Тема не определена

Ссылка на резервное размещение материала

ОБЩЕСТВЕННАЯ ПАЛАТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

__________________________________________________________________

ТЕМА НЕ ОПРЕДЕЛЕНА

18 июля 2011 г.

- (Мужчина 1). Добрый день, уважаемые коллеги.

У нас все-таки еще июль. В общественной палате (неразб.) месяц. И сегодня мы будем обсуждать, на мой взгляд, один из самых наиважнейших законов для рынка российского, для качества той продукции, которую мы используем каждый день, начиная от пищевой продукции и кончая всеми нашими другими: автомобилями, изделиями самыми разными. Сегодня у нас очень интересный, я надеюсь, будет диалог. Я смотрю на список участников, у нас здесь Заместитель Руководителя Федеральной службы по аккредитации , он слева от меня. И самые разные у нас организации: и общество потребителей, адвокатские образования, академические институты, бизнес, ряд органов по сертификации, по финансовому университету. Скажем так, достаточно интересный состав участников. Я надеюсь на интересную дискуссию. Законопроект у вас находится в материалах, в папках. Я хочу сказать, что судьба, Сергей Владимирович скажет, этого законопроекта складывалась не просто. В этом году будет юбилей, 15 лет как его внесли в Правительство, и я надеюсь, что этот юбилей мы отметим принятием данного законопроекта. То есть уже закон вступит в силу. Тем более надо сказать, что, может быть, нам еще рано пока до тех норм, которые есть в зарубежной и международной практике; тем не менее, это очень серьезный документ. Еще раз хочу сказать, что от качества данного законопроекта, вообще от качества работы национальной системы аккредитации зависит качество нашей с вами жизни. Все, что мы потребляем на рынке, мы этим дышим, щупаем, носим, едим, оно, в конечном счете, сказывается на здоровье населения, на его безопасности и на качестве жизни. Поэтому и Общественная палата сегодня рассматривает данный законопроект. Я хочу сказать, что мы надеемся и в дальнейшем тесно работать с Федеральной службой по аккредитации. Это новый орган. Еще, к сожалению, не все мои коллеги знают его функционал, чем он занимается. Но я, надеюсь, сегодня после наших общественных слушаний роль и значение этого органа и систему аккредитации многие из нас поймут и кого-то поставят на высокое место в плане защиты прав и интересов наших граждан.

Слово Мигину Сергею Владимировичу, Заместителю Руководителя Федеральной службы по аккредитации.

- () Спасибо большое, уважаемый Владислав Валерьевич!

Уважаемые члены Общественной палаты, уважаемые эксперты, уважаемые собравшиеся, я хотел поблагодарить за приглашение, за возможность сегодня выступить. Особенно мне приятно это делать в стенах Общественной палаты, потому что ровно два года назад мы здесь уже собирались. И та встреча придала как раз такой очень серьезный импульс к тому, что за последний двухлетний отрезок действительно проведена очень серьезная, я бы даже сказал колоссальная работа. То есть, вот если положить рядом два текста и сравнить текст двухгодичной давности и текст, который сегодня мы обсуждаем, это, конечно, два разных документа. И вот эти два года вроде отрезок внушительный, но проведена очень серьезная работа по консультации. Хотел здесь поблагодарить все общероссийские общественные объединения предпринимателей. Это, в первую очередь, и РСПП, и Совет по аккредитации, который сформирован при РСПП. Это и «Опора России», это и «Деловая Россия», это и Торгово-Промышленная Палата. И очень активно подключились к обсуждению и широкие экспертные сообщества. В частности, Экспертный совет при Открытом Правительстве, и на этой площадке мы плотно работаем. Поэтому вот Владислав Валерьевич совершенно справедливо сказал, что этот законопроект действительно затрагивает, без преувеличения, всех и каждого: каждого потребителя, каждого производителя, интересы российской экономики в целом. Поэтому здесь считают, что чем больше и шире мы его будем обсуждать, тем лучшего качества будет законопроект. То, что он нужен, сомнения ни у кого не вызывает. Мы рады, что по этому вопросу есть полный консенсус. Причем нужен не в ущерб, естественно, качеству. Нужен, как можно скорее. Почему? Потому что первое – перед нами основная задача, которая и ставилась при создании Росаккредитации, это обеспечение международного признания. Естественно, в контексте вступления в ВТО эта задача приобретает еще большую значимость. И связана она не только с поддержкой наших экспертов ориентированных отраслей и предприятий, но и с защитой нашего российского внутреннего рынка. Как известно, это нормальный, тонкий инструмент регулирования, которым пользуется весь мир, но, естественно, пользоваться им нужно научиться. Так вот, конечно, базовый федеральный закон об аккредитации, без него говорить о каком-то продвижении, о практическом внедрении международных стандартов в нашу деятельность и международном признании невозможно. Это первое. И второе. Естественно, те полтора года, которые Росаккредитация функционирует, а понятно, что такая важная для общества функция, она не могла быть подвешена на полгода, на год, пока мы определимся с документами и законодательным оформлением этих всех вещей. Поэтому, естественно, работа велась. Здесь хочу тоже очень коротко проинформировать. Но считаю, что здесь наиважнейшее достижение - это то, что можно говорить о том, что сформирована переходная модель, уже приближенная к международным стандартам. Потому что в практической деятельности, а, к сожалению, законодательство содержало и до настоящего времени содержит и пробелы, и вакуумы в этой части. Мы в практической деятельности руководствовались и руководствуемся духом и буквой международных стандартов и требований там, где это не урегулировано нашими документами. Так вот, построена эта переходная модель. Что важно – завершена передача полномочий от всех министерств и ведомств, полномочия по аккредитации, что было предусмотрено и концепцией формирования единой системы, и что нашло отражение в нашем Положении. И, наверное, самое важное достижение - это первый шаг к международному признанию. В мае Росаккредитация получила статус ассоциированного члена ILAK. Это международная организация по аккредитации лабораторий. Естественно, следующий шаг - это оценка полная и получение статуса полноправного члена, что, еще раз повторюсь, требует законодательного оформления всех этих вопросов. Поэтому выходим в нашем обсуждении на финишную прямую. Вместе с тем, от того, насколько содержательно это обсуждение будет, зависит финальный дизайн нашего регулирования. Мы здесь даже, наверное, в большей степени, чем все присутствующие, заинтересованы в том, чтобы все опасения сегодня прозвучали. Мы их обязательно учтем, проработаем. И у нас есть целый ряд предложений по тому, как при доработке ко второму чтению законопроекта определенное положение его улучшить. Поэтому здесь мы готовы к очень плотной дискуссии.

Буквально два слова по ключевым моментам, которые хотелось бы отразить.

Если говорить о международных стандартах, и я уже говорил об этом на других площадках, вопрос очень тонкий, здесь нужно подходить к нему, что называется, с открытыми глазами и в полном понимании. Еще раз повторюсь, что мы исходим из необходимости безусловного соответствия в своей деятельности лучшим международным стандартам в этой сфере. Но надо здесь понимать существование риска, связанного с тем, что российские переводы этих стандартов, а мы с необходимостью руководствуемся, естественно, в своей деятельности российскими переводами, зачастую и это, наверное, наша общая проблема, не вполне корректно переводят положения международных стандартов. Мы проводили консультации с теми экспертами, которые в будущем будут оценивать нашу систему. Они прямо указывали на отдельные положения, в том числе базового для нас стандарта 17011, который мы называем «Библией» нашей, которые неправильно переводят Положение аутентичного стандарта, и, соответственно, его прямая имплементация будет вести к тому, что признания у нас не получится. В этой связи мы с коллегами тоже обсуждали, и вчера в Росаккредитации состоялось Заседание актива Экспертного совета Открытого Правительства. Прозвучало сразу, несколько человек выступили с предложением все-таки за введение профильного технического комитета по оценке соответствия, технического комитета по стандартизации под крыло Росаккредитации. Для чего это нужно? Действительно, чтобы мы были уверены, что те документы, на которые мы ссылаемся, не создадут нам потом, не будет вот этой ловушки, эффекта того, что мы неправильно читали зарубежные стандарты. Более того, здесь, и я об этом тоже уже вчера говорил на Заседании актива, мы здесь планируем занимать позицию проактивную. Сейчас готовится новая редакция стандарта 17011, пересматривается ИСО. И, соответственно, мы планируем выйти с конкретными предложениями по тому, чтобы новый стандарт, в том числе, учитывал и ту лучшую практику, и наш опыт, и, действительно, наши отдельные решения и наши ноу-хау сегодня, поскольку мы строим эту систему сегодня. И где-то какие-то решения и ошибки повторяли наши коллеги и партнеры и в Европе. Мы их можем учитывать. И где-то на сегодняшний день наша система выглядит даже более передовой. Поэтому мы будем и эту работу вести. И здесь нам конечно тоже очень важна помощь, поддержка экспертного, профессионального сообщества для того, чтобы мы эту позицию формулировали консолидированно, чтобы она была консенсусная. В конечном итоге мы в нашей работе от этого только выиграем.

Для нас также очень важно структурирование экспертного сообщества. Ну, в первую очередь, это те наши эксперты по аккредитации, которые участвуют в оценке заявителя, аккредитованных лиц, критерии аккредитации. Сегодня это формат необходимой обязательной услуги. Действительно, это корпус очень серьезных, грамотных, квалифицированных специалистов, в том числе очень хорошо технически подкованных. Но внедрение новых стандартов требует определенного нового взгляда, нового подхода и где-то изменения, может быть, даже стиля мышления. Поэтому своей основной задачей видим выстраивание корпуса экспертного сообщества, которое будет нам в нашей работе помогать. И, еще раз повторю, в первую очередь, это, естественно, реализация нашей основной заглавной функции по аккредитации, но кроме этого мы рассчитываем, конечно, на помощь и в подготовке комплекта наших методических документов, и в построении системы менеджмента в Росаккредитации. А такая задача и такое обязательное требование к нам предъявляет международное сообщество. Это действительно очень большой корпус документов. Поэтому здесь мы уже сегодня запустили форум на сайте Росаккредитации для экспертов по аккредитации, на котором планируем эту работу вести, обсуждать, и, конечно, нам эта поддержка очень важна.

Наверное, сегодня прозвучит очень много сутьевых дельных замечаний, поэтому, чтобы не отнимать время у докладчиков, хотел бы пожелать сегодня всем продуктивной работы. Хочу проинформировать, что мы взяли такой очень темп оперативный, будем стараться минимум раз в две недели, если будет получаться, еженедельно проводить совещание в Росаккредитации. Пользуясь случаем, всех здесь присутствующих сегодня на них приглашаю. Информация будет на сайте. На следующей неделе, в среду, мы поместим таблицу тех предложений, которые у нас на сегодняшний день появились в ходе в том числе вчерашнего совещания с конкретными предложениями там, где они у нас уже есть. Потому как ко второму чтению этот текст может быть уже доработан. Развилками и вариантами решений таких проблем, например, как финансирование, где требуется, прежде чем закладывать в текст, обсуждение, по какому пути мы все-таки идем, либо те вопросы, которые действительно требуют прояснения, дополнительные, условно говоря, пояснения, чем руководствовались разработчики, когда ту или иную норму записывали. Поэтому, еще раз повторюсь, что мы открыты и ждем обратной связи.

Спасибо большое. Если вопросы еще будут, я готов ответить.

- (Мужчина 1). Я думаю, что вопросы, может быть, в конце? Или сейчас, если у кого-то есть? Хорошо. Тогда в конце. Слово члену Общественной палаты Звереву Андрею Владимировичу.

- () Добрый день, уважаемые коллеги!

Я помимо того, что член Общественной палаты, я еще Председатель Общественного Совета при Министерстве промышленности и торговли, член бюро Союза машиностроителей Российской Федерации и по совместительству еще возглавляю холдинг «Российская электроника», в котором 123 предприятия и 50 тысяч работающих.

Что я хотел бы сказать, чтобы не занимать много ваше время. Для нас жизненно необходим этот закон, для нас, российских промышленников, для тех, кто реально занят производством. Почему он жизненно необходим? Потому что является после вступления в ВТО, пожалуй, мы недавно рассматривали еще совместно с Росстандартом закон о стандартизации. Вот закон о стандартизации, закон об аккредитации и другие законы, которые позволяют каким-то образом заниматься нетарифным регулированием, пожалуй, являются единственным инструментом, который нам позволит как-то выжить после того, как все законы ВТО, все правила ВТО заработают в нашей стране. Я хотел бы обратить внимание всех присутствующих, что выживание национальной промышленности в широком смысле этого слова является основой выживания нашей страны. Потому что если у нас не будет реально современной промышленности, способной конкурировать, хотя бы на внутреннем рынке с нашим соседом дорогим, Китаем, нас тоже не будет как страны под названием Россия. Мы опять превратимся в сырьевой придаток. Куда, собственно говоря, нас и тащат. Вот в этой связи что я хотел бы отметить. Я почитал закон, у меня не очень было много времени, все-таки достаточно много обязанностей. На что я обратил внимание? Вот замечательно устанавливают процедуры, правила, как все это проходит, на какой стенке вывешиваются результаты, как к ним обратиться. Но все остальное, сутьевая часть, она вся переходит на уровень исполнительного органа государственной власти. Критерии, по которым отбираются организации, которые будут аккредитованы в этом национальном органе, чему они должны соответствовать, какой набор обязательных требований к нему - это все внизу. Я по опыту работы в отрасли, занимающейся производством электронной компонентной базы, могу обратить ваше внимание просто на один момент. Все слышали: контрафакт, спутники не летают. Почему? Потому что импортное КБ, контрафакт, не прошла соответствующую сертификацию, проверку. А почему не прошла? Она прошла, дорогие друзья. Все было сделано формально, в строгом соответствии с порядком, который установлен. И в соответствующей у нас замечательной лаборатории, штук 150 их в стране, которые имеют сертификаты соответствия, что они имеют право проверять, что замечательно они оснащены всем необходимым. И дальше приходят туда поставщики импортной КБ, приносят мешок денег или там кошелек, в зависимости от того размера партии, которую нужно проверить. И эта лаборатория ничего не проверяя выдает им сертификат соответствия. И дальше с этим сертификатом соответствия они замечательно поставляют весь этот брак, весь этот контрафакт соответствующим организациям, которые потом вставляют это в различные наши космические и другие изделия. А потом все это падает. Вот я не увидел в законе механизмов, позволяющих от этого уйти. Вот нет этого. Да, по форме все замечательно, а по сути - возможность, так скажем, для недобросовестного чиновника нашлепать этих самых аккредитационных удостоверений и дать право сертифицировать, проверять соответствие тех или иных изделий, в том числе критически важных для нашей инфраструктуры, в том числе энергетической, газовой, неважно, любой другой. Вот этого барьера я там не увидел. Как? Вот, собственно говоря, на таком вопросе я хотел бы закончить свое выступление. Я очень надеюсь, что в последующих выступлениях специалистов и руководителей федеральной службы мы какие-то нащупаем ответы. Спасибо.

- (Мужчина 1). Спасибо. Слово для выступления Заместителю Председателя Совета по аккредитации Российского Союза промышленников и предпринимателей Урганту Олегу Владимировичу.

- ()

Уважаемые коллеги, Российский Союз промышленников и предпринимателей кровно заинтересован в появлении такого закона. Поэтому еще в 2006 году было принято решение и при Комитете по техническому регулированию РСПП создать Совет по аккредитации. И экспертное сообщество с этого времени активно работало и над вопросами создания единого национального органа по аккредитации, и проекта федерального закона, и даже сами пытались его писать. Ну, чтобы была основа для обсуждения и создать какую-то стартовую базу для этих вопросов. Важность аккредитации и вообще оценки соответствия для промышленности - это стоимость многих миллионов долларов. Потому что особенно для экспертно ориентированных предприятий существует практика, и от нее никуда не денешься, повторных испытаний, повторных сертификаций продукции. Это очень дорого. Особенно дорого за рубежом. И непризнание российских сертификатов соответствия и результатов испытаний обходится в очень большие деньги, которые можно было бы направить и на общество, и на модернизацию производства. А вынуждены тратить вот на эти вопросы. Тем более, что доверие к сертификатам Российской Федерации очень низкое. Один из этих вопросов, это как раз был вопрос ведомственных систем, не сочлененных ни по правилам, ни по положениям, и даже не признающие друг друга в этой ситуации. Закон сегодня внесен в Государственную Думу. Мы считаем, что закон может являться основой для того, чтобы быть рассмотренным и принятым. Но к нему есть ряд замечаний, которые будут на наш взгляд серьезно препятствовать в признании российской системы аккредитации в международном плане.

Этот процесс не быстрый. Он проходит обычно в течение 5-7 лет. Идет через повторные оценки со стороны международных организаций, которые являются не правительственными, а именно (неразб.) профессиональный подход в этом отношении одно из самых важных. Поэтому я хотел бы коротко сформулировать те претензии к этому закону. И, надеюсь, они могут являться основой для того, чтобы мы успели ко второму чтению хотя бы посмотреть и обратить на это внимание.

Первое – закон не устанавливает самое основное. Не устанавливает цели федерального закона, то есть устанавливает их в несколько другом, искаженном виде. Я просто хочу напомнить об Указе Президента №86 «О Единой национальной системе аккредитации» и русифицированной Российской Федерацией «Соглашении о взаимном признании аккредитации органов оценки соответствия испытаний лабораторий Таможенного Союза». Это два документа, которые однозначно сказываются о национальной системе. И там, я просто зачитаю, Президент пишет: «…создание условий для взаимного признания результатов оценки соответствия государственным членам Таможенного Союза в рамках европейского (неразб) сообщества, а также государственными основными торговыми партнерами Российской Федерации». Это пункт 1-к. И «Соглашение установления совокупности правил процедур системы аккредитации и ее участников в соответствии с требованиями общепринятых международных правил, международных стандартов». Я считаю, что вот это краеугольное основание должно быть основной целью закона. Но, к сожалению, это там не прозвучало. И, соответственно, закон выстраивается в несколько другой системе.

Второй вопрос - это определение субъекта аккредитации. Кого же мы с вами аккредитуем? В законе, в статье первой, указано, что аккредитации подлежат юридические лица
, индивидуальные предприниматели. Область аккредитации - это их сфера деятельности. Это слишком обобщенно сказано. В международном документе, к которому нам придется и присоединяться, и соответствовать, и наше международное обязательство, в частности ВТО и Таможенного Союза, однозначно признает, что субъектом аккредитации являются органы сертификации, инспекции, испытательные измерительные лаборатории юридических лиц, индивидуальных предпринимателей подавших заявку на подтверждение своей компетенции и для выполнения (неразб.) задач по оценке соответствия. Это четко соответствует и терминологии международных стандартов. Это же соответствует и нашим документам, в частности, соглашению о взаимном признании Таможенного Союза. На наш взгляд, неудовлетворительно рассмотрен вопрос. Отсутствие вот этого положения, соответственно, и ставит очень интересную проблематику в сути понятия аккредитации, которая есть в данном в законе. В статье 13 в пункте 2 написано однозначно, что аккредитованные лица имеют право осуществлять деятельность в соответствии с областью аккредитации. Но осуществление права деятельности - это является процедурой лицензирования. Получение права на осуществление деятельности - это процедура лицензирования, а международные документы, они формулируются совершенно по-другому. Официальное подтверждение компетентности выполнения задач по оценке соответствия. Чувствуете разницу большую в этом отношении? Это документ, (неразб.) к которому нам придется присоединяться. Система национальной аккредитации, изложенная в законе, на наш взгляд, упускает очень важный вопрос. Любая система состоит из участников и документов системы. Вот слово «документы системы», а, соответственно, и подход к этому вопросу в проекте закона отсутствует. Мы считаем, что к документам системы должны относиться федеральные законы, постановления Правительства, международные стандарты, правила процедуры о взаимном признании правил аккредитации. Вот без этого перечня документов, соответствие построения системы ее, в национальной системе, вопросов признания нам не достичь. Общие требования к национальным органам аккредитации, которые перечислены, например, в Статье 8. Я хочу сказать, что сам проект закона создан для одного варианта формирования системы. Это формирование системы на основании Федеральной службы по аккредитации. Вы все прекрасно знаете систему государственного управления Российской Федерации и знаете, что существует трехуровневая система управления: министерство, федеральная служба, агентство. У каждой есть свои обязанности и функции. Это установление нормативов, это контроль этих нормативов и выполнение государственных функций, то есть государственных услуг. Так вот, к сожалению, мы считаем, что это было принято достаточно неправильное решение о создании Федеральной службы, которая по определению государственной власти нашей выполняет функции государственного контроля и лицензирования. Вот под эту функцию и создан Федеральный закон. И это очень просматривается. Поэтому в законе недостаточно отражены: правовая ответственность, компетентность, беспристрастность и независимость. Если сравнить полномочия Министерства экономического развития и Федеральной службы, которые прописаны в Статье 8 и в Статье 7, то в области аккредитации у Министерства 24 полномочия, а полномочий у национального органа по аккредитации всего 10. И это обращает очень на себя внимание. Так кто же у нас с вами будет являться органом по аккредитации? Министерство или сама Федеральная служба, если у Министерства полномочий больше, и они касаются основных определяющих вопросов. Это и критерии, это и все положения, и вся документация, это компетентность экспертов и компетентность самого органа. Серьезным недостатком, это вчера Сергей Владимирович, вы прекрасно помните, обратили внимание практически все экспертные сообщества, это вопросы финансирования и оплат работ по аккредитации. В законе определено, что обязательным условием является оплата аккредитации со стороны заявителя. Но закон упускает совершенно вторую сторону – кому платить. Если исходить из той практики, которая происходит сегодня, это так называемая экспертная организация. Но это совершенно не регулируемое сообщество. Цены не установлены. Достаточно сказать, что по сравнению за три года, когда у нас поменялась система, у нас цена за аккредитацию возросла от 3 до 10 раз. Сегодня уже аккредитация переваливает за миллион рублей. Это цена, которую не могут себе позволить в принципе средние предприятия, малые предприятия, которые занимаются вопросами сертификации и испытаний. То есть сегодня уже средства идут не на воспроизводство функции испытания, например, на приобретение оборудования, методик, материалов необходимых, а именно на постоянную оплату услуг так называемых экспертных организаций. Это нужно кардинально поменять в данном законе. Договор должен заключаться, как установлено международной практикой. Договор между органом по аккредитации и заявителем на аккредитацию. Если вот это правило будет четко прописано в законе, значит, все другие отношения можно отрегулировать. И можно иметь вторую сторону, к которой можно предъявить претензию, если есть неудовлетворение ни результатами работ, ни ценами за данные работы. И последнее возражение, седьмое, святое практически, это контрольные функции. Исходя из Постановления Правительства, которое сегодня утверждено и в соответствии с которым утверждено Положение о Федеральной службе по аккредитации, контрольные функции за аккредитованными лицами в данном Положении прописаны. Там написано: «контроль за аккредитованными лицами». Сами же функции сегодня осуществляются в форме государственного надзора и контроля в соответствии с исполнением документа. Мы считаем, что это неправильно. Соединять функции, которые относятся по закону к техническому регулированию, к оценке соответствия, и функции по аккредитации это у нас прописано в законах, не должно допускаться. Хотя, конечно, при изменении, эта ссылка была изменена, там написано: «кроме аккредитации». Но совмещение функций не совсем понятно. Особенно это непонятно в добровольных системах аккредитации. Там, где подается заявка на осуществление аккредитации, практически подается заявка на осуществление в системе добровольной оценки соответствия и функции государственного надзора и контроля. Это принципиально неправильно, на наш взгляд. И это нужно поменять.

Еще раз повторюсь, что основа закона является нормальной и ее можно принять для того, чтобы федеральный закон такой в Российской Федерации появился. Мы этим занимаемся уже много лет. Поэтому просьба к Министерству экономического развития, к Федеральной службе, которые являются представителями Правительства и будут выступать в том числе в качестве представителей на заседаниях комитета Государственной Думы при рассмотрении закона и в первом, и во втором чтении, учесть замечания экспертного сообщества и провести соответствующую работу по его доработке. Спасибо.

- (Мужчина 1). Спасибо. Уважаемые коллеги, хочу сказать, что у нас идет стенограмма и Интернет-трансляция. И хочу напомнить о регламенте, у нас он не более 7 минут, поэтому самое главное. Слово для выступления Слепаку Владимиру Анатольевичу, члену Общественной палаты и Сопредседателю Союза потребителей.

- ()

Уважаемые присутствующие, я хотел бы отметить сегодня в рамках рассмотрения предлагаемого проекта законодательства наш извечный вопрос – защита прав граждан. Сегодня очевидно, что защита прав граждан, защита потребителей - это важнейший элемент государственной политики. Я бы здесь даже позволил такую политическую импровизацию, что уже ни за одну политическую технологию мы голосовать с вами не будем, а будем голосовать за качество нашей жизни. Сегодня массово нарушаются права потребителей. И мне кажется главной ошибкой сегодня любого документа, мы неоднократно говорим, что любой сегодня документ, должен пройти потребительскую экспертизу. Я поэтому хотел предложить сегодня на базе Общественной палаты создать орган, который будет сопровождать рассмотрение данного документа во втором чтении, и который будет вносить актуальные поправки. Потому что сегодня предыдущие мои коллеги, кто выступал, говорят практически об одном и том же. Какая основная ошибка, которую нельзя допустить при разработке этого закона?

Мы сегодня работам в экономическом пространстве ВТО, мы сегодня работаем в экономическом пространстве Таможенного Союза, мы сегодня работаем в едином экономическом пространстве Евросоюза, но наше единое экономическое пространство как бы игнорирует те юридические нормы, которые существуют в этих странах. Я вам скажу, мы собирались в этом зале в день Защиты прав потребителей, весной, и говорили, что 50% сегодня судебных решений по делам о защите прав потребителей не находят своего разрешения. Сегодня государство предлагает, вот мы беседовали в кулуарах сегодняшнего даже совещания, сегодня предприниматели предполагают переложить на нас с вами, на потребителей, потому что мы все в этом зале потребители, ответственность за сроки реализации товаров. Сегодня беспрецедентно существует инициатива в Государственной Думе вывести систему обязательного автострахования из-под действия «Закона о защите прав потребителей». Поэтому я сегодня считаю, что главная задача - что нужен единый подход, единый рейтинг, единая система, которая совмещает три понятия. Я позволю себе тоже: аккредитация, сертификация и лицензирование, которое почему-то пропало сегодня из нашей жизни. И в тех отраслях сегодня, где действительно решается вопрос судьбы нашего государства, мы упорно говорим как бы о защите бизнеса, я имею в виду ЖКХ, где мы создали порочную, беспрецедентную систему, которая вообще без всяких стандартов сегодня работает. Интересный сегодня вопрос несмотря ни на что, мы всегда полемизируем в этой же аудитории по предпринимательской деятельности. Мне очень хотелось бы надеяться, и вот передо мной выступал Союз промышленников и предпринимателей, что все-таки этот закон станет регулятором предпринимательской деятельности. Мы сегодня голословно защищаем права предпринимателей и забываем, а где они добросовестные, где этот реестр, где эта оценка? Этот безумный наш закон проверять один раз в три года. Это социальные сферы, где мы обязаны доверять жизнь и здоровье своих детей, своих близких предпринимателям, которые не дают нам никаких гарантий качества.

Хотел бы я сказать и о нашей законодательной базе. Например, до сегодняшнего дня в Уголовном кодексе у нас сегодня 238-я Статья - это ответственность за продажу товаров и услуг, которые, я сейчас не помню точно норму закона, но представляют опасность для жизни нашей и здоровья. Сегодня 6, 8, 10 тысяч рублей - это цена вот этого законодательства. Вдумайтесь. А что в международном сегодня юридическом пространстве? Это оборотные штрафы. Огромные оборотные штрафы. Если наш бизнес сегодня и уже не наш бизнес закладывает эти издержки 6, 8, 10 тысяч в калькуляцию расходов, то оборотные штрафы профилактически вообще останавливают недобросовестный бизнес. Наверное, надо юридическую практику сегодня ставить впереди. Я еще не могу не остановиться на таком вопросе, как аккредитация и коррупция. Ну, создается закон, он правильный закон, мы все его поддерживаем, но мы понимаем, и вот вы говорили, уважаемые мои коллеги, о роли экспертов. По разным оценкам нужно будет несколько десятков тысяч сегодня экспертов. Поэтому хотелось бы в новом законе видеть все-таки какой-то уведомительный порядок, как это существует в мировой практике. Если нет этого единого реестра, куда вносятся сегодня по уведомительному порядку заявка на возможность осуществления экспертной деятельности, такая деятельность сегодня считается незаконной. Наша беда основная, я не знаю, будет здесь Роспотребнадзор выступать или нет, это бесконечная борьба. Кстати говоря, наши нормы закона и борьбой-то нельзя назвать с этим беспределом, который существует на рынке. Просто смешно. Но наша работа идет сегодня с этикетками, поддельными сертификатами, которые продаются на каждом углу. Но, наверное, здесь нужно достойно эту работу за подделку этих сертификатов миллионные штрафы. Наверное, мы вообще забыли в законодательстве такую норму закона, которая существует, как запрет деятельности в случае многократного нарушения. И вот у нас бесконечная ротация. И хотел бы еще вернуться к такому понятию, тоже мировой опыт, мировой юридический опыт. Все-таки качество и страхование. Но наш потребитель должен все-таки работать цивилизованным образом со страховыми компаниями. Страховые компании, только через пролонгацию вот этого понимания, страховые компании-эксперты, можно наладить надежную систему в государстве защиты прав потребителей.

Спасибо за внимание.

- (Мужчина 1). Спасибо. Слово для выступления Начальнику Центра оценки компетенции экспертизы Федерального бюджетного учреждения «Государственный региональный центр стандартизации, метрологии и испытаний» (ФБУ «Ростест-Москва») Зуйкову Юрию Владимировичу.

- () Уважаемые коллеги, закон, проект закона, на мой взгляд, дает строгую процедуру выполнения работ по аккредитации в определенных видах деятельности и аналогично понятно и, в общем-то, реализуем. Это очень приятно, и действительно по нему можно работать с точки зрения процедуры. Но вместе с тем, есть определенные вопросы, которые в законе неоднозначно освещены, и без решения этих вопросов дальше будут опять возникать дополнительные вопросы, которые будут тормозить сам процесс. И я хотел бы сегодня о них поговорить, пока это проект еще естественно. Прежде всего, в первой статье закона неоднозначно определена.

Я, извините, я не буду говорить обо всем, я специалист в области обеспечения единства измерений, занимаюсь им более 30 лет и аккредитацией уже длительное время. Поэтому я хочу остановиться именно на этой узкой сфере, которая в законе имеется, но специфично довольно-таки. Вы сами знаете, что аккредитация испытательных лабораторий органов по сертификации как-то мы уже привыкли об этом говорить на всех совещаниях, в том числе и в Росаккредитации, обеспеченность измерения, она все-таки более специфична. И в законе я хотел бы именно на этом направлении остановиться. Неоднозначно определена сфера деятельности именно в части обеспечения единства измерений. Если, допустим, мы читаем первую статью, в части испытательных лабораторий органов по сертификации, понятно, кто аккредитуется: физические лица, индивидуальные предприниматели. То, что предыдущие выступающие говорили, что это, может быть, тоже не очень-то корректно, но, по крайней мере, понятно, и четко, и ясно. Как мы только переходим к понятию обеспечения единства измерений, мы сразу сталкиваемся, что аккредитуются эксперты, экспертные организации, привлекаемые федеральным органом исполнительной власти при осуществлении отдельных полномочий. В частности, юридических лиц, индивидуальных предпринимателей, опять же привлекаемые по выполнению работ или оказанию услуг по обеспечению единства измерения. Так кто же аккредитуется все-таки? Почему в лоб не написано, что аккредитуются юридические лица, индивидуальные предприниматели, выполняющие или заявленные, которые заявились на выполнение работ в области обеспечения единства измерений. Эти работы перечислены в 102-ом Законе, четыре вида работ плюс пятая калибровка добровольная. То есть аналогичная формулировка в 845-ом Постановлении, аналогично, один в один. До сих пор все задают вопросы: «Кто же аккредитуется»? И хорошо, что есть 102-й Закон, есть предыдущие нормативно-правовые акты наработанные. Хотелось бы все-таки в законе, который будет лежать в сердце аккредитации, основной закон по вопросам аккредитации, чтобы все-таки это было написано в лоб. Конечно, можно через всякие цепочки, через международную практику, через 102-й закон, через еще какие-то вещи, прийти все-таки к финишному ответу на этот вопрос. Но зачем чесать через право, через лево? Надо просто прямо написать, кто, на что аккредитуется и кем аккредитуется. Потому что, честно говоря, можно конечно догадаться, но я не юрист, конечно. Но люди будут читать и не юристы в том числе. И если про один вид работ написано в лоб, а другое вот так, то не здорово, наверное. Надо написать в лоб, так, как есть. А уже потом, если что-то в нашей практике по аккредитации будет меняться, вносить изменения. Я понимаю, что мы хотим прийти к мировой практике, как в Германии сделано. Но пока мы так не делаем, значит, и закон надо разрабатывать так, как будет в ближайшее время, а потом вносить изменения. И опять же, только человек, который догадается, как же все это записано, а на самом деле надо писать по-русски, мы же в России живем. Это первый вопрос. Поэтому хотелось бы, чтобы все-таки это просматривалось однозначно и понятно, так же как по испытательным лабораториям и органам по сертификации.

Вторая статья - касаемая полномочий в отдельных сферах деятельности. Прежде всего, статья называется так, потом написано уже в статье в самой про сферу обороны безопасности государства. Что здесь, в общем-то, на мой взгляд, не все нормально? То есть подразделение вооруженных сил других войск, войск формирования и органов будут аккредитовываться, планируется что их будут аккредитовывать те ведомства, которые отвечают за сферу обороны безопасности государства. То есть, войска Минобороны будут метрологические воинские части, подразделения Министерства обороны будет аккредитовывать какая-то организация в составе Минобороны, ну не организация, какая-то служба, само Минобороны, там они уже разберутся, и т. д. По всем силовым структурам, примерно так. Что здесь, на мой взгляд, ненормально? Это, прежде всего, в какой-то мере, нарушает принцип независимости – раз. Естественно, если взять, допустим, вооруженные силы, метрологические службы вооруженных сил, если вдруг ей предоставят право аккредитации своих метрологических войск и частей подразделений, она хочешь - не хочешь зависит от своих начальников. Надо – будут делать. Это первое. И второе, конечно, это однозначно, в канве с этим срабатывает принцип заинтересованности. То есть это замкнутая внутри система, которая аккредитовывает сама себя. А это все-таки сфера обороны безопасности государства. Одна из самых ответственейших областей деятельности, которая осуществляет государственное регулирование в области обеспечения измерений, перечислена в первой статье 102-ого Закона. Но почему-то мы ее отдаем на откуп заинтересованным министерствам и ведомствам. Проблемы мы там с гриф секретностью, с допусками. Но неужели в масштабах России это нельзя это решить? Проблемы с допусками, чтобы допущены были эксперты ну на закрытые, полузакрытые предприятия, даже не предприятия, а воинские части, подразделения, может быть какие-то организации силовых структур. То есть еще раз – главное то, что замкнутая система, которая заинтересована сама себя аккредитовывать. Это ненормально. Так не бывает. Тем более такая ответственная сфера. Кроме того, если мы читаем, допустим, 2-ю Статью, я не буду очень подробно, то мы видим почти все виды работ, касаемые допустим, в том числе испытания средств измерения военного назначения, в целях утверждения их типа. А вместе с тем, то есть поверка, аттестация талонов единиц величин, что мы здесь только не встречаем. А, допустим, испытания средств измерения военного назначения нет. То есть опять уже получается, кусок работ в рамках обеспеченности измерения почему-то вываливается из этой системы. То есть явно или недоработка или какой-то другой смысл. Мне тяжело понять этот смысл. Хотя я огромный опыт имею, не только работая в сфере обороны безопасности, но и уже в системе Росстандарта, так скажем. Поэтому что-то тут не то. Плюс ко всему аттестация талонов единиц величин. Пока что этот вопрос в принципе, чтобы аккредитовывались организации на право проведения этих работ, ну нет такого. Ни в 102-ом Законе, ни в практике пока нет. Мы сюда уже пишем. То есть, может быть, это и надо, но пока концепции этого нет. Мы пишем. Ну и самое главное, что необходимо, это все-таки до конца разобраться со сферой обороны безопасности государства. Что же это такое-то, по большому счету. Министерства и ведомства, перечисленные в Законе об обороне? Согласен. В законе о безопасности? Согласен. Но существует куча других нормативных правовых актов, в которых так и называется – экологическая безопасность Российской Федерации, радиационной какой-то безопасности, много. Это же тоже безопасность Российской Федерации. Мы о ней почему-то тут молчим. Входит она туда или не входит непонятно. Кроме того, если внимательно прочитать 102-й Закон, само обеспеченность измерения является безопасностью Российской Федерации, понимаете? Закон о техническом регулировании, 7-я Статья то же самое говорит. Так вот надо как-то разрулить эту проблему. Потому что или как-то по-другому назвать статью или ее как-то переформировать. Плюс ко всему, то, что я сказал, кроме того, что все-таки разобраться - кто же будет работать в этой сфере, кто будет тем самым органом по аккредитации, который будет проводить эти работы, организовывать, нести полномочия. Как угодно можно сказать, главное в сути разобраться. То есть вот здесь довольно-таки запутанная статья. Тем более есть 780 Постановление Правительства, которое так и называется «Особенности обеспеченности единства измерений при осуществлении деятельности в области обороны и безопасности государства». Там про аккредитацию как раз нет ничего. Может быть просто проще туда добавить какие-то статьи? В общем надо подумать. Этот вопрос явно до конца не проработан и подвешен. Кроме того, еще раз говорю, в этом же 780-м Постановлении, уж чтобы добить до конца эту сферу, прописано, что в сфере обороны и безопасности государства входят также и предприятия, выполняющие государственный оборонный заказ. Вы представляете, какой это объем? И кому все это отдать? Просто аккредитацию – может быть, да. Росстандарту – не знаю, как это будет. Может быть, тоже да. Это уже от политики зависит более высокой. Но никак, как здесь написано, тем федеральным органам, которые будут назначены. То есть все-таки какая-то неоднозначность здесь есть. Я еще не закончил, мне немножко осталось.

Не очень корректно сформулирован принцип аккредитации «недопустимость совмещения полномочий по аккредитации и полномочий по обеспечению единства измерений». Вот если мы вчитаемся в эту фразу. Та же Федеральная служба по аккредитации, выполняя функцию, работая в рамках формы государственного регулирования по аккредитации в области обеспеченности измерений участвовать в процессе обеспеченности измерений, таким образом, потому что она работает в этой форме государственного регулирования. Таким образом, получается, что она совмещает полномочия. Наверное, все-таки здесь надо поправить и написать, что полномочия по аккредитации с выполнением работ и/или оказанием услуг, как в принципе написано в 102-ом Законе – в области обеспечения измерений. Тогда все встанет на место. А вот полномочия по обеспеченности измерений это более широкое понятие.

Что еще хочется сказать. В Статье 11 и далее по тексту там это проходит красной нитью. На мой взгляд, это не очень правильно. Предполагается формирование экспертных групп. Предлагает формирование конкретной кандидатуры экспертной группы, заранее отобранный эксперт, ну по системе, мы уже знаем по какой, только технических экспертов. Получается один эксперт по аккредитации в экспертной группе, остальные только технические эксперты. По крайней мере, из текста видно так. Не очень понятно, почему эксперт по аккредитации не может предложить в работе экспертной группы других экспертов по аккредитации. Да, он руководитель группы, пускай он будет им. То есть непонятно. Также искусственное ограничение возможности совмещения деятельности. Я понимаю, что это мировая практика, но мы в России живем. Искусственное ограничение возможности совмещения деятельности по обеспеченности измерения с деятельностью эксперта по аккредитации. Тоже мне не очень понятно. Мы теряем профессионализм экспертного сообщества, таким образом. Со временем эксперт по аккредитации превратится в голого администратора. Топ-менеджеров у нас полно, работать только не кому. Поэтому я предлагаю, тут надо (неразб.) с мировой практикой, но учесть российскую действительность. В конце концов, мы живем в России и надо это дело учитывать.

Что еще хочется сказать. В 13-й Статье не упомянуто требование, в качестве одного из критериев, не упомянуто требование, которое предъявляется к нормативной документации. Это один из основных критериев. Да, может быть, не самый основной, но один из основных. Поэтому это конечно надо обязательно туда поправить. Это не может быть отнесено к другим требованиям. Это основной критерий. Вот в 16-й Статье включили, что обязательно при выполнении работ в области аккредитации обеспеченности измерений должны включаться сотрудники государственных научных метрологических институтов, но как-то не системно это выглядит. Я, в общем-то, не против того, чтобы они туда включались, но это выглядит как-то не системно, непонятно. Как-то об этом никогда не говорили, вдруг эта фраза появилась.

- (Мужчина 1). Все это интересно. Но, давайте, 7 минут. Я думаю, достаточно. В конце будут вопросы. Вы вставите постановочные вопросы. И неудобно ставить вопросы – вас обрывать. Но у нас вот есть Заместитель руководителя ведомства. Я думаю, в конце он ответит на все вопросы. Я понимаю, что это не доклад, это такие больше постановочные вещи. Но я уже говорил, вопросы в конце.

Сейчас слово для выступления Юрасовой Людмиле Валентиновне, Заместителю Генерального директора .

- (). Спасибо.

У меня, правда, немножко другая должность. Я Вице-Президент некоммерческого партнерства «Глонасс». Ничего страшного.

Что я хотела бы сказать. Я хотела бы сказать, что, в общем-то, тот законопроект, который мы обсуждаем, готов к первому чтению. И я думаю, что надо просить Общественную палату поддержать этот законопроект. И есть все условия для того, чтобы Закон, который будет принят в результате совместных действий и федеральных органов исполнительной власти и Министерства экономического развития, и федеральной службы по аккредитации, и экспертного сообщества, которое участвует в его совершенствовании. И это позволит именно принять тот закон, который мы все хотим увидеть. Нам, конечно же, всем хочется, чтобы этот закон решил все сразу проблемы, которые есть и в области аккредитации, и в области подтверждения соответствия. Мы с вами реальные люди и понимаем, что так, в общем-то, не бывает, хотя очень хочется. Поэтому двигаться нужно шагами. Я считаю, что очень был важный шаг это создание Федеральной службы по аккредитации. Очень важный шаг, что там сейчас сложилась и работает очень эффективная команда, которая, честно вам могу сказать, очень быстро набралась необходимого знания и опыта. И очень квалифицированно работает. И, в общем-то, есть все условия для того, чтобы после принятия, этот закон эффективно заработал. Как мы с вами прекрасно знаем, любой закон, по результатам его правоприменительной практики, дополняется совершенствование, совершенствуется и улучшается. Поэтому я считаю, что нужно, как можно быстрее делать следующий шаг. Принимать закон и начинать по нему работать. Те замечания, мысли, предложения, которые по этому законопроекту, допустим, у нас существуют, мы уже неоднократно озвучивали, чтобы не занимать время всех присутствующих, я считаю надо отрабатывать в рабочем порядке, через те рабочие группы, через те экспертные сообщества, которые есть и которые сейчас организованы и работают в тесном взаимодействии со службой по аккредитации. Спасибо.

- (). Спасибо. На меня временно возложили функции ведущего нашего собрания. Я единственное могу сказать, что механизм этой работы дальше должен куда-то свалиться в Государственную Думу все-таки. И будет после первого чтения еще и второе, и третье. И поэтому я поддерживаю предложение по созданию какого-то рабочего органа при Общественной палате, который все бы это обобщал и, наверное, через Комитет по промышленности в котором мы достаточно хорошо представлены, наверное, все это двигало уже в законодательную базу, и по принятию закона, и по внесению в него поправок. Я хотел предоставить слово Романовой Виктории Валерьевне, члену Научно-консультативного Совета при Общественной палате Российской Федерации, главный эксперт по правовым вопросам российско-британской фирмы «Мусин, Ибрагимов и партнеры». У меня маленький вопрос. Британская сторона как представлена: «и партнеры» или кто-то Мусин или Ибрагимов является британским подданным?

- (). Это всемирно известная компания «Clyde & Co».

- () Все. Понял. Спасибо.

- () Я постараюсь очень кратко. Разделяю все доводы в отношении значимости и необходимости принятия данного закона. И в тоже время разделяю уже некоторые высказанные предложения в отношении необходимости уточнения формулировок, что естественно возможно сделать, потому что речь в данном случае идет все-таки о том, что возможно внести еще какие-то поправки.

В пояснительной записке, я сейчас обращу просто внимание на те моменты, которые, к сожалению, не отражены в пояснительной записке, и соответственно на них ответы из текста закона найти очень тяжело. В пояснительной записке указывается, что данный проект разрабатывался в соответствии с концепцией формирования единой национальной системы аккредитации, которая утверждена Распоряжением Правительства Российской Федерации № 000Р от 01.01.2001 года. И в данной концепции указано о том, что, к сожалению, в Федеральном законе «О техническом регулировании» определены принципы единой системы и правила аккредитации, но в тоже время отсутствует единая федеральная система аккредитации, основывающаяся на четких и прозрачных правилах. С учетом того, что федеральный закон о техническом регулировании это действующий закон, и в нем уж закреплены определенные положения, хотелось бы обратить внимание на то, что необходимо, видимо, все-таки исключить противоречия, либо неточности, которые могут возникнуть при принятии нового закона, с учетом действующих положений Федерального закона «О техническом регулировании». И для примера я возьму буквально три кратких примера, которые есть. Они просто явно бросаются в глаза, для начала просто касающиеся понятийного аппарата. Статья 2 Федерального Закона «О техническом регулировании». Есть определение понятия «аккредитация», под которым понимается официальное признание органом по аккредитации при компетентности физического или юридического лица выполнять работы в определенной области оценки соответствия и в Статье 4 Проекта Федерального Закона «О национальной системе аккредитации» также дано определение понятия «аккредитация». Они разнятся. Соответственно хотелось бы понимать, в дальнейшем останутся ли оба одновременно данные понятия, либо все-таки есть возможность как-то доработать, либо соответственно сделать предложение об уточнении действующих нормативных правовых актов. Так же в Статье 2-й Федерального Закона от 01.01.2001 года «О техническом регулировании» дано определение понятия «аттестата аккредитации». И такое же определение вводится в Статье 4-й Проекта Федерального Закона, и так же эти определения они отличаются. И здесь тоже хотелось бы какого-то понимания. В Статье 2-й Федерального Закона «О техническом регулировании» также дано определение понятия «области аккредитации» и такое же определение дается в представленном Проекте Федерального Закона. Они также причем существенно отличаются. Поэтому, наверное, вот эти уточнения они хорошо понятны разработчикам, соответственно, здесь, наверное, возможно внести формулировки, либо, как вариант сделать предложение о внесении изменений в действующие существующие акты, чтобы, по крайней мере, понимать в каком случае, какое определение, какой понятийный аппарат должен работать. Теперь также разделяю уже высказанные доводы в отношении полномочий государственных органов, которые входят в систему национальной аккредитации. Речь идет о федеральном органе исполнительной власти, о котором говорится в пункте 1 Статьи 6-й и в Статье 7-й Проекта закона. Из текста закона не совсем ясно, идет речь о вновь образуемом органе, либо о дополнении перечня полномочий Министерства экономического развития Российской Федерации. Вопрос возникает в том числе и потому, что в концепции формирования единой национальной системы, прямым текстом указывается на Министерство экономического развития и там же указано, по крайней мере, согласно концепции раздел 5-й Распоряжения, что совет по аккредитации предполагалось создать при Министерстве экономического развития. Соответственно, если все-таки речь идет о том, что не создается новый орган, а имеется в виду именно Министерство экономического развития, тогда очевидно, наверное, речь идет и о внесении дополнений, изменений и уточнений в действующие положения о данном министерстве. Либо опять же текст необходимо как-то переформулировать, чтобы вот этих вот непонятных моментов, по крайней мере, при работе в дальнейшем не возникало.

Теперь, также, то, что касается Совета при аккредитации, и предусмотренной как концепцией, так и проектом закона, возможность апелляции на действие/бездействие должностных лиц национального органа по аккредитации. Согласно концепции формирования единой национальной системы аккредитации, Комитет по апелляции предполагалось создать при Совете. А в соответствии со Статьей 10-й Проекта закона предусматривается создание комиссии по апелляции при Национальном органе по аккредитации. И в пояснительной записке не уточняется, по каким причинам предпочтительно создавать комиссию по апелляции при том же органе действия и бездействия должностных лиц, которые будут обжаловаться в административном порядке. Может ли в данном случае соблюдаться предусмотренный Проектом закона такой принцип аккредитации как объективность и беспристрастность. Это подпункт 3, пункт 2 Статьи 5-й Проекта Закона. Еще хотелось бы обратить, буквально, точечно на Статью 29 Проекта. Там не совсем ясно, все-таки, о каких судах идет речь. Исходя из текста, скорее всего, все-таки речь идет об обжаловании в порядке главы 24 Арбитражного процессуального кодекса и пункт 1, пункт 3 Статьи 30-й Проекта по ответственности, если речь идет о новом федеральном органе, то тогда нужно понимание о каких статьях и о каких законодательных актах идет речь. Большое спасибо.

- (). Спасибо большое за выступление.

Я прошу всех выступающих обращать внимание. Вот тут как раз слева от меня сидят два представителя Министерства экономического развития, (неразб.)заместитель начальника службы и (неразб.) заместитель начальника Департамента. Вы внимательно за ними следите. Если они ваше выступление не записывают, значит, выступление действительно в точку. Так что вот это хорошая лакмусовая бумажка. У нас такой правовой блок сейчас идет. Я хотел предоставить слово Таборину Владимиру Викторовичу, Заведующему кафедрой конституционного международного права Госуниверситета Управления, член Научно-консультативного Совета при Общественной палате Российской Федерации. Пожалуйста.

- (). Спасибо большое. Здесь много сегодня звучало конкретных предложений. Я бы хотел сказать несколько соображений по общим правовым вопросам. Меня очень порадовала сама концепция закона, особенно его название: «Об аккредитации в национальной системе аккредитации». То есть я порадовался тому, что наконец-то появится орган, независимый, который будет заниматься всеми вопросами всей аккредитации. По сути, получилось, что в конечном итоге все замкнулось как бы на техническую аккредитацию, что, на мой взгляд, существенно принципиально ухудшает или продолжает ухудшать ситуацию с аккредитацией вообще в других сферах. Со мной согласится Алексей Станиславович, что если сегодня включить сюда сферу образования, которая прямо прописана здесь идеально, даже ничего придумывать не надо, то мы решаем проблему абсолютно с этой, извините, дурацкой ситуацией, с Минобразованием, с ВУЗами, со всеми другими образовательными учреждениями. Это раз. Вторая ситуация. Национальная система аккредитации и федеральный орган аккредитации в подчиненном уровне Министерства по экономическому развитию. Вообще как можно говорить о межотраслевом, межведомственном положении, когда это обыкновенная рядовая служба. Только он занял какую-то принципиальную позицию, руководитель по отношению к своему министерству или не дай Бог, правительству, он скажет: «иди отсюда, собери свои вещи, напиши заявление и иди». То есть проблема аккредитации будет носить, уже об этом звучало, если уж не коррупционный, то местнический характер, очень часто. Потому что самое главное выплескивается по ходу этого закона – это независимость и самостоятельность этого органа. В связи с этим я считаю, что Росаккредитация, я сейчас подброшу ей одну очень перспективную идею, должна быть федеральным органом на уровне Комитета или отдельного Министерства. Чтобы его назначал, может быть, даже Президент, который является гарантом и прав потребителя, о чем говорили, то есть конституционных прав граждан и юридических лиц в том числе. Это первая составляющая. Вторая - из закона совершенно непонятно, как бы вот такой общий заход, в конечном итоге выливается в несколько исключений постоянных. Он не дает четкого перечня, как, например, в Постановлении Правительства 845, по-моему. Там журналисты, там все прописано так, что я не понимаю, зачем это даже было нужно мельчить до такой степени. Здесь вот этой четкой и понятной ясности, какие же сферы все-таки регулируются и вторая проблема - сфера применения этого закона, она еще более, по-моему, сокращает вообще степень использования этого принципиально важного, на мой взгляд, закона. Поскольку высказывает целый ряд общеправовых позиций, которые необходимы сегодня в России в области аккредитации вообще. То есть государственной оценки деятельности неких субъектов в различных сферах. В связи с этим я думаю, что главная проблема сегодня должна быть четко изложена. Какие надо исключать. Вы перечислите позитивно, что вы регулируете. А то я читаю в одном месте: «нельзя речные и воздушные суда аккредитовывать». Потом из Минобороны исключают безопасность. А чего же тогда можно? Журналистов бедных тоже здесь не написали. Значит, получается их тоже нельзя что ли? То есть мне кажется вот эта ясность и четкость закона должна заключаться в том, что хорошо, мы берем техническую сферу, ну тогда давайте напишем, что «об аккредитации в технической сфере», в той или иной области. Потому что претензия названия закона и предмет регулирования, который определен, они предполагают гораздо более широкий и такой радостный, я бы сказал, позитив, который должен бы был заложить этот закон. А то знаете как, получается как у Салтыкова-Щедрина: «от него ждали кровопролития, а он чижика съел». Понимаете? То есть мы замахнулись на национальную систему аккредитации, а в конечном итоге шпыняем мелких предпринимателей и гоняем экспертов, которые с линейками и со штангенциркулем в конечном итоге будут ходить. Я, конечно, утрирую ситуацию с этой точки зрения. Кроме того, и последнее на этот счет соображение. Вот мне кажется реализация вот этой такой, может быть, фантастической пока идеи, хотя я не думаю, что она сложна в реализации даже уже к первому чтению. То есть изменение концепции, собственно говоря, будет на первом чтении обсуждаться. Там можно заложить некие элементы продолжения расширения сфер деятельности через поэтапность, через переходность процессов применения данного закона. Вот давайте, в конце концов, скажем, что вот так мы начинаем играть в области всей аккредитации всего и вся. Пусть это будет только несколько статей, задачей, целей и общие принципы утверждающие. Потому что мы начинаем громко, размахиваем флагами, а потом все разбегаемся к концу закона и уходим в процедуру, в мелочевку, я бы сказал. Может быть сегодня, да, очень важный вопрос аккредитации связанной и с международными всякими вопросами, вхождением. Но я думаю, что при такой базе, хорошей базе, международной, способности и необходимости решить не только внутренние проблемы, но и международно-правовые проблемы, я думаю, что надо отмести сегодня какие-то мелкие задачи. Вот думаю, напрасно критика звучала, что на Министерство возложили критерии. Если закон определит хотя бы принципиальные позиции по критериальности, и он скажет, что мы создаем национальную систему и национальный орган аккредитации, я думаю, что дальше уже, даже не изменением этого закона, а другими даже вплоть до подзаконных актов или внесения изменений в закон об образовании, то что вот говорили, закон о метрологии и т. д., которые сегодня будут связаны, мы совершенно четко получим разрастание системы аккредитации. Да, есть необходимость, проблема, связанная с тем, что Росаккредитация станет неким монстром, аккредитационной во всех сферах. Но, в конце концов, я и предлагаю поднять уровень этого органа для того, чтобы появились, соответственно, и независимые эксперты. Обязательно, изначально считаю с правовой точки зрения, поскольку и с аккредитацией образовательных учреждений сталкивался и сам экспертом являюсь в разных областях, вопрос заключается в том, что это обязательно должна быть ответственность. Если мы будем привлекать экспертов просто так: «иди сюда, ты мне нравишься, ты правильно мыслишь, как меня устраивает», в конечном итоге эта аккредитация будет превращаться в то, что существует сегодня. Дал денег и успокоился. Покупательная способность людей сегодня (неразб.) на тех финансовых потоках, с которыми не имеют. Не надо закрывать глаза на эти проблемы, которые сегодня в России существуют. Поэтому если, и оплата должна, правильно здесь ставился вопрос, коллега ставил вопрос о финансовых составляющих. Значит совершенно четко, ясно надо чтобы вопрос стоял не о том, что в зависимости от того сколько я захотел оставил денег, а совершенно четкие критерии должны быть определены. И там где это будет, как знаете, в советское время еще до войны, после войны был государственный тренер, государственные чиновники, которые несли персональную личную ответственность за то, какое мнение они здесь написали. Если вы будете исключены, представьте себе, публичный список, который есть в Интернете, все знают, что вы государственный эксперт в области такой-то и потом вдруг вас на том же сайте пишут «исключается» за то, что необъективно и т. д. Человек персонально действительно будет нести пусть даже моральную ответственность, до уголовной может не дойти, в конце концов. Я считаю, что принципиально заложить сейчас хотя бы как важнейшие элементы формирования национальной системы аккредитации. Благодарю за внимание. Спасибо.

- () Спасибо за такое очень заинтересованное выступление. Единственное, что я могу сказать, Владимир Викторович, большая к вам просьба, многие параметры выступления носят такой декларативный характер: надо внести, надо изменить. Нет, нет, это не в качестве недостатка. А просто такое большое пожелание, что бы в ближайшее время то, что вы сказали в какой-то формулировке положения закона, понимаете? Потому что закон он живет своей жизнью до момента как его примут. Еще первое чтение, второе, третье. И на всех этапах можно вносить. Ну, третий этап он самый маленький.

- () Если заинтересованные лица меня готовы пригласить. Я принимал участие

- () Тут вопрос, они может вас и не пригласят. У вас есть хороший инструмент – Общественная палата. Все через Общественную палату можно замечательно вносить.

- () Вносить и связывать элементы эти. Я поэтому декларировал некие принципы.

- () Ну вот за принципами нужны конкретные предложения. Ладно? Спасибо большое.

Мы продолжаем. У нас правовой блок наших экспертов. Хотел предоставить слово Хазиеву Шамилю Николаевичу, старшему научному сотруднику сектора проблем правосудия Института государства и права РАН. Пожалуйста.

- (). Спасибо. Уважаемые коллеги, я хотел бы начать с названия закона. Закон называется «Об аккредитации национальной системы аккредитации». Дело в том, что термин «национальный орган» используется исключительно в текстах, а не в названиях для противопоставления международным каким-то органам, международным системам, международный орган, национальный орган и т. д. Нам в этом законе впервые предлагается термин «национальный» внести в название некоего органа и системы, которая существует. Но это калька с американского языка. (неразб.) Но, к сожалению, в нашей традиции правовой термин «национальный» в заголовке закона, скорее всего, будет выглядеть несколько необычно. Хотя вроде никто на это особо не обращает внимание. В тексте закона можно говорить о том, что данный орган считается или будет являться национальным органом и т. д. Это нормально. И общефедеральным. У нас на многих законах дается деление на общероссийские какие-то органы системы, на региональные, на местные, муниципальные и т. д.. Национальный уровень у нас как-то не очень сочетается с нашей вообще национальной даже психологией. Это первое. Я думаю, что все-таки в отношении названия надо было бы подумать. Следующее. В концепции указывалось на необходимость разработки и принятия федерального закона об аккредитации в Российской Федерации. Проект этого закона какие-то обсуждения проходили, я, к сожалению, в них не участвовал, но название этого закона отличается от названия закона, который был указан в концепции «развития единой системы аккредитации в Российской Федерации». С чем это связано я вопрос не задаю. Но я думаю это связано с тем, что данный закон действительно решил не рассматривать остальные виды аккредитации. С точки зрения права это будет не совсем корректно. Почему? Потому что в нашей правовой системе, нормативных актах многих, касающихся разных отраслей используется термин «аккредитация». Как уже упоминалось, это и государственная аккредитация учебных заведений, и научных учреждений, это аккредитация журналистов и этот термин есть в нормативных актах. Поэтому в этом законе нужно было более четко либо указать, что данный закон регулирует только взаимоотношения в области защиты прав потребителей или в защите конкуренции, или в технических коммерческих областях, в области экономики, скажем. И тогда было бы понятно, о чем этот федеральный закон. Если бы этот закон действительно назывался так, как он был задуман, то можно было бы оговорить, о том, что он регулирует, именно это и это, а это он не регулирует, это касается регулирования только органов других, скажем, СМИ, Минкомсвязи и т. д., к примеру. Тогда это было бы понятно. Ну и просто в порядке попутного замечания Росаккредитация, на сайте по-другому звучит, нежели в вашем проекте закона. Это тоже интересно. Открывается сайт и там самым первым пунктом идет: «Аккредитация – это…». В законе это не то. Очень большой объем закона, на мой взгляд. 88 страниц текста. Некоторые статьи занимают, одна статья закона занимает, 16-я Статья занимает 13 страниц проекта. То есть это одна статья, это одна норма права должна быть, четкая норма права. Остальные, еще несколько есть, по 7, по 8 страниц занимает каждая статья. Ну, это просто с точки зрения законодательной техники не очень выглядит корректно. Получилось, что данный федеральный закон фактически вывел на уровень закона Положение о Росаккредитации. Вот у меня такое ощущение, прочитав этот проект закона. Была создана Росаккредитация на основании Указа Президента, где четко все было сказано о создании единой системы национальной аккредитации, был создан орган, уже определено федеральное ведомство, исполнительная власть, которая этим занимается. Это не закон на будущее, а закон, который, в общем-то, уже вводит в правовую основу действующие какие-то органы и системы. И он касается только деятельности Росаккредитации. Фактически это введенное в степень закона положение, ну, с рядом каких-то моментов, которые напоминают административный регламент. Вот такое создается ощущение в отношении этого закона. Ну и та просьба, с которой уже обратились ко всем некоторые выступающие, о том, что он очень важный, нужный, очень серьезный закон, и как можно быстрее его нужно принимать. Вот я скажу. Я вчера заходил на сайт Государственной Думы, где движение этого законопроекта. 20 июля, это через два дня, последний день приема предложений, замечаний (неразб.) на этот закон. В перечне, вернее не в перечне, а в он-лайн режиме публикуются все замечания, предложения, отзывы на этот закон. Поступил один отзыв. На сегодняшний день, ну, может быть, на вчерашний, сегодня не заходил, один отзыв. Он помещен в разделе «Положительных отзывов». Поступил он от Парламента Кабардино-Балкарии. Спасибо. Поэтому я думаю, что спешить с принятием этого закона, на мой взгляд, не нужно. И еще. Этот закон, насколько мне известно, будет касаться судебной экспертизы. Потому что когда обсуждался законопроект о государственной судебно-экспертной деятельности из него было на Заседании Правительства, по-моему, решено убрать Положение касающееся аккредитации. Я считаю, что это не совсем правильно. Потому что эта деятельность очень важная, она также как и безопасность государства, обороны и т. д., она имеет особую значимость и для населения, и для судебной системы и для правосудия, поэтому для нее должны быть определены более серьезные и более специфические условия аккредитации. И хотелось бы в связи с этим предложить, я письменно направлю, чтобы дополнить Статью 2 именно система судебной деятельности в Российской Федерации, которая должна аккредитовываться отдельно. Это не потребительский рынок, это не доверие к потребителю, вернее к производителю каких-то профессиональных услуг, это деятельность, которая основывается на доверии судов, прокуратуре, граждан и т. д. Она, на мой взгляд, требует другой немножко системы аккредитации. Я считаю, что закон нужно доработать, и в ближайшее время, и все замечания и предложения, которые будут, нужно будет попытаться успеть отправить до заявленного Государственной Думой срока. Спасибо за внимание.

- () за конкретные предложения. Единственное что, мы когда обсуждаем на Общественных советах, здесь в Общественной палате всякие законы разные, то у нас мнения всегда такие: или давайте закон сделаем таким подробным конкретным, и чтобы каждая статья была по 2 километра или почему каждая статья по 2 километра и почему все так подробно расписывают, давайте все это снесем в подзаконные акты, а здесь будет прописано: «имеет право, а право регулируется государственным органом определенным». Просто когда Закон о стандартизации мы обсуждали, он маленький, лаконичный и дальше все снесено вниз. Поэтому я считаю как раз достоинством закона, я считаю, чем больше закон прямого действия, тем лучше для здоровья и меньше произвола органам исполнительной власти, на мой взгляд. Поэтому чем подробнее закон, чем больше в них статей, тем лучше для нашего с вами общественного здоровья. Вот мое глубокое убеждение. Правда. Потому что потом в подзаконных актах, во-первых, никто не разберется, а во-вторых, там с водой утопит ребенка, папу, маму, тещу и автомобиль в придачу. И ничего не найдешь. Ок. Извините, пожалуйста, чуть-чуть увлекся.

Я хотел предоставить слово Борису Николаевичу Яцеренко, проректору Российской Правовой Академии Министерства Юстиции. Пожалуйста.

- () Спасибо. Уважаемые коллеги, поскольку мне ближе по роду деятельности образовательная деятельность, я исхожу из того, что видимо с принятием этого закона будут изменены правила при аккредитации образовательных организаций, поэтому есть несколько буквально замечаний именно с точки зрения образовательной деятельности, которая действительно сейчас аккредитуется не на основании существующей базы закона, а на основании ряда постановлений, в том числе и Правительства. Первое замечание. Что касается критериев аккредитации в целом и в отношении образовательной деятельности. Если мы вспомним, глядя на законопроект о том, что одной из задач аккредитации признается подтверждение компетенции заявителя в той или иной области деятельности, то в обыденном представлении это что? Потребитель товара оказанной услуги выполненной работы должен быть уверен, что продукт качественный. И естественно, что к этому продукту должны предъявляться некоторые критерии на этапе проведения процедуры аккредитации. Вот с этих позиций мне представляется, что есть изъяны в совершенствовании Статьи 13, где определены критерии аккредитации. Вот смотрите, критерии аккредитации должны устанавливать требования в системе менеджмента качества. Согласен, но это прошлое. Менеджмент качества, мы контролируем продукцию, но не создаем качества. Хотя это необходимо. Поэтому акцент все-таки необходимо, на мой взгляд, делать на том, чтобы критерии к качеству продукции оказанной услуги выполненных работ, в том числе это наши студенты, которых мы готовим. Они тоже должны быть полноценными специалистами и отвечать неким критерием, к которым мы должны стремиться, выполняя требования. Требования к работникам, помещениям, оборудованию, техническим средствам, иным материальным ресурсам заявителя. Это действительно, здесь звучала мысль, это требование лицензирования. Потому что компетентность далеко не всегда определяется наличием оборудования. Вот скажем, если мы закупаем мультимедийное оборудование для преподавателя, то он прекрасно знает, что это хорошее оборудование, можно читать лекции на высоком уровне, но не знает, не владеет, а вот ВУЗ когда он закупил это оборудование и повышать компетентность, преподавать, тем более знания студентам, вот тогда можно проверить его, в том числе на этих критериях. Поэтому мне представляется, что вот необходимо все-таки чуть-чуть откорректировать критерии аккредитации в целом, не только в образовательной деятельности. Указав на ту сферу деятельности, которая должна отвечать неким (неразб.) продукцию, товары, услуги которые мы оказываем. Второе замечание, оно касается модели аккредитации. На примере образовательной деятельности, поскольку мы тоже проходим аккредитацию по старым правилам, но здесь будут сложности. Предполагается двухзвенная модель аккредитации. Первая – документарная проверка и вторая это проверка с выездом в организацию заявителя, которая будет аккредитована. Опять же с точки зрении позиции, задачи аккредитации, если это задача аккредитации подтвердить компетентность, то я не убежден, хотя возможно, в некоторых сферах деятельности, возможно подтвердить компетентность заявителя на основании документарной проверки. Более того, в проекте заложена идея, лишить аккредитации, либо отказать в аккредитации на основании документарной проверки. Вот я не убежден, что в образовательной деятельности возможно лишить аккредитации, либо оградить аккредитации (неразб.) на основании документарной проверки. Потому что даже здесь, в законопроекте хорошая мысль изложена. В следующей статье сказано, что когда проводится проверка с выездом на аккредитацию, здесь дается не только документарная проверка, все прочее, но и экспериментальная оценка компетентности заявителя. Вот тогда да. И в этой связи я думаю, что видимо, необходимо дифференцировать. Если есть такие сферы деятельности, где на основании документарной проверки можно отказать в аккредитации без экспериментального подтверждения, наверное, да. Но мне кажется в образовательной деятельности сложно. Потому что мы проходим аккредитацию, знаем, что если эксперт приехал в ВУЗ и он смотрит как преподаватель в аудитории, занятия и т. д. Ну, понятно, да? Здесь больше шансов не уйти в проблему мониторинга вуза, которая была в прошлом году. Спасибо.

- () Спасибо большое. Хорошее очень предложение – все проверять на месте. Я просто боюсь, что у федеральной службы денег на это не хватит. Тем более бюджет секретируют постоянно.

У нас список записавшихся на выступление исчерпан. Я по опыту знаю, что любое совещание, продолжающееся более двух часов, становится бессмысленным. У народа мозг перестает воспринимать то, что говорят. Поэтому у меня такое предложение, предоставить слово для ответа по сути того, что выступили, нашей государственной власти, . И, наверное, после этого, может быть, нам что-нибудь скажет, а потом, наверное, несколько вопросов зададим и я думаю, будем закругляться.

- (). Андрей Владимирович, спасибо вам большое.

Если честно, без преувеличения, чувство глубокого удовлетворения от того, что услышал. Почему? Потому что практически все, как вы выразились в точку и действительно мы над этими вопросами думали. Над какими-то продолжаем думать. Где-то есть решения, которые мы предложили и готовы обосновать. Поэтому я коротко, буквально тезисно пробегусь по тому, что было озвучено, не снимая с себя обязанности. Все что прозвучало и мы, естественно, рабочий контакт наладим и дальше уже в табличном виде, в любом удобно, взять в более детальную проработку. Начиная с того, о чем вы завели речь, по-моему, очень правильную, вообще любое регулирование должно начинаться не с процедуры как регулировать, а с предъявления требования. То есть что, мы проверяем собственно. Поэтому конечно для нас критерии к аккредитованным лицам краеугольный вопрос. Именно он должен обеспечить требуемый уровень и качество их работы. Обсуждали неоднократно. И разные были конструкции. И пытались в текст законопроекта выписывать детально. Но вот здесь как раз с точки зрения критериев для нас, будем считать так, что целевая установка, что критерии установлены в международных стандартах. То есть если говорить об оценке соответствия для органов по сертификации свой стандарт, для лаборатории свой, для инспекции свой и т. д. И как раз через это, о чем Олег Владимирович говорил, через это и сфера закона фактически определяется. Поэтому здесь, наверное, в законопроекте действительно детально прописать эти критерии нельзя, другое дело, это то, что мы обсуждали, и мы будем вместе искать эту формулировку, как аккуратно, с одной стороны, обозначить и сослаться, что все эти критерии должны быть в соответствии с международными стандартами, но с другой стороны, никто не вправе ограничить российское Правительство в установлении дополнительных критериев, более жестких, в том числе, там, где это необходимо. Поэтому естественно какой-то акт, в проекте предложено, что это акт уровня Минэкономразвития, это обсуждаем уровень закрепления. Здесь дальше этот вопрос скорее к юридической технике этих вещей. И конечно механизм, вот то о чем вы сказали, и не даром, обращая внимания, что служба, агентство, вот эти разговоры. Президент определил таким образом, и мы исходим из того, что в законопроекте это сказано, что это соответствующий орган исполнительной власти, а дальше вот как раз, я, ну если так уж по-простому, не шлагбаум поднимать создан федеральный орган, а для того чтобы навести порядок. Вот это конкретная задача на текущем историческом отрезке. Будет решена эта задача. Мы действительно прикладываем максимум усилий для того, чтобы ее решить. И здесь мы благодарны, и нам здесь общественная поддержка очень нужна. Будем переходить к следующим шагам. Потому что здесь очень важен голос потребителя, действительно. Так очень часто в пылу баталий о нем забывают, к сожалению. Мы исходим из того, что и в целом окончательная цель создания Росаккредитации это наведение порядка на рынке продукции. Потому что у нас какой продукт не возьми, везде какая-то бумажка его сопровождает, а вот вопрос, что реальный контроль параметров безопасности и качества зачастую не проводится. Мы все с вами об этом знаем и здесь наша задача, как раз на своем участке отработать. Почему? Потому что, одно дело аккредитованные лица, и мы здесь очень активно за эту работу взялись, но другое дело, к сожалению, очень часто это просто откровенное мошенничество, подделка документов. И здесь у нас есть отдельное поручение, мы отрабатываем. Это уже конечно уполномоченные органы и МВД, и другие специальные службы и т. д. То есть здесь, к сожалению, мы очень часто на этом рынке сталкиваемся просто с прямыми подделками, фальсификациями, нарушениями, уголовными преступлениями фактически. Все замечания, которые РСПП мы с ними, с этими замечаниями плотно работаем, поэтому останавливаться не буду. Хочу только сказать, что в целом по процедурному, наверное, аспекту. Для нас что очень важно. Если будет консенсус по всем этим предложениям всего экспертного сообщества, поверьте мне, мы ни секунды колебаться не будем. Проблема другая. Вот вчера мы ее выявили, что даже члены Общественного совета, члены Совета по аккредитации при РСПП по одному и тому же мнению, по одному и тому же вопросу имеют прямо диаметральные мнения. И понимаете, здесь, если все выходят и говорят: «да, это так», тогда здесь сложно с этим спорить. А когда по тем же юридическое лицо или орган, но мы говорим с вами, что если мы пишем закон, то естественно мы пишем в терминах юридических лиц, если мы наделяем какими-то правами, накладываем обязанности. И более того, зарубежные эксперты, председатель, я присутствовал, как раз Андрей Николаевич Лоцманов тоже был, сказал: «нет никаких проблем». Они также документы пишут, используя понятие legal entity, то есть юридическое лицо в нашей терминологии. Другое дело, вы правильно говорите, что сфера распространения законопроекта должна быть четко понятна, и через как раз те типы стандартов на те виды организации органов по сертификации (неразб.) инспекции должно быть четко и понятно. И я думаю, что раз вопрос возникает, он не на пустом месте. Вот что в пояснительной записке, и мы здесь, наверное, тоже еще поработаем над ней, чтобы это было понятно. Потому что действительно очень многие вещи, когда законопроект читаешь, их не видно и требуется специальное пояснение.

Следующий такой общий вопрос везде прозвучал, тоже очень коротко, в целом по конструкции. Здесь вот Александр Геннадьевич, наверное, подробнее скажет, но конечно без внесений изменений в смежное законодательство, мы гармонично единообразно применяемую систему не построим, потому что действительно мы проводили анализ, порядка 30 законов используют так или иначе это понятие, прописывают какие-то процедуры. То есть да, мы из этого, конечно, исходим, и это необходимо сделать. И общая логика конструкции как раз законопроекта, как раз поднимался вопрос судебной экспертизы и т. д. Вот законопроект говорит, как? Вот правильно обратили внимание, что процедурно это действительно важно с точки зрения исключения возможного злоупотребления, об этом тоже говорили. Это правильно. И этот тот тренд нашего законодательства в целом, который обеспечивает повышение ответственности лиц принимающих решения, детализацию процедуры и чтобы все видели что, как происходит. Поэтому он процедурный. То есть если ты обратился за аккредитацией в Единую национальную систему, то ли потому что отраслевым законам, о ветеринарии, о семеноводстве, о судебной экспертизе, вот если захотят отраслевики, ну Минюст в первую очередь, воспользоваться той инфраструктурой, которую мы выстраиваем – пожалуйста. Если посчитают, что там специфика настолько серьезная, что. Мы создаем инфраструктуру. Вот из других законопроектов, законов должны быть соответствующие ссылки в том случае если это целесообразно. Поэтому вот так конструкция, она наш взгляд, позволяет, действительно есть очень много болезненных, острых вопросов, их можно и нужно обсуждать, но, наверное, это еще ни одна дискуссия состоится здесь на площадке Общественной палаты по тому, как строить регулирование в каждой конкретной отрасли. Но нам с вами из-за этого тормозить нашу общую работу, я считаю неправильно, надо двигаться.

Коротко еще по основным моментам. Как раз если говорить о сфере. По обороне и безопасности чтобы было абсолютно правильное понимание. Давайте так. Сергей Владимирович, вы прекрасно знаете существующую практику и знаете, что Росстандарт в свое время делегировал, если речь идет о внутри системы Минобороны и т. д., вот эти все танковые части вы упомянули, метрологии, значит они сегодня, до создания Росаккредитации, они это фактически это делегировали по модели зонтика. Другое дело, то есть здесь схема-то была фактически такая же, только нигде не описанная. Вопрос другой, очень важный вы затронули, я считаю, это принципиальным. Мы это обсуждали и с Минпромторгом. И получили здесь одинаковое абсолютно понимание. Если речь идет не о внутрисистемной, условно говоря, организация выполняющая, ну скажем, оборон заказ или работающая сразу в нескольких сферах, то конечно им важно и удобно иметь аккредитацию в единой национальной системе. Почему? Потому что, чтобы не иметь этих 10 статусов аккредитации, один раз пройти эту процедуру и, в конце концов, требования к ним одни и те же. И по системе менеджмента и т. д. Поэтому здесь позиция, она неоднократно обсуждалась и ровно таким образом предлагается на обсуждение, что в этой части естественно исходя из минимизации издержек, в первую очередь, промышленности, это должна быть один раз процедура пройдена. Собственно для этого и создавалась единая система. Здесь мы никакого велосипеда не изобретаем, а действуем вот в четком соответствии. За рубежом также все сделано, в той же, если вы упомянули в Германии, скажем. Которую в части обеспечения единства измерения эту модель знаю. Росстандарт очень внимательно изучает и руководствуется именно этой моделью в своей работе.

Совсем-совсем коротко, потому что, еще раз повторю, на все остальное отреагируем обязательно. По независимости органа прозвучало. Знаете, как. Сложно представить, если, предположим, сравнивать, даже наших партнеров по Таможенному Союзу в Белоруссии, национальный орган по аккредитации имеет статус учреждения подведомственного Госстандарту. Если следовать этой логике, они гораздо в меньшей степени независимы в своих решениях, чисто юридически, но при этом это не мешает им довольно серьезно продвинуться в плане международного признания. Мы с ними ведем очень плотную работу и по обмену опытом. И никто ни разу не подверг сомнению, я имею в виду международных экспертов, которых оценивают, независимость их органов. Поэтому давайте, либо надо понятие независимости все-таки четко операционализировать, но то, как его понимают, что в конкретные решения по конкретным аккредитациям, но так никто и не вмешивается. Значит, это решение полностью принимает Росаккредитация. И очень важный вопрос, который прозвучал по совету, по Комитету по апелляциям, здесь я так считаю, что обсуждение никогда не бывает лишним, но то, что и при Росаккредитации тоже должен быть создан Совет и Общественный совет, это как бы требование прямое международных стандартов. Мы такой совет создаем. Положение утверждено. На сайте звучит призыв, ну это порядок у нас есть формирование общественных советов, и здесь благодарен, мы идем в ногу с Общественной палатой. Общественная палата это дело не только поддержало, но фактически и предложило нам создать общественный совет и делегировало своего представителя. То есть это для нас тоже очень важно. И по комитету по апелляциям тоже мы долго обсуждали и, наверное, еще этот вопрос будем обсуждать, как это организовать правильно, потому что этот вопрос очень тонкий. Как раз я бы его вынес как один из таких требующих ко второму чтению уточнения. Но по модели. Здесь коллеги знающие меня поправят, если я не прав, знаете как в ВУЗах, вот оценку неправильную поставили, вот комитет по апелляции он же все равно при ВУЗе. То есть вот здесь, примерно конечно, здесь есть свои нюансы, но модель такая. Это не отменяет обычного порядка обжалования любых действий/бездействий должностных лиц. Одна веточка не отменяет порядка, который у нас в отношении госуслуг предусмотрен и т. д. Здесь и ответственность, и все за это есть. Поэтому здесь тоже я считаю, у нас получается целый набор механизмов, который может призвать к ответственности.

И последнее, завершая. Просто прозвучало по процедуре по Государственной Думе. Здесь, чтобы было понимание. Это к первому чтению завершается сбор. Вся наша вот эта работа, которую мы с вами ведем, она ляжет в приложение ко второму чтению. Поэтому время есть, хоть его мало, но оно есть. Поэтому здесь еще раз всех хотел бы поблагодарить. И все кто сегодня изъявил желание, мы приглашаем к нашей работе, будем звать к нам на наши мероприятия, обсуждения, регулярно. Спасибо, большое.

- . Все-таки у государства служащих в крови соблюдение регламента. Внутренние часы. Пожалуйста, Антон Николаевич.

- (А. Н.) Добрый день, уважаемые коллеги! Во-первых, хотел поблагодарить Общественную палату за организацию такого мероприятия. За возможность еще раз получить отклик от общественности, от представителей экспертного сообщества, от бизнес-сообщества. Мы этот законопроект разрабатываем не первый год. Все прекрасно знают, кто участвовал в разработке, как он тяжело шел, какие трудности были, и во многом экспертная поддержка помогла нам выйти на тот результат, который сейчас мы имеем. Несколько комментариев. Не буду тоже долго рассуждать, и говорить о тех замечаниях, которые были. Несколько комментариев, такие в качестве пояснения по законопроекту. Во-первых, по названию. Тоже чтобы внести ясность. Изначально, во-первых, законопроект он основан на концепции формирования системы аккредитации в Указе Президента. Изначально закладывалось название как «Об аккредитации в Российской Федерации». И ровно, исходя из этого названия, на разных этапах, были разные развилки по выбору сферы регулирования, Изначально мы писали, что законопроект распространяется на аккредитацию Российской Федерации, за исключением каких-то таких сфер, которые именно по этой процедуре нецелесообразно делать. Ну, допустим, аккредитация журналистов. С документарной проверкой, с выездом. Ну, понятно, что это совсем другая сфера. На это, собственно, нам совершенно справедливо по нашему мнению было указано, что сфера неопределенная, что тяжело определять сферу за счет исключений. После этого исключения отсюда ушли и мы конкретно выписали сферу исходя из Указа Президента и это ровно то, что от нас в принципе требуется в качестве международного признания, которое вот РСПП на всех мероприятиях ставит основной целью. Международное признание требуется ровно в тех целях, в большинстве из этих сфер, которые здесь указаны, дополнительно здесь все, что относится как к оценке соответствия, так или иначе также попало в сферу законопроекта, здесь в соответствии с Указом полностью Президента двигаемся. Сергей Владимирович про судебную экспертизу сказал. Я тоже скажу. Подход соответственно такой, что в сегодняшнем законодательстве содержатся ссылки на законодательство об аккредитации. Тогда по этой процедуре юридическое лицо, индивидуальный предприниматель проходит аккредитацию, его компетентность оценивается. А по смежному законодательству тоже пару комментариев. Здесь мы прекрасно понимаем, что этот закон должен вступать одновременно в силу с поправками в смежное законодательство. Разумеется, 184-й Закон «О техническом регулировании» 31-ю статью будем править и понятийный аппарат. Ну, то есть двойное регулирование здесь совершенно ни к чему и к нему сейчас приложен перечень федеральных законов. Там в комплекте материалов на сайте ГосДумы должен быть, которые мы планируем поправить одновременно с принятием этого закона. И в том числе вот здесь важный вопрос, который хотелось бы тоже подчеркнуть в части не только международного признания, но и в части воздействия этого закона на конкретную ситуацию, на потребителя. То о чем сегодня много говорилось. Здесь важно понимать следующий момент, что отношение в части установления обязательных требований, оценки соответствия регулируется законом о техническом регулировании. И мы законом по аккредитации все проблемы здесь решить не сможем. Это очевидно. Но при этом, мы эти проблемы знаем и сейчас у нас активно в Правительстве, в Минэкономразвитии совместно с Минпромторгом ведется работа по устранению этих проблем, которые есть. Здесь отмечу несколько инициатив, которые сейчас рассматриваются.

Во-первых, это решение вопроса с отменой неправомерно выданных сертификатов соответствия. Поскольку в настоящий момент отменять сертификат соответствия может только орган по сертификации, который его выдал. Если орган по сертификации полгода работает и уходит с рынка, понятное дело, что отменить этот сертификат соответствия гораздо сложнее. Притом, что большие проблемы также в автомобильной отрасли с этим. Потому что на основании этих сертификатов соответствия дальше выдается паспорт транспортного средства. Собственно, второй момент, который также решается. Это формирование единых реестров сертификатов. Переходная модель, которая была сформирована, она по большинству, по техническим регламентам, по техническим регламентам Таможенного Союза была сформирована модель, когда реестры передались в Единый национальный орган по аккредитации. То есть, таким образом, Росаккредитация может следить за деятельностью по сертификации, в первую очередь по сертификации и по регистрации деклараций тех лиц, которые аккредитованы этим органом. Собственно, сейчас продолжается работа по формированию единой базы документов о подтверждении соответствия. Соответствующие поправки в Закон технического регулирования также разработаны и сейчас находятся в Правительстве. Потом продолжает прорабатываться вопрос о установлении ответственности к аккредитованным лицам. То есть это также работа ведется. И еще важно установление статуса экспертов по сертификации только тех лиц, которые подписывают эти сертификаты. Сейчас ответственности к этим лицам нет, и их статус в принципе не определен. То есть орган по сертификации закрывается, те три эксперта, которые в нем работали, создают, ну и кто-то другой создает, они сразу переходят в новый орган по сертификации и продолжают подписывать эти сертификаты соответствия. То есть эта работа ведется совместно здесь с федеральным органом исполнительной власти, но подчеркну, что эта работа она как бы идет в увязке с законом по аккредитации, но она все-таки немножко отдельна и проблемы которые мы решаем в рамках этой работы они так же немножко отдельно. И здесь, опять же отмечу еще все это, связь этих вопросов с интеграцией с Таможенным Союзом. Потому что там тоже свои соглашения. У нас есть обязательства, которые мы трехсторонние имеем, мы тоже их здесь выполняем и учитываем в рамках текущей деятельности. Ну, это, наверное, такие общие замечания в качестве комментариев. Спасибо.

- () Спасибо большое, Александр Геннадьевич.

У нас уже больше двух часов, поэтому я думаю, мы, наверное, уже все-таки, тем более народ уже потихонечку уходит. Есть вопрос все-таки? Пожалуйста.

- (Мужчина 2) Андрей Владимирович, вы специально без микрофона задавали этот вопрос? На самом деле вот Андрей Николаевич сейчас вышел, а вот этот четвертый этап, это как раз, вот мы долго обсуждали, и это было предложение РСПП. И, действительно, в свое время тот консенсус, который был достигнут, считаю очень правильным. Так вот обратите внимание, там переход к четвертому этапу он с условием, с обязательным условием, что все необходимые документы, процедуры и прочее разработаны. Потому что считаю, что это просто не по «государственнечески» подход, когда система не сформирована, мы не убедились, что она работает надлежащим образом, дальше куда-то там перескакивать. Поэтому вот предлагаю нам всем с вами сконцентрироваться на выполнении пунктов А-Б и В, и по построению той системы работоспособной, которая решила бы действительно те задачи, которые перед нами стоят. Тот корпус документов, это сотни документов и процедур, органы по аккредитации, не мне вам рассказывать, когда мы это все сделаем, надеюсь, совместными усилиями, тогда просто можно будет говорить о том, о чем вы говорите. Ну, сейчас у нас с вами такой колоссальный массив работы.

- () Спасибо большое.

Я все-таки возвращаюсь к своему предложению нашу дискуссию, обсуждение сегодня завершить. Единственное, что я хотел бы сказать еще от себя, пользуясь тем, что делегирован на права председателя нашего собрания, что я принципиальный противник того, чтобы процедура аккредитации была дешевой. Вот принципиальный противник. Не может быть лицо, выдающее сертификат соответствия, нищим. Потому что если оно нищее и не может найти миллион рублей, то тогда на рынке этих услуг, ему делать нечего. Это означает, что это лицо просто тупо будет за деньги выдавать сертификаты. Не имея не соответствующих мощностей, вообще любая качественная работа стоит дорого, ее оснащение. Вот я сторонник того, чтобы на рынке присутствовали нормальные организации, юридические лица, а не частные предприниматели, честно вам могу сказать. Потому что ЧП может быть просто как форма бизнеса и уплаты налогов. Которые имеют соответствующие лаборатории, оснащенные по последнему слово техники, которые могут провести любые испытания, любые измерения, любой анализ и у которых достаточно мощностей и в головах, и в руках, и, так сказать, на месте для того, чтобы выполнить заказ любого помощника, предпринимателя или органа который заинтересован в том или ином товаре. Вот мы, промышленность, кровно в этом заинтересованы. Нам вот живопырки, сертификационные, совершенно не нужны. Вот я говорю это абсолютно честно.

- (Мужчина 3). Разрешите вас спросить, как вы относитесь к аккредитации индивидуальных предпринимателей? Мы считаем, что они должны быть исключены из закона.

- () Вот я только что сказал, что я как раз против. Нет, я не поддерживаю как раз. Я против того, чтобы индивидуальные частные предприниматели занимались этой деятельностью.

Поэтому всем большое спасибо. Я, надеюсь, что на этом наша работа над законом не закончится, и мы плодотворно со службой будем дальше двигаться. Спасибо большое. (Конец записи).