МИНИСТЕРСТВО ЮСТИЦИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Научно-практическая конференция

по мониторингу законодательства и правоприменения

Стенографический отчет

Брифинг Министра юстиции Российской Федерации

и председателя Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации

по итогам научно-практической конференции

25 июня 2010 года

Санкт-Петербург

Президентская библиотека им.

Газета «Время новостей»: Вы удовлетворены результатом конференции? Подведите итоги, пожалуйста.

А. В. КОНОВАЛОВ: Да, спасибо. В большей степени удовлетворен, чем неудовлетворен.

Естественно, слишком большим был предмет обсуждения, поэтому трудно было ожидать, по-настоящему такой полноценной дискуссии на эту тему, потому что именно субстантивно по состоянию отдельных отраслей законодательства и материального, и процессуального права, по отдельным направлениям правоприменения, может быть, было сказано меньше, в большей степени участники конференции все три дня обсуждали, насколько вообще важен и актуален мониторинг права и правоприменения, и законотворческого процесса, и предлагали пути решения существующих проблем.

На наш взгляд, это в чем-то оказалось и неплохо. Потому что мы были далеки от мысли, что за 3 дня можно обсудить такую гигантскую тему в полном объеме. Как уже говорилось неоднократно, основной задачей конференции было придать новый импульс и некий новый формат этому диалогу, этой полемике. И мы рассчитываем на то, что главным результатом станет, во-первых, обобщение всех мнений, которые были высказаны в ходе этих обсуждений, размещение в глобальной сети Интернет, так что вы в ближайшее время сможете напрямую знакомиться со всем, что говорилось в ходе конференции, а не только на тех площадках, где вы присутствовали. А во-вторых, и это гораздо важнее, налаживание некого постоянного диалога, полемического диалога, обмена мнениями, аккумулирования информации о том, как сегодня действует закон в России, как он, что, к сожалению, тоже не редко, не действует. Вот в этом смысле я итогами конференции, конечно, удовлетворен. Мне показалось, что некоторые новые форматы, некоторые новые жанры, которые мы пытались предложить в ходе этих трех дней конференции, себя в целом хорошо зарекомендовали и могут быть использованы в дальнейшем. Спасибо.

НЕ нашли? Не то? Что вы ищете?

Газета «Ведомости»: Антон Александрович, вы сегодня выступили за – поправьте, если я неправильно скажу – введение сроков административной давности, кажется, по спорам о собственности. А можно подробней, в каком формате это может быть введено?

А. А. ИВАНОВ: Дело в том, что в ряде европейских стран есть такое понятие, оно касается времени, в течение которого государственные должностные лица могут осуществлять свои полномочия. И оно рассчитано на ситуацию, когда должностное лицо эти полномочия осуществляет квалифицированно, со знанием дела и в установленные сроки
. И если оно это не делает в установленные срок, то больше оно эти полномочия осуществлять не может, вне зависимости от того, что правонарушение действительно имело место, например, в случае с самовольной постройкой, если 30 лет назад был возведен объект, и никто из должностных лиц в течение 30 лет не предпринимал никаких усилий по сносу соответствующего объекта, то и надо отказать в сносе, если возникло подобного рода желание через 30 лет. Поскольку исковая давность, которая существует в гражданском законодательстве, рассчитана, в основном, на ситуации в гражданско-правовых отношениях, административная давность касается времени годности тех или иных публичных функций. И в России никогда не было административной давности, но она есть в ряде стран. Очень важные моменты, это было бы очень серьезной мерой, направленной на защиту прав частных лиц, если бы мы эту давность ввели. Она бы очень сильно помогла.

Газета «Коммерсант»: Если можно, газета «Коммерсант», Анна Пушкарская. Я тоже в продолжение состоявшейся дискуссии хотела бы попросить уточнить любого из уважаемых собеседников, кто будет готов, по трем предложениям, которые прозвучали в ходе секционных заседаний. Первое, это Александр Владимирович, вы говорили о том, что пора внедрить, имплантировать в адвокатуру представителей юристов инхаусов и бизнесконсалтинга. Насколько эта идея уже реализуема, есть ли какие-то по этому поводу предложения, и, собственно говоря, как она может выглядеть, в какие сроки может быть решена эта проблема? Второй вопрос, о котором говорил Парфенчиков, о судебных приставах, что необходимо усилить роль возмещения ущерба в качестве сделки с правосудием, и, соответственно, роль этого института, такого варианта сделки с правосудием усилить. И третий момент, который высказал один из судей арбитражного суда Санкт-Петербургского о том, что необходимо ограничить доступ к правосудию в каком-то смысле, связанную с тем, что многие бизнес-структуры - это как раз, кстати говоря, касается и частного права, которое сегодня обсуждалось, - используют систему правосудия просто для того, чтобы отсрочить платежи, то есть использовать их просто для своих коммерческих интересов те судебные институты, которые просто позволяют им это сделать. Вот, собственно, по этим вопросам как вы видите развитие поставленных вопросов. Спасибо.

А. В. КОНОВАЛОВ: Могу начать, потому что первые два вопроса в большей степени к моей практике относятся, хотя Антон Александрович по обоим этим вопросам сказал бы больше, потому что он сам был адвокатом, и работу судебных приставов первый организовывал, по крайней мере, в Санкт-Петербурге. Что касается адвокатуры, то наша инициатива и предложение, которые, сразу это подчеркну, пока позиционируются в жанре инициатив и предложений, то есть, пока нет конкретных законодательных инициатив, они только прорабатываются, проговариваются, в том числе с участием, собственно. Профессионального сообщества адвокатов, они касаются, в основном, структурирования адвокатуры и превращения ее в по-настоящему зрелый и профессионально более однородный институт. Не секрет, что на стадии первой половины 90-х годов адвокатура претерпела очень серьезный урон в связи с тем, что процесс доступа в профессию, в этот бизнес был открыт слишком широко, как нам кажется. И сами старые адвокаты из всех этих золотых десяток, сотен и т. д., они тоже это признают сейчас. В итоге очень многие люди, которым не нашлось места в правоохранительных органах, в некоторых других структурах, где есть юридическая практика, оказались легко принятыми в органы адвокатуры и пополнили армию адвокатов.

Во-первых, это, на наш взгляд, несколько дисбалансировало рынок оказания юридических услуг, адвокатов оказалось не то, чтобы слишком много, оказалось слишком много адвокатов, от которых никому не жарко и не холодно. Если в Америке есть огромная армия адвокатов, которые при этом специализируются очень жестко по самым разным отраслям права, правоприменения, то они, по крайней мере, гарантируют некое качество оказываемой услуги. У нас все готовы помогать всем по любому поводу, а в итоге очень мало кто в состоянии помочь реально и профессионально. На то, чтобы избавиться от армии неквалифицированных адвокатов во многом нацелены эти предложения с инициативами.

Как это должно выглядеть? Через профессиональный экзамен адвокатов, через рейтингование адвокатов, через усиление механизмов корпоративной ответственности, корпоративного самоочищения этой профессии, что, кстати, очень хорошо работает в той же самой Америке. Наверное, это в какой-то степени и так, и так, но это задача, на наш взгляд, если не буквально сегодняшнего, то самого ближайшего времени.

Газета «Коммерсант»: Можно уточнить, ведь уже, чтобы исключить из процесса представителей?

А. В. КОНОВАЛОВ: Да, я сейчас об этом хочу договорить. Вторая сторона вопроса, как устранить дуализм, которого нет ни в одной другой правовой системе. Когда у нас есть адвокаты, которые имеют некий специальный статус, но при этом все равно сосредоточены на уголовных делах. И если оценить рынок оказания юридических услуг, то обеспечивают, закрывают примерно 10 % этого рынка. И есть огромная армия не адвокатов, которые не имеют такого специального статуса, которые практически либо вообще не подвержены контролю со стороны уполномоченных органов государства, у которых очень специфически представлена корпоративная организованность и, соответственно, корпоративная оценка того, как они действуют, обеспечивают 90 % этого рынка. Причем, в основном, у нас хозяйничают, очень хорошо себя чувствуют иностранные, в основном, американские юридические фирмы, которые нанимают наших же российских юристов, и при этом значительная часть налоговых поступлений отправляется за океан, в общем и целом мы теряем значительный сегмент рынка оказания юридических услуг у себя в собственной стране. Поэтому вторая часть задачи состоит в том, чтобы устранить этот дуализм и привлечь по-настоящему квалифицированных юристов так же в адвокатуру с тем, чтобы, во-первых, сделать ее более однородной и более правильно организованной, во-вторых, исключить любые варианты оказания непрофессиональных юридических услуг, злоупотреблений при оказании юридических услуг, и это, естественно, должно выражаться в квинтэссенции юридической помощи.

В суде, в представительстве, в суде чьих-то интересов. Я не хочу сказать, что мы готовы на некие разрушительные меры, мы не собираемся вести себя, как слон в посудной лавке, и безусловно будем учитывать и существующий рынок, и существующие интересы разных корпораций, адвокатов. Не секрет, что инхаус-юристы и адвокаты, которые не имеют специального статуса по российскому закону, а работают в иностранных юридических фирмах, в крупных бизнес-сообществах, это люди гораздо более квалифицированные в юридической профессии, чем большинство наших адвокатов сегодняшних. Поэтому нужно будет подумать, как правильно стимулировать одних и других к тому, чтобы они объединились. Нужны очень комфортные постепенные шаги в этом объединении. Разумеется, мы будем консультироваться, в том числе с представителями профессиональных корпораций в этих вопросах. Что касается судебных приставов, я не слышал дословно предложение господина Парфенчикова, может быть, вы сможете уточнить, что он имел в виду и какой бы комментарий вы хотели бы услышать? Что он имел в виду, что нужно увеличивать, расширять возможности по урегулированию уголовных споров, уголовных деликтов за счет выплат компенсаций или что именно?

Газета «Коммерсант»: Насколько я поняла, да. Может быть, коллега из «Ведомостей» меня поправит. Насколько я поняла, речь шла о том, что если человек – человек или страна – готовы выплатить полностью ущерб в случае, если уже организован судебный процесс, то это надо учитывать, давать такую возможность и, соответственно, принимать какие-то смягчающие меры.

Газета «Ведомости»: При этом должна быть очень жесткая установленная мера смягчения уголовной ответственности при выплате компенсации, потому что это защитит права пострадавших больше, чем просто отправление за решетку.

Газета «Коммерсант»: То есть стимулировать добровольное возмещение ущерба путем собственно, он и произнес, я цитирую его слова, сделки с правосудием.

А. В. КОНОВАЛОВ: Понятно. Артур Олегович такой человек, очень в этом смысле творческий, он горазд на разные очень яркие предложения в сфере исполнения судебных решений. Я, кстати, в хорошем, позитивном ключе эту оценку даю. И в целом говорить о прагматизации правосудия обязательно нужно. Мы около года назад проводили коллегию в Министерстве юстиции Российской Федерации в Великом Новгороде, и там прозвучала эта мысль, может быть, меньше на нее обратили внимание, чем на более экстравагантное предложение, как то, реформа адвокатуры, нотариата и т. д. Мы говорили о том, что правосудие должно быть экономичным. Не в том смысле сбережения средств, которые выделяются на эту функцию государством (хотя и в этом смысле тоже), но в значительной степени и в том аспекте, чтобы ограничивать сутяжничество, экономить время на сборе доказательств, прагматизировать этот сбор доказательств, чтобы перенести некоторые центры тяжести на тот же нотариат, на ту же экспертизу, на тех же участников процессов в лице адвокатов. Все это, конечно, потребует некой перемены культуры судебного производства. И кстати, вот, может быть, на эту тему лучше скажет Антон Александрович, потому что в новом проекте АПК очень многие вещи предусмотрены действительно революционные и по-настоящему прагматизирующие процесс. Это и конференц-связь, и представление доказательств в электронном виде, и еще целый ряд моментов.

Я не знаю, каким боком Артур Олегович к уголовному производству относится, но, скорее всего, он имел в виду, что действительно, в тех случаях, когда интересы потерпевшего нарушены, в том числе и материальные, то нельзя этим фактом пренебрегать. Что касается в целом сделки с правосудием и замены наказания в виде лишения свободы, допустим, штрафом или выплат каких-то отступных, то я думаю, что это такая вещь, обоюдоострая, ее нужно применять очень аккуратно и осторожно, потому что преступление преступлению рознь, категорически нельзя плодить вопиющее нарушение закона, за которое люди привыкнут откупаться. В тех случаях, когда речь идет о посягательствах на чужую личность, на жизнь и здоровье человека, на его достоинство, преступлениях, которые слишком дерзко выступают против общих норм, установлений, я не думаю, что там только штрафом можно будет ограничиваться и нужно ограничиваться. Наверное, нужны какие-то дополнительные меры. Если это не очень тяжкое преступление, тем не менее, достаточно дерзкое, то можно прибегнуть к альтернативным мерам, которые, тем не менее, заставят виновного изменить свою жизненную позицию. Допустим, 800 часов обязательных работ по подметанию улиц, может быть, способны какого-нибудь дебошира или нарушителя правил дорожного движения, все-таки, изменить свою жизненную позицию, а не только штраф. Иначе мы действительно спровоцируем покупку хамского и во многом противозаконного поведения. Но то, что, допустим, выплата полной компенсации ущерба потерпевшему, восстановление имущественного вреда не только физическим лицам, но и государству, и возмещение судебных издержек, должны рассматриваться как серьезнейший фактор при определении судьбы этого человека, это конечно однозначно. Если он будет осужден к наказанию с изоляцией от общества, значит, он должен быть осужден к меньшему сроку такого наказания. В любом случае, уголовное наказание не должно быть механистичным, оно обязательно должно учитывать и сам деликт, и личность человека, который его совершил. Но и в том числе, это очень важная проблема, она должна оценивать, как эта личность меняется в дальнейшем. Внутри системы исполнения наказаний уголовных обязательно должен быть социальный лифт, который очень чутко и очень справедливо реагирует на то, как теперь человек относится к тому, что он сделал. Если он доказал, что он изменил свое отношение к совершенному им преступлению, правонарушению, в том числе доказал это возмещением ущерба пострадавшим, это обязательно должно быть учтено. Спасибо.

А. А. ИВАНОВ: Я тогда постараюсь ответить на третий вопрос, который звучал так: Нужно ли ограничивать доступ к правосудию таким лицам, которые злоупотребляют своими процессуальными правами?

Думаю, что не надо ограничивать доступ к правосудию для таких лиц, но для таких лиц должны существовать довольно четкие санкции, которые к ним

будут применены. Если факт, допустим, злоупотребления процессуальными правами установлен судом. Это уже на протяжении, может быть, почти 10 лет не принимаются предложения судебных различных наших органов усилить ответственность за злоупотребление процессуальными правами. Ведь штраф очень низкий за это злоупотребление, и никто из спорящих сторон не боится этого штрафа вообще.

Я вот хочу привести пример очень известный, я думаю, вы знаете, когда судья участкового суда Нью-Йорка присудил «Альфа-Групп» к штрафу, который суммарно достигает 8 миллиардов долларов. Это всего лишь судья участкового суда. И такие возможности предоставлены судьям. У нас же это будут какие-то копейки. И размер штрафа никогда не повышается. Мы каким-то образом решаем это через присуждение судебных издержек, но это все, к сожалению, полумеры. Это первый, наверное, момент, на который я хотел бы обратить внимание.

Второй момент, это нормы, которые рассчитаны на подобного рода уловки недобросовестных лиц, затягивающих процесс, пытающихся отказаться платить по своим счетам при помощи различных хитростей. Для этого надо полноценно менять законодательство и судебную практику. В частности, один из самых известных способов затягивать процесс, это не являться. И здесь очень важный момент – это правильный подход к судебным извещениям о деле. Я считаю, что мы вполне можем ввести обычные европейские правила такого извещения, а именно если лицо знает о деле, о процессе, то оно должно нести риски, связанные с тем, что оно не явилось на конкретное заседание. Иными словами, надо проверять, знает ли тот или иной человек о том, что судебное дело против него вообще-то ведется. А уж когда и какое заседание он доложен посетить, это он должен сам позаботиться об этом. Но для этого суд должен быть открытым с точки зрения этой информации, для чего и существует закон об открытости информации, которая должна быть совершенно легко доступна всем спорящим сторонам. В связи с этим, конечно, нужно было бы поменять правила, касающиеся судебных извещений. Важный момент, конечно, это упрощенные виды судопроизводства, которые должны еще шире развиваться, и наши суды тоже должны этим заниматься довольно активно. Они жалуются на нагрузку, но, между прочим, доля дел, которые рассматриваются в порядке упрощенного производства, тем не менее, сокращается во многих судах. По каким-то причинам они не очень хотят упрощенное судопроизводство использовать, этот механизм. Так что здесь есть еще над чем поработать.

Так что я вижу способ не в том, чтобы этих лиц, злоупотребляющими процессуальными правами, не допускать к суду, а в том, чтобы наш процесс имел адекватные средства реагирования на их поведение девиантное, отклоняющееся с тем, чтобы можно было в случае чего переложить на них неблагоприятные последствия их действий. Наверное, такой подход.

Газета «Невское время». Можно вопрос? Виктор Бавыкин, «Невское время», мой вопрос, может быть, выходит в некоторой степени за рамки семинара, тем не менее, в последнее время в судебном процессе стала практиковаться такая норма, когда потерпевший обращается с ходатайством к суду о проведении судебно-медицинской экспертизы в отношении обвиняемого. Как правило, суд удовлетворяет это требование, дальше происходит следующая история, назначается амбулаторная психиатрическая экспертиза. Вы знаете, я видел все эти документы, я вас уверяю, что Оруэлл и Кафка просто отдыхают. Психиатр выносит решение: «Человек здоров, но нам необходимо этого человека поместить на стационар». А посмотрите, что такое стационар? Это 30 дней, как минимум, проведения психиатрической экспертизы. По сути человек не просто ограничивается свободы, он лишается свободы. В закрытым лечебном заведении с ним могут сделать все, что угодно. Вот вы, допустим, сказали о чистке адвокатских рядов, но у нас экспертизу, судебно-медицинскую экспертизу может вынести только одно лечебное заведение – психиатрическая больница № 6 - и больше никто. Вы ответьте, что делать в этом случае таким людям? Потому что в последнее время ко мне в газету приходило несколько человек, понимаете, это приобретает уже массовый характер.

А. В. КОНОВАЛОВ: Спасибо за вопрос, хотя он не совсем по адресу, потому что в ведении Министерства юстиции находится экспертиза, не связанная с экспертизой живых лиц, так называемых, - экспертиза трупов. Я знаю о ней как лицо, в этой сфере работающее, но не непосредственно работающее. Потому что, еще раз подчеркну, что экспертизы биологические, экспертизы трупов, экспертизы живых лиц и судебно-медицинские, и экспертизы психиатрические находятся в ведении Минздравсоцразвития теперь. Это первое. Поэтому могу только примерно в таком же ключе, как и вы, высказаться на эту тему. Я уверен в том, что экспертизы, которые затрагивают интересы человека, права его личности, а это в первую очередь, конечно, судебно-психиатрическая экспертиза, должны проводиться с гораздо большим тщанием и гораздо большими гарантиями соблюдения прав и свобод. Это безусловно, это однозначно. К сожалению, у нас в бедственном состоянии находится, по-моему, психиатрия в целом, и учреждения, которые способны сегодня эту экспертизу проводить. Поэтому я не исключаю и, более того, как бывший следователь некоторые факты знаю достоверно, права могут нарушаться в этих случаях. Здесь, наверное, нужно и более жесткое правовое регулирование этой ситуации, кстати, это, опять-таки, к вопросу об экономичности судопроизводства. Не секрет, что в последнее время назначение экспертиз, проведение повторных экспертиз, комплексных экспертиз является фактором, который очень серьезно затрудняет судопроизводство, причем, во многих случаях неоправданно затрудняет судопроизводство, потому что, по сути, часто процессы превращаются в некую войну экспертиз, которые готовятся тяжущими сторонами как в гражданских процессах, так и в уголовном процессе. Сегодня есть возможность у суда удовлетворять ходатайства и адвокатов, и обвинителей, назначать дополнительные экспертизы. И вот в этих экспертизах часто процесс просто погрязает. И я с вами соглашусь в том, что экспертная деятельность нуждается в лучшем регулировании, а самое главное, в лучшей организации с тем, чтобы хотя бы какой-то кластер экспертов в учреждении обладал близким к безупречному доверием со стороны судебных органов с тем, чтобы не приходилось потом переназначать экспертизы по 10 раз и годами слушать те или иные дела. Я уже не говорю, что ставить в зависимость от мнения эксперта, причем, неизвестно, какой квалификации, неизвестно кем ангажированного, довольно серьезные юридически последствия – и имущественные, и личностные последствия.

Наверное, ответ мой вряд ли вас удовлетворит, он, наверное, только такой: Нам нужно определиться с экономичностью процессов, в каких случаях, действительно, экспертиза нужна, обязательно нужна для выяснения истины по делу, в каких случаях она вряд ли что-то улучшит с точки зрения осведомленности суда и уверенности в правоте той или иной позиции, той или иной стороны. И конечно, во-вторых, мы должны обеспечить экспертный корпус возможностями такие экспертные заключения выносить. Спасибо.

Газета «Время новостей»: Можно ли вернуться к конференции? Господин Александров в своей речи – или я ослышался, или - он говорил о подготовке указа президента о мониторинге российского законодательства. Можно ли уточнить, на самом ли деле готовится документ?

А. В. КОНОВАЛОВ: Да, указ такой готовился еще в прошлом году, он был возвращен на доработку главным правовым Управлением Администрации Президента с предложением, в том числе провести некоторые варианты исследований, практических наработок перед тем, как готовить сам указ. Конференция, которую мы провели, как раз является одним из вариантов такого практического апробирования наших предложений. Надеюсь на то, что указ, все-таки, будет принят в определенном будущем. Речь идет о чем? Разумеется, не только о том, чтобы эту конференцию организовать и проводить ее на более-менее приличном уровне. Самое главное, речь идет о результатах. Как говорят англичане, самое красивое в игре, это счет. И если мы просто разойдемся сегодня и поблагодарим друг друга за высказанное мнение, это будет маловато, хотя и это, конечно, неплохо, потому что мнения высказаны очень интересные, в чем-то свежие. Но гораздо важнее, чтобы по результатам такого мониторинга ежегодно Президент России получал полноценный доклад о состоянии российского законодательства и о его применении. И в том числе, конкретные предложения – а) – о корректировке закона, - б) - о дополнении закона, - с) - о толковании закона. Соответственно, это должны быть вполне конкретные предложения по конкретным нормативно-правовым актам либо в законопроектные планы Правительства России, Государственной Думы Российской Федерации, главного правового Управления Президента, либо это должна быть просьба к высшим судам провести толкование того или иного аспекта применения закона, который, в принципе, менять не надо, корректировать не надо, но который неправильно понимается правоприменителями с тем, чтобы высшие суды внесли ясность в этот вопрос. Вот для того, чтобы такое происходило, для того, чтобы результаты мониторинга не ложились в долгий ящик неизвестно кому или не становились просто очередным поводом поговорить и пообсуждать эти проблемы на форумах в Интернете, а чтобы они повлекли конкретные последствия, нужен, на наш взгляд, указ Президента. Мы надеемся, что он появится.

Газета «Время новостей»: Это продолжение вопроса. Подобный мониторинг, Антон Александрович, поможет вам в работе с гражданским кодексом? Вы говорили, что изменять его сейчас – резать по живому, тем не менее, рабочая группа ведет свою работу?

А. А. ИВАНОВ: Я думаю, что рабочая группа уже скоро завершит свою работу и законопроект будет предложен вниманию общественности. Думаю, что осталось не больше нескольких месяцев, и проект будет готов. Это первое, наверное. Поэтому конечно для нас важно видеть тенденции в законотворчестве, и мониторинг в этом смысле полезен. Думаю, что и эти материалы тоже использовались и при подготовке концепции, и при разработке законопроектов. Поэтому думаю, что и в будущем это тоже возможно использовать для наших целей.

Газета «Ведомости»: Если можно, еще два вопроса в продолжение состоявшейся дискуссии. На обсуждении реализаций решений Европейского суда Минфин России пожаловался на то, насколько я поняла, это касается решений и судов общей юрисдикции, и арбитражных, если я не права, просто поправьте меня, пожалуйста. Речь шла о том, что суды в своих решениях о том, что гражданам нужно выплатить, скажем, компенсации или невыплаченные льготы, не указывают точно механизм индексации, и в результате они говорили о том, что иногда бывают индексированные выплаты до 500 тысяч рублей в месяц. И Минфин жаловался на то, что такого механизма, во-первых, он не указывается в судебных решениях, и если я правильно поняла, его и нет. Прокомментируйте, пожалуйста, так ли это, и как обстоят дела в этой проблеме?

А. А. ИВАНОВ: Как вы знаете, Европейский суд по правам человека требует индексации выплат, которые производятся на основании его решений. Я думаю, что точно так же индексация должна производиться и при присуждении соответствующих сумм судами. И в гражданском процессуальном кодексе, и в арбитражном процессуальном кодексе существует норма о проведении индексации. Вопрос в том, что они не заложены в бюджет, эти суммы индексации, и обычно Министерство финансов сталкивается с тем, что взыскивается не только основное требование, но и увеличенное на сумму индексации за весь этот промежуток времени. Конечно, это Министерству финансов не очень нравится, но соответствующая сумма индексации, как правило, должна рассчитываться самим судом при присуждении суммы к выплате, допустим.

Газета «Ведомости»: Говорили, что этого нет, что там просто прописывается решение, что сумма должна быть индексирована. А как она должна быть индексирована, представитель Минфина говорил, что нет такого алгоритма даже.

А. А. ИВАНОВ: Я думаю, что для большинства судов этот алгоритм – это проценты по 396 статье. Учетная ставка Центробанка. Думаю, что если она проиндексирована по этой ставке, то это достаточная компенсация индексация. На мой взгляд так. Во всяком случае, это можно делать именно исходя из этого.

А. В. КОНОВАЛОВ: В последние годы, по крайней мере, было серьезной проблемой для ответчиков по таким делам предъявить уровень бюджета, который ответственен за выплату компенсаций. Потому что ЕС все равно, какая у нас государственная финансовая система, что у нас есть федеральный бюджет, региональный бюджет, местный бюджет. Суд просто пишет в своем решении о том, что компенсация подлежит выплате. Но это, безусловно, наше дело внутреннее разобраться, кто же должен отвечать. И конечно, это вопрос урегулирования этой ситуации с тем, чтобы она была нормирована, с тем, чтобы не было вариантов футбола с уровня на уровень. И с тем, чтобы в том числе не возникали поводы индексировать назначенную ранее к выплате сумму. Мы очень надеемся на то, что законопроект, который подготовила группа во главе с советником Президента России Яковлевым Вениамином Федоровичем «О компенсации за неэффективное правосудие» будет работать хорошо. Это, кстати, единственный шанс у этого законопроекта, когда он станет законом, работать хорошо. Потому что иначе мы последуем примеру Италии, которая такой закон приняла, и тут же начала его нарушать, и посыпались иски в ЕСПЧ уже о нарушении прав граждан, предусмотренных законом о компенсации за неэффективное правосудие. О неэффективном правосудии в связи с неэффективным правосудием. Конечно, после этого ЕСПЧ пришел в абсолютную ярость, теперь Италия является таким «любимым ребенком» Европейского суда по правам человека, но я не думаю, что нам нужно повторять этот путь. Поэтому я надеюсь, что мы найдем механизмы уже конкретные, в том числе на уровне подзаконных актов, чтобы закон применялся правильно.

А. А. ИВАНОВ: Что касается Минфина, ему, конечно, хочется, чтобы всегда были в исполнительных листах четко указаны суммы, которые ему надо уплатить. Потому что сами они на процентную ставку эту сумму умножить не могут. Но основная проблема состоит в том, что решение выносится в один момент, а оплачивается в другой. Хочу отметить, что у Минфина 3 месяца на исполнение соответствующих сумм за счет казны. И когда он это выплатит, этого никто не знает. Как можно? Я понимаю, что хочет Минфин, чтобы этот гражданин еще раз пошел в суд, чтобы ему посчитали еще раз, сколько ему за этот промежуток времени положено компенсаций, потом он к ним эту бумажку принес, и они ему еще раз выплатили. Но если мы пойдем по такому пути, то мы вообще зайдем в никуда в конце-концов. Мне кажется, что норма об индексации достаточно сформулирована. Если Минфин приплатит проценты по учетной ставке Центробанка России к сумме задолжности в рублях, никто не пойдет в суд довзыскивать что бы то ни было, потому что суды, как правило, тоже стоят на этой позиции. Раз у нас учетная ставка ЦБ есть, я считаю, что это справедливая индексация стоимости денег. Думаю, что вполне нормальный механизм. И у нас недавно было дело такое, где мы эту правовую позицию сформировали по возмещении ущерба и уплате процентов по статье 395 на сумму возмещения ущерба, не выплаченную вовремя. Мне кажется, что это вполне разумный механизм. Если им что-то еще непонятно, мы готовы дополнительно это разъяснить, но у нас и так есть постановление пленума на сей счет по применению бюджетного законодательства. Но я не знаю, куда дальше разъяснять. Можно, конечно, и дальше идти по этому пути, но когда понимаете, все зависит от желания. Если вы просите разъяснения потому, что вы хотите исполнить, но не можете, это одна ситуация. А если вы просите разъяснений, если вы не хотите исполнить, то никакие разъяснения вам не понравятся, любые разъяснения вам будут не нужны, потому что у вас изначальная установка на то, чтобы не исполнить. А сами сделайте вывод, какая установка у Минфина.

Газета «Ведомости»: На самом деле, не совсем по теме конференции. Александр Владимирович, вот даже на конференции много говорили о реформе, о концепции развития уголовно-исполнительной системы до 2012 года, по-моему. Где-то с этим документом можно познакомиться? Насколько я помню, по правилам коррупционной экспертизы, его должны были публиковать перед тем, как направить в Правительство России на согласование. Он есть или забыли это сделать?

А. В. КОНОВАЛОВ: Насколько я знаю, публиковался, но я этот момент изучу. Скоро он станет общим достоянием, я надеюсь, потому что он в целом согласован со всеми ведомствами и должен будет направлен Президенту страны. Вот момент по поводу публикации я уточню. Я слышал, что он публиковался. Спасибо.