Видео-конференция
Тема:
Дискриминация этнических немцев иммигрантами из мусульманских стран. Провал мультикультурализма в Германии. Грозит ли такое России?
Участники:
Андреас Диппе, адвокат, член Немецкого союза адвокатов (DAV) а также уполномоченный DAV-форума по России, Немецко-российского общества юристов (DRJV), клуб-Форума Германо-Российского форума, Ассоциации экономистов России и Германии – dialog e. V. и Института права, экономики и торговли региона Балтийского моря,
Олег Зиньковский, глава русской службы Radio Berlin-Brandenburg, спецкорр радио «Коммерсантъ фм».
Ведущие:
Елена Филиппова, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Институт этнологии и антропологии РАН,
Дмитрий Громов, кандидат психологических наук, докторант Института этнологии и антропологии РАН.
Филиппова: Здравствуйте, уважаемые коллеги! Спасибо вам большое за то, что вы согласились сегодня прийти на эту встречу. Это сегодня уже наша третья встреча. До вас мы уже говорили с Брюсселем и со Стокгольмом. Вы заранее получили вопросы, если мы правильно понимаем, да?
Зиньковский, Диппе: Да, получили.
Филиппова: Поэтому мы предлагаем, чтобы этот разговор шел динамично, и чтобы мы успели обсудить как можно больше вопросов, не будем останавливаться подробно на цифрах и процентах. Всю фактическую информацию, которую тяжело воспринимать на слух, мы посмотрим в письменном виде. Вы же нам пришлете какие-то свои заметки, которые вы сделали, когда готовились к этой передаче?
А сейчас по тому списку вопросов, которые у нас есть, вы остановитесь на тех, которые вам кажутся наиболее важными для Берлина. А потом, если что-то нас будет интересовать поглубже, мы будем вам задавать дополнительные вопросы. И желательно, чтобы ответ на каждый вопрос был не очень длинный, чтобы мы успели обсудить побольше. Хорошо?
Зиньковский: Вы знаете, я не совсем понял. Все-таки нас здесь двое. Во-первых, в какой очередности мы должны все это делать? А во-вторых, могли бы вы нам все-таки эти вопросы задавать?
Филиппова: Могли бы.
Зиньковский: Потому что список длинный.
Филиппова: Хорошо.
Зиньковский: Просто для того, чтобы наша беседа шла гладко и естественно, я бы вас попросил сыграть роль интервьюера.
Филиппова: Хорошо. Даже инквизитора. Хорошо. Кто будет отвечать на какой вопрос – вы, наверное, между собой будете решать.
Зиньковский: Да, хорошо. Хотя мне кажется, что без каких-то исходных цифр нам будет сложно.
Филиппова: Хорошо, давайте начнем с цифр, просто не будем злоупотреблять этими цифрами. Тогда первый вопрос. Кратко основной состав населения Берлина, наиболее заметные и, может быть, быстро растущие группы населения. Кто начнет? Вы?
Диппе: Что можно сказать. Население Берлина – примерно 3,5 млн. Насколько мне известно, примерно 800-900 тыс. из них имеют миграционные связи или миграционное прошлое. Из этих 900 примерно 200 тыс. русскоязычных, примерно 180 тыс. польскоязычных. Остальные – это из арабских стран и из Турции.
Филиппова: А сейчас больше уже из арабских стран, чем из Турции? Или просто вы их случайно в таком порядке назвали?
Диппе: Нет, Турция до сих пор самая большая, это так и есть.
Ведущая. Понятно.
Зиньковский: Можно я все-таки тут добавлю?
Филиппова: Да-да.
Зиньковский: Я посмотрел, и у меня сейчас есть точные статистические данные. В прошлом году Берлинский сенат, по сути, впервые посчитал количество живущих в городе мигрантов по новой схеме. Если раньше когда-то считали только тех, кто не имел немецкого гражданства, то есть иностранных подданных, то теперь сочли, что это неверная база, поскольку она упускает из виду огромное количество людей, которые в Германии живут, в Берлине живут, получили немецкое гражданство, но, тем не менее, по сути, остаются мигрантами.
И сейчас посчитали по более широкой базе. Мигрантами считаются не только подданные иностранных государств, но и мигранты, уже получившие немецкое гражданство, а также дети мигрантов, родившиеся в Германии, немецкие граждане, но по сути люди иностранного происхождения.
Филиппова: До какого поколения включительно?
Зиньковский: До второго поколения включительно, по-моему, они сейчас считают. То есть детей считают, внуков – нет. Хотя, мне кажется, такого точно разделения в статистической базе... В основном, считают первое и второе поколение.
Вот таких мигрантов или людей с мигрантскими корнями в Берлине, как это здесь называют, 870 тыс. Андреас здесь совершенно прав. Это где-то 25% населения Берлина. И это больше, чем в среднем по Германии. В среднем по Германии – 20%.
Так вот, любопытно, что на первом месте действительно турки – примерно 180 тыс. человек, живущих в немецкой столице. На втором месте наши соотечественники в широком смысле слова – выходцы из всего бывшего Советского Союза. И вот их, что любопытно, около 100 тыс. Это значительно меньше, чем мы привыкли считать. Долгие годы называлась цифры 200 тыс., 150 тыс.
Диппе: Даже 300.
Зиньковский: Да, даже называлась цифра 300 тыс. На самом деле, оказалось, что это, скорее, спекулятивное предположение, чем реально обоснованные числа. По этой новой методике они насчитали 100 тыс. русскоязычных в Берлине. На третьем месте поляки, на четвертом месте выходцы из арабских стран.
Филиппова: Можно еще уточняющий вопрос, методологический? Вы говорите, с одной стороны, выходцы из стран, с другой стороны, русскоязычные. Имеется в виду, это все выходцы из бывшего СССР, в том числе и так называемые этнические немцы?
Зиньковский: Да. Имеются в виду все выходцы из бывшего Советского Союза, включая немцев-переселенцев.
Филиппова: Понятно.
Зиньковский: Как раз немцы-переселенцы, в частности, раньше и выпадали из всей это мигрантской статистики, потому что приезжая в Германию, они практически сразу получали немецкое гражданство. И если человека зовут Йоханес Майер, то поди разбери, где он родился, и какого он происхождения. Меж тем это вполне может быть российский немец. Вот теперь они попадают в новую статистическую базу по учету мигрантов.
Ведущая. А как формируется эта база? Ведь у вас в переписи нет вопроса о происхождении, о национальности. Или есть?
Муж. Нет, у нас в переписи нет вообще графы «национальность». Нет ни в немецком паспорте, ни в каких-либо анкетах. Таким образом, если раньше главным критерием было гражданство, как я уже говорил, то теперь они уже переключились на место рождения человека. Скажем, он родился в Алтайском крае, но он переехал в Германию и сейчас уже является немецким гражданином. Тем не менее, он мигрант по новой системе подсчета. Но они смотрят на место рождения глубже. Почему второе поколение? Смотрят на место рождения не только самого человека, но и на место рождения его родителей.
Филиппова: Понятно. Тогда к этому вопросу следующий вопрос. Означает ли такое изменение в представлении статистических данных изменение принципов государственной политики в отношении эмигрантов? То, что госпожа канцлер называла отходом от принципов мультикультурализма. Связано ли это с поворотом в политике? Или с чем?
Диппе: То изменение, которое действительно можно наблюдать в последнее время, больше относится не к тем, которые уже иммигрировали, которые тут находятся, а к тем, которые хотят иммигрировать. И тут государство... Вы задали вопрос: более ужесточение или смягчение. Однозначно можно сказать, что это смягчение. Немецкое государство наблюдает, что именно в сфере специалистов и в сфере инвесторов как раз не хватает людей. И немецкое государство стало очевидно более открытым именно для тех, которые ищут трудоустройства в Германии, или для тех, которые сами хотят открыть свой бизнес как самостоятельные предприниматели. Такие изменения вступили в силу в августе прошлого года.
Самый яркий пример – это так называемая синяя карточка. Синяя карточка – это инициатива на уровне Европейского Союза. Это означает, что специалисты с высшим образованием, плюс с доходом либо 46 тыс. в год, либо 36 тыс. в год (это сейчас актуальные цифры 13-го г.), в зависимости от того, какая у них профессия, могут легче сейчас получить вид на жительство, который в этом случае называется синей карточкой – blue card.
Без того, что смотрят, может ли это место работы занимать какой-то немец. Обычно раньше всегда смотрели. Если какой-то русский хотел приехать, работать здесь, работодатель должен сказать: «Смотрите, у меня такое-то свободное место. Я хочу пригласить человека из России». И тогда ему надо было доказать, что он не найдет никого на немецком рабочем рынке. Сейчас как раз с этой blue card эта проверка, найдется ли кто-то на немецком рынке, отпадает, как правило. Есть еще маленькие исключения. А как правило, можно сказать, что это исключается. Это очень большое изменение с 1-го августа прошлого года.
Если мы смотрим вторую группу – инвесторов, тех, которые как самостоятельные предприниматели хотят приехать и открыть здесь свой бизнес. Не наемные, а свои.
Ведущая. Да-да.
Андреас. Немецкий законодатель видел, что он находится в конкуренции с другими европейскими странами. Инвестор решает: я вкладываю свои деньги во французскую экономику, в немецкую или в чешскую. И часто этот вопрос связан и с тем, что инвестор хочет знать: я могу получить вид на жительство вместе с моими инвестициями или нет, и сложная процедура или нет.
Немецкий законодатель это увидел. Это как раз условия для инвесторов, для предпринимателей с 1-го августа прошлого года существенно смягчились сейчас. Раньше требовалось, чтобы инвестиционная сумма была хотя бы 250 тыс. Как правило, в этом случае он мог получить. И он должен был создать пять рабочих мест. Тоже были возможны, конечно, исключения. Но такие цифры, как правило, имели место в законе. Эти цифры с 1-го августа сейчас полностью убрали.
И критерии, по которым проверяют бизнес-план иностранного инвестора, который хочет приехать в Германию, тоже смягчили сейчас. Раньше требовали высокий экономический интерес. Теперь слово «высокий» убрали – только экономический интерес.
Зиньковский: Андреас, можно я включусь в эту беседу? Я не согласен с вами в том смысле, что вы сейчас говорите о льготах, которые введены только для двух категорий: бизнес-иммиграция и приезд на работу высококвалифицированных специалистов из-за рубежа.
Филиппова: Мы как раз хотели задать этот вопрос.
Зиньковский: Все, о чем вы говорите, касается только двух небольших категорий мигрантов. Я о них говорить дальше не буду, потому что вы это объяснили достаточно подробно. Но что касается всех остальных представителей потенциальных трудовых мигрантов, для них ситуация по-прежнему очень сложна.
В Германии с 2004-го г. действует миграционный закон, который критики называют законом об ограничении миграции. Если уйти чуть глубже и объяснить подоплеку, то можно сказать, на мой взгляд, в Германии не существует внятной политики в отношении миграции, потому что немецкие элиты не могут договориться на этот счет.
Здесь даже непонятно, какой страной является Германия, является ли она страной миграции, то есть страной, заинтересованной, нуждающейся в мигрантах, или нет. Представители леволиберального политического фланга (социал-демократы, зеленые) полагают, что Германии необходимы мигранты, что мигранты – благо сами по себе. Иначе стране не хватает трудовых ресурсов, и только миграционные потоки могут решить этот вопрос из-за демографических проблем, существующих в самой Германии.
А христианские демократы (это правящая партия Ангелы Меркель) обращаются с этой темой куда более осторожно. Главный аргумент такой: если открыть страну в целом для мигрантов, то сюда хлынет поток иностранцев, а меж тем в самой Германии 3 млн. безработных. Поэтому давайте-ка мы попытаемся существующие у нас на рынке труда вакансии заполнить в первую очередь уже живущими в Германии людьми, жителями.
По факту это приводит к тому, что Германия так и не стала страной, ориентированной на миграцию, наподобие Америки или Австралии, где существует четкий каталог вопросов, пунктов. Там нужно отвечать каким-то критериям, набрать определенное количество баллов, и можно въехать. Ничего подобного в Германии до сих пор не существует.
Есть какие-то определенные льготные категории, наподобие российских немцев, которые могут въехать. Но это совершенно другая история. Это связано, действительно, с их происхождением. Они на льготных основаниях въезжают в Германию. Но обычный человек из-за пределов Европейского Союза до сих пор в Германию может въехать только с очень большими ограничениями.
Есть статистика. В прошлом году в Германию въехало только 25 тыс. трудовых мигрантов из-за пределов Евросоюза. Это ничего. В такие страны, как Великобритания или Дания, въезжает в несколько раз больше.
По сути, в Германии существует рестриктивная политика. И то, о чем говорил мой коллега. Въехать в страну и получить здесь разрешение на жительство и на работу можно, только предъявив трудовой контракт с немецкой фирмой, которая гарантирует минимальную годовую зарплату на уровне примерно 45 тыс. евро. Поделите на 12. Это довольно приличная зарплата. А этот контракт нужно уже подписанным показать в ведомстве по делам иностранцев. Это очень серьезное ограничение, которое препятствует въезду в Германию трудовых мигрантов.
Диппе: Здесь надо еще уточнить, что в определенных случаях тоже возможно получить вид на жительство, когда зарплата гораздо меньше. Но как раз в этом случае надо, как я сказал, этому работодателю надо показать, что он не нашел никого на немецком рабочем рынке. Вот эти цифры – 36 тыс. и 46 тыс. – это как раз для тех высококвалифицированных, где сейчас с этой новой синей карточкой не требуется это сравнение. В других случаях, конечно, возможно, чтобы они приехали, но там очень сложная процедура проверки, и так далее.
Зиньковский: Тем не менее, чтобы закрыть эту тему... Извините, я совсем коротко. Фактом является то, что количество мигрантов, иностранцев, въезжающих в Германию на постоянное жительство, все последние годы сокращается. Не увеличивается, а сокращается.
В 90-е гг. (это во многом было связано с притоком переселенцев из бывшего Советского Союза) у нас на пиках было до 0,5 млн. человек, въезжавших в Германию, в год. Последние годы и количество немцев, уезжающих из бывшего Советского Союза, резко упало, и количество еврейских иммигрантов (тоже была такая категория, которую принимала Германия) резко упало. Это связано с тем, что от них стали требовать знания немецкого языка, доказанного на достаточно сложном экзамене. И все остальные категории, въезжающие из-за пределов Евросоюза, количественно сокращаются.
Филиппова: Вы хотите сказать, что экзамен нужно сдать даже до того, как человек въехал? То есть, он даже въездную визу не получит, если он не знает языка?
Зиньковский: Что касается российских немцев, желающих выехать в Германию на постоянное место жительства, условием для получения ими визы на въезд является сдача языкового экзамена в России.
Филиппова: Понятно.
Диппе: Тут надо еще уточнить. Этот вопрос языка, конечно, очень часто возникает, и в разных случаях по-разному решается. Возьмем пример, если немец хочет взять русскую жену. Там тоже с 2007-го г. требуют, чтобы эта русская жена знала немецкий язык на базовом уровне.
В этом случае тоже есть исключения. Это не так просто, как кажется. Например, если эта русская жена имеет высшее университетское образование, она может показать, что у нее интерес к интеграции с Германией, ей не надо владеть немецким языком, потому что она имеет высшее образование. И в этом случае ей как раз не надо показывать немецкий сертификат. И она может для создания семьи приехать без этого сертификата.
Еще для тех, которые приезжают вместе с тем, кого я сейчас называл... Например, специалист, который на основании своего образовании и зарплаты получил синюю карточку. Если он привозит свою жену, или женщина привозит своего мужа, то от них тоже не требуется этот сертификат языка. Так же для инвесторов. Если инвестор хочет привезти свою жену, или если инвестор – женщина, хочет привезти своего мужа, тоже не требуются языковые знания. Это иногда требуется, иногда нет, иногда есть исключения. Это надо в конкретном случае анализировать.
Филиппова: Нас сейчас все-таки больше интересует массовый случай, не такие исключительные, как инвесторы. Я так понимаю, что инвесторы все-таки десятками тысяч у вас не исчисляются. Мы проводим эти встречи с прицелом на Москву. И нам хочется понять, что происходит, например, с такими категориями, как мигранты из Турции или арабских стран, как они попадают в Германию, как они там устраиваются на работу, в каких сферах они трудоустраиваются, как происходит их интеграция. Хотелось бы побольше сконцентрироваться на этом.
Зиньковский: Вот смотрите, количество турок (если мы сейчас говорим о них), покидающих Германию, в последние годы парадоксальным образом выше, чем количество турок, приезжающих в страну. Тех, кто покидает Германию, возвращается назад на родину, больше, чем тех, кто приезжает сюда.
Этих турок здесь уже сотни тысяч, по некоторым подсчетам, больше миллиона. Поэтому сама по себе за счет высокой рождаемости увеличивается эта группа находящихся в Германии турок, когда-то приехавших сюда. Но динамика последних лет, потоки такие, как я сказал вам об этом…
Это связано, во многом, с ограничениями, введенными в Германии по приему мигрантов в целом. Я считаю все-таки, что это ограничения. Я не настолько оптимистичен на этот счет. Я считаю, что Германия отгораживается от мигрантов.
И сама этот критерий необходимости сдавать языковой экзамен касается не только российских немцев. Это касается и турок, которые хотят приехать в Германию. Это касается, например, и женщин, на которых хотят жениться живущие в Германии турки. Турчанки из Турции могут приехать сюда для заключения брака, только сдав языковой экзамен. Это стало очень сильным барьером, потому что многие женщины не так уж хорошо образованы, из сельских областей Анатолии. Для них сдать языковой экзамен практически нереально. Для многих это стало критерием отбора, отбраковки, невозможности приехать в Германию.
Выходцы из арабских стран – это несколько другая история. Я скажу вам, почему. Они приезжают в Германию как беженцы. Об этом мы еще совсем не говорили. Как я уже говорил, я считаю, что в Германии нет внятного критерия отбора мигрантов. Существует, можно сказать, самотек. Люди, которые попадают в Германию, каждый по каким-то своим личным обстоятельствам, по своим внутренним побуждениям, каким-то образом пересекают границу Евросоюза, добираются до Германии. Их здесь, в Германии, по сути, и берут или не берут, отсеивают.
Очень многие из них – это беженцы, которые едут сюда из районов боевых действий, из нестабильных районов военных конфликтов, где идут гражданские войны: из Афганистана, из Ирака, из стран Ближнего Востока, из Палестинских областей. Вот их приток в Германию в последние годы значительно больше, чем приезжающих сюда турок, чем приезжающих сюда россиян.
Здесь довольно резко по динамике увеличивается количество арабов. Они сейчас уже составляют четвертую по численности группу мигрантов, проживающих в Берлине. В основном, эти арабы – это беженцы. Кого-то из них признают в качестве политических беженцев, оставляют в Германии, хотя квота не так уж и высока. Кого-то не признают, высылают из Германии, либо терпят здесь. Есть такой немецкий правовой термин – «терпеть иностранца», терпеть его нахождение, не высылая.
По факту это приводит к тому, что здесь, в Берлине, десятки тысяч выходцев из арабских стран.
Филиппова: Если у них статус беженца, или еще нет статуса, они могут трудоустроиться?
Зиньковский: Нет.
Диппе: Нет, не могут. Пока нет.
Зиньковский: В том-то и дело, что въезжающие сюда беженцы не получают разрешение на работу. Их вопрос может рассматриваться два-три года. Все это время они живут в каких-то общежитиях, получают социальное пособие, но работать официально не могут.
Диппе: Еще одно замечание. Не так уж все плохо с языком и с языковым экзаменом. Надо действительно очень четко смотреть. Если женщине из Турции или из Сибири и так далее трудно выучить немецкий язык на месте, тоже есть возможность. Она приезжает на языковые курсы именно подготовки к такому языковому экзамену тут, в Германии, если это трудно делать в своей стране. Есть последнее решение Высшего суда в Германии. Поэтому в конкретном случае найдется и решение. По крайней мере, это наш опыт, нашей практики.
Филиппова: Это платные или бесплатные курсы?
Диппе: Такие курсы, если она хочет сама себя готовить, платные. Если человек уже приехал, потом для дальнейшей интеграции за это платит государство.
Громов: Андреас, у меня к вам уточняющий вопрос по тому, что вы сказали. Вот это правило о том, что работодатель должен сначала убедиться, что в Германии нет своих работников, которые могли бы занять это рабочее место. Какова эта процедура? Насколько она действенна? Не является ли она чисто формальной?
Филиппова: Нет, она действует в тех случаях, где сейчас не принимается синяя карточка. С тех пор, как это ввели, работодатели очень любят использовать эту синюю карточку. Но в тех случаях, когда тот, кого он хочет принимать на работу, либо не имеет высшего образования, либо для работодателя невозможно ему платить такую месячную зарплату, как я называл, тогда до сих пор имеет место эта процедура.
А какая? Работодатель должен четко сделать такое описание, как выглядит это рабочее место. И это описание посылают в ведомство трудоустройства. И они публикуют объявление о вакансии. И ждут месяц, два, три. И если нет кандидата, который был бы лучше этого кандидата из России, например, тогда эту проверку он правильно и успешно прошел.
Еще есть дополнительная проверка. Работодатель должен показать, что он нанимает этого иностранного сотрудника не по условиям, которые хуже, чем обычно для таких сотрудников в Германии. Законодатель, понятно, хочет избежать того, что иностранные работники занимают те места, где есть безработные в Германии. У высококвалифицированных безработица довольно низкая, поэтому сейчас изменилось законодательство таким образом.
Зиньковский: Можно я добавлю, чтобы не сложилось, может быть, неправильное впечатление?
Филиппова, Громов: Да-да.
Зиньковский: Важное уточнение. Все, о чем мы здесь говорим, о чем сейчас говорил Андреас, касается только мигрантов из-за пределов Евросоюза.
Андреас. Да, конечно.
Зиньковский: Это ключевой вопрос, поскольку в рамках Евросоюза создан единый рынок, как вы знаете, в том числе единый рынок рабочей силы. Поэтому, скажем, на стройках в Германии, если провести параллели с Россией, работают...
Филиппова: Португальцы.
Зиньковский: Да. Португальцы даже меньше. Скорее, поляки. Легально здесь работают выходцы из соседней Польши, которые с удовольствием, ввиду каких-то своих экономических сложностей, приезжают в Германию, чтобы подрабатывать здесь (причем абсолютно легально) в немецком строительном секторе.
Сейчас здесь появляется все больше представителей Прибалтики, которые также в разных инфраструктурных секторах экономики находят себе какое-то место. Причем у них с прибалтийскими паспортами шенгенские визы, автоматическое разрешение на пребывание, автоматическое разрешение на работу.
В этом смысле, конечно, мы должны это учитывать, вы должны это учитывать. Такой московской ситуации, когда из Таджикистана приезжают строительные рабочие или дворники, получают по каким-то квотам разрешение на работу... В Германии такими гастарбайтерами, назовем их так, являются представители, чаще всего, восточноевропейских стран Евросоюза: Румыния, Польша, предположим. Практически прием людей, трудовых мигрантов, неквалифицированных и низкооплачиваемых, из-за пределов ЕС невозможен.
Диппе: Почти нет.
Зиньковский: Почти невозможен.
Филиппова: Понятно. Это тоже очень важно.
Громов: Еще один вопрос. Скажите, пожалуйста... Следующий вопрос к вам обоим. Германия - это все-таки до недавнего времени две разных Германии: Восточная и Западная. Существует ли какая-то специфика отношения к межнациональным проблемам, отношения к миграции? Какая-то конфликтность между бывшими гражданами ГДР и бывшими гражданами ФРГ?
Диппе: Поскольку я бывший ГДРовец из Дрездена, могу на это ответить. Мне кажется, чем младше поколение, тем меньше такая разница заметна. Моя сестра на 11 лет младше. Ей было 5 лет, когда было воссоединение Германии. Мне кажется, тут разницы уже нет. Конечно, она выросла в Восточной Германии именно с родителями, которые родились в 50-х гг. Мне было 16 лет, когда было воссоединение Германии.
Конечно, в сознании это еще существует. Но в жизни... Можно сказать, что Берлин – это тоже были два города: Западный Берлин и Восточный. Но сейчас уже такая смесь, очень многие, кто раньше жил на Востоке, сейчас живут в Западном Берлине, и наоборот: очень многие приезжие из Западной Германии сейчас живут в этих модных районах именно Восточного Берлина, как Пренцлауэр-Берг и Фридрихсхайн.
Другой вопрос – это отношение именно к иностранцам. И тут надо сказать, мне кажется, именно немцы из Западного Берлина намного больше привыкли, что постоянно мигранты из других стран живут вместе с ними. Они больше привыкли, чем немцы из Восточной Германии, потому что несмотря на официальные лозунги, что мы вместе с вьетнамцами, мы вместе с русской армией, надо сказать, что, к сожалению, в ГДР соотношение между немцами и иностранцами было очень сильно ограничено. И такой нормальности, что иностранцы жили вместе с немцами (как это было на Западе), к сожалению, на Востоке не было. И из-за этого потом возникло очень много проблем именно в 90-х гг. Промышленные восточные немцы – именно вот это отношение к иностранцам. К этому не привыкли. И из-за этого были большие проблемы. Но этого тоже сейчас меньше и меньше, поскольку уже привыкли.
Зиньковский: Я мог бы, наверное, добавить, что все-таки на востоке Германии, в том числе и в Восточном Берлине, иностранцев значительно меньше, мигрантов значительно меньше.
Филиппова: До сих пор, да?
Диппе: До сих пор это так.
Зиньковский: В процентном отношении. Исторически сложившаяся культура расселения мигрантов по территории Германии воспроизводится по сей день. Например, турки, о которых мы уже довольно много сегодня говорили, приехали в тогдашний ФРГ и, соответственно, в Западный Берлин в качестве гастарбайтеров, приглашенных рабочих, в 50-е гг., начиная с 50-х гг. В 50-е гг. здесь их практически не было вообще – несколько десятков человек в Западном Берлине. А сейчас мы говорим о 150-200 тыс. Все это потомки тех (или они уже в пожилом возрасте), кто когда-то приехал по приглашению из Турции работать в Германию.
В ГДР похожего феномена практически не было, за одним исключением: у них были гастарбайтеры из Вьетнама. Это тоже любопытно. Между ГДР и Вьетнамом когда-то существовало соглашение о приеме таких трудовых мигрантов. Предполагалось, что они поработают в ГДР где-то на заводах и уедут назад. Но очень многие из них не уехали. Таким образом, можно сказать, роль турок в Восточном Берлине где-то выполняют вьетнамцы, потому что именно они живут на окраинах бывшей ГДРовской столицы, ныне единого Берлина. Их довольно много, тоже десятки тысяч, именно на Востоке города.
На Западе же, в некоторых районах в центре, таких как Нойкельн или Кройцберг, турки, арабы, представители уже других национальных уже не меньшинств, наверное, а большинств, если можно так сказать, уже составляют до 50-60% в отдельных микрорайонах. То есть, это места компактного проживания этнических групп. Некоторые даже говорят о гетто, о своего рода добровольном гетто, о районах, где сознательно селятся представители одной и той национальности. В некоторых такого рода микрорайонах можно провести всю жизнь, не говоря ни слова по-немецки.
Диппе: Да.
Филиппова: Скажите, пожалуйста, городские власти как-нибудь пытаются противодействовать созданию таких стихийных гетто или же пускают эту ситуацию на самотек? Есть ли политика, направленная на смешивание?
Зиньковский: Нет. Здесь нет ни политики, направленной на отгораживание, ни политики, которая пыталась бы каким-то образом скорректировать произошедшее историческое развитие событий. Как вы сказали (и мне кажется, это так), в известной мере политика пустила все это на самотек.
Нужно понять, что в Москве, например, если говорить конкретно о столице России, и вообще в России жилье приватизировано. Все квартиры кому-то принадлежат. Сама по себе возможность выходцам из какой-то одной бывшей постсоветской республики съехаться и заселить конкретный микрорайон очень ограничена, потому что жить там нужно у кого-то, а жильем владеют москвичи. Они не продадут или не сдадут в аренду. В любом случае, эта возможность аккумулироваться, сосредотачиваться вокруг какого-то определенного центра в России тоже по сложившимся исторически специфическим причинам очень ограничена.
В Берлине, в Германии все совершенно по-другому. Здесь подавляющее большинство жилья сдается в аренду, а не принадлежит кому-то. И так повелось с 50-60-х гг...
Филиппова: Сдается в аренду муниципалитетом
, да?
Зиньковский: Нет, частными домовладельцами.
Зиньковский: Частными застройщиками.
Диппе: Ну да.
Зиньковский: И так уж повелось (наверное, мы не будем углубляться, почему), приезжавшие когда-то в Западный Берлин турки в основном селились в районах Кройцберг, Нойкельн. И произошло это, знаете, как в русской сказке: бабка за дедку, Жучка за бабку, внучка за Жучку. Один за другим. И они постепенно расширяли свое присутствие.
Я сам когда-то жил в Западном Берлине, в доме, где... Когда я туда въехал, в подъезде жили только две турецкие семьи. Когда я оттуда через шесть лет уезжал, там было пять турецких семей. У них высокая рождаемость, большие семьи. Люди живут, как правило, семьями, рядом друг с другом, поскольку они поддерживают тесные семейные связи. И здесь принято, что дети не уезжают далеко от родителей, а часто снимают квартиру в одном и том же доме. Это одно из объяснений.
Потом, там сложилась... Если уж говорить о турках, сложилась вся турецкая инфраструктура: магазинчики, парикмахерские, клубы, в которых встречаются турецкие мужчины по вечерам. Все это уже давным-давно десятилетиями сложилось и представляет такие определенные центры, вокруг которых концентрируется турецкое население. Сейчас также и арабское. Вот это объясняет такой перекос, что в каких-то районах арабы составляют 50-60% населения, а в каких-то их практически нет.
Диппе: В какой-то степени это можно наблюдать и касательно русскоязычных приезжих. Особенно на востоке Берлина, в таких спальных районах, как Марцан, и на Западе – в Шарлоттенбурге. Там есть улочки, где... Иногда даже называют даже не Шарлоттенбург, а Шарлоттенград. Ну, так, в шутку.
Филиппова: Понятно. У меня два таких связанных небольших вопроса. Первый вопрос. Вы сказали, что сейчас привлечение иностранных работников на неквалифицированный труд не практикуется и невозможно по закону, если я вас правильно поняла.
Диппе: Как я вам сказал, это...
Филиппова: Я имею в виду, из стран за пределами Евросоюза.
Диппе: Это точно, потому что есть эта процедура...
Филиппова: В каком году ввели это ограничение?
Диппе: Надо понимать, что, по-моему, до середины 70-х гг. было открыто. И очень много приехало из Турции, из Югославии, из этих стран, чтобы здесь работать. Потом заметили, что те, которые приезжают... Во-первых, как политически представляли вначале, они уже не уехали. Тем более, безработица среди немцев выросла. И поэтому ограничили очень сильно.
И была ситуация, когда приглашают иностранных работников. По-моему, это было в середине 70-х гг. И потом полностью это было закрыто. Опять стало возможным приехать, чтобы здесь работать, насколько я помню, в начале 2000-х.
И потом, постепенно... В 2007-м г. опять. И сейчас миграционная карточка – как раз в середине 2012-го г. Все это вообще стало возможным как раз в начале 2000-го г. Все равно всегда была нужна проверка, не найдется ли на такое рабочее место какой-то немец. И только когда на этот вопрос отрицательно ответили, возможно было пригласить какого-то иностранца.
Филиппова: То есть, вы хотите сказать, что у вас дворниками идут работать немцы?
Зиньковский: Да. Например, я живу в доме, где дворник – немецкая женщина, очень добросовестная. Я не знаю, сколько она получает, я у нее об этом не спрашивал. Но я предполагаю, что достаточно. Плюс к тому домовладелец выделил ей в этом доме небольшую квартиру, где она живет. То есть, по сути, за эту квартиру и за какую-то доплату она убирается у нас в доме.
И так поступают в Берлине очень многие, потому что работа дворником не считается зазорной. Она может быть низкооплачиваемая, но, тем не менее, в известной мере даже и льготная, что ли, потому что она, как правило, связана с бесплатным или с удешевленным жильем.
В Германии многие профессии рассматриваются населением не так, как, может быть, в России. Например, мусорщики. Я поначалу удивлялся. По улицам разъезжают огромные желтые автомобили, которые собирают у нас, два раза в неделю опустошают мусорные баки. Так вот, люди, которые эти воняющие мусорные баки (казалось бы, совершенно не престижные) вытаскивают со двора и высыпают их в эту машину – это на вид абсолютно интеллигентные немцы в очках. Их можно принять за каких-то профессоров университета, так как они у многих из них.
Эта работа за счет того, что она грязная, очень хорошо оплачивается. Кроме того, эти мусорщики, которые всем этим занимаются – они муниципальные служащие со всем социальным пакетом, который к этому прикладывается: со всеми этими отпусками, страховками по безработице, по пенсии, и так далее. Поэтому немцы идут на эти работы с удовольствием.
Филиппова: Тогда вдогонку еще один вопрос. Вот те турки, которые заехали в середине 50-60-х гг. и остались. Есть ли какие-нибудь данные относительно социальной структуры этого населения сегодня? То есть, среди них есть ли сегодня люди, находящиеся в среднем классе, выше среднего? Кто получился из этих турок?
Диппе: Что можно сказать? Как самостоятельные предприниматели они очень активные. Это действительно так. Разного рода бизнес. В разных сферах. Точные цифры мне неизвестны. Может быть, коллеге известны.
Зиньковский: Я могу сказать.
Диппе: Что я еще могу сказать? Если мы смотрим в политической сфере, турки – это единственные, кто очень виден на федеральном уровне как депутаты в Бундестаге, в немецком парламенте, и как депутаты в муниципальных парламентах именно в районах Берлина. Там как раз это турецкое население очень видное как политики. К сожалению, другие, как арабы, русские, поляки и так далее, пока не так видны, как турецкое население.
Филиппова: Это связано с тем, что это более давняя иммиграция? Как вы думаете?
Диппе: Они просто более долго уже тут живут… Семья просто имеет боле долгую историю в Германии. Из-за этого, наверное, такое желание участвовать в политических процессах.
Зиньковский: Я хотел бы добавить, что на самом деле, конечно, среди представителей любой национальности есть и успешные, и безуспешные, и предприниматели, и бомжи. Это понятно. Но все-таки нужно смотреть на статистику, которая, как говорят, не лжет, по крайней мере, почти никогда. По статистике безработица среди мигрантов в 2,5 раза выше, чем среди коренных немцев. Что касается Берлина, то 17,5% живущих здесь мигрантов получают социальную помощь. А среди коренных немцев этот показатель – примерно 7%.
Опять-таки, мигрант мигранту рознь. Вы совершенно правильно спросили, с чем это связано. Есть этнические группы, которые в Германию начали приезжать совсем недавно. Есть такие, как например, турки, которые в Германии уже в третьем поколении. Это значит, дети и внуки когда-то приехавших уже ходили в немецкие школы и здесь в известной мере социализировались. По крайней мере, языком владеют значительно лучше, чем вновь прибывшие.
Так вот, здесь есть очень интересная дифференциация. Среди, например, выходцев из Ирака без работы 64%, две трети. Среди афганцев - 52%. Это люди, которые начали приезжать в Германию сравнительно недавно. Это первое поколение. У них все вот эти первоначальные сложности с интеграцией.
Но также и турки, которые, казалось бы, живут в Германии уже полвека. Давным-давно дети и внуки живущих здесь турок получают немецкое гражданство, по сути, по праву рождения. Тем не менее, среди них безработица тоже составляет 27% по статистике. Это в три с лишним раза, почти в четыре раза выше, чем среди коренных немцев.
Примерно такие же различия между немцами и мигрантами, например, в том, что касается уровня образования. В три раза больше детей мигрантов не заканчивают среднюю школу в Берлине, чем немцы. Практически в три раза меньше... Где-то тоже у меня здесь были цифры. Более трети мигрантов не имеют законченного профессионального образования. Среди немцев это 11%. Конечно, отсутствие такого законченного профессионального образования резко снижает их шансы на рынке труда.
Очень много турок, которые сделали карьеру, которые добились успеха в жизни. Например, у нас сопредседатель партии зеленых здесь - турецкого происхождения. Многие ведущие политики и депутаты Бундестага, представители земельных правительств - выходцы из Турции.
В то же время, другая сторона медали, статистическая, говорит о том, что многие турки действительно хуже интегрированы и с социальной точки зрения слабее, чем коренные немцы.
Филиппова: На ваш взгляд, это связано с закрытостью рынка труда по отношению к мигрантам? Или с недостаточной мотивацией самих мигрантов, которые могут иметь другие средства к существованию? Что здесь преобладает?
Диппе: Трудно сказать. Некоторые говорят, это другая ментальность, другой менталитет.
Зиньковский: Конечно, здесь целый ряд факторов.
Диппе: Да.
Зиньковский: Когда мы начинаем говорить о различиях ментальности, мы всегда идем по тонкому льду. Обвинить турок или каких-то других представителей в том, что...
Диппе: Да.
Зиньковский: Кстати, между прочим, я говорил, что в Берлине 25% безработных среди турок. Это примерно сравнимо с долей безработных русскоязычных мигрантов в Берлине. Четверть их тоже остается без работы.
Когда начинаешь этих людей обсуждать слишком обще, говорить о том, что они не хотели бы работать, ленятся, хотят получать социальную помощь, можно очень легко скатиться в какие-то не совсем демократические подходы.
Филиппова: Конечно.
Зиньковский: Ну да.
Диппе: Тем не менее, это факт. Если начать разбирать, анализировать причины этого, наверное, первоисточник всего - это язык, владение языком. Если дети плохо или хуже, чем коренные немцы владеют немецким языком, значит, они отстают в школе. Есть статистика, которая говорит, например, что дети мигрантов в Берлине все-таки успевают в школе значительно хуже, к сожалению, чем коренные немцы. Например, по математике они в среднем отстают на три школьных класса по успеваемости. Не потому, что они тупые, а потому, что...
Филиппова: Потому, что они не понимают по-немецки.
Зиньковский: Совершенно верно, языковые проблемы. Возьмем тех же самых турок и арабов. В больших семьях... Они многодетные семьи. К тому же, часто представители трех поколений (у них так принято) живут в огромных квартирах. Говорят только на родном языке, смотрят только родное телевидение. Дети дома совершенно не слышат немецкую речь.
Более того, в этих районах компактного проживания... Возьмем этих несчастных турок, раз мы про них все время говорим. Там во дворах часто они общаются только со своими земляками, со своими соотечественниками, и тоже не на немецком языке.
И когда они попадают в немецкую школу (а преподавание, кстати, в Германии ведется только на немецком, здесь нет школьного преподавания на других языках), они моментально теряют возможность, часто совершенно объективно, следить за учебным процессом.
А дальше все это тянется одно за другим. Это такая роковая цепь. Поскольку они плохо учатся, они либо вообще не заканчивают школу, либо заканчивают ее с плохими отметками. Потом точно так же у них проблемы с получением профессионального образования. Значит, падают их шансы на рынке труда. Они не могут поступить в ВУЗ, потому что у них плохой средний балл в школьном аттестате. И пошло-поехало. И многие из них в результате попадают в ряды тех людей, которые получают социальную помощь.
Но здесь есть, конечно, и определенные культурно-религиозные компоненты, что скрывать. Есть такой феномен второго-третьего поколения, о котором говорят здесь, в Германии. Часто дети и внуки приехавших сюда... Чаще всего этот феномен второго-третьего поколения касается представителей мира ислама. Дети и внуки приехавших сюда турок, арабов зачастую менее готовы интегрироваться, менее готовы уважать ценности немецкого и в целом западного общества, чем их отцы и деды. Те когда-то действительно приехали с желанием остаться здесь навсегда и были готовы учить немецкий язык, и в принципе, готовы были натурализоваться.
Дети и внуки часто обращаются к своим корням. Их собственное самосознание (религиозное, культурное самосознание) во многом идет по пути отгораживания от демократических ценностей немецкого общества. Они живут в своих закрытых общинах. Для многих это связано с религиозными мотивами. Есть опросы, согласно которым 20% живущих в Германии мусульман считают, что нормы шариата для них выше, чем нормы немецкой конституции. То есть, в случае коллизии они скорее руководствовались бы правилами ислама, чем правилами немецкой конституции, а если посмотреть шире, того демократического порядка, который существует в Германии. Конечно, это тоже одна из причин того, с чего я начал.
Диппе: К этому надо добавить, что как раз Германия в отличие от других стран, как Канада и Англия, шариат не допускает. Для всех одни судьи - это гражданские судьи, уголовные судьи, и так далее. Тут нет разницы. И Германия как раз не допускает, что для таких меньшинств принимаются какие-то другие законы.
К сожалению, одно из последствий тех явлений, о которых рассказал коллега... Я раньше работал в прокуратуре, в спецотделе для молодых преступников. Как раз в этом отделе тоже была внутренняя статистика. К сожалению, надо сказать, из всех молодых преступников, которые пять раз в году совершили какое-то преступление (они попадали в такую специальную статистику), 70-75% были выходцы либо из Турции, либо из арабских стран. Какая-то часть еще была русских немцев, и примерно 20% коренных немцев.
Из этих 70%, которые либо из Турции, либо из арабских стран, примерно было половину на половину, 35 на 35. Мое наблюдение было, что из турецкой семьи... Я наблюдал, что семье, по крайней мере, было стыдно, если сын так вел себя или дочка (это более редко).
Из арабских стран... У меня были заседания в суде, где я выступал со стороны прокурора. Отец тоже сидел в заседании. И коллеги это подтвердили. Было такое впечатление, что семья поддерживала больше этого сына и не поддерживала государство, когда государство хотело найти какое-то решение, чтобы сын так больше не вел себя.
Это такое отличие между турецкими и арабскими семьями, которое, по крайней мере, мы в этом отделе наблюдали, к сожалению.
Зиньковский: Я могу здесь привести совершенно конкретный пример. Несколько шумных дел шокировали Германию в последние годы. Это были убийства, совершенные мужскими родственниками девушек арабского, турецкого, в одном из случаев - курдского происхождения. Эти девушки выросли в строго религиозных семьях. Их родственники, можно даже сказать, заставляли их носить хиджаб, следовать законам шариата, выходить замуж за предложенных ей незнакомых молодых людей. Эти девушки хотели жить просто-напросто по европейским, по немецким нормам. Хотели быть свободными, эмансипированными.
Два или три случая были (Андреас не даст мне солгать), когда этих девушек просто убивали их собственные братья, причем по указанию отцов, поскольку они считали, что такие девушки оскорбляют семейную честь. И это являлось для них достаточным основанием, чтобы застрелить. Одну из девушек - на автобусной остановке, потому что у нее появился друг - немец, и она была не согласна жить с ними вместе в семье и следовать этим шариатским законам.
Это не массовое явление. Тем не менее, несколько подобных примеров. Они достаточно показательны. Конечно, наверное, далеко не все молодые люди хотели бы жить по этим строгим правилам, далеко не все девушки. Тем не менее, давление, которое оказывается на них со стороны таково, что некоторые вырываются из-под этого контроля, некоторые даже расплачиваются за это жизнью, а многие живут так и дальше, хотя, может быть, им этого и не хотелось бы.
Громов: Скажите, пожалуйста, а есть ли опасность возникновения каких-то параллельных структур в этнических районах? Каких-то землячеств, в которые не допускалась бы полиция, не допускалось бы государство? Каких-то, может быть, этнических, даже боевых организаций? Возможно ли такое? Обсуждается ли такая возможность?
Зиньковский: Вы знаете, создание этих параллельных пространств в Германии считается фактом. Когда-то в 90-е гг., когда у нас была очень популярна концепция мультикультурности, и когда любая миграция автоматически считалась благом, считалось, что мигранты автоматически идут на пользу экономике, помогают на рынке труда, все это сводится к взаимному обогащению культур - вот тогда на подобного рода негативные последствие во многом не обращали внимание. опасность этого преуменьшалась. Потом канцлер Ангела Меркель произнесла известную фразу, что мультикультурализм провалился, попытка внедрить мультикультурализм провалилась.
Можно сказать так, что отсутствие контроля, отсутствие рычагов, попыток, механизмов, попыток влияния на то, каким образом здесь воспроизводят свою жизнь представители крупных этнических групп, привело (и в первую очередь, действительно, у представителей турецко-арабских общин) к тому, что создаются и создавались определенные параллельные пространства. Как я уже сказал, люди внутри какого-то определенного микрорайона могли всю жизнь прожить, не говоря по-немецки, поскольку там полностью воспроизводится вся инфраструктура, необходимая для жизни. Работать можно в турецкой лавочке, общаться с турками во дворе, ходить к турецкому врачу.
Ведь немецкое государство, по сути, не имеет никаких рычагов, возможностей влиять на это происходящее. И пока, действительно, внутри таких параллельных пространств не нарушаются законы, не расцветает экстремизм, не выражаются какие-то призывы к насилию, люди так и живут.
Фактически, полицейские... Конечно, никто не может запретить им вмешаться в какой-то процесс. Но они в этом просто не разбираются. Кто там говорит на чужом для них языке... Они этого не понимают, у них там нет осведомителей. То есть, контроль по факту ослаблен за тем, что происходит внутри таких замкнутых пространств.
Громов: То есть, полиция не работает в таких пространствах каким-то особым образом? Скажем, есть ли какие-то рекомендации по принятию в ряды полиции представителей этнических меньшинств? Есть ли установка на то, чтобы...
Дипппе: Полиция работает там.
Зиньковский: Де-юре, конечно, полиция там работает. Де-юре там действуют немецкие законы. Никаких изъятий из этого в Германии не существует. Но де-факто это действительно замкнутые сообщества, в которых многое решается по каким-то своим собственным принципам, правилам, законам, которые противоречат или не совпадают с немецким законодательством.
Конечно, на работу в немецкую полицию, в берлинскую полицию все чаще берут полицейских, которые урожденные турки или урожденные из бывшей Югославии. Даже русскоязычные появляются, хотя их очень мало. И именно в этих проблемных районах они и выходят на работу. Это патрульные полицейские или участковые в российском понимании.
Но число их все-таки, как я понимаю, недостаточно. Может быть, не хватает квалифицированных претендентов, или есть какие-то другие причины. Но эта цель провозглашена Берлинским Сенатом. В то же время, сам Сенат признает, что она далека от полноценной реализации.
Диппе: Да.
Зиньковский: Андреас, вы хотите что-то добавить по этому поводу?
Диппе: Я могу добавить. Мы оба – участники таких структур, которые позволяют тем, кто говорит, может быть, только по-русски, а не по-немецки, ** говорить по-немецки или только по-русски. Я работаю адвокатом. К нам достаточно чаще обращаются русскоязычные, которым легче общаться по-русски. Коллега работает на радио, где идет русская трансляция, тоже очень популярно среди русскоязычных.
Но именно такие проявления, как среди турецкого и арабского населения, могу сказать, что я не наблюдал среди русских, что они так сильно ограничили, как именно в турецких районах.
Зиньковский: Я должен с этим согласиться, потому что немцы-переселенцы, скажем, в первом поколении испытывают проблемы с интеграцией, схожие со всеми прочими мигрантами. Несмотря на то, что они немцы, зачастую они не знают немецкого языка, вынуждены учить его здесь практически заново. Социальный статус их падает, профессиональная квалификация не совпадает с той, которая необходима в Германии. То есть, у них те же самые проблемы, что у всех иммигрантов первого поколения.
Но, как правило, их дети и внуки полностью натурализуются и вообще неотличимы от местного населения.
Диппе: Да.
Зиньковский: Это показывает наш многолетний опыт общения с немцами-переселенцами. Они ориентированы на интеграцию. Все-таки есть различие. Они видят Германию своей исторической родиной. Они приехали сюда добровольно с целью жить здесь всегда, создать здесь будущее детям и внукам. И их культурный код совпадает с культурным кодом страны проживания - с немецким культурным кодом.
Диппе: Да.
Зиньковский: Они христиане. Они либо католики, либо евангелисты. Великие поэты для них - Гёте и Шиллер, хотя часто они не могут читать их в оригинале. По факту, получается, что закончив немецкую школу, поступив в немецкий ВУЗ, такие дети переселенцев из Казахстана или из России вообще неотличимы от коренного населения Германии.
Диппе: Могу добавить, что когда мы ищем сотрудников, которые свободно говорят на русском и на немецком языках... Мы как раз надеялись, что для тех, кто имеет такое происхождение, это самое подходящее, потому что когда они были в России, они говорили по-русски, сейчас сдавали немецкий.
Могу сказать, что их немецкий хороший. Они тут живут и говорят только по-немецки. А русский они уже, к счастью, или к сожалению, забыли, и не говорят в семье по-русски. Нам очень трудно, если нам надо сотрудника, который свободно в письменном и устном виде говорит по-русски. Часто у них уже недостаточный профессиональный уровень, который для нас необходим.
Филиппова: Понятно. Спасибо большое. Нам говорят, что мы уже должны заканчивать, к сожалению.
Громов: Да. У нас еще много вопросов, но наше время истекает.
Филиппова: Но, во-первых, если у вас есть что-то, что вы подготовили к этой встрече в письменном виде, мы просим прислать нам это дело. Если оно не по-немецки.
Громов: Да и по-немецки.
Филиппова: Вы читаете по-немецки?
Громов: Нет, не читаю. Но, я думаю, это решаемый вопрос.
Филиппова: Может быть, мы будем иметь еще возможность с вами встретиться. Большое вам спасибо. Было очень интересно.
Зиньковский: Нам тоже было очень интересно.
Диппе: Спасибо, до свидания.
Зиньковский: До свидания, всего доброго.
Филиппова: Всего доброго.
