Стенограмма заседания ЭГ8 от 01.01.2001, 1 звук
: У нас осталась пара минут до начала нашего семинара, и я хотел воспользоваться создавшейся возможностью, чтобы просто представиться. Меня зовут Александр Юрьевич, фамилия – Уваров. Некоторые из здесь присутствующих мои большие и давние друзья. С некоторыми я знаком, некоторых вижу в первый раз. Всем добрый день. И для того, что бы представиться, я хотел упомянуть две вещи. Первая вот какая. Я буду считать, по умолчанию полагать, что все присутствующие на семинаре получили рассылку к семинару, и каждому досталась в pdf-формате вот такая книжка. Если кому-то такая книжка не досталась, то вот здесь есть организаторы семинара. И вопросы все к ним. Я отправил эту книжку пару недель назад. Утверждается, что всем разослали. Если кто-то не получил, тот сам дурак. Или может подойти и получить ещё этот файл. Он всем доступен в электронном виде в pdf. Т. к. про школу с цифровой средой, с индивидуальной системой учебной работы - здесь примерно половина этой книжки, описание её и всякое, и это описание крайне сжато дано, потому что объём небольшой, то, я надеюсь, те, у кого останутся какие-то непонятные вопросы, после семинара будут иметь возможность вернуться к этому тексту, его посмотреть, задать дополнительные вопросы, написать мне по e-mail (здесь есть моя электронная почта). Я с благодарностью восприму всякие обсуждения на эту тему. Вторая вещь, на которую я хочу обратить внимание. Вам это не рассылали, потому что в pdf у меня просто нет этого файла. Не так давно, буквально три недели назад.
Реплика: Исак Давидович, можешь не торопиться, идёт реклама.
: Три недели назад вышла вот такая книжка в издательстве «Бином». Называется «Информатизация школы вчера, сегодня, завтра». И здесь тоже довольно большая часть посвящена этой новой школе. Спасибо вам большое за внимание, и я передаю слово главному ведущему.
: Дорогие коллеги, мы начинаем очередной наш семинар. В это раз у нас неконкретная, если хотите, немного необычная конструкция семинара, потому что у нас не какое-то конкретное исследование будет излагаться, а скорее такое… Поскольку я читал не книжку, а материал потоньше, то я немножко знаю, о чём Александр Юрьевич собирается говорить. И это скорее итог его размышлений и тех коллег, с которыми Александр Юрьевич работал, над результатами целого ряда многолетних исследований и попытка ответить на вопрос о том, как меняется сама, если хотите, природа школьного образования сегодня. Мы знаем, что, с одной стороны, нет необходимости долго представлять докладчика, но когда такой именитый докладчик, то грех для такой рекламы и семинара не представить. Потому что Александр Юрьевич Уваров стоял, что называется, у колыбели информатизации отечественного образования. И когда ещё при советской власти…
Реплика: В Гособразовании Союза.
: Да, в Гособразованиии СССР, в коллективе Евгения Павловича Велихова. Очень хорошо, что есть люди, которые настойчиво, много лет бьют в одно и то же место. Потому что в нашей стране без такой настойчивости ничего сделать нельзя. Очень большую роль сыграл Александр Юрьевич в замечательном проекте, в котором мне тоже посчастливилось участвовать. И который Виктор Александрович, будучи в своё время первым заместителем министра образования, курировал. Это проект информатизации системы образования, где мы впервые реализовали модели поддержки школ, занимающихся информатизацией
Реплика: И сетевые сюжеты.
: И сетевые сюжеты. Но должен сказать, что нам тогда не удалось. С моей точки зрения это был самый лучший проект в области информатизации, но нам не удалось уйти от такого образа учительницы, которая пишет на интерактивной доске то, что она раньше писала мелом на чёрной доске.
Реплика: Т. е. дидактику новую.
: Новая дидактика с нашей точки зрения в проектах последнего времени не появилась. Сегодня мы будем слушать идеи, связанные с этой новой дидактикой. Будет очень интересно услышать от дискуссанта, которым сегодня является Кирилл Германович Митрофанов, и от всех присутствующих, что мы все думаем по поводу самой идеи этой новой дидактики и возможности её реализации. Александр Юрьевич, вы знаете наш порядок. У вас примерно 50 минут на выступление, вас коллеги могут прерывать вопросами на понимание, если вы не против. Потом будут вопросы на понимание, опять-таки, и на уточнение. , потом общая дискуссия. Потом мы вам дадим заключительное слово.
: Спасибо большое. Когда меня тут длинно представляли, я вспомнил, что это не только русская манера - чего-то давить в одну точку. Все знают поговорку «поживём – увидим». Меня научили, что, оказывается, во-первых, это перевод с французского, кто знает французский. Во-вторых, перевод неточный, потому что точный перевод звучит так – «Кто доживёт, тот увидит». Мы говорим про личностно-ориентированный подход. Если говорить про личностно-ориентированный подход, то надо демонстрировать его личностно-ориентированность. Поэтому первый вопрос у меня к аудитории. Очень простой. Чего вы пришли сюда? Чего вы хотите? Какой вообще результат вы желаете получить? Я задал его паре коллег перед началом и получил абсолютно замечательные подсказки. Один хочет узнать, что я думаю про цифровую школу. Про это жульничество, да (с моей точки зрения). Второй хочет узнать… Вот есть проект «школа в Сколково», которая должна быть личностно-ориентированной, будущей и т. д. И он хочет узнать, может ли сегодняшнее обсуждение помочь лучше тем экспертам, которые участвуют в этом проекте и подготовке семинара, поработать. Т. е. есть чисто практическая задача – подготовиться к текущей работе через месяц, на этом месяце. И я, с вашего разрешения и всех остальных присутствующих, на это буду ориентироваться. А если кто-то имеет свои личные задачи и предпочтения, то, пожалуйста, сейчас их скажите. Понимаете, манипуляция – хорошая вещь. Потому что народ честный. Народ пришёл подумать, и вообще - к личностно-ориентированной педагогике у нас не привыкли. Исак Давидович правильно сказал. Эта книжка анализирует большой, разносторонний опыт образования, в том числе в разных странах мира. И, будучи в одной из школ, которая говорит, что «мы тут давно занялись личностно-ориентированной педагогикой, настолько к этому привыкли, по-другому уже не думаем и даже это слово не используем». Так вот там, если ты начинаешь беседу в такой манере, в которой я начинаю, то там обязательно спросят и обязательно скажут, что они хотят. Потому что это естественно. А я буду ориентироваться на то, что я сказал и начну с того, что вы все хорошо уже знаете. Технологии развиваются от «чего-то там давно» к «чему такому завтра». И сегодня мы находимся между где-то некоторой школой здесь; какие-то сюда пытаются попасть, но ещё не попали; многие здесь; большинство здесь. Вы можете увидеть, как это всё устроено в реальности, но это в том, что касается технологического оснащения. А, если мы будем говорить про педагогику, то она (все говорят) мало изменилась со времён Яна Амоса Коменского. С появлением компьютера тоже не сильно её сподвигло. Последний кадр – дети с компьютерами. У каждой - модель 1.1. Все тут шумят – «у нас модель 1.1, мы самые передовые». Просто я был в этом классе, сделал фотографию для того, чтобы анализируя с людьми, что происходило, показать им эти две карточки вместе. Короче говоря, дело не столько в технике, хотя в ней тоже. Я буду настаивать, что без соответствующей очень продвинутой техники работать нельзя. Т. е. я буду настаивать; и это одна из аксиом, из которых я отхожу, что нужна очень надёжно работающая информационная среда. У каждого – носимое устройство, постоянный доступ к данным и т. д. Без этого работать нельзя. Я буду настаивать, что вот такая школа должна быть оборудована примерно как банк. С такой же надёжностью (т. е. надёжность как минимум как у банка или выше) и с таким же доступом к данным и к технике, как у работников банка. Вот это такая метафора.
Реплика: Не у клиентов?
: У работников. А у некоторых клиентов – тоже. Короче говоря, я никак не умаляю важность и необходимость среды, просто сегодня я хочу немножко не говорить. Будем считать, что эти решения все существуют. Идеального решения нет. Это для проблем со Сколково, когда обсуждалось, и его надо придумывать. Те цифровые дневники, которые вводятся, в большинстве своём – это очень недостаточно мощные инструменты. Идеальных решений нет здесь, огромное количество проблем. Просто сегодня это не тема нашего обсуждения. А тема нашего обсуждения – это переход от традиционной школы к индивидуализированной школе, и что с этим делать. Вот идеологически переход совершился уже. Я благодарен Исаку Давидовичу и другим коллегам, которые участвовали в разработке концепции «2020», там появился этот текст. Он забит кругом. Идеологически мы уже сделали шаг. И я считаю, что это колоссально важно. Без этого вообще никуда двигаться нельзя. Но! Это, мягко говоря, только первый шаг. Идеологически мы продвинулись. Именно тот факт, что эти слова появились в концепции, позволили группе авторов, которые здесь обозначены, в течение нескольких лет готовить этот материал. И этот материал вам доступен. И идеально было бы ответить по-научному, чем нас устраивает классно-урочная система, чем не устраивает, какой шаг развития нам нужен. Но я не буду сильно пользоваться этим научным подходом, потому что у нас короткий семинар. И я взял за цель ответить на те два вопроса, которые я в начале обозначил. А всё остальное – в ходе ваших ответов.
Реплика: Александр Юрьевич, многие пишут, ваша презентация доступна всем?
: Да, конечно. Правила доброго тона.
: У нас все презентации вывешиваются на сайте семинара, поэтому продолжайте.
: Те люди, которые из педагогов, какие-то материалы и разработки прячут и никому не дают – они сильно из классно-урочной системы. Они думают, что они представляют самоценность. С моей точки зрения сами материалы сегодня самоценности не представляют. Самоценность представляют отношения людей, мотивы, человеческие сети в этом смысле и т. д. Вот что ключевое для новой модели школы. А сами материалы существуют в избытке, они будут производиться избыточно, и это отдельная большая тема. Я хочу, чтобы меня правильно поняли. Я не противник классно-урочной системы обучения. Поэтому у нас есть такие требования к индивидуализированной системе обучения, которые, я надеюсь, вы сейчас все прочтёте, и, как вы обратите внимание, главная, что это не отрыв, не нечто совершенно новое, а в некотором смысле – развитие того, что есть, дополнение и расширение. Потому что классно-урочная система как таковая получилась из сужения того, что было. Из формализации. Ещё одна вещь, на которую я хочу обратить внимание. Метафора ещё одна, которой я пользуюсь и предлагаю вам пользоваться, если вам это покажется интересным. Когда-то создавалась традиционная школа. В головах у людей был образ современного для тогдашнего времени производства. И образ его организации. Я не буду рассказывать про философию, а простые вещи. Сегодня очень большой прогресс в области организации производства. Того, как устраивают взаимодействие людей на производстве, как они трудятся и т. д. И я думаю, что было бы правильно, и эта метафора работает, оглядываться на современное высокотехнологичное производство так же, как когда-то мы оглядывались на модели того производства, которое было – мануфактуры, станки и т. д.
Реплика: Вопрос на понимание. Предыдущий слайд, если можно. Предпоследний буллит о том, что гарантирует достижения каждым требований, которые заложены в новых образовательных стандартах. Это вы не погорячились? Это не из серии «мы строим коммунизм»?
: Нет.
Реплика: Это вы будете расшифровывать? С какими-то предметными навыками?..
: Да, конечно. Я надеюсь, что из того, что я сейчас рассказываю, вы увидите, что это получается само собой. Т. е. это естественная вещь. А ради этого только и нужно…
Реплика: А можно ещё один вопрос? Пусть не покажется ехидным. Вы, когда говорите о высокотехнологическом производстве, какую страну имеет в виду?
: Я имею в виду транснациональные компании.
Реплика: Т. е. к нам это не имеет отношения, как я понимаю?
: Почему? У нас местами.
Реплика: Где? Назовите.
: Пожалуйста, «Норильский Никель».
Реплика: Это высокотехнологичное?
: Да. В отдельных местах там используют очень современные… Я просто знаком с этим немножко. Там местами очень здорово.
Реплика: И сам город там тоже так…
Реплика: Так, коллеги…
: Нет, надо понять. Мы систему имеем для «здесь и сейчас» или на будущее?
: Мне кажется, что это важный вопрос, чтобы понимать, о чём идёт речь. Я имею в виду принципиальную организацию производства. Например, на стандартной фабрике есть гудок начала работы, смена, технологическая карта, производственное собрание и прочие вещи. В новой, инновационной технологической компании – и это я показываю сейчас – у каждого работника индивидуализированное расписание. Он может не появляться на работе, а где-то ещё быть занят. Он может получать задания динамически, а не один раз на весь месяц. Я вот что имею в виду. Я не имею в виду полностью культуру, я ничего тут не идеализирую. Я просто говорю о некоторых принципах, только об этом идёт речь. Итак, в этом есть большая разница. И есть такая гипотеза, которую жизнь проверит и, может быть, подтвердит или нет, что наша школа движется к тому, чтобы осваивать, как производство меняется. С запаздыванием осваивать всякие такие вещи. Это организационный аспект. Второй аспект – это инструменты для текущей работы, для поддержки совместной работы, которые у нас тоже уже могут быть доступно в той самой среде. Это то, что нам помогает сделать следующий шаг. Если про это вопросов нет, то я хочу сказать, что в элементах всё… Пожалуйста, вопрос.
Реплика: Вообще, после оценки обычно во всех схемах, связанных с Total Quality Management, ISO и т. д. (ISO другое), ещё один пункт стоит – коррекция планов. Т. е. после оценки результатов идёт уточнение, коррекция планов работы. У вас этого пункта нет. Это специально?
: Я просто считаю, что это часть процедуры оценивания.
: Александр Юрьевич, я смотрю – это точно вопрос на понимание – как-то вы очень быстро перескочили к совместной работе. От индивидуализации к инструментам для поддержки совместной работы. А можно восстановить логический переход? Потому что когда была штука про индивидуализацию, то у нас возникает некоторое ясное видение по этому поводу.
: Конечно, ошибочное. Шутка.
: Конечно, ошибочное, судя по тому, что вы сейчас показали. Что это, грубо говоря, индивидуальный учебный план. Каждому дают. Дальше идёт максимальная индивидуализация. Вот пришла Татьяна Михайловна Ковалёва, которая, можно сказать, родоначальница идеологии тьюторства. Каждому в идеале надо приставить личного тьютора. Т. е. просто все двигаются, как могут двигаться, по одинаковой программе. Откуда берётся дальше совместная работа? Или поясните, что тогда имеется в виду под индивидуальной организацией учебной работы?
: Во-первых, ваш образ абсолютно правильный. Когда мы говорим, что каждому приставить тьютора – это тоже правильно в идее, в абсолюте, в чистой абстракции. Но, если двигаться от этой об абстракции к реальности, надо себе напомнить – частицы летят в потоке. Идеально в синхрофазотроне мы рассматриваем индивидуальные взаимодействия, но тот, кто проектирует этот синхрофазотрон, он все время помнит, что они идут в потоке. Он индивидуально рассматривает какие-то вещи, случающиеся очень странно, почти никогда не происходящие. Т. е. у нас жизнь в потоке, непрерывна. Индивидуальная работа – это часть этой жизни. И если мы говорим в идеале, что каждому учащемуся надо приставить учителя, то это может быть только в том случае, если каждый учащийся в значительной степени сам себе учитель. Тогда это становится реальностью. Если мы говорим, что он постоянно оценивается, и сразу у нас в уме, что пришёл учитель и его оценивает, то это нереально. А если мы говорим, что он постоянно оценивается, и используется взаимооценка и самооценка, то это становится совершенно реалистичным. Это вещь банальная. Индивидуализированный подход, личностно-ориентированное обучение здорово проработаны в педагогике, в дидактике. Я тут на всё это просто опираюсь, даже не сильно обсуждаю. Просто нужна соответствующая среда. Мой главный тезис, который я хочу провести во время своего сообщения – у нас сейчас, слава богу, появились инструменты для организации этой среды. И теперь мы можем заняться таким проектированием. Т. е. раньше мы тоже проектировали, у нас тоже были инструменты (человеческие и пр.), но там глубина и детализация проектирования были совсем другие, чем сейчас, которая нам доступна. Т. е. это раньше у нас на 99% зависело от личности учителя, теперь будет зависеть на 50% от личности учителя и т. д. Я только это хотел говорить. Исак Давидович, я прояснил?
: Более-менее. А потом будет какая-то картинка, как это устроено?
: Я надеюсь. Я просто хотел сказать, что все инструменты по отдельности, которые нам нужны, сегодня есть. Так или иначе, где-то. Кто-то мне говорил, что он видел школу с массой техники – там все эти инструменты есть. И, вообще говоря, проблема только в том, чтобы педагогическому коллективу вместе с учащимися, вместе с представителями местного сообщества на это по-другому посмотреть. Собрать по-другому. Спроектировать по-другому. И у нас есть две вещи. Вот новое содержание образование. Я его связываю с навыками XXI-ого века, про которые вы все знаете. Как связаны наши стандарты с навыками XXI-ого века – это большая отдельная тема, но я исхожу из предположения, что очень тесно связаны. Мне так кажется. Это можно отдельно обсуждать. Другое время учебной работы. В организационном плане. Мы организуем учебное время, расписание, комнаты, временные… Это один хронотоп, грубо говоря. Занятия кончились, пошёл домой – там облако домашней работы. Если мы с вами вспоминаем, что у нас есть такого рода инструменты, то мы с помощью этих инструментов можем управлять учебным временем. Т. е. у нас учебная работа и режим дня – не отдельные вещи, это всё одно и то же. Всё в одном месте, всё одинаково доступно и одинаково используется. Вовсе не обязательно должно быть квантовано уроками. Хотя может быть и квантовано. Хотя без уроков не обойтись. Вовсе не обязательно квантовано учебными блоками. Хотя без блоков не обойтись. И т. д.
Реплика: Но чем-то квантовано?
: Квантовано моим личным расписанием. Реальным физическим временем.
Реплика: А возрастом квантовано?
: Не квантовано возрастом. Я сейчас говорю про хронотоп. С возрастом связан режим дня. Режим дня – это шире, чем расписание занятий. Режим дня и возраст – вещи неразделимые.
Реплика: Можно пояснить, что такое хронотоп? Стыдно сказать, я не знаю.
: Дело в том, что я могу сказать по-своему. Но тут есть человек, которые предложил использовать этот термин. Точное определение.
Реплика: Только два человека знают, значит?
: Я могу длинно говорить, он коротко скажет.
: Пространно-временные характеристики. Хронотоп – единство пространства и времени [выключение микрофона 28:55] временем и пространством, где и когда. Там ещё некоторые переменные возникают. В общем, пространственно-временные вещи.
Реплика: Классицизм по-нашему.
: Это точка в пространстве-времени. Это траектория или зона или чего-то в пространстве-времени.
Реплика: Пространственно-временная единица.
Реплика: Классическое определение, или иллюстрация хронотопа – это беседа попутчиков в купе поезда. Вы привязаны к нему на всё время совместного пути. И всё время проводите вместе с ним.
: Спасибо большое. Я хочу сказать, что появляется гибкость за счёт средств информатизации. И это самое главное, что они позволяют делать. Вторая вещь, которую они позволяют делать. От жёсткого деления по классным комнатам у нас есть возможность двигаться в широком пространстве. Заниматься в библиотеке (я имею в виду для детей), группами собраться в коридоре и чего-то делать. Наоборот, чего-то делать в интернете. И это тоже часть пространства, в котором происходит учебная работа. Делать в интернете одному, делать совместно, чатиться и т. д. И это есть то новое в структуре пространства и времени учебной работы, на что я хочу обратить ваше внимание, и что позволяет делать эта новая среда. Я приближаюсь к тому, чтобы Исак Давидович получил ответ на свой вопрос о том, как реально это устроено. У нас могут и должны использовать различные виды работы. Это постоянно. За счёт чего появляется возможность это делать? За счёт того, что у нас очень богатая информационная среда, очень много может делать ребёнок сам, ребёнок в группе, в парах и в других ситуациях, если он хочет это сделать, если он знает, что ему сделать, если он потом предъявляет результат своего делания. Здесь, раз он личностно-ориентирован, то всё от него – от мотивации, от отношения и т. д. Я здесь хотел просто перечислить некоторые ключевые вещи, из которых складывается образовательный процесс. На этом слайде вы их видите. Как реально это может выглядеть? Давайте возьмём какой-то пример. У нас у ребёнка есть инструмент – своё собственное расписание. В этом расписании нацеплены задания или те вещи, которые он собирается делать, когда, с кем и как. И это, конечно, обсуждается со взрослым воспитателем, тьютором, учителем (это отдельная тема). Ясно, что планирование цели – это непрерывный процесс. В этом смысле все требования формирования универсальных учебных действий, всё остальное… У нас появляется лицо в школе, которое за это отвечает. Сейчас как говорят? Пусть каждый учитель на своём уроке сформирует универсальные действия учения. Конечно, пусть. Пусть он сформирует всесторонне развитую личность; на каждом уроке её формирует, и формирует, и формирует. А здесь у нас появляется место в пространстве учебной работы, когда он планирует, когда он оценивает, когда он выдвигает свои интересы и т. д. Которым занимается специалист. Пусть это будет тьютор, пусть это будет воспитатель, пусть это будет ведущий педагог – это отдельная, большая, интересная тема для обсуждения. С которым он это обсуждает, рефлексирует индивидуально, в малой группе, в большой группе, потому что разные вещи, разные цели для разного размера коллектива. Важно, что все решения, всё, что принимается, может быть тут же им зафиксировано, включено в его режим дня, в его планы работы. И дальше это становится объективировано, предъявляется всем, все это могут видеть так же, как и он сам. С этим могут координироваться другие люди. В этом смысле появляется возможность, хотя вроде каждый от себя, но все собираются в труппки, все собираются в общие курсы, все собираются на общие занятия при определённом усилии тех, кто это координирует. Вещь довольно трудно решаемая без технологии и довольно просто решаемая, если у вас есть инструменты, которые помогают это делать. Вторая вещь, которая нужна для того, чтобы такой образовательный процесс организовать. Надо переупаковать учебно-методические материалы. Что значит переупаковать? У нас курсы. У нас темы. У нас модули. Где те единицы, с которыми будет отдельный ученик? У него сейчас цели – с какой единицей он будет работать? Нам надо переупаковать учебные материалы, и методические материалы, и способы работы таким образом, чтобы эти единицы, с которыми будет работать каждый учащийся, объединяясь с другим учащимся в проекты, или индивидуально что-то подтягивая, или на тренажёрах работая; чтобы их можно было отнести к его расписанию, к его пункту работы и т. д. Утверждается, что это возможно сделать. Эта картинка – опыт одной из шведских школ, где это сделано. Теперь самое главное. Некоторые люди говорят, что с этого вообще надо начинать. Тогда станет всё понятно. Но, мне кажется, что понятно после того, как мы набросали всего сырого, теперь их собираем. Вот тот цикл, в котором работает ученик, тот цикл, в котором работают они все при учёте всех взаимосвязей с напоминанием, что все идут в потоке. Вот у нас формирующее оценивание на месте. Вот у нас есть и принятие личных целей, и переживание успехов, и мотивационная часть, и все остальные у нас собраны в режим работы педагога, тьютора, воспитателя, который работает с детьми. Специалиста, который проводит лабораторные работы, излагает какие-то трудные места, даёт консультации и т. д. И самих детей, групп детей. Вообще, речь идёт о том, что без рефлексивной работы жить невозможно. А тот факт, что мы используем цифровые технологии в том числе для того, чтобы снимать свою собственную работу и её выкладывать, обсуждать, хранить. Смотреть, как мы выполняли какую-то работу, навешивать её в своём календаре, навешивать ссылки и к ним обращаться. Т. е. появляется материал для рефлексии. Индивидуальной, совместной, групповой. И это очень важно, потому что тогда этот цикл начинает работать. Я подхожу к концу своего короткого сообщения с очень важным утверждением, что то, о чём я говорю – это не просто… Да, я хочу, чтобы так было. Да, мне это нравится. Да, я за это. Но я рассказываю об этом не только поэтому, а потому что оказывается, что почти всё, о чём я говорил, в реальности существует, наблюдается (иногда в большей сборке, иногда – в меньшей) и - что самое главное – есть разработки, взятые или ведущиеся довольно давно и которые уже начинают применяться, которые позволяют переводить школу из режима традиционной учебной работы… Кстати, маленькая шутка. Ни одна школа не работает традиционно. Я утверждаю, что любая сегодняшняя наша школа, работает нетрадиционно, если она ещё работает. Потому что традиционно – это значит как? Это уроки и больше ничего. Даже в самой плохой школе есть что-то помимо этого. Как правило. Совсем в плохих, наверное, нет. Я хочу сказать, что любая хорошая сегодняшняя школа далеко не традиционная, вот как мы сейчас говорим. И поэтому они все, так или иначе, движутся – хорошие школы. Мне посчастливилось сейчас работать с группой школ. И до конца этого месяца появится небольшая книжка об опыте этой работы в течение года. Она называется «Как хорошие школы становятся ещё лучше?» Претенциозное название. Фактически речь идёт о том, как хорошим школам освоить этот цикл саморазвития. Есть инструменты, семинары, средства поддержки. В значительной степени все они опираются на работы человека, которого мы все знаем и уважаем. Я хочу сказать, что то, о чём я рассказываю – это не просто некая фантастика. А это такая вещь, которую можно реализовать в Сколково в рамках модели, о которой идёт речь. Вот этот подход. Учитывая, что там привлечён “Microsoft”, банковская информационная среда или выше нам будет обеспечена. Учитывая, что там участвуют, в том числе, зарубежные разработчики, у которых есть опыт в разных местах – в Швеции, в Штатах, в Австралии, в Англии. Это то, что я знаю лично сам. Ясно, что это всегда индивидуально, но общие схемы или общие процессы для этого существуют. Как очень характерно и очень важно, что ключевое слово во всём этом – это «лидерство». Т. е. лидерами должны быть каждый учащийся… Потому что, если вы хотите, чтобы он был личностью, личностно-ориентированный, он должен быть в позиции лидера, каждый педагог и т. д. В этом смысле меняющееся лидерство, растущее лидерство, движущееся лидерство или эта метафора, которую использует Фуллан, мне очень близка. Я готов отвечать на вопросы.
Реплика: Можно вопрос?
: Конечно, тем более у нас такая сегодня удачная ситуация. Существенно раньше, впервые за 35 минут сделан основной доклад, несмотря на попытки ему помешать. Поэтому у нас большое пространство для дискуссии.
: Мне сказали, что больше 30 минут люди не слушают.
: Наши слушают. Виктор Александрович, сейчас вопросы.
: Александр Юрьевич, назад, пожалуйста, где у вас была диаграмма «Успешные школы». Нет, перед Фулланом. Я такого типа рисунки видел много раз, ту львиную разновидность этих рисунков. Ещё до всяких ISO, в общем, много раз видел. Вопрос вот в чём. Схема хорошо известна, что в ней изменилось или добавилось? Или, наоборот, умерло от введения ISO? ISO в вашем понимании этого слова.
: Ещё раз. Я нарисовал не схему управления. Я нарисовал набор семинаров, набор совершенно конкретных мероприятий, которые вот так проводятся соответственно с этой схемой. Сами материалы этих семинаров, видео, методические разработки – тут ссылка в Интернете. Т. е. это тот организационно-методический инструмент, который вы можете использовать у себя в школе сегодня, если захотите. Главный тезис мой не в том, что «давайте вернёмся к этой схеме». Главный тезис мой состоит в том, что эта схема давно уже не провозглашается. А реализуется. Реализовать её крайне трудно. Работа эта ужасно сложная. Я лично в прошедший учебный год видел один пример, когда в одной из школ, с которой мы работали, они смогли ухватить эту схему. И прогресс за год был очень заметный. Это всё, что я хотел сказать.
: Продолжая вопрос Виктора Александровича. Можем ли мы не отвлекаться на эту схему, потому что как она связана с идеей индивидуализации? Может ли школа, которая занимается по классам и урокам, работать с этой же схемой, правда ведь?
: Спасибо большое, замечательный вопрос. Мне очень нравится этот вопрос. А я не считаю, что индивидуализация и личностно-ориентированный подход – это то, к чему надо стремиться. Я, вообще говоря, считаю, что стремиться надо совсем к другому. Стремиться надо получить хорошие образовательные результаты. Я специально не потратил время на то, чтобы говорить про внутришкольные нормативы, достижения, про сети целей, про то, что планирование своей учебной работы и всё остальное и планирование учебных материалов связано по целям. И на сети целей всё находится. Это отдельная, большая, интересная, техническая вещь. Её можно отдельно обсуждать. И можно привести примеры, как такие сети целей строятся. Чисто технология. Можно говорить, как технология хранения информации в компьютере, можно говорить, как технология… Не знаю, mind technologies какие-нибудь. В общем, по-разному это можно интерпретировать. Важно другое. Не надо делать школу с индивидуализированной системой учебной работы. Надо делать школу, где дети достигают высокие образовательные результаты. Всё. Я теперь дальше говорю, что для того, чтобы этого добиваться, нужна такая система семинаров. Что происходит на первом семинаре? На первом семинаре учителя договариваются, что они считают правильными образовательными результатами. Я утверждаю, что это абсолютно нетривиальная задача. Я хочу сказать, что с моей точки зрения школа с индивидуализированной учебной системой, личностно-ориентированная, получается в результате этого. Т. е., когда вы двигаетесь к этой цели… Да, пожалуйста.
Реплика: Я уже в продолжение вопросов Виктора Александровича и Исака Давидовича. Давайте ещё раз. Мне очень понравился доклад, тут много, что есть обсуждать. Но он такой, очень разный, я не знаю, за что ухватиться. Поэтому – по математическому образованию – мне в начале важно структурировать. Давайте поймём – все здесь сидящие согласны с тезисом, что мы всё делаем для того, чтобы улучшить образовательный результат. Правда, здесь [неразборчиво 45:43], кто как понимает образовательный результат. Если про это – мы уже разделимся. Ну ладно, договорились. Теперь, если мы про образовательный результат, то мы не можем перескочить сразу в последовательность семинаров. Потому что это уже форма организации. Значит, нам надо всё-таки понять тогда. Если мы про хороший образовательный результат, то какое средство? Я сегодня отменила лекцию, специально прибежала, потому что увидела в названии, когда вас пригласили, что вроде бы ваша фишка, ваша средство через создание такой индивидуализированной среды. Тогда нам есть смысл не цели обсуждать (это идеологема), а вот эту среду. Теперь мой вопрос сюда. Скажите мне. По тому, как вы представили информационную среду со всеми контекстами. Вот грубо, в чём ваш ход относительно педагогической среды Монтессори, как она понимала?. Это просто тот же ход, просто, грубо говоря, осовремененная Монтессори. Она была в XIX-ом веке, а вы Монтессори в XXI-ом веке, поэтому вы можете насытить информационно всё это. Или есть какой-то дополнительный поворот, какой-то принципиальный заход, который она не учла? Потому что, если вспоминать Монтессори, они делала насыщенную среду, она претендовала на то, что она задаёт полноту. Эту полноту она выделением зон делала. Только единственное, что в XIX-ом веке было под руками, то и было. А в XXI-ом больше. Вот про это сущностный вопрос.
: Тут две стороны у этого вопроса. Во-первых, это продолжение хода Монтессори. Одна сторона. Вторая сторона. Про образовательные результаты. Если мы говорим только про скромные образовательные результаты (слоговое чтение или ещё что-то такое) – это одна тема. А если мы говорим про очень широкий и глубокий набор образовательных результатов (мы туда включаем навыки XXI-ого века), то становится всё очень сложно. Теперь у нас есть два варианта. Сказать «сложно», закрыли глаза, не будем достигать, будем имитировать. Второй вариант – давайте с этой сложностью работать, разбираться, что и как здесь можем делать. Я, во-первых, в рамках второго варианта хотел бы обсуждать. Второе – я готов привести прямо сейчас один пример, почему использование этих сред и этой техники здесь помогает. Само по себе – в педагогике ничего нового быть не может. Если вы гуманитарный педагог, то тогда уже ценности, всё… Но что новое появляется? Мы в дидактике говорили: «учитель должен», «ученик должен» и всякие принципы. При этом мы всегда говорили, как будто у нас ученик 1 на 1 с учителем. Как будто учитель 1 на 1 с учеником. Помните, как формулируется в книжке, по которой мы сдавали когда-то там экзамены? Сегодня я утверждаю, что мы от этой метафоры можем перейти к совершенно реальным действиям. Это первая часть. И вторая. Сегодня мы можем декомпозировать ожидаемые/желаемые образовательные результаты, в том числе, по учебным предметам и межпредметно. Когда вы декомпозируете, у вас в явном виде появляются внутрипредметные, межпредметные, надпредметные. Вы их можете в явном виде прописывать. Чего вы не умеем «делать» в традиционной школе? Потому что я уже сказал, что современная школа совсем не традиционная. У нас простых процедур оценивать сложные вещи. Один пример. Ден Бакли. Peer-to-peer assessment. В течение трёх лет с помощью взаимного оценивания оценивается почти всё. Про это можно отдельно говорить. Но оценивается, например, в каком виде, на каком уровне сформировано лидерство у данного ребёнка в данном возрасте для данной возрастной группы и т. д.? В каком виде сформированы навыки презентации материала? В каком виде он умеет рассказывать, коммуницировать и т. д.? Я просто прошу сейчас мне поверить в том, что это возможно. При этом оставить своё сомнение, что полезть, порыться и посмотреть. Т. е. ваше сомнение используйте для того, чтобы полезть и посмотреть. Это можно делать. Спасибо.
Реплика: Нам нужен дискуссант, Кирилл Германович.
: Я в той же ситуации, как и все. Я получил только книжку, поэтому дискутировать по поводу книжки – это сложно. Александр Юрьевич, насколько я помню, попытка использовать планировщик для индивидуального движения (индивидуальный планировщик, о котором вы говорили в начале, и то, что в книжке) уже были. И вы сами рядышком стояли. Мне интересно то, что вы сейчас в Питере делаете. Какие там есть данные, какие результаты по использованию индивидуальных планировщиков собственного движения с целеполаганием и т. д.? Можете ли вы рассказать о конкретике? «В конкретной школе используется…»
: Про Питер я бы сейчас рассказывать не стал. Это отдельная, большая, интересная… Очень сложно всё. Далеко не всё получается. Хотя, в принципе, работает. Я могу рассказать примеры того, что я видел, что реально работает. Планировщиков очень много, они разные. Я не знаю такого технологического и организационно-технологического решения, которое решает все проблемы. Есть разные штуковины. Например, School Of One в Нью-Йорке. Очень технологизировано, всё автоматизировано до жути. Есть шведские, они значительно более человечные, но там меньше автоматики, значит больше понимающего человеческого вклада. Всё зависит от ситуации. Конкретный вопрос, пожалуйста.
: Конкретный вопрос. С чем сталкивается школа, которая начинают применять вместо традиционного расписания? Конкретная школа. С чем она сталкивается, что у неё получается? Какие-нибудь конкретные данные есть? Хотя бы на уровне картинок.
: С чем сталкивается школа? Сначала с непониманием. И вообще нежеланием этим заниматься. Учителей, педагогов. Потом некоторые всё-таки пытаются делать это, пробуют. И просто обалдевают, когда у них это получается. Всех очень подпитывает, когда получаются совсем неожиданные воспитательные результаты. Когда дети становятся самостоятельными и берут на себя ответственность за что-то, это просто подпитывает педагогов и у них от этого растут крылья. Это одна сторона дела. Вторая сторона дела. Школа сталкивается с тем, что она сильно зависит от техники. Т. е. если чего-то рухнет, то очень сложно поддерживать это без технических средств. Переводили с одного DNS на другой школу – все стояли на ушах. Появляется жуткая зависимость от техники, потому что, когда вы работаете на автоматической поточной линии и вам отключили электричество, и все ваши станки встали, то вручную уже…
Реплика: Когда вас представляли, когда вы сами себя представляли, сложилось впечатление, что вы действительно уже длительное время в этой проблематике, и, наверное, в рамках крупных проектов или, может быть, локальных, региональных были какие-то исследования, которые фиксировали изменения в образовательных результатах, в результатах школы в целом. Можно ли привести какие-то свидетельства влияния проектов в области информатизации, может быть, ваших свежих или тех, что ранее были и на те же принципы были ориентированы, которые бы показали эффективность тех или иных решений.
: Я бы разделил вопрос на две части. Вообще, информатизация; есть ли прок? Вопрос очень сложный. Есть, в том числе и здесь, ссылка на кучу работ, которые пытаются доказать, что да. Есть методы исследования, которые говорят, что результаты малозаметны. Обсуждая эту тему, могу сказать, что, если вы стремитесь получить новый результат, тогда это всё имеет смысл. Если вам нужно то, что и так хорошо работает в традиционной модели, то… Ну, используете вы технические средства обучения. Хорошо. Это первая часть ответа. Вторая часть ответа. Я сегодня говорю не про использование ИКТ. Я сегодня говорю о том, как использовать ИКТ для того, чтобы улучшать образовательные результаты и менять сущность… не сущность, организационные модели работы школ. Про это есть отдельные исследования. Я рекомендую книжку (тоже здесь она упоминается) «Выполняя то, что обещаешь» (“Delivering to the promise”). Там конкретные примеры приведены школ и регионов, где что-то меняется от таких изменений. Да, есть.
Реплика: Ещё вопросы, Исак Давидович.
: Всё-таки мне жалко, что так коротко было. Может быть, просто это куда-то ушло. Традиционно, когда мы что-то предлагаем, мы это обосновываем. И Иван Иллич… в каком году вышла книжка? В 1965-ом, по-моему. «Общество без школ». Фактически он весь этот сюжет изложил по поводу того, что все будут самостоятельно учиться. А школы и поныне здесь. В этом смысле я не случайно спросил про этот цикл. Потому что я могу себе представить школу, я в такой школе и с такими учителями работал, которые бы прошли по этому циклу и сказали бы, что у Галины Ефимовны Такой-то (я помню такую учительницу) в классе муха пролетит – слышно. Туда очередь родителей стоит, что до соседней булочной.
Реплика: Начальная школа.
: Да, начальная школа. Поэтому нужно учителя, который держит дисциплину, и дети все двигаются. И нормально. И у них все выходят на некоторый результат.
Реплика: Гарантированно.
: Гарантированно. Один вариант. И такие школы мы знаем. В этом смысле традиционная модель работает. Посмотрите, в какую школу в Москве стоит самая большая очередь? Понятно, что это отбор детей в школу №57. Что там, хоть малейшая индивидуализация имеется? Там есть выбор в старших классах определённый. Другой вариант достижения эффективности. Ведь у Монтессори другая организация, непредписанная. И идея Монтессори – это другая модель достижения высокого результата через невероятно (в смысле «очень масштабное») и очень продуманное обогащение среды. Когда происходит процесс не адаптации ребёнка, а среда такая гибкая и богатая, что ребёнок – есть такой процесс аккомодации – среду трансформирует под себя и использует для решения своих задач. И третий вариант, который вы предлагаете. Обратите внимание, вы же действительно предлагаете, и слово «хронотоп», Константин Михайлович, мне кажется, было совершенно точным. Если в одном случае хронотопом является класс-урок, класс как помещение, в котором жизнь делится на уроки. Что в случае квази-Монтессори и современных американских работ по богатым, в том числе и цифровым, средам является хронотопом, я сейчас не буду фантазировать, но в вашем случае хронотопом является в точности индивидуальная единица, то место, где ребёнок встречается с модулем учебной программы. И это третий вариант. Вы предлагаете нам принять на веру то, что, когда соберутся учителя, то они все решат, что третий вариант лучше. Поскольку вы много раз это наблюдали, они же как-то рассуждали? Могли бы вы хотя бы коротко цепочку этих рассуждений изложить. Есть, кстати, другой вариант вашего же деления отдельных конвейеров, когда не все люди стоят у конвейера, а много конвейеров. Если не ошибаюсь, в 21-ом году, когда не хватало учителей, такой политрук одной из частей Александр Григорьевич Ривин придумал такую систему. Он потом её назвал «коллективный способ обучения пары сменного состава». Там были конвейеры на двух человек. Там тоже все работали по модулям, только, поскольку не было интерактивного содержания, как в вашем случае с помощью компьютера, то они друг другу работали как интерактивные доски в парах сменного состава. Всё-таки существуют какие-то данные либо экспериментальные, эмпирические данные, которые показывают, что нам надо вложиться, перестроить всех этих учителей, ввести обязательно Microsoft Exchange или какую-то другую программу, этих планировщиков? А может быть лучше вернуть Галину Ефимовну, чтобы у неё муха не пролетала? Итак, вопрос очень простой – есть ли эмпирические или логические обоснования выбора индивидуализированной системы учебной работы?
: Во-первых, про 57-ую школу. Там всё начинается с индивидуализации. Когда-то, в старших классах, 5 человек в классе математическом и т. д. Я просто хочу сказать, что не банально всё. Вопрос по существу. Я ещё раз хочу сказать, что я здесь попытался затронуть несколько аспектов. Первый. Моё первое утверждение, что богатая среда развития Монтессори (пожалуйста, можно так это интерпретировать). Второе – дисциплина и организованность. Это планирование, графики, наблюдаемость, отчётность. Я больше того скажу – в той самой школе, о которой вы меня спрашивали, там идея дошла, что кругом видеокамеры поставили и рефлексируют. Много чего можно начинать делать – это второй тезис. У нас такие возможности есть. Третий тезис. Я хочу подчеркнуть. Я не предлагаю всех построить и всех заставить делать индивидуализированную образовательную среду. Не дай бог, вообще! Это чудовищно. Я очень коротко, к сожалению, слишком коротко, потому что это отдельная, большая, интересная тема, остановился на том, что, чтобы двигаться в эту сторону, есть инструменты. И эта картинка, это знак, эта буква для большого набора инструментов и действий, которыми можно воспользоваться в реальной школе для согласования результатов, персонализации результатов, выстраивании системы внутришкольных нормативов образовательных результатов, персонализации процедур формирующего оценивания, согласования между собой о том, как будут итоговые оценивания устроены и т. д. Это просто огромная, колоссальная работа и в основе её лежит – что для меня очень ценно – это не приказ сверху: «Делай теперь так!», а попытка превратить каждого педагога в лидера и участника образовательного процесса.
Реплика: Александр Юрьевич, можно вас попросить на секундочку попросить вернуться к предыдущему слайду, там, где Фуллан, и, если можно, дать возможность в цитате Фуллана убрать это motion leadership оттуда. Потому что мне кажется, что адекватность перевода – русский и там латинский. Там закрыто мне… не можете двинуть картинку? Я сейчас поясню, в чём дело. Я вообще не понимаю, причём лидерские качества здесь. Я действительно не понимаю. Мне казалось, что главная характеристика лидера – это наличие последователей, наличие сторонников. А что такое всеобщее лидерство, вы не поясните? И, по-моему, в той цитате, которая от Фуллана идёт на английском (там срезана) несколько другая трактовка лидерства. Я подозреваю, что там school leadership, да? Почему, зачем вы сюда привязали воспитание лидерских качеств? Я не вижу, как Интернет-среда воспитывает какие-то лидерские качества. Или я неверно лидерство трактую?
: Во-первых, огромное вам спасибо, потому что то, что вы сказали, это серьёзная проблема понимания. Вы сейчас сформулировали очень привычное понимание. Лидер – это тот, у кого есть последователи. Формально, операционально. Есть последователи – значит, лидер. У Фуллана и у всей этой компании лидер – это человек, обладающий не внешними проявлениями (вот он лидер – у него есть последователи), а внутренними качествами, которые при определённых условиях в определённой ситуации приводят к тому, что есть последователи. А в другой – нет. В другой он сам будет ведомым.
Реплика: Я здесь согласен. Лидерство ситуативно и конечно, это понятно. Тем не менее, ключевая характеристика – это психологическая. Может, я глупость какую скажу, но лидерские характеристики не воспитываются. Они либо есть и могут быть развиты, либо нет и развиты не будут. Или у вас другой взгляд на этот счёт?
: В какой-то степени есть у всех и до какой-то степени могут быть развиты.
Реплика: В какой-то степени у всех? Потому что для меня это неочевидный факт.
: В какой-то степени, т. е. до определённой степени.
Реплика: Коллеги, предлагаю завершить эту дискуссию. Tabula rasa – ребёнок у нас, на котором можно нарисовать всё, что угодно? Или там есть негатив, из которого при правильном воздействии химикатами можно получить то, что там изображено, неважно кем? Никто не доказал, что правы первые или вторые абсолютно. Вопросы, коллеги, или мы дадим Кириллу Германовичу слово.
: Спасибо. Сложность той задачи, которую передо мной поставили, и я пытался честно её решить, заключается в том, что материалы у меня были изначальные те же, что и у вас. Это книжка. К ней можно по-разному относиться. Поэтому я решил, что буду относиться, что сегодня Александр Юрьевич расскажет. А как можно относиться к некоторым футуристическим картинкам, видению будущего, которое элементами присутствует уже сейчас в том или ином месте? Ну да, есть такое представление. Да, есть элементы этого представления, которые уже сейчас в том или ином месте уже присутствуют. На мой взгляд, центральными двумя вещами, о которых Александр Юрьевич говорит и к которым имеет смысл относиться – это, во-первых, попытка некоторого целостного видения, попытка представить с разных сторон именно идею целостности. Ведь на самом деле любая модернизация, которая традиционно у нас идёт фрагментарно… Да, мы обсуждаем изменения содержания. Потом изменения содержания бросили. Обсуждаем изменения условий или тех организационно-управленческих механизмов, которые влияют на развитие образования. Похоже, тоже бросаем. Активно обсуждаем, но на самом деле понятно, к чему это дальше идёт. Александр Юрьевич предлагает самим термином, что здесь прозвучал – идея хронотопа – вернуться к идее тех элементов, которые определяют содержание и способы работы учителя, ученика, самой школы. И эти вещи классические и базовые. Это характеристики времени, характеристик пространства, характеристики результата, характеристики некоторых квалификаций и характеристики среды. Попытаться объединить и рассматривать вместе. И только в этом случае возможно обсуждение каких-то движений. В 60-70 гг. рассуждение Блума о новой дидактике, о новой методике заключались именно в попытке как бы проанализировать, на чём стоит классическая классно-урочная система, и противопоставить ей что-то иное. И тот ход, который был осуществлён в рамках блумовской дидактики, заключался в том, что образование строится от желаемого результата. И тогда пространственно-временные организационные характеристики становятся второстепенными и подвижными – то, чего нет в традиционной классно-урочной системе. Там время-пространство жёстко, оно константа, а результат плавающий. Мы в этой ситуации продолжаем жить. Те, кто перешёл на блумовские вещи, эту революцию совершили во второй половине XX-ого века. Мы её прозевали. Она в любом случае у нас стоит. Поэтому вопрос, чем эта системность определяется, для меня явен. Для российской школы это обсуждение вопросов о результативности. Т. е. вопросы цели, результата, задачи являются центральными. Более того, это на самом деле нерешаемая в большинстве случаев задача. Спрашивать учителей, администраторов конкретных школ, какие результаты они видят и хотят к ним двигаться – только в теоретическом плане, только на уровне задачи возможно. Как только начинается разговор о конкретике – всё сыпется. Не могут ни договориться, ни представить себе тот конкретный результат, который есть на определённых временных характеристиках – на год, полгода, четверть. Как угодно. Даже это соединение результата, времени и пространства отсутствует. Это по факту. Итак, попытка в новых технологических устоях, условиях, когда вместо бумаги у нас есть цифра, представить новую системность – это попытка, которую Александр Юрьевич пытается, демонстрирует. Сложность – эти вещи я сказал. Дальше. Если мы обсуждаем схему, то имеет смысл в начале обсуждать те элементы, которые… и те сложности, которые возникают. Как помыслить в новых условиях, с использованием цифры, пространственно-временные вещи? Переводя на совсем конкретный язык, можно ли себе помыслить дистантную школу в конкретной реальной школе. Наверное, можно. Ежели способ дистантный, а коммуникация традиционная. По-моему, вы примерно об этом и говорите. Тогда действительно возникает вопрос о тех технических средствах и способах организации, грубо говоря, о той логистике. И тогда центральным инструментом становится планировщик. Но дальше технологические вопросы возникают. Как этот планировщик соотносится с программой тех же ЦИОРов, если они у вас существуют, и вы про это говорите. Каким образом планировщик Exchange-вский могут с этими ЦИОРами взаимодействовать, вкладываются или нет? Как это вкладывается в те программные вещи (повторяю – технологическо-содержательный вопросы) с вопросами электронного журнала? Или тех вопросов, которые возникают у учителя и ученика при оценке, при рефлексии, при получении обратной связи по поводу выполненных заданий? Если часть предметов у нас вполне укладывается в задачную форму, уже традиционно укладываются, и здесь вопрос лишь сопротивления конкретных людей… У меня забавно, у меня вчера был разговор, неожиданный для меня, с одним из Завучей. Любопытная вещь. Шёл разговор о территориальном оценивании и разговор о тех вещах, которые можно в школе переделать. Она говорит, что русисты очень хорошо идут на этот вопрос, математики сопротивляются. Чего вдруг-то? Им-то сам бог велел. У них сам предмет так устроен, чтобы им подойти к элементным вопросам, связанным с оцениванием. Нет, говорит, очень просто. Русисты у меня в течение двух лет занимаются активно анализом ЕГЭ и работой с теми, которые стоят за ЕГЭ. Обсуждают те единицы, из которых такая форма существует, и они легко переходят. А школьные математики продолжают сопротивляться любой форме внешнего контроля, внешнего тестирования, и потому этим элементам. Это вопрос квалификации. Которая входит, на самом деле, в системные вещи. Итак, повторяю, если мы рассматриваем поэлементно вот эти вещи – пространство, время, результат. На каждом из элементов возникают сложности. И центральная сложность (повторяю) для российской школы заключается в том, что у нас революция второй половины XX-ого века, которая произошла благодаря Блуму и его разработкам, вещам, связанным с технологией, и попыткам описания разного рода результатов, и технологиями описания результатов, у нас не произошла. И формулировки стандарта не решают этот вопрос. Не решают, потому что простой перенос формулировок стандарта в деятельность учителя не задаёт временные характеристики, поэтапность и вещи, которые определяют саму деятельность учителя, и – в данной ситуации – возможные характеристики или определения результата для ученика. Следующая вещь, которая возникает, если этот подход обсуждать – это вопрос связи между элементами. Что на самом деле определяет эту связь? Связь между пространственно-временными, результативными, квалификационными и средовыми вещами. Здесь, на мой взгляд, есть несколько вопросов, потому что главный вопрос – это «кому?» и «как?». Кому необходимы эти связи и простраивание целостной системы? И как это можно простраивать? Одно из решений (повторяю) – это через другие типы логистики. Это образовательная логистика через планировщики, через другие типы расписания. Это способ технологический. На мой взгляд, это весьма интересный способ, если его дальше попробовать использовать. Поэтому я и спрашивал о тех конкретных результатах, которые есть у тех людей, которые в нашей ситуации – ни в шведской и ни в английской – пытаются эти планировщики использовать. Вы говорите – они упираются в то, что не могут разбить базовый, большой результат на этапы. И это сложность. Сложность, как добиться поэтапно, поэлементно тех вещей, которые или сформулированы в новых стандартах, или формулируются на уровне миссии какой-нибудь школы, их ценностей и всего остального-прочего.
: За последние полгода прогресс фантастический.
: Т. е. люди пытаются это делать, обучаются?
: Они – да. И очень хорошо.
: Здесь конкретика была бы интересна. Посмотреть конкретные вещи.
Татьяна Михайловна: Самое логическое утверждение, что сложное надо разбивать на элементы. По-моему, ведь уже доказано…
: Подождите, коллеги, пусть Кирилл Германович завершит.
: Тут есть разные ходы, получается, что исполнители…
Татьяна Михайловна: Просто надо отфиксировать, что протаскивается аксиома, у которой нет статуса аксиомы. Я просто хочу за честность. Просто это не факт, а все относятся к этому, как к факту.
: Татьяна Михайловна, во-первых, вам дадут слово, во-вторых, вы обязательно включите микрофон.
: У меня несколько вопросов возникло по ходу обсуждению. Вы, когда обсуждаете эту цифровую школу, обсуждаете школу как некоторое место и учреждение, где это возможно или некоторые средовые и сетевые вещи? Для меня это осталось неясным. Можно не отвечать сразу, может быть, потом. Вторая вещь, которая частично была сформулирована в виде вопроса по отношению к слайдам. Это взаимодействие индивидуального и совместного. Вот эти характеристики и переходы. Обсуждаем индивидуальный проект за счёт средств совместной деятельности или что? Следующий вопрос, который мне совсем любопытен – можно ли помыслить (раз жанр у нас сегодня такой, мы фантазируем, у нас некоторые футуристические вещи) среду, которая требует не столько выполнения внешних задач, сколько некоторого целеполагания, самостоятельного действия? То, о чём вы, в принципе говорите, но там опять эта вещь - на что Таня сейчас пытается обратить внимание. На мой взгляд, там дилемма другая. Там есть как бы задачные вещи и целевые. И последняя вещь. Не очень мне верится на самом деле, что, скажем так, обозначаемые вами три революции, вместе взятые в образовании; революции, связанные с новым содержанием, формулировками нового результата; революция в сфере организации и администрирования, или революция в сфере логистики; и революция в сфере освоения принципиально новых технологически сред, вообще возможна сразу. В одном флаконе. Для европейцев, повторяю, они растянуты по времени. Где-то гг. они задачу, связанную с результатом, содержательную решили. Конец XX-ого века связан с технологическими вещами. И поэтому для них сейчас наиболее интересные вопросы – вопросы логистики, вопросы администрирования и организации. Это последовательно. Мы сейчас пытаемся совместить три принципиальных изменения. Получается невозможная вещь. Потому что две задачки сразу решить невозможно одновременно. ЕГЭ это показывает. А три в одном флаконе – ещё более утопично. Спасибо.
: Друзья, кто хотел бы выступить? Татьяна Михайловна, пожалуйста.
Татьяна Михайловна: Два тезиса. Первое. Я принципиально не согласна с самой установкой, когда мы разворачиваем фактически исследовательскую деятельность на то, чтобы ухватить сложную деятельность через последовательность простых элементов. То, что Кирилл говорил – нельзя проблемный уровень сводить к перечню задач. Я сейчас не помню, но в каком-то из методологических текстов это было красиво, филигранно доказано, что лыжника пытались учить через этапы пробегания по лыжам. Т. е. бежим на 40 км, потом на 20 и т. д. И потом на международном уровне было доказано, что лучшие лыжники становятся именно те, которых элементарно учат, а те, которые сначала плавают под водой, чтобы у них было сильное дыхание; потом они прыгают на батуте (совершенно не связано с лыжами); потом их ставят на лыжи, они бегут и завоёвывают первые места. Мне кажется, что эта метафора очень красивая. Поэтому я всё-таки хотела бы вернуться опять назад. И тогда сказать, что вот то, что про информационную насыщенную среду – мне кажется, что этой действительно очень культурный ход индивидуализации. Он везде крутится. А вот где все пошли уже «разделим на 10 этапов, прогоним всех учителей»… Саш, мне кажется, это уже ситуация конца XX-ого века, зачем нам туда уходить опять? Поэтому это a propos, но я свою позицию тоже высказываю. Потому что очень много я видела этих ходов. Они все идут на понижение. Теперь, если оставаться на уровне информационной среды. И в этом смысле, Исак, я не поняла, когда ты развёл Монтессори и то, что делается здесь. Для меня это всё-таки продолжение хода Монтессори. Потому что когда Монтессори создавала объёмную среду, и я сейчас дочитываю Юлию Фаусек… У неё столетие, надо тоже помнить своих героев. Женщина из Питера, которая была сама знакома с Монтессори, которая организовала первые детские сады. Был это 19-ый год и, соответственно. Юлия Фаусек, которая была кандидат биологических наук, учёная, всё это глубоко осмысливала. Она как раз в книге, в своих дневниках описывала, что за Монтессори-средой идёт новая компоновка содержательных элементов. И это не то, что ребёнок зависает и смотрит на Луну, сколько хочет, а она это препарировала через биологические и физические единицы познания. В общем, в этом смысле для меня это этот ход. Но теперь, в чём я вижу недостаточность этого хода от Монтессори. Я теперь уже в своём, тьюторском языке скажу. Когда мы обсуждаем полноту тьюторского действия, мы держим три такта. Для нас всё, что сделала Монтессори – это один такт. Создание среды. Тогда для меня это всё ход Монтессори, создание среды. Я не увидела, в чём тут прирост. Просто современными методами. Она это делала… Вот Толя проснулся и сказал: «А что будет в XXIV-ом веке?». В XXIV-ом веке всё будет плавать, скакать, и дети будут заказывать, на какой там они полетят. Суть-то та же. В чём ещё может быть прирост в средовом? В том, что мы ставим задачу про навигацию среды. И вот это я не услышала. За счёт чего эта избыточность компонуется у детей, и как строится культура работы с этим в навигацию? Когда возникает маршрут? Потому что одно дело – чего я захотел и какой я взял модуль, а другое дело – как я вижу риски, грубо говоря, каждого модуля. И вот эти позитивные вещи, кто как с этим работает. Поэтому для меня это такт навигации. А третий такт, высший пилотаж тьюторского действия – это момент масштабирования. Потому что они сидят в конкретной школе и чего-то конкретно делают. И откуда этот мостик на то, что вы говорите: «Они станут современными, соразмерными XXI-ому веку». Это же целая отдельная задача, как у меня тогда отражается действия ребёнка в информационной среде с тем, что «Норильский Никель»… по-другому там всё строится. Эти два тезиса для меня важны.
: Давайте коротко, Константин Михайлович.
Константин Михайлович: У меня очень настороженное отношение к этому, потому что то, что я услышал при самом тёплом отношении к докладчику – это реализация формул технического прогресса. Всё, что технологически возможно, должно быть сделано. Это не важно. Если есть технологическая возможность сделать нейтронную бомбу, её делают. Потом со всеми вытекающими последствиями. Вот эта формула технологического прогресса уже осознана давно как опасная. Что-то мне кажется, что эта штука не менее опасна, чем нейтронная бомба. И я вполне серьёзно говорю. У меня такое отношение. Я понимаю, что это, безусловно, административную функцию может резко облегчить. Но я не вижу никакого смысла в том, чтобы продолжать виртуализацию навыков детей. Мы реальные навыки проводим в виртуальные. Маленький пример. Этим летом сижу в аэропорту в Амстердаме. Идёт посадка на разные рейсы, в том числе и на московский. Вы знаете, чем отличается публика, которая сидит в маленьком предбаннике на московский рейс? Приходит молодая симпатичная пара, плюхаются в кресла. Через две минуты они достают гаджеты и начинают общаться. Не с собой - они не разговаривают. Ни с кем. Посмотрите, что происходит с нашими. Я посчитал – 82% моих сограждан сидят в этой электронной среде. У меня такая же гордость за нашу продвинутость. Посмотрите, как выглядят соседние рейсы. 10-12%. Они разговаривают, они читают, они куда-то смотрят. Ребята, можно считать, что это прогресс, а можно считать, что это болезнь. Не хотите посмотреть на это с этой точки зрения? Эта виртуализация опасна. Он смотрит, как забивают гвозди, но никогда не забивал их. Если мы говорим, что улучшаются коммуникативные навыки с использованием интернета – избави бог. Ещё одна зарисовка. Коммуникативные навыки резко ухудшаются. У меня старший внук. У него начался роман с девочкой через интернет. Девочка учится в соседней школе. Тем не менее, они видятся иногда. Он к ней долго клеился в интернете, но и видел её визуально. От её приятеля – у этой девочки есть приятель - он получил предупреждение: «Не лезь, парень». Раз, два. В интернете же можно грубо ответить, там началась полуматерная переписка. Но когда тебе не нравится собеседник в интернете, его можно выключить. Но кто-то его предупредил: «Я завтра приду к тебе в школу. Поговорим, и там встретимся». И дальше парень не знает, что делать. Виртуальное общение никак не переносится на реальное, потому что этого нового собеседника – «шкафчик» такой небольшой – нельзя выключить. Он не понимает, как общаться в реальной среде, хотя замечательно общался в виртуальной. Это не то общение совершенно. Поэтому у меня такую лёгкую настороженность всё это вызывает. Я совсем не уверен, что технологические возможности должны быть реализованы.
: Спасибо. Исак, давай ты будешь завершать. Ты, наверное, что-то конструктивное скажешь. Коллеги, я продолжу эту линию. В управлении давным-давно известна схема Деминга. Знаете, планирование, действие, рефлексия, корректировка, планирование. И все управленцы во всех школах менеджмента про неё рассказывают. Как-то на управление она не сильно влияет, хотя все её знают, и она стала банальностью. В этом плане разные универсальные схемы, которые приведут в школу в светлое будущее – их десятки, если не сотни. Как-то они остаются сакральным делом отдельных коллективов и отдельных директоров. Если это обсуждать, то я бы обсуждал другой вопрос. Почему они не работают? Что мешает им, таким умным и красивым, реализовываться? Из-за чего они не состоятся. Второе. Кирилл говорил про Блума. И там можно ещё ряд фамилий называть. Но я бы ещё напомнил про последователей Роджерса – гуманистических психологов. Ведь в Соединённых Штатах была целая серия школ, которые жили как раз в индивидуальном режиме, когда у каждого ребёнка была индивидуальная образовательная траектория. Лет через 10 родители перестали отдавать детей в эти индивидуальные школы. Потому что на самом деле Блум не решил одну проблему. И его последователи не решили. Не были выделенные новые дидактические единицы. Поэтому да – индивидуально, а нет единиц. И универсальная учебная деятельность тоже не единица. Два психолога - пять интерпретаций, что за этим стоит. И Асмолов со своими коллегами один смысл вкладывает в универсальную учебную деятельность. Мы ещё учебную деятельность не отработали по Давыдову. Дальше, коллеги. В советские времена, в Пущино, на Оке, Пётр Щедровицкий и Сергей Попов ставили эксперимент на школе, где тоже делалась индивидуальная траектория. Как раз лидерство там воспитывалось в полный рост. В общем, сильно плохо было для всех. И в этом плане для меня принципиальная задача, по поводу которой я не очень увидел и не очень услышал подходы, хотя в короткой книжке (я её тоже читал) там это есть. Ребята, нравится нам - отчасти ответ Константину Михайловичу – или не нравится, цифровая среда напала на нас. И сделать вид, что её нету, не удаётся. Что делать школе, чтобы не было тех негативных эффектов, про которые говорил Константин, в условиях, когда школа – это не та школа Коменского? Это не монополист по трансляции знаний, умений, навыков, культурных ценностей и т. д. В условиях цифровой среды школа стала совсем другой. Какой она стала? Что нужно делать, чтобы она была культурной, а не той дурной, про которую примеры приводил Константин. Вопрос для меня остался не прояснён, хотя я надеялся, что будет больше про это разговор. Спасибо.
: Уважаемые коллеги! Спасибо, Виктор Александрович, я действительно попробую ответить на тот вопрос, который сам поставил. Потому что мне кажется, что доклад даёт для этого основания. Но по каким-то причинам докладчик решил отвечать по-своему. И я дам свой вариант ответа. Но перед этим я хотел бы подчеркнуть, что мне кажется, что сегодня был всё-таки доклад не про информационные технологии, дорогие друзья. Давайте действительно попробуем кого-нибудь пригласить и послушать. Этим занимается немножко Собкин, насколько я знаю, у него было исследование, что происходит с нашей молодёжью, детьми, школьниками, которые сидят в интернете и т. д. У Собкина данные были по этому поводу позитивные. Ничего катастрофического не происходит. А вовсе даже наоборот. В этом надо разбираться. При всём уважении к отдельным примерам, я думаю, что нужны, опять же, исследования. Сегодня доклад был всё-таки про индивидуализацию. Я бы на этом остановился. Потому что индивидуализация являлась и является мечтой каждого педагога. Потому что всем известно, и это принимается, Татьяна Михайловна, как аксиома, что чем меньше детей в классе, тем лучше…
Татьяна Михайловна: Такой аксиомы точно нет.
: Хорошо, как очень распространённое мнение, что самое лучшее…
Татьяна Михайловна: Как очень распространённое неверное мнение.
: Секунду, насчёт неверности…
: Руссо, ребят, говорил…
[неразборчивые реплики 94:30]
: Секунду, можно я договорю? Тем не менее, Александр Юрьевич говорит, что хорошо бы пять человек в классе. Есть распространённое мнение, что лучшая ситуация – это один ребёнок на одного учителя. Здесь я как раз хотел сделать красивый ход и сказать, что целый ряд исследований, проведённых во второй половине XX-ого века и частично, кстати, психологами, работавшими на Западе в традициях Выготского и пытавшихся операционализировать идею зоны ближайшего развития, а зона ближайшего развития принципиально не индивидуальный объект. Зона ближайшего развития – это то, что ребёнок может делать вместе со взрослым или более оспособленными сверстниками. И появилось целое большое направление, доказавшее свою эффективность (ещё раз хочу подчеркнуть – есть эмпирические исследования) – формирование обучающихся или учащихся коллективов (learning communities). У нас даже нет адекватного перевода. В этом смысле первый вопрос, который надо здесь поставить – это вопрос о границах индивидуализации. И мы должны вот это очень распространённое представление о том, что школу можно разбить на индивидуализированные, технологизированные траектории, мы должны к нему очень критически отнестись. К сожалению, Александр Юрьевич, в вашем докладе ответа на это не прозвучало. Более того, доклад предлагает нам это, как идеал. По крайней мере, так это услышано было. И мне кажется, что это очень серьёзный вопрос, на который политика сейчас должна отвечать. Потому что очень вероятно, что образовательные политики, так же, как они купились на эти белые интерактивные доски, так они купятся на эту простую идею. Она очень простая и понятна каждому ребёнку. Поскольку нельзя дать живого учителя, то надо дать ему железного учителя. Разбить гармонию, алгеброй её поверить, разбить по кусочкам, и дальше жуй по индивидуальной своей диете. Более того, вся идея (вы показали эту картинку – один компьютер для одного ребёнка) в значительной степени про это и говорит. Про то, что в эту сторону двигается образовательная политика. Итак, это мы проблематизируем. Но мы посмотрим всё-таки, а в чём же точно есть серьёзнейший потенциал этих средств индивидуализации. Здесь бы я, проливая воду на вашу мельницу, сказал, что, конечно же, серьёзнейшей проблемой нашей школы являлось и является до сих пор то, что у ребёнка отсутствуют средства индивидуального управления своим образованием. Посмотрим, какие у него средства. Это дневник и учебник, который написан не для него. Не по характеристикам освоения. А написан для учителя.
Реплика: А дневник – для родителя.
: А дневник для родителя. Т. о. наши дети действительно не имеют организационной возможности, и она не подкреплена технологически, выстраивать управленческую деятельность по отношению к своей образовательной. Как раз здесь надо вспомнить, что Василий Васильевич Давыдов говорил, что полное построение учебной деятельности невозможно, если над ней не надстраивается собственно управление. Мне кажется, мы сегодня услышали про те возможности, которые создаются для того, чтобы ребёнок мог управлять своей учебной деятельностью, планировать свою учебную деятельность. У него будет формироваться то, что психологи называют «локус контроля». Ещё раз хочу подчеркнуть – это, как мне кажется, отвечает на очень серьёзный запрос сегодняшнего дня. Другой вопрос, что здесь действительно потребуется – и это нам всем вопрос, на который я не имею ответа и я на этом, пожалуй, завершу – то, что, конечно, в этой ситуации ребёнок не планирует нашими кусками; четвертями, годами и т. д. В этом смысле вопрос, Татьяна Михайловна, о дроблении содержания образования так, чтобы ребёнок мог им управлять в смысле планирования и рефлексии, является актуальным. Мне так же, как и вам, эта картина кажется несимпатичной (дробное деление), но опыт подготовки по целому ряду… Вот лыжникам не помогает, а в случае отработки простых навыков это помогает. Есть такого рода технологизируемые программы. Тогда смотрите. Получается, что это индивидуальное планирование возможно при условии особого построения содержания образования. Поэтому мне кажется, что сегодня мы услышали про открывающиеся возможности. Я бы это позитивно интерпретировал, то, что мы сегодня услышали. Про открывающиеся возможности построения такой школы, в которой ребёнок сам становится менеджером своего образовательного процесса. Насчёт субъекта не знаю, потому что субъект ставит и цели сам себе. Это немного другая, более высокая задача. По крайней мере, он начинает этот процесс администрировать, может быть, даже управлять. Поэтому будет очень хорошо, если мы услышим по этому направлению какие-то более конкретные решения и эмпирические данные о том, как это получается.
: Исак, тебе перед тем, как Александр Юрьевич скажет. При этой схеме должно быть особым образом организовано пространство для рефлексии. Рефлексия от сырости не заводится. И от того, что вот у нас час или пять минут для рефлексии, она не происходит. Т. е. специальная деятельность по организации рефлексионного пространства. Саша.
: Спасибо большое. Я к последнему сильно присоединяюсь. Спасибо большое, Исак, потому что мне кажется, что ты правильно акцент поставил, потому что для меня это очевидно. Когда я эту картинку показываю, мне кажется, что всё, о чём вы говорите – ну как же! – вот оно всё нарисовано.
[реплика неразборчиво 102:00]
: А я вижу другое. И это проблема сегодня, когда мы пытаемся говорить о педагогическом проектировании. Я долго думал, а что я делаю-то? Рассказываем, эксперименты ставим, что-то смотрим. Я вдруг вспомнил – опять педдизайном занимаюсь. Фактически, хотим мы того или не хотим, но каждый раз мы к этому возвращаемся и начинаем работать с теми или иными кубиками, с теми или иными подходами, с теми или иными инструментами. Сейчас просто есть много больше и много более изощренных наборов для работы. Инструментов стало больше. Я хотел просто уточнить две вещи за оставшиеся две минуты. Первое. В русском языке мы говорим «индивидуализация». На самом деле здесь должно быть два слова – «индивидуализация» и «персонализация». По крайней мере, в английском это точно различается. Личностно-ориентированный и индивидуализированный – абсолютно разные вещи. Мы сейчас с этим столкнулись – это одна точка для непонимания. Вторая вещь, которая мне кажется очень важной. Про образовательные цели. Я сильно согласен с Кириллом, и это то, с чем последние два года очень трудно… Первый раз столкнулись довольно давно, ещё 15 лет назад, ещё до нашего эксперимента с курсом по граждановедению. Я в это уперся, когда сегодня наблюдаю и исследую курс для Естествознания (5-6 класс). С очень хорошими учителями разобраться с операционализацией целей, с выявлением их, с прописыванием, с рефлексией… Они, вообще говоря, как те самые собаки Павлова. На самом деле всё понимают и, более того, делают, но описать – это целая история и надо несколько лет работы прежде, чем они это автоматически делают. Но они делают это, просто спустя 4-5 лет после того, как ты с ними работал. Это второй большой кусок. И хорошо то, что, во-первых, у нас есть хотя бы какой-то опыт, как это делать. Знаем, как это трудно. Второе. Очень много технологических наработок на эту тему, особенно на Западе. Марцано и другие сегодня, которые помогают делу с учителями. Это хорошая новость. Третье, что я хочу сказать. Мы говорим про индивидуализацию. Я говорю про персонализацию. Потому что мы живём вместе с коллективом, через коллектив и с помощью коллектива. Это никто не отменял. Как оно было, так оно есть и так будет всегда. Поэтому здесь речь не о том, что про всё это забыли - нет, наоборот, только так и возможно, - сколько о том, что у нас не бригадная форма, где бригаду отдали (вот вам 5 человек, идите и делайте, потом отчитаетесь). У нас в дополнение к этой бригадной форме мы помним и знаем про каждого. В чём состоит его вклад, и что он освоил, какие цели поставлены перед всей бригадой и перед отдельными ее представителями. Я хочу про то, что все частицы в потоке. Ещё раз просто повторить речь про эту метафору об этом. И последнее. Про содержание образования. Это самая сложная часть. Я очень рад сегодняшним стандартам. Я их терпеть не могу, они ужасные. Но я очень им рад, потому что они, слава богу, пустые. Это значит, что отталкиваясь от них в конкретном образовательном учреждении или группе школ, можно сделать нормальные внутришкольные описания целей, которые будут им соответствовать. Потому что все тезисы там принципиально неправильны. Там вообще-то всё правильно, просто другое дело, что не доведено до технологии. Это оставлено тем, кто может и хочет это делать. И это здорово. Я хочу сказать, что у нас уже есть огромный опыт, задел в эту сторону. Тот же курс естествознания, про который я говорил, который пересечён и с русским языком и с иностранным языком отчасти, и с русским языком и историей, позволяет по-другому посмотреть на результаты, видеть междпредметные и надпредметные. Т. е. это уже не такая вещь, которую мы теоретизируем, это такая вещь, которую мы можем прописывать. И в этом хорошая новость. Конечно же, тьюторство. Слава богу, эта техника теперь нам известна. Я имею в виду, в России стала известна. Все её понимают, все знают про рефлексию, все знают про коллективную работу, про собрание всем классом, в общем, всякие-всякие-всякие формы. Поэтому я хочу всем сказать, во-первых, спасибо большое. Мне лично кажется, что это надо много-много раз повторять, что у всего этого должен появиться свой язык, на котором мы могли бы общаться. Потому что проектировать такие вещи надо только очень большим коллективом. Спасибо.
Реплика: Спасибо. У нас следующий семинар про Китай.
Реплика: Нет-нет-нет. Результаты мониторинга дошкольных образовательных учреждений. Дело в том, что до этого дошкольные и школьные учреждения не включались. Наконец, мы их включили. Результаты уже есть. Уже даже вышли наши бюллетени. Как-то так получилось, что решили следующий семинар посвятить результатам дошкольного образования. Если потом будет интерес, то мы и про школьное можем рассказать. Спасибо.
