и в данном случае систему аккредитации аналитических лабораторий. Потому что все-таки у вас она сугубо ведомственная. Если инспектор выставляет штраф, штраф на основании аналитических измерений. Аналитические измерения делают как аккредитованная заводская лаборатория, так и ЦЛАТИ. Кто и как будет разбираться. Я присутствовала на таких разбирательствах. Очень сложно. Они, в таком случае, попадают под зависимость аккредитации в двух системах.

: Нет, у них появляется выбор: в какой системе аккредитоваться.

: Об этом и говорю – они будут аккредитовываться в двух системах. Где ж тут экономия средств?

: Нет они, если все пойдет нормально, будут аккредитовываться в одной системе.

: Я же и спрашиваю – ведутся ли работы о признании. Вы говорите – нет, будет выбор.

: О взаимном признании?

: Да.

: Пока такие работы вести бессмысленно. Аккредитованных лабораторий в нашей системе очень мало.

: Если вы сейчас все ЦЛАТИ возьмете, их будет очень много.

: Будет много, да… Мы находимся в начале пути.

: Абсолютно непонятно.

(Голоса из зала поддерживают непонимание)

: , Молочный Союз России. У меня два вопроса к Вам. Первый – апрельский приказ Ростехнадзора зарегистрирован в Минюсте?

: Нет.

: Следовательно, все эти положения о системе аккредитации нелегитимные.

: Это система добровольная, для третьих лиц она не имеет обязательного характера

: Любой человек должен иметь к ним доступ, они должны быть обнародованны. И второй вопрос: В вашей системе, сколько экспертов имеют международную аккредитацию в этой области?

: В какой области?

: Эксперты с международной признанной сертификацией промышленной безопасности.

: Какие эксперты? По промышленной безопасности? Процедура промышленной безопасности регламентируется Федеральным законом РФ о промышленной безопасности опасных производственных объектов. Я думаю, в Германии нет такого закона. Причем здесь международное признание наших экспертов по промышленной безопасности?

: Задам вопрос, а то мы втянемся в дискуссию. Я так понимаю, если я не прав, поправьте. Дело в том, что Ростехнадзор выдает различные разрешения на использование объектов, на их эксплуатацию и т. д. Для того чтобы они приняли грамотное и правильное решение, им надо на что-то опираться, на какие-то экспертные заключения, документы. В связи с этим они и создали добровольную единую систему оценки соответствия. И в этой добровольной системе они создали добровольную систему аккредитации. Вот о чем идет речь. С точки зрения практики, наверное, правильно. У чиновников нет столько возможностей и специалистов, экспертов в штате, для того чтобы анализировать поступающие документы. И Ростехнадзор, используя свою подведомственную организацию (НТЦ «Промбезопасность»), которая является координирующим органом в этой системе, которая и ведет всю эту работу. Еще раз говорю – вся эта система является добровольной. САЛ – тоже система добровольная. Это вопросы взаимодействия двух систем. После того как мы с вами решим на законодательном уровне вопросы уполномочивания, или нотификации организаций, которые могли бы подтверждать безопасность продукции в соответствии с нашим законодательством. Такую нотификацию должны делать организации осуществляющие надзор за рынком в этой области, тогда многие вопросы в этой путанице сами собой отпадут.

: Все правильно.

: , Центр «Квалитет». Вы сказали, что вас оценивала комиссия ЕА. Хотелось бы узнать на соответствие каким документам?

: Как, на соответствие стандартам, требованиям к органам аккредитации.

: Конкретно, к каким стандартам?

: Они были показаны здесь, ИСО 17011, требования к органам аккредитации.

: Только по ИСО 17011?

: И требованиям к органам, которые занимаются сертификацией персонала. Я же сказал, у нас три области сертификации: по ИСО 17024, ИСО 17025, ИСО 17011 и ИСО 17020.

: Понятно.

И. Эллер: Изабель Эллер, «М. А.М. Консалтинг». Я поняла, что ваш орган по аккредитации работает в соответствие со стандартом ИСО 17011.

: Пытается.

И. Эллер: Пытается?

: Мы думаем что да. Но окончательный результат даст проверка.

И. Эллер: Это значит, что орган по аккредитации провел аудит вашей организации и есть заключение?

: Предварительный аудит проведен, и мы ждем окончательного заключения в июне месяце.

И. Эллер: Спасибо.

: Я благодарен надзору, что они прошли такой большой путь. В конце 80-х годов, после Чернобыля, когда был впервые создан тот Росгостехнадзор. Который сейчас, спустя пятнадцать лет создан по указу . Я стоял тогда у истоков. Постановление № 2 этого надзора было об экспертизе, но тогда СССР рухнул, все разлетелось: горный надзор пошел своим путем, атомный – своим, фактически на моих глазах где-то шесть ветвей законодательства сложилось, это санитарно-эпидемиологическая, пожарной безопасности, промышленной безопасности, ядерно-авиационной и т. д. Так вот во всех ветвях законодательства, на обязательной основе, по принципу – все, что не разрешено – запрещено, была построена система подведомственных нормативных актов (я в этом тоже учувствовал) который в обязательном порядке построил достаточно стройную систему, это не добровольная система, это обязательная система в РФ, но она стройная. Эта система позволила организовать допуск продукции на рынок, через экспертизы оценки приемлемости, и последующие подтверждения соответствий. Приказы Шевченко, приказы Вишневского. Не буду называть всех, вы можете поднять историю российских постановлений, они действуют сейчас. Они очень неплохо работают, выдаются санитарно- эпидемиологические заключения, выдаются соответствующие сертификаты во всех областях. В стране в целом налажена такая система. Дальше возникает вопрос – надо ли эту систему менять? Закон о техническом регулировании поставил в некотором направлении вектор, надо это поднимать на уровень обязательных требований, типа законов и актов, такая процедура пошла. И вот здесь придется все решать – нужно ли сохранять по видам опасности эти все, в том числе процедуры аккредитации. Но лидера в этой области я называю: это Госгортехнадзор, атомный надзор, санитарно - эпидемиологический надзор. Экологи, заложили в закон об экологической экспертизе все процедуры, они проспали все эти десять лет, это спящие нормативные статьи. Работу не развернули. Развернет ли в настоящее время работу надзор, покажет время.

Я считаю, сейчас надо создать некую архитектурную модель и, в конечном счете, принять решение. Придем ли мы к нескольким органам или нет. Вот я, например, работаю с экспертами Соединенных Шатов лет 15, они где-то в середине 90-х годов это сделали. По системе качества, в начале 90-х, Американский национальный институт стандартов, договорился с американской ассоциацией и по качеству они сделали единую аккредитацию в области систем качества. В области лабораторий, то же самое.

: Николай Алексеевич, давайте мы потом будем предоставлять слово для выступления.

: Хорошая работа сделана, нельзя критиковать.

: Критиковаться всегда можно, это дело полезное. Это, во-первых. Во-вторых, Вы не забывайте, что 70% внешнеэкономического оборота Российской Федерации - это не Америка. Американцы сами признают свои недостатки. У нас сложилось впечатление, что у них проблем не меньше, чем в Европе.

Там, кажется, господин Блинов хочет выступить?

Блинов: Спасибо, я хотел покритиковать немножко эту систему. Дело в том, что сама система, может быть, и построена разумно, но, доверять органам, на которые возложены функции надзора, в том числе карательные функции, задание требований для контроля, оценку соответствия, это не совсем благоразумно и не соответствует принципам нашей административной реформы. Поэтому, в целом сегодня систему нужно приводить к современной, цивилизованной системе разделения функций оценки соответствия. Спасибо за внимание.

: Да, я тоже с Вами согласен, что есть признаки совмещения функций и не только в этой системе. Есть еще вопросы к Андрею Станиславовичу? Спасибо большое за мужество, проявленное на трибуне.

: Вам спасибо.

: Мы считаем, что можно оценить это, как попытку создания системы. Уважаемые коллеги, на сайте Совета по Аккредитации будет опубликована полная стенограмма и презентации всех докладов, с тем, чтобы можно было с ними ознакомиться. На этом второй пункт повести заседания завершен.

Я хотел бы предоставить слово генеральному директору Национального института систем аккредитации Завьялову Дмитрию Олеговичу. Который, после контактов с европейскими коллегами, какие-то новости нам расскажет.

: Спасибо. Уважаемый председатель, уважаемые члены совета, коллеги, я изложу основные подходы Европейского Союза к вопросам аккредитации. Вообще, техническое законодательство сыграло существенную роль в становлении и функционировании единого рынка европейского сообщества. Оно предоставило субъектам хозяйственной деятельности различные возможности для подтверждения соответствия, обеспечивая при этом доверие к продукции и расширяя объем ее обращения на рынке. Как известно, регулирование правил аккредитации осуществляется на трех уровнях. Первый – это глобальный уровень в рамках Всемирной торговой организации, второй - региональный уровень, сегодня я предлагаю рассмотреть Европейский Союз, и третий это когда сами государства устанавливают правила. Национальные. В соответствии с принципами ВТО государствам дано право самим выбирать требования по аккредитации. Однако в последнее время Европейская Комиссия пришла к выводу, что в этом и заключаются основные недостатки действующей системы. На уровне Европейского Сообщества порядок аккредитации ничем не регулируется, поэтому, отсутствие общих правил, привело к возникновению различных государственных подходов к аккредитации. В результате, критерии, по которым осуществляется данный процесс, также различаются между государствами - членами. В результате, в Европейском сообществе возникла необходимость в разработке унифицированной, комплексной нормативно-правовой базы по аккредитации, и установления на уровне Сообщества соответствующих единых требований. Такая база создается, прежде всего, в целях обеспечения эффективной координации деятельности государств–членов, путем гармонизации национальных механизмов, устанавливающих торговые барьеры. Но, не менее важная цель, это укрепление взаимного доверия, как между национальными органами власти, так и между субъектами всего сообщества относительно компетенции органов оценки соответствия. Следовательно, и относительно сертификатов, выдаваемых этими органами. Эти цели могут быть достигнуты только при установлении общих критериев, обязательных для всех членов Сообщества. При условии, что национальные системы, созданные для их внедрения, смогут продемонстрировать, что они применяют аналогичные правила. Поскольку конечная цель аккредитации это авторитетное подтверждение компетентности органов оценки соответствия, то Европейский Союз посчитал необходимым создание единого национального органа по аккредитации в каждом государстве-члене. При этом он выделил основные требования к такому функциональному органу. Прежде всего, этот орган должен быть организован и управляться таким образом, чтобы обеспечивать объективность и беспристрастность совей деятельности. Необходимо, чтобы каждое решение, принимаемое в отношении аккредитации, принималось компетентными специалистами, к тому же независимыми от деятельности органа оценки соответствия. Орган обязан документировать обязанности и полномочия персонала, который может оказать воздействие на качество оценки компетентности. При этом орган не должен зависеть от коммерческого влияния. Государства-члены обеспечивают признание единых национальных органов в качестве исполнителей государственных полномочий. Это необходимо для того, чтобы эти органы смогли оказывать влияние на ситуацию на рынке. Например, ограничение оборота продукции, изъятие продукции с рынка. Также это необходимо для взаимодействия с таможенными органами, с внутренними органами государств–членов, которые контролируют продукцию. Функции единого органа аккредитации достаточно известны – он производит оценку компетентности органов по оценке соответствия и выдает сертификат. Также единый орган осуществляет мониторинг. В случае если орган по оценке соответствия не соответствуют требованиям или он теряет компетентность, орган аккредитации принимает меры для аннулирования, приостановления, или отзыва сертификата. Одна из функций этого органа - он должен добиваться членства в ЕА, либо сохранять это членство, поскольку ЕА ответственна за систему, направленную на оценку компетентности при осуществлении оценки соответствия. Таким образом, государства–члены уполномочивают и осуществляют мониторинг за действиями систем аккредитации. А всю дальнейшую работу и управление системой равноправной оценки таких национальных органов, органов стран-членов и иных европейских государств, обеспечивает ЕА. Схематично это можно посмотреть на следующем слайде.

Таким образом, аккредитация как часть оценки соответствия является последним уровнем государственного контроля за продукцией и субъектами рынка. Поэтому, в целях установления гармонизированных правил, общих обязательств и критериев отбора органов оценки соответствия, единственным эффективным решением Европейский Союз признал деятельность единого национального органа по аккредитации. Благодарю, за ваше внимание.

: Спасибо. Вопросы будут?

: Овчаров, СЖС. У Вас в некоторых слайдах компетенция, в других компетентность, это не одно и то же. На последнем слайде: государства-члены Евросоюза уполнамачивают органы аккредитации, на самом деле, это уполномачивание носит характер заключения соглашения.

: Важно не название документа, важен сам факт, что государство признает данную организацию.

: Возможно, существуют другие формы отличные от соглашения, но мне они не известны.

: Формы могут быть разные - и протокол и решение Правительства.

: Меморандум, может быть?

: Меморандум и есть соглашение.

: Принцип показан правильно. Может быть, технически спорно, там сертификат аккредитации, там свидетельство аккредитации, потому что сертификэйшен можно переводить по-разному, а принцип показан правильно.

: По крайней мере, спасибо за замечание, потому что мы тоже чувствуем некую шероховатость, английский язык короче, наш язык богаче. Вопрос о глоссарии и едином толковании важен, конечно. Мы думали базироваться в этом вопросе на методологии и методологической помощи Ростехрегулирования. Как в армии: не важно чтоб было безобразно, важно, чтобы было однообразно.

: Проблемы с терминологией существуют. Вот, например, с принятием последнего терминологического стандарта, там возникли большие споры между учеными. Самый большой вопрос, это принятие терминологического стандарта. Самое главное, чтобы мы понимали, о чем речь одинаково.

: Понимаете, тема которую Вы подняли очень важная. Я не знаю, готовы ли мы ее сформулировать для протокола?

: Я думаю, это специалисты должны работать. Национальный орган по стандартизации законодательно определен, он должно работать со стандартами. Естественно, не чиновники, которые там сидят, а технические комитеты. Они состоят из представителей различных слоев общественности и ученых. Технический комитет должен рекомендовать, ускорить, углубить эту работу. Есть технический комитет, который занимается терминологией.

: Спасибо большое.

Наконец, госпожа Перская добралась по московским пробкам. Виктория Владимировна, это профессор Академии государственной службы. Смена парадигмы это её тема.

: Уважаемые коллеги, я думаю, что сегодняшняя тематика выбрана не случайно именно для данной аудитории, именно для вас. Почему? Потому что дело, которым вы занимаетесь, особенно в условиях присоединения России к ВТО. Когда-то же это произойдет? Вот это является одним из составных элементов внешней экономической политики России. Но не базовым элементом. Вот то, что вы сейчас обсуждаете - это стандартизация, аккредитация, то есть все это очень важно, потому что в мировой торговле, при всем том, что говорится на официальных форумах, все равно ведется защита тарифным регулированием мировой торговли, более 70% всего мирового товарооборота ведется посредством нетарифных регуляторов. А нетарифные регуляторы, это и есть то дело, которое вы выбираете. То, чем вы занимаетесь. Более того, это задает условия развития национального экономического комплекса, национального предпринимательства и национально производства и, одновременно, безопасности и здоровья нации. Я немножечко делаю вступление, чтобы перейти к более общей тематике, но вот когда произошло 11 сентября взрыв в Соединенных Штатах двух домов, то наше руководство, вы помните, высказало идею поставить плазму крови в Соединенные Штаты в связи с нехваткой плазмы. А можно ли это сделать по американским стандартам? Исключено. Дело в том, что чтобы поставить плазму крови в Америку, для этого надо, чтоб плазма прошла испытания в течение 6 месяцев, в 6 независимых лабораториях 6 штатов и было бы доказано, что она безвредна для американского населения, это американское требование. Вчера у нас была защита кандидатской диссертации по Китаю, о том, что Китай развивает свою экспортную экспансию, 30% ВВП Китая это экспорт, условно из 3 миллиардов долларов примерно, примерно, но это 1 миллиард - идет экспорт. Вот поставка товаров Китая в Россию и поставка товаров в Соединенные Штаты это принципиальная разница. К нам попадают товары более низкого, более «ширпотребного» качества, даже не дешевого. Они вредные могут быть для здоровья. А почему? Мы не создали системы защиты своего собственного национального потребителя. Мы не создали процессы тестирования. Почему финны на границе вылавливают детские игрушки, в которых есть отрицательные содержащиеся химические элементы? Почему мы этого не делаем? Почему в Америку идут товары более высокого качества, в том числе, наукоемкого. Вы, наверное, в курсе, что Китай сегодня, 90%, это машинно-техническая продукция и продукция машинной переделки. То есть, это не сырьевой экспорт, это не то, что у нас с вами сложилось, в этих условиях Америка создала достаточно сильную систему стандартизации и технической оценки, технических условий доступа на свой внутренний рынок. То, что нам предстоит с вами сделать. Более того, если Китай, он развивался по пути догоняющей экономики, массовый экспорт, начиная с мелкотоварного, мелкооптового, он перешел фактически, к крупному экспорту, к машинам, с минимальной долей последующей переработки. Вы знаете, что покупает сейчас Китай? Наверное, вы знаете особенности, он покупает у нас образцы инновационной продукции. Это, в основном все то, что дешевое и не имеет патента, но новые научные разработки. Почему он это покупает? Потому что пока нет патента, значит, более низкая цена, потом минимальная доработка, и он уже патентует, так как это уже его разработка, и поставляет на внешний рынок. Практически мы даже себя и в этой части не защитили. Понимаете? Но, связано это не с тем, что мы не хотим или не с тем, что мы это не можем, а с тем, что, к сожалению, принятая концепция развития внешнеэкономической политики первую очередь внешнеэкономической политики была ориентирована на совершенно другие ценности. Вот мы сейчас переходим к основной нашей причине. Поэтому идеология внешнеэкономической политики России, начиная с 90-х годов, была ориентирована на исключительно нелиберальные ценности. Внешнеэкономическая политика является частью или составной внутриэкономической политики страны. Она неотделима. И, поэтому это ерунда, то, что мы говорим – внешнеэкономическая сфера это самостоятельная. Ничего подобного, это то, что продолжается и рождается внутри нашей экономики и внутри нашего хозяйства то, что делают наши производители. И поэтому внешнеэкономическая политика явилась продолжением внутриэкономической политики, и главное, нелиберальные ценности были положены в основу этой внутриэкономической политики. Следующий слайд. Говоря о неолиберализме, это говорит о чем, что на уровне хозяйствующих субъектов не существует ценностей, которые были заложены, которые существовали в эпоху социализма, это были отрицательные моменты. Я это скажу, но отрицается сам момент национальной экономики и национального воспроизводственного цикла, в национальной экономической безопасности эти параметры не присутствуют. Поэтому приоритеты национального экономического развития отодвинуты на второй ряд, на третий ряд, а что же пошло вперед? А то, что у нас осталась система социалистического хозяйства. Возможность развивать сырьевой экспорт, Машинно-техническое звено практически стало разрушаться. Градообразующие предприятия машинно-технического профиля, в том числе оборонного комплекса, , стали выпускать кастрюли, детские игрушки, лопаты. И в этот момент либерализация внешнеэкономической деятельности начала 90-х годов, начатая ранее, до того как еще экономика был готова, как хозяйствующие субъекты были готовы к этому. Я привела эти примеры, потому что массово стало вывозиться на экспорт все, что только могло вывозиться. Если Советский Союз занимал на мировом рынке, на нише мирового рынка, примерно 3% внешнеторгового оборота внешнего, мирового, то в 92 году мы резко упали на 1%. За счет чего? За счет того, что наши производители стали конкурировать сами с собой. То есть они перешли на те же сегменты рынка. Раньше у нас были внешнеторговые объединения, которые все централизовали, то в этих условиях все производители получили право выхода на внешний рынок. Они пришли и стали демпинговать друг против друга. Демпинг - это ценовая конкуренция, причем недобросовестная. Это цены ниже, чем цена внутреннего рынка. В результате, друг друга стали поглощать. Работая на внешнем рынке, я разговаривала с западными конкурентами, они говорят – очень хорошо, мы ожидаем момента, когда вы съедите друг друга. Что получилось в результате? У нас сегмент сегодня составляет всего 1% мирового товарооборота, и мы не можем никак перейти за эти пределы.

Следующий слайд. При продолжении реализации на внешнем рынке все возрастающих объемов сырьевых ресурсов, причем минимизируются инвестиции в модернизацию и реконструкцию геологоразведки, в том числе за счет хозяйственных поступлений. Государство потеряло контроль над этими вещами. Более того, я имею данные, что 9 скважин, которые на данный момент используют и довольно успешно используют на приватизированных скважинах, составляют всего 20-30% того, что мы добываем из недр и поставляем за границу. Потом эта скважина закрывается. Я привожу данные о том, что в Норвегии сейчас боятся, что у них кончается нефть. Но у них на 65% идет использование, в Саудовской Аравии тоже 65%. Далее. Основным источником производительного инвестирования в нашу страну рассматривается исключительно иностранный капитал. Вы это чувствуете по себе. Посмотрим. Сегодня взять кредит в банке вам, для хозяйственной деятельности, хозяйственным субъектам. Вы возьмете под 15% годовых. Меньше вы не возьмете? А если долгосрочный кредит? Не на 1 год и не на 2? Вы возьмете по другим суммам. И еще заведение счета, еще какие-то операции, вы посмотрите, что получается? На мировом рынке кредиты достаточно дешевые. Почему? Почему в России сегодня внешняя задолженность составляет, совокупная внешняя задолженность, составляет около 440 миллиардов долларов. Из них государственный долг, который еще с советского времени, всего на треть, а все остальное это корпоративные долги. А как учитывается в мировой статистике? А ведь это учитывается очень просто. Да, долг государственный, его обслуживание и также еще долги корпораций, гарантом которых выступает Российская Федерация, ее …богатства, ее стабилизационный фонд, размещенный в иностранных банках под достаточно низкий процент. И это тоже элементы этой неолиберальной концепции развития. Это ее составные звенья. Потому что только тогда российский предприниматель заработает эффективно, когда он возьмет кредит на внешнем рынке. И вот, он берет этот кредит под ставку либо 5,5 либо 5%, если создается крупная транснациональная корпорация (тнк). ЛУКОЙЛ, Газпром может взять, они могут взять под 2,5%, под 3%. Американцы дают сегодня кредиты своим хозяйствующим субъектам под 2% годовых. Вы посмотрите, какую сумму государство датирует фактически, особенно малому и среднему бизнесу. И вот, беря такой кредит, привнося его в Россию, мы или прокручиваем его, или мы его даем дальше. Возможность дополнительного кредитования финансовым организациям, под ту ставку, которая существует в России. Не случайно сейчас идет перевод средств в оффшоры, которые начались в начале 90-х годов. А – это страх предпринимателя, что будет. Неуверенность, в сегодняшнем дне. Еще, основное - это элемент экономической политики – поддержание курса рубля. Существует мнение, что российская промышленность, российский производственный сектор, неплатежеспособен. Вы знаете, Майкл Портер, это основоположник американской конкурентоспособности, теоретических разработок, он в своей книге исходит из того, что американская продукция даже самого слабого фермера, она априори, уже до того, как он только начал, она конкурентоспособна на мировом рынке. Мы же с вами исходим сегодня, к сожалению, так сложилось, что наша продукция неконкурентоспособна. И в результате мы на самом деле начинаем верить в то, что она у нас неконкурентоспособна, и получается поддержание курса рубля более высокого. Вы обратите внимание, что у нас идет тенденция к жесткому поддержанию курса рубля, у нас нет официальной ревальвации. Ревальвация - это когда законодательно проведено, что курс рубля теперь повышен на столько-то составляющих по отношению к иностранным валютам. А у нас просто тенденция поддержания высокого курса рубля. Кому это выгодно? Сырьевой экспортер это не чувствует. Ему это не выгодно, ему наплевать, а вот машино–техническая продукция, где есть рассрочка платежа. Куда это ложиться? потому что 180 дней, а курс вырос. Вы ждали одну сумму, а получили другую сумму. А все мировая торговля на 80% оценивается, и валюта цены вступает всегда доллар. Почему мы говорим, что доллар колеблется, существует опасение, что он упадет, что изменится ситуация, да, но 80% мировой торговли оценивается на базе доллара и 75% обслуживается долларом. Не может он сейчас уйти, это будет общий крах. А кто в этом заинтересован? Практически никто не заинтересован. Так вот, китайцы. Возьмите китайцев. Юань сегодня, один доллар это 8 юаней. Американцы потребовали присоединения Китая к ВТО, Китай девальвировал национальную валюту. Тем самым способствовал поддержанию курса доллара. То есть ревальвировал, простите, поддерживал, чтобы сегодня на внутреннем рынке Америки 75% это китайские товары. Это ширпотреб, что потребляется. Так вот, китайцы сказали – нет. Да, мы присоединяемся, мы будем его ревальвировать, у нас это есть в программе, но, поскольку у нас экспортная экспансия, в перспективе ревальвируют его, но сейчас они его держат на том же низком уровне. Им надо обеспечить свои национальные экономические приоритеты. Вчера выступал директор института, всероссийского института …и он такую интересную вещь сказал – нам надо поучиться у китайцев умению стратегически планировать, думать и решать. Они обещали и они приняли закон о том, что они будут ревальвировать доллар, но подзаконных актов, они уже два года не создали и не планируют это продлевать. Поэтому, у них все это остается, это восточная мудрость, понимаете? Это восточная мудрость. Мы не китайцы, понимаете? У нас и работоспособность другая и отношение другое. Но, тем не менее, эти элементы и процесс присоединения к ВТО есть достаточно важный вопрос. Теперь, уровень открытости экономики. Вы обратите, пожалуйста, внимание, следующий слайд, уровень открытости. Это соотношение экспорта к ВВП. 3,6 процента. Возьмите страны Евросоюза, там значительно меньше, только малые страны Бенилюкса, я имею в виду Нидерланды и Люксембург, не отстают от интеграционного объединения. А в Америке какой уровень, они считают оптимальный 17-21%. А если мы возьмем экспорт плюс импорт по отношению к ВВП, то у нас получается в сегодняшней ситуации 46%. Это о чем говорит? О том, что мы зависимы с вами от мирового рынка, что формирование внутреннего валового продукта идет практически на 50%, за счет потребления на внешнем рынке. Мы не сами, мы зависим. Если вдруг цикл пойдет в упадок, если кто-то вдруг, я не знаю, какой-то деятель, какая-то партия, начнет вдруг выступать резко за эмбарго на вступление, наказать Россию за то, что она хочет приобрести собственное место в мировом хозяйстве, то в этих условиях мы попадаем с вами в довольно плохую ситуацию. У нас с вами высочайшая степень зависимости от мирового рынка. А такая степень зависимости, это отрицательный фактор с точки зрения устойчивости развития. Следующий, пожалуйста. Что у нас во внутри региональной ситуации, между нашими регионами? Вы обратите внимание, у нас сегодня сложилась ситуация, Дальний Восток 75-98% торговля на вне. Внутренней торговли между …хозяйствующими субъектами нет. Внутрихозяйственные отношения, разорваны. Курская область это центр России, сейчас это внешнеторговый субъект. Куда дальше то? А присоединение к ВТО, уважаемые коллеги, мы запланировали, к 2009 году. Мы повысим проценты или тарифы на передвижение, в основном грузового, на 109%. Мы сможем в этом случае, обратите внимание, как можно разделить пассажирский и грузовой оборот, это потянет пассажирскую часть. То есть мы, практически разъединяем наши регионы. А ведь это экономическая политика это ее идеология, положенная в основу. Если нет внутри хозяйства, почему создаются авиакорпорации, объединения в автомобилестроении? Вы обратите внимание, а какими ценами они будут пользоваться? Ведь железная дорога не собирается им понижать тарифы. Извините, РАО ЕЭС тоже не планирует понижать тарифы. Вы обратите внимание, вчера у нас выступал один товарищ интересный, он предприниматель, директор завода металлургического, он говорит у меня низкая капитализация, энергоемкое производство, но вы посмотрите, как растут тарифы на электроэнергию. Я просто проанализировала за счет чего они там растут. За счет того, что менеджерский состав получает по 10 миллионов долларов. Так, извините меня, может быть такое нормальное развитие экономики? Почему это у нас естественная монополия? И транспорт и железная дорогая вся и электроэнергия это естественная монополия, они всю жизнь регулируются во всех странах государства. Возьмите Германию, в которой не повышается плата даже на коммунальные платежи. Там коммуны следят за этим делом и если превысит 5% у хозяйствующих субъектов, то тут же начинается аудит и смотрят, а за счет чего, почему ты повышаешь коммунальные тарифы? Это на основании чего? А, потому что ты повысил зарплату, все, изымается эта прибыль, плюс штраф идут. Понимаете? А у нас сегодня никто за этим не смотрит. У нас какая норма прибыли? Нормально потому что все пускают на издержки, зарплату и все остальные дела. Следующий, пожалуйста. Тренды роста внешнеторгового оборота. 70% - сырье. Мы говорим, рост курса рубля способствует импорту. Но ведь импорту чего? Вы сейчас посмотрите отчеты Минэкономразвития. Машинное оборудование. Вы знаете, я обладаю немножко такой информацией, что 80% этого импорта, это игровой бизнес. То есть это запчасти и игровые автоматы в разобранном виде, которые поставляются и собираются. Вот вам этот импорт. А технологическое, что-то есть передовое? Очень мало, очень низко, более того, мы говорим сейчас не о китайцах, китайцы пошли потому, что они импортировали эту технологию, и массово на экспорт продукцию, способствуя тому, что сначала мелкотоварное производство, и потом все остальное на экспорт. Мы с вами медленно внедряем, потому что у нас еще и фактор выживания есть. Если хозяйствующий субъект закупает технологии, ему нужно время чтобы ее установить и запустить. Есть же определенный цикл. Так вот в этих условиях структура ни импорта, ни экспорта, не соответствуют национальным интересам. Следующий слайд, пожалуйста. Российские покупатели ни разу не выступили с позиции ценообразующей площадки по внешней торговле. Вы мне можете назвать, где рубль является валютой цены, валютой платежа? Да не назовете вы мне, даже намек на бруснику, она не является, все в долларах оценивается. Более того, в современных условиях, когда мы стали смотреть, никто и не заинтересован в получении рублей, и не заинтересованы в целом, даже если мы будем продавать что-то на рубли, чтобы их купить. Так вот, в этих условиях, если мы что-то хотим купить на рубли, внутри страны – да. А если мы что-то хотим продать за границу, иностранцы придут на нашу биржу покупать. Придя на биржу они будут повышать курс рубля, спрос возрастает. Рост курса рубля не способствует национальной экономике. Не способствует ее развитию, не способствует ее транспортабельности, а уж тем более ее переводу. Как повысить уровень защищенности национального рынка и национального производства, национальной продукции.

Посмотрите следующий слайд. В результате вот наша с вами Россия. Вот это Россия. Это материалы, взятые из доклада Якунина, он участвовал во всероссийском съезде с участием нашей церкви и не только – всех конфессий. И вот, он приводит этот график. А это рассчитанные данные экспертами ЦРУ, еще в 1995 году. Посмотрите по годам, 2016 год. Вот как идет Китай, так Соединенные Штаты. Китай эта звездочка. Китай будет развиваться. И как медленно, не вылезая с 1985 года, остается наша страна. Другими словами неолиберальная концепция вот как она реализуется, в настоящее время достаточно четко.

Следующий слайд, пожалуйста. А вот тут, посмотрите покрытие экспортом импорта. О чем это говорит?. О сбалансированности. О балансе внешней торговли. 1998 год, а потом у нас резкий скачек, переход на экспорт, энергоресурсов, и в том числе ценовой спад. И мы гордимся своим положительным сальдо торгового баланса, а что от него толку–то? Мы только формируем стабилизационный фонд, который не направлялся до последнего времени на развитие экономики.

Следующий, пожалуйста, слайд. Таким образом, …сальдо это не фактор того, что у нас правильно делается. А теперь посмотрите место России в производстве наукоемкой продукции. Вот они данные. Обратите внимание, 1992 год, причем эти цены, это не очищенная Россия, это операционные связи, это взаимодействие региональное и это был знак качества, в котором всего 20% соответствовало стандартам международным. Но это было. И посмотрите сейчас, как мы резко опустили свою планку. И вы скажите, что на мировом рынке не существует двойных стандартов? Существует. И будут они существовать. Потому что на мировом рынке никто не ждет себе конкурента. На мировом рынке, к сожалению это идеологическая парадигма, фактически говорит о том, что Россию увидело мировое сообщество, как источник сырья, который будет обслуживать промышленно развитые страны. Вот все эти графики, все это. Второе, что самое страшное – процесс присоединения России к ВТО. Я сейчас скажу про..я знаю что Герман Оскарович не поддержит меня, но он носил характер и носит в настоящее время базирующейся на региональной разрозненности России, на том, что Россия не будет единым, целостным, сильным государством. Мы все, с 1992 года, вопрос присоединения к ВТО, мы все занимались только одним – покупкой входного билета. Мы вели только переговоры, а вы знаете, что получив статус наблюдателя мы могли внести свои предложения по стратегии поведенческой. Вот сейчас, ..присоединится, вступит она в ВТО, мы попадаем сразу в страну, группа крупнейших стран по территории и по ресурсному наполнению, в том числе, экологическая составляющая, очень важно для мирового хозяйства. Что мы привнесем? Где наше видение своего места? Какую мы концепцию дадим? Это очень-очень важно, и, к сожалению, валютную политику таможенных платежей. Следующее - таможенные платежи. Вы обратите внимание, за счет чего формируется наш бюджет? 42 % таможня, а теперь посмотрите следующий график, и вы увидите до 2008 года у нас все равно делается оценка на то, что у нас будет экспортная пошлина в основном наполнять бюджет. Мы ничего не меняем. Наши прогнозы, которые сделали сегодня Минэкономразвития, они все ориентированы на эту идеологию неолиберализма, они не ориентированы на то, что Россия это самостоятельный, сильный, субъект. Это единая страна. Ведь если мы будем разрозненно работать, мы можем потерять наши регионы. Вчера выступала моя соискательница, она работает с Китаем, ей задали вопрос – расскажите, как Китай ориентирует свою политику? У них тоже территориальная дисперсональность, также как у нас, ..значительно выше. Что самое главное, они ориентируют свою политику на торговлю с приграничными регионами, и они ее субсидируют и дотируют и они способствуют нелегальному переходу границы, нелегальной миграции. На Дальний Восток. Это государственная политика, это именно проводится государством. Как мы реагируем? Мы нормально реагируем, ну что нам, господи 3-мя китайцами больше. Мы на это смотрим спокойно. Да, ну торгуют регионы, пусть они торгуют. Я не буду повторять эти слайды, я просто скажу, нужно принять то новое, то, что есть и то, что положительное то, что дает возможность саморазвития.

Никакой закрытой экономики! Очень много сегодня выступает людей: - чтобы сохранить Россию – нам нужна закрытость. Нельзя. Сложная экономическая система, только тогда имеет внутренний потенциал развития, когда она открытая, когда она извне получает дополнительные энергетические импульсы, она обменивается ими.

Каков уровень открытости? 17, 21 процент, и нечего нам торопиться скорее открывать.

Национально-экономическая безопасность есть? Да есть. И об этом вы как раз сейчас сидите и думаете. Политическая стабильность и суверенитет - необходимы. Формирование благоприятного инвестиционного климата – необходимо. И вот тут обратите внимание – это единая для всех регионов политика. Она едина. Вступая в ВТО, государство будет представлять Россию, а не отдельные хозяйствующие субъекты. Значит, мы должны разработать государственную стратегию экономического развития, которая бы соответствовала нашим национальным приоритетам и нашему видению своего места России. И в этой связи, нами предлагается отойти от неолиберальной модели и перейти к разумному государственному регулированию.

Почему так. Потому, что не все можно прописать. Я приводила пример с китайцами: четыре пишем, а два в уме. Не все можно сделать под законными актами, но везде должен быть разумный элемент подхода.

Обратите внимание, впервые термин разумности был введен . Он первый сказал, что разумное регулирование, это основа российского мышления. Это и ментально нам соответствует.

Формирование диверсифицированной национальной экономики. Да, оно будет вписываться в эти условия. Обеспечения национальной безопасности. Да, оно должно быть, и экономическая безопасность. И то, что существуют воспроизводственный цикл, и не только у хозяйствующего субъекта. Новая парадигма должна идти на принципе преемственности, в первую очередь – многообразие форм собственности и их правового равенства. Развитие процесса подлинной демократизации. Принцип независимости Центральный банк (цб) – обязательное условие. Сегодня очень много людей выступает, чтобы центральный банк выступил опять кредитным органом, хозяйствующим субъектом. Ни в коем случае! Мы потеряем свою конкурентоспособность. Развитие сети коммерческих банков, не бояться коммерческих банков, т. к они придут на наш рынок, и будут работать по нашим правилам. Обеспечение транспарентности, содействие регулированию развития фондового рынка, проведение политики формирования рыночных правил хозяйственной жизнедеятельности, адекватно – социально ориентированный рыночной экономике. Вот этот-то момент у нас забыт. Вот китайцы, приняв свою политику экспортного прорыва, они социальный фактор отложили до 2010 года, сейчас приняли решение начать с 2008 года, 2007 год у них не получится. Но у них идет перегрев – ВВП растет, 9,5 процента. А кто у них получает пенсию? – только члены партии и военные – все! А каков уровень безграмотности? Сказали, где-то около 600 миллионов, знают один, два иероглифа, для того чтоб расписаться! Вот вам и социальный фактор! А у нас с вами разрыв, какой, между 10% богатых и 10% бедных? Если так брать – от 15 до 25, по разным подсчетам. А что в Швеции? – максимально 4 – 6. Пределом для устойчивого развития страны, пределом между этими процентами составлять должен 7 – 8 раз, восемь - индикатор неустойчивости, 10 – уже взрывоопасно.

Сегодня очень многие ученые экономисты, говорят о том, как Россия еще не взорвалась? У вас разница от 15 до 25! И эта разница растет!

Далее переходим к задачам. Самое важное это подготовка кадров. Извините, что получилось у нас, то, что в последнее время неолиберальная концепция уже 20 лет готовит кадры, в том числе для реального сектора. Они приходят и видят, что Россия – это поставщик сырья на мировой рынок, и они так работают. И вам их перевоспитать трудно. Может, я скажу крамольно, но Высшая школа экономики, гайдаровский институт, они говорят: «- вы глупости говорите, что есть продовольственная безопасность, поставляйте на экспорт сырье, и у вас будут семена, пшено, а если сельское население не будет занято? – ну вымрет…». А вы знаете, каков в Америке уровень, ниже прожиточного минимума, живет? – 30 процентов! Мы не можем себе позволить такой подход!

Вчера было интересно сказано: китайцы разрабатывали свою стратегию с 1972 года, и кто был в основе? – американские ученые. А какие американские ученые? – выходцы из Китая, т. е. они там уже прожили достаточно долго в Америке, но это оказались патриоты Китая. И сегодня Китай провел своего рода реабилитацию: вот живешь ты в Америке, в Австралии, ты убежал, переплыл, переехал, мы тебе даем возможность быть гражданином нашей страны, но при условии, что ты инвестируешь деньги в нее.

А кто разрабатывал нам неолиберальный подход? Тоже были американские эксперты. И готовили нам кадры. Но почему-то наши кадры восприняли совершенно другую психологию, они отказались от национальной гордости и патриотизма за свою страну.

Повышение дисциплины аппарата. Разработка механизмов на уровне государства. Это совершенствование правового поля. Я не буду вас очень много загружать, я оставлю материалы, вы посмотрите. Но уровень инвестиций в развитие сырьевого сектора обратно пропорционален уровню образовательного ценза в стране. Это статистика, мировая. А уровень вложения в человеческий капитал прямо пропорционален уровню снижения коррупции. Ну, вот вам выход! Вот разумное регулирование! Но, к сожалению, мы не можем сегодня этого обеспечить.

Практические меры. Перевод внешней торговли на рубли, с учетом ее конвертируемости. Первое – создание биржевой торговли, в т. ч. газом, в национальной валюте. Сегодня мы имеем уникальный шанс. Необходимо срочно отойти в ценообразовании на газ от привязки к нефти. Это самое страшное, что мы с вами породили в 1972 году, и так и идем до настоящего времени. Четвертое – это северное соглашение с Швецией, Норвегией, Финляндией. Здесь можно использовать прообраз переводного рубля, или экю, который был в свое время в Евросоюзе. Т. е. здесь можно сделать рубль валютой конвертируемой не только для туристов, а валютой «де-факто», товаром материально обеспеченным.

Формирование международного консорциума по газу. Это необходимый этап, он должен пройти. Усиление контроля за дебетом скважин. Разработать методику начисления экспортной пошлины, и в том числе изъятия правильной природной ренты, исходя из каждого месторождения и скважин. Сегодня всемирный банк констатирует: ребята, у вас всего на 50 процентов природной ренты изымается, а экспортная пошлина будет 200 долларов (сейчас вводят ее), ну и что? – к чему это приведет, к каким позитивным результатам. Что у нас сельское хозяйство стоит, что они не могут покупать сегодня горюче-смазочные материалы, т. к. неприемлемая цена. Значит надо по-другому, субсидировать и дотировать.

Я привожу следующие таблицы по ценам, посмотрите сами.

Необходимо создание механизма субсидирования, уже есть конкретные предложения по поставкам минерального сырья на внутренний рынок. Очень важно, это введение контроля за нормой прибыли в естественных монополий. Хотим мы того или нет, это надо делать. Надо делать аудит, который бы четко смотрел, что издержки не должны составлять в основном заработную плату топ-менеджера. Мы сегодня судим мэра за то, что он футбольный клуб финансировал, а в РАО ЕЭС вы знаете, сколько непрофильных коммерческих предприятий, и в том числе спортивных клубов. Так вот мы же платим за это, что ж тогда, к примеру, имеем претензии?

Надо изменить систему государственного регулирования внешне-экономической деятельности, повысив индикативно-прогнозную часть МЭРТа, но если вы сейчас возьмете три книжки, те что МЭРТ выпустил – прогнозы до 2010 года, так это все то же самое, вся также самая неолиберальная концепция. То же самое сырье, только падение цен будет значительно больше, они пишут, что на нефть и газ упадут цены, но никто не учитывает, что Китай растет, и Китай будет покупать эту нефть, и цены вырастут опять, и будут покупать ее у нас. Нефть-то пойдет, но МЭРт это не учитывает. У нас нет содействия со стороны ТПП. ТПП во всех странах промышленно развитых обеспечивает бесплатное обслуживание малого, среднего инновационного бизнеса. Ну, где оно у нас? У нас нет информационной системы по контрактам и по ценам, если вы в нее обратитесь, вам дадут аналоги трехлетней давности, вы попробуйте с ними поработать, а потом еще вам дадут за такую цену, что еще подумаете – зачем оно вам надо. И выйдите на прямую конкуренцию. А метод прямой конкуренции, это самый плохой метод, который только есть. Ну, некогда прямым производителям самостоятельно изучать особенности внешнего рынка. А вы знаете, что в Америке 90 процентов внешней торговли реализуется специализированными хозяйствующими субъектами, агентами. Это малый и средний бизнес, которые имеют субсидию со стороны государства.

Кроме того, нужно создать Экспертный совет при заместителе Председателя Правительства, который бы принимал законы прямого действия. Это и есть государственное регулирование. У нас сегодня принятие законов, вы знаете на своей практике, пока пройдет весь круг согласования – он или сдох, или устарел, или там такого накрутят, что и не знаешь, как читать.

Ну и последнее, на что обращаю внимание – это содействие предпринимательскому корпусу. Не надо бояться того, что предприниматели экспортируют производительный капитал за пределы России, это производительный капитал. Надо верить в русского предпринимателя, что он может эффективно использовать средства, в том числе те, которые будут даваться стабилизационным фондом, которые будут даваться государством, но на конкурсной основе. Не надо бояться, что наш предприниматель обязательно все разворует. Вот это парадигма? – недоверие предпринимателю, это самое страшное зло морального разложения нашего общества.

Благодарю вас за внимание, и верю, что нашими совместными усилиями мы сможем добиться достойного места России в мировом хозяйстве.

: , за содержательный, глобального размаха доклад. Просто хотелось бы, чтобы, выступая на площадке РСПП, вы бы и о РСПП тоже упомянули.

: Как раз РСПП – единственный орган, который сегодня работает на благо предпринимателя.

: Спасибо.

Вот, что хотел бы я предложить, пользуясь правом председателя. Я бы попросил сначала выступить вас, Семен Михайлович.

: НПФ ЦКБА, Санкт – Петербург.

Добрый день, уважаемые коллеги, я бы хотел обратить ваше внимание на ту систему разрешительных документов, которая сегодня существует, при поставках оборудования, технических устройств, для опасных технических объектов.

Начиная с 1998 года, после выхода закона о промышленной безопасности, постановлением Правительства была введена, параллельно системе сертификации, система выдачи разрешения на применение тех же самых технических устройств, на которые уже есть сертификат. Такая система возникла не случайно, поскольку система сертификации созданная Госстандартом, была ориентирована на законы о сертификации и защите прав потребителей. Госстандарт в основном занимался, конечно, бытовой техникой, пищевой продукцией и так далее. А техническими устройствами не в такой степени, в которой нужно заниматься. Это, во-первых.

А во-вторых: при сертификации технических устройств, подтверждалось соответствие только национальным стандартам, а не правилам безопасностями бывшего Госгортехнадзора, хотя многие требования этих правил были значительны выше, и поэтому такая система возникла. Можно понять Госгортехнадзор в те годы, когда создавалась такая разрешительная система. К чему это привело? К тому, что производители продукции получали, и до сих пор вынуждены получать, разрешительные документы как в системе Ростехрегулирования – это сертификат, так и в системе Ростехнадзора – разрешение на применение. Это приводит к затратам и времени и средств. Все затраты ложатся на цену продукции.

В действующей ныне системе сертификации нет конкретного перечня технических требований, критериев по выбору схем проведения сертификации. Поэтому, выданные сертификаты соответствия не всегда отражают состояние дел с обеспечением безопасности оборудования для ответственных процессов опасных производственных объектов.

Последнее время наши монополисты: РАО ЕЭС, Газпром, Транснефть, пользуясь несовершенством нормативной базы, ввели дополнительно еще свою ведомственную, добровольную систему аккредитации поставщиков оборудования. Без прохождения которой, невозможно выиграть тендер на поставку продукции. Это также требует дополнительных средств, и это отсекает значительное количество предприятий малого и среднего бизнеса от участия в поставках продукции для этих монополистов.

С разработкой технических регламентов по Федеральному закону, ситуация должна измениться. В технических регламентах должен быть указан только один разрешительный документ, или сертификат соответствия или декларация о соответствии. Уровень такого сертификата должен быть достаточным для того, чтобы никакие другие разрешительные документы не потребовались.

Вы знаете, что совсем недавно, первого мая, Президент подписал закон об изменении закона «О техническом регулировании», в котором сказано, что введено положение о недопустимости возложения одних и тех же полномочий на два, и более органов государственного надзора и контроля за соблюдение требований технических регламентов. Для реализации этого положения необходимо предпринять какие-то меры, изменить целый ряд нормативных документов, в том числе мы предлагаем изменить закон «О промышленной безопасности» и постановления по этому поводу.

Мы предлагаем, или через РСПП, или через Комитет по техническому регулированию, выйти с такими предложениями по изменению этой системы. Кстати Ростехнадзор выдает разрешительные документы для опасных производственных объектов, которые раньше были под надзором Госгортехнадзора. Так, сегодня объединены Госгортехнадзор и Атомный надзор. Для атомной промышленности никаких разрешительных документов, требований нет. Получается нонсенс. В атомную энергетику можно поставлять без разрешения, а в химическую промышленность обязательно нужны еще вот такие документы.

Важным моментом в системе технического регулирования является порядок аккредитации органов по сертификации. В законе о техническом регулировании предусмотрено принятие постановления по этому поводу, а вот в том законе об изменении (о котором я говорил) введено так же положение о том, что правительство утверждает также перечень органов по аккредитации. И мы считаем, что органы по сертификации технических устройств должны быть аккредитованы в Ростехнадзоре, потому, что это федеральный орган, который отвечает за промышленную безопасность.

Еще наше предложение такое, мы в Ростехнадзор уже обращались с таким вопросом. Необходимо чтобы наиболее важные группы технических устройств, такие как насосы, компрессоры, сосуды, трубопроводная арматура, были самостоятельными позициями в системе областей аккредитации, в независимости от того в какой области применяется техническое устройство. Недопустимо, чтобы при записи в области аккредитации нефтегазового оборудования или оборудования для химических производств, эксперты занимались сотнями, тысячами групп оборудований. Трудно представить себе эксперта, который одинаково хорошо владеет тонкостями конструкции насосов, сосудов, трубопроводной арматуры. А что сегодня получается? Сегодня эта система действует в области экспертизы, мы как центральное конструкторское бюро должны иметь по два эксперта в области горной промышленности, нефтегазового оборудования, магистральных трубопроводах, хотя арматура-то одна и та же. Здесь важно, чтобы НТЦ «Промбезопасность» эти предложения тоже учел в будущем для реорганизации этой системы. Ну и, вся система должна ориентироваться на научно - исследовательские институты, проектные бюро, которые десятилетиями работают в этой области. Это всем известные институты, они принимали участие и в создании правил безопасности. Новая система аккредитации должна опираться на специалистов в этих институтах.

Вот коротко о тех предложениях, о которых я хотел бы высказаться. Мы как МЦКБА являемся участниками разработок нескольких регламентов, в том числе о машинах и оборудовании, о безопасности трубопроводной арматуры. И вот в последнем регламенте, о безопасности трубопроводной арматуры, мы пытаемся реализовать некоторые идеи, с тем, чтобы 37 классов трубопроводной арматуры, вся четко принадлежит сертификации. Промышленная безопасность вся тоже, полностью. Хотя там есть менее опасные (не учитывается разные степени риска). Мы предлагаем оборудование с низкой степенью риска – декларировать. С более высокой - несколько схем сертификации. Более серьезных, с анализом производства (реплика: «– советский союз какой-то»). Вот с этими предложениями можно ознакомиться на нашем сайте и учесть их в дальнейшей работе.

: Спасибо. Есть какие-то вопросы, предложения к выступающему?

: Я хотел сказать, что сейчас идет работа над Федеральным законом, техническом регламенте «О безопасности машин и оборудования» (я один из участников этого процесса) и все вопросы, которые вы здесь ставили там разрешаются на основе российского и зарубежного опыта, с учетом накопленных аспектов. Я хотел подчеркнуть, что в нефтегазовом комплексе в международной группе по оценке соответствия, ВТО, там решены вопросы вот какого рода. То, что у нас в стране неправильно поставлено, там не противопоставляется декларирование и сертификация. Декларирование всегда существует, а сертификация - это подтверждение третьей стороной той или иной части доказательных материалов. Это раз. Второе – мы сделаем это на основе оценки рисков, обязательно. И еще, в стране за последние 15 лет сложилось некоторое сращивание разрешений в том или ином виде, при первичном размещение продукции на рынке, и последующее подтверждение соответствия. Поэтому сертификация всегда используется как подтверждение соответствия выпускаемой продукции, а вопросы, связанные с разрешениями, экспертизами и т. д. – это первично.

: Это новые приемочные испытания, там участвуют надзорные органы.

: Я думаю, когда проект будет готов, мы с удовольствием направим всем.

: Спасибо.

: Но при этом закон о промышленной безопасности никто даже не собирается корректировать, и вся эта разрешительная система тоже соответствует закону.

: Я не буду дискутировать по некоторым утверждениям, с которыми я принципиально не согласен, хочу остановиться только на одном моменте – разрешение и подтверждение соответствия это совершенно разные вещи. Во всем мире разрешительная система имеет функции – поставить на учет опасный объект и затем отслеживать его эксплуатацию, поскольку он опасен. А задача сертификации – это подтвердить соответствие установленным требованиям, которые предъявляются к этому объекту. Кстати сертификация проводится не только на соответствие стандарту, но и на соответствие другим документам, которые имеют нормативный статус. Поэтому здесь надо совершенно четко представлять: и сертификация (или обязательное подтверждение соответствия) и разрешительная система – это с одной стороны являются своеобразным допуском на рынок, но несут совершенно разные функции, они друг друга не дублируют. А вот желание разрешительную систему совмещать с сертификацией, приводит к негативным последствиям.

: Спасибо. Позвольте мне как председателю, в заключительном докладе остановится как на содержательной части, так и некоторых предложениях по дальнейшей работе.

В начале, я должен сказать, что тема, которая была поручена нам руководством РСПП, оказалась неожиданно глубокой, интересной, комплексной и очень непростой. В своей краткой презентации постараюсь начать с хронологии, чтобы посмотреть, что же в сфере аккредитации, с начала 90-х годов было сделано. Как и Михаил Львович на прошлом заседании, мы базировались на данных Госстандарта, т. к. это организация, которая начинала все эти работы. На странице 2 видно начало этой работы, мы разделяем позицию о том, что она стимулировала начало этого процесса о принятии федеральных законов: о защите, об обеспечении и других. Хотел бы выделить только очень интересную вещь, 1998 год. Это подписание меморандума о многостороннем сотрудничестве в области аккредитации, которая была подписана в рамках МГС. Там впервые были применены некоторые принципы, очень важные для нас, а именно: создание региональной организации по аккредитации, впервые введено понятие - «национальный орган», и введен принцип: одно государство – один национальный орган по аккредитации. Т. е. в СНГ это ввели еще в 1998 году, потом в 2003 году, в Ереване, меморандум немного модернизировали, но эти принципы остались.

Работа Госстандарта по структурированию нормативной базы в области аккредитации. Мы нашли, что в плане законодательной работы Правительства был закон «Об аккредитации», но, тем не менее, в 2001 году было принято знаменитое 514 Постановление Правительства «О системе аккредитации». Где все на Госстандарт было возложено. С удивлением обнаружили, что Торгово-промышленная палата создавала некую рабочую группу для организации национального органа по аккредитации. Т. е. многие органы и организации старались это дело подтолкнуть. Конечно 2003 год, это ФЗ-184. Все принципы мы знаем. Особенно хочу выделить независимость органов по аккредитации. Здесь небольшая надпись в 31 статье: – «Правительству разработать порядок проведения работ по аккредитации». В этом же, 2003 году, новое, внутри Межгосударственного совета образуется небольшое подразделение - научно-техническая комиссия по аккредитации. Формально она существует, но, по-моему, там нет каких то особых достижений.

Приводим одну из основных задач, которую ставят перед НТК – это предложение в области соглашений о признании результатов работ по аккредитации. Хотя бы в рамках СНГ. Почему МГС мы выделили, ну хотя бы потому, что МГС все таки признан. Поэтому мы попытались понять, можем ли мы воспользоваться методической, идейной помощью со стороны НТК. Пока это слабо получается.

НТК разработало программу взаимодействия на два года, 2005 и 2006. Основные моменты этой программы: на переход на ИСО 17011, подготовка заявлений, подготовка соглашений о взаимном признании. Это задачи, которые поставлены, но они пока либо не выполнены, либо выполнены не в полном объеме.

2004 году принято Положение о Минпромэнерго. Про аккредитацию сказано всего в одном пункте: «устанавливает порядок аккредитации на право выполнения калибровочных работ», очень небольшая надпись. Если говорить о Положении по Ростехрегулированию в 2004 году, тоже мало: - «предоставлено право проведения работ по аккредитации в сфере деятельности». Там есть приказ соответствующий. Все время вопросы аккредитации у органов власти где-то на обочине, вторичны. Вот возвращаясь к закону об аккредитации, нашли на сайте Минпрома в 2004 году, вариант закона «Об аккредитации». Особенности мы выделили: только добровольная сфера, совмещение функций органов власти и полномочия национального уровня, множество систем аккредитации. Понятия «национальный орган по аккредитации», который предусмотрен решениями Межгосударственного совета, в этом решении, к сожалению, мы не обнаружили.

В 2005 год образованы две комиссии: правительственная и общественный совет. Там вопрос об аккредитации не прописаны вообще. Мы не знаем, почему прекратили работу над законом? Разработан проект постановления Правительства о порядке аккредитации. Здесь снова те же недостатки, которые все отмечают: понятия о «национального органа» нет, действует порядок аккредитации обязательной, аккредитации добровольной, совмещение функций, нет механизма уполномочивания.

В 2005 – 2006 годах в НТК впервые в 2005 году поставлена задача перевода ИСО 17011, то, что мы сейчас обсуждали. Важная работа.

2007год: наши предложения о введении механизма «нотификации» не учтены.

Последнее заседание в Бобруйске было. НТК опять заявляет, что нет конкретных предложений от национальных органов. Там и Ростехрегулирование принимало участие. Задачу поставило МГС перед НТК: создание «Соглашения о взаимном признании». Его нет.

Вот на следующем слайде структура ФЗ-184. Глава 3 – о стандартизации все прописано, а по аккредитации – одна хилая глава. Сразу бросается в глаза несбалансированность. Что аккредитация менее важна? Я думаю это не так! Правильно господин Дворкин сказал: -«компетенция есть, признания нет». А почему? Может быть это связано с тем, что надеялись, что закон об аккредитации выпустят?

Я позволил себе в 11 и 12 слайдах показать то, что Елена Павловна Ханова докладывала на предыдущем Совете. Та структура, которая сегодня действует: обязательная сфера, где есть межведомственная комиссия по аккредитации, которая провела даже 2 заседания по аккредитации за пять лет.

И негативные моменты в 12 слайде. Я бы хотел взять то, что господин Эрнст из Министерства экономики Германии докладывал, у них примерно так же ведь система. Смотрите DAR – тоже 7 органов по аккредитации. У нас там 300, в добровольной сфере действует, у них семь. У нас 19 в обязательном, у них – 14. Тоже есть федеральные органы аккредитации и органы субъектов (Земель). Еще хуже. У нас слава Богу в субъектах ничего нет такого.

И 14 слайд – примерно те же недостатки, текст идентичен, что у господина Эрнста из Минэкономики ФРГ, и у госпожи Хановой из Минпромэнерго России. Тоже: наличие нескольких органов, искусственное разделение, различные правила, нормы, конкуренция, отсутствие взаимного признания, отсутствие полномочий. Но если вы помните, на вопрос прямой господину Эрнсту – ну и дальше что? Ответ: ну вот, там сейчас будет новая директива 560, мы ждем ее и потом продолжим работу. А Дмитрий Олегович Завьялов докладывал, что проект 560 директивы оказывается уже разорвали, из нее вытащили директиву по добровольной аккредитации, и этот процесс будет продлен. Европейский Союз не будет ждать.

Коллега задавал вопрос – 15 сертификатов, посмотрите, что творится. Вот первый раздел: страны, где единственный орган национальный, страны - где несколько. Италию уже перенесли, где единственный орган, хотя было несколько. Дальше: Германия, Венгрия, Нидерланды, которые стоят в стороне, и будут приводить свою систему в общую систему.

К чему это приводит – вот наши затраты: 5 миллионов, 2 миллиона. Это из-за того, что нет международного признания нашей компетентности.

Еще один вопрос. На удивление многообразны предложения по ознакомлению с зарубежными системами аккредитации. Наибольший интерес вызвала Англия, затем Германия. Вы понимаете, что подготовить ознакомление с системой аккредитации в любой стране требует полгода, по этому наше предложение: план работы Совета сделать на 2007 – 2008 годы, с тем, чтобы организовать выездные семинары. Мы со своей стороны вошли в контакт с руководством ДИНа. Организуем семинар, однодневный. У вас есть приглашения. Вам очень понравится, будет Минэкономики ФРГ, будет DIN, будет DAR, и еще чиновников из Европейской Комиссии пригласили. Мы сделаем пару докладов. Т. е. как бы предложения ФРГ, руководства Совета и Ваши предложения совпали. Потому что система в ФРГ похожа на нашу систему, такая же нелегитимная. Отсутствие единого органа, совет DAR, который является не юридическим лицом. И никакой ответственности.

Выводы на 18 слайде. Основной тенденцией является – создание единого органа аккредитации. Нотификацию мы вообще не обсуждали.

Выводы мы сделали на основе материалов, представленных членами Совета.

Предложения:

1.  Возродить и реанимировать Закон «Об аккредитации».

2.  Начать разработку новых предложений по изменению закона «О техническом регулировании», с тем, чтобы привести главу по аккредитации в такой же объем, как глава по оценки соответствия.

3.  Доработать проект постановления Правительства, который сегодня еще не вышел, с тем, чтобы модернизировать его и ввести понятие «национальный орган по аккредитации».

В этой связи, по предложению Совета по аккредитации, президент РСПП написал обращение к Председателю Правительства РФ Фрадкову Михаилу Ефимовичу, где просит вернуть проект постановления Правительства по аккредитации для более подробного обсуждения с бизнес сообществом, с российской промышленностью.

Приглашаем Вас принять участие в работе семинара 17 июля.

Наше предложении такое, записать протокольно: разослать проект плана откорректированный, дать членам Совета дней 10, чтобы вы прислали нам свои соображения. Проведение тех семинаров, которые вы просите, требует еще отдельного плана, т. к. это финансовые и организационные затраты.

У Михаила Львовича есть еще предложения.

: Возвращаем постановления Правительства, его принимать нельзя, мы понимаем. Если мы его примем, то все недостатки, которые в нем заложены, будут реализовываться в жизни. Мы будем их реализовывать 2 – 3 года, а потом начнем опять все сначала. Смысла исправлять его нет. Вопрос – что заново делать? У нас сейчас существует такой регламент, в соответствии с которым федеральные органы исполнительной власти должны, прежде чем Правительство внесет тот же Закон или внесет к нему дополнения, все эти документы должны быть согласованы между федеральными органами исполнительной власти. Практика показывает, что такое согласование чрезвычайно трудное. Те или иные органы государственной власти пролоббируют свои интересы, в результате документ не получается. В связи с этим предлагается использовать ту практику, которую мы уже начали использовать в 2003 году. В 2003 году на заседании Правительства была заслушана концепция. Докладывал тогда еще Госстандарт, о том, как он видит этапы развития аккредитации. Эти принципы были одобрены. Уже после того, как эти принципы были одобрены, началась работа. Эта работа началась с подготовки проекта постановления Правительства. Несмотря на различные сопротивления и лоббирование своих интересов федеральными органами исполнительной власти, но раз эта Концепция, раз эти принципы были Правительством утверждены, то в этих рамках и шла вся работа. Поэтому предложение такое. Надо такую Концепцию быстренько сделать, определить принципы, по которым мы будем строить национальную систему аккредитации. Принципы, которые мы туда заложим, будут утверждены Правительством. Можно будет ее реализовывать. Понадобиться Закон, понадобиться постановление Правительства, понадобятся другие документы, но это будет все реализовываться в рамках того вектора, который мы утвердили. Без утверждения этого вектора, мы с вами получим то же самое Постановление, через год, может быть через полтора. То, которое мы сейчас имеем.

Все остальные документы потом. Например, сертификации у нас, – да, есть полезное. Не буду сейчас останавливаться на этом. Как это вводилось, она у нас расползлась, и некоторые ситуации стали дублировать друг друга в том, что мы в свое время не утвердили концепции развития системы обязательного подтверждения соответствия. Поэтому предложение такое и с этого обязательно надо начинать. Сделать Концепцию и обязательно утвердить ее в Правительстве. Как минимум. Естественно, эту Концепцию должна поддержать сферы общественности, промышленности, органы по сертификации и органы по аккредитации, которые сейчас существуют. Такую работу, на мой взгляд, было бы весьма полезно сделать, и она принесет результат.

: Спасибо, Михаил Львович.

: Она вообще то была сделана, давайте мы её с 2003 года возьмем и начнем работать. Если мы решим, что она не годится, ее надо будет переделать. Но ее сделали действительно, ее с 1995 года делали. Вот вы улыбаетесь, а что сделать, если у нас система такая. Система подтверждения соответствия в условиях рыночной экономики, мы ее начали только в начале 90-х годов так активно изучать.

: Спасибо, Михаил Львович. Ну что коллеги, нам представляется такой подход очень интересным. Я бы так сформулировал: намечаем следующее, очередное, заседание Совета в ноябре. К ноябрю, мы предварительно раздадим проект Концепции и его здесь обсудим. Целиком посвятим заседание Совета разбору одного документа. Как считаете, нормально будет? Я считаю, что в ходе работы мы совместно с вами поработаем. Это реальные сроки, ноябрь?

: Я думаю реально, примет решение кто-то наверху, что не будет Правительство такой документ утверждать. Совету аккредитации, хотя бы для себя, будет весьма полезно такую работу провести.

: Вы знаете, Михаил Львович, вошло в практику проведение совместных Коллегий Минпромэнерго и РСПП, других ведомств. Рассматриваются отраслевые вопросы совместно. То есть сегодня, если бы мы на Совете одобрили это дело, осветили, можно было бы предложить Александру Николаевичу Шохину обратиться к Виктору Борисовичу Христенко, чтобы он посмотрел, и предложить вынести на заседание Правительства, либо на Правительственную комиссию по техническому регулированию. У Правительства органов много. Если такой алгоритм принимается, мы тогда протокольно это отметим. Ну, Михаил Львович, если нужно, давайте создадим рабочею группу.

: Давайте поручим Ростехрегулированию разработать рабочий проект Концепции. Давайте. А то рабочая группа, это значит, еще отодвинуть на какое то время. Практика показывает, что в рабочей группе хорошо уже обсуждать что-то готовое. Критиковать, обсуждать. Все равно Концепцию будут писать несколько специалистов, которые этим занимаются. А уже потом, рабочая группа может критиковать или советовать.

: Я думаю тоже, что в качестве экспертной группы может выступить даже члены Совета. Мы коллективное мнение соберем, к ноябрю сделаем две итерации. Первая итерация: Ростехрегулирование готовит Концепцию. Вторая итерация: мы рассылаем Концепцию членам Совета. Третья итерация: мы собираем замечания и отдаем в Ростехрегулирование. Ростехрегулирование анализирует, что-то принимает или не принимает. И, наконец, некую итоговую версию Концепцию смотрим в ноябре на заседании Совета.

: В Концепцию можно заложить и этапы перехода, все действия, которые очень важные.

: Это одна тема. Вторую тему мы еще не смогли пока обсудить. Создание порядка рассмотрения жалоб, единый механизм, восстановление органов аккредитации и т. д. Допустим Молочный Союз хочет прослушать Роспотребсоюз, Россельхознадзор. Вынести решение об аккредитации и административных регламентах. То есть, это мы, наверное, погрузим в Концепцию. Наверное, таким образом?

: Порядок рассмотрения жалоб и так далее, это все регламентируется в международных стандартах. Я не вижу необходимости вообще, что-то здесь изобретать нового, придумывать.

: А гармонизировать?

: Это не проблема.

: Михаил Львович, Совет будет рассылать Концепцию?

: Я не знаю, посоветуемся.

: Напишите срок рассылки совместно с Советом. Я думаю, что в июне. Надо постараться и дать время людям поработать.

: Надо поговорить. Ну, июль, допустим. У нас же сентябрь-октябрь рабочее время.

: Тогда, если нет других предложений, спасибо большое.

Повестка заседания исчерпана. До новых встреч. Начинаем работать над проектом Концепции. До встречи в ноябре.