«Трудности перевода» – интервью с
Общаясь, мы почти никогда не говорим правду, скрываем истинные чувства и стараемся казаться лучше, чем есть. Сказанное нам мы чаще всего тоже не способны воспринять. Мы слышим только то, что хотим услышать, думая, что знаем всё заранее.
Член Международной психоаналитической ассоциации (IPA), член-корреспондент Парижского психоаналитического общества, преподаватель Московского института психоанализа Ирина Минасян знает немало об этих наших особенностях.
Ведь внутренние конфликты и неврозы, приводящие человека к психоаналитику, часто вырастают именно из них.
Ирина Рубеновна, хотелось бы начать с примера из жизни. Недавно я гостила у своей
подруги, живущей в английской деревне, и решила сходить на воскресный рынок.
Дошла до главной улицы и забыла, в какую сторону идти дальше. Я позвонила ей и
спросила: «Скажи, мне направо или налево?» Надо отметить, что это – единственная,
совершенно прямая улица в деревне, и все выходят на неё в одном и том же месте,
проходя по тропинке через поле. Но когда я услышала ответ, мне показалось, что я
схожу с ума. Подруга сказала: «Тебе надо обойти разворот так, чтобы оказаться сзади
магазина Waitrose». Я повторила: «Просто скажи, налево или направо?» Последовало
озадаченное молчание, а затем не очень уверенная рекомендация: «Ну, во всяком случае, тебе точно не налево». Казалось бы, простейшая ситуация, но сколько времени понадобилось, чтобы правильно передать информацию!
– Это было то, что в народе называется «топографическим кретинизмом». Хотя меня, конечно, эта простая формулировка не устраивает. На самом деле разница в представлениях. Для вас картина проста: или направо, или налево. А ваша подруга видит эту местность совершенно по-другому. Может быть, потому, что живёт там много лет, а вы просто в гости приехали. Но во время вашего разговора вы протестировали так называемый принцип реальности и всё-таки нашли компромисс. Она сказала, что вам «точно не налево». На её языке это означает «направо».
Неужели мы видим одно и то же настолько по-разному?
– Не видим, а представляем. Наши представления – это наша собственная интерпретация реальности. И с этим приходится сталкиваться на каждом шагу. Например, когда речь заходит о красоте. Большинство людей восхищается той или иной картиной просто потому, что ею принято восхищаться. Они не говорят того, что думают на самом деле. А если попросить двух людей описать третьего, они, скорее всего, дадут два совершенно разных описания.
Это знакомо. То, что для меня называется оранжевым свитером, для моей мамы – розовая кофточка. Но если на банальном бытовом уровне всё уже так сложно, что же говорить о более глубоких уровнях общения и серьёзных проблемах?
– Все лгут, как любит повторять доктор Хаус. Мы действительно всегда говорим полуправду, частичную правду и многое утаиваем осознанно либо подсознательно. Потому что и для самих себя иногда не можем эту правду достаточно чётко сформулировать, если она по какой-то причине нам неприятна. Почему иногда человек понимает то, что ему говорят с точностью до наоборот? Или почему, услышав совершенно нейтральное слово, он может вдруг выйти из себя? Это связано с тем, что каждый из нас как бы делает перевод слов собеседника на свой собственный язык и делает это в соответствии со своими проекциями. Проекции – это очень ранние и мощные механизмы психической защиты, они вырастают из нашей картины мира, из значимых для нас отношений. Прежде всего, это, конечно, отношения с родителями. Например, вы говорите кому-нибудь: «Ты – прелесть!» А в семье собеседника это слово было одним из самых обидных. Такое вполне может быть, потому, что семейный язык очень закрытый, и в нём слова нередко имеют совершенно другой смысл. Поэтому часто нам говорят одно, а мы слышим совершенно другое. Одна из задач психоанализа и психотерапии – как раз разобраться в этих нестыковках. И когда они проясняются, это часто становится настоящим открытием для пациента.
Не могли бы вы привести пример?
– Женщина жалуется на то, что она смертельно устала постоянно обслуживать мужа и двоих детей. Самой себе она объясняет это тем, что так и надо. Жена должна каждое утро готовить всем горячий завтрак и приносить мужу в постель теплую, только что выглаженную рубашку. А когда я спрашиваю, откуда у неё такое убеждение, она сначала отвечает, что этого требует муж. А потом задумывается и вспоминает, что вообще-то он никогда ничего подобного не говорил. И на следующий день действительно выясняется, что муж готов легко обходиться без такого постоянного внимания к своей персоне, если это утомляет жену. Он был удивлён: «Почему же ты мне раньше этого не сказала?»
Откуда же тогда у неё это убеждение возникло?
– Это чаще всего идёт от родительской семьи, оттого, что, возможно, ей говорила мама: «Хорошая хозяйка должна...» Дальше следует длинный список обязанностей. Но и тут всё не так просто. Потому что чаще всего эти убеждения формируются не на основе реальных событий, а из того объяснения, большей частью ложного, которое ребёнок даёт самому себе. Например, если отец уходит из семьи, ребёнок старается найти для себя ответ на вопрос «почему?», ведь для него это – серьёзная травма. И маленькая девочка может решить, что папа ушёл из-за того, что мама плохо о нём заботилась, хотя на самом деле все могло быть совершенно иначе.
И она может сделать вывод, что нужно постоянно выбиваться из сил, чтобы её собственный муж не ушёл?
– Да, такова её проекция прошлых представлений на настоящее и таковы её представления. Следуя им, она не может просто сказать мужу, что очень устала. Здесь есть ещё один важный момент. Когда мы рождаемся, мы не умеем выражать наши чувства словами. Потом, благодаря родителям и общению с ними, мы начинаем их как-то называть. Хорошо – плохо, красиво – уродливо, хочу – не хочу... Но даже когда мы уже знаем, какие чувства каким словом обозначаются, те же самые родители и общество внушают нам, что некоторые из них нужно максимально завуалировать. Например, ненависть принято вообще никак не показывать и даже не говорить о ней. А ведь даже любимый человек может вызвать секундную ненависть, особенно если он неправильно «перевёл» вас. Но сказать ему об этом вы не решаетесь. Эта невысказанная ненависть накапливается и может привести к конфликтам или к разрыву. А ведь нужно просто объясниться и понять, действительно ли вы ненавидите друг друга или просто в определённые моменты испытывали сильные негативные эмоции.
На словах это действительно очень просто. Но сколько вокруг конфликтов, связанных с взаимным непониманием, сколько историй, подчас трагических!
– За проекциями могут стоять как вполне безобидные вещи, так и очень страшные. Например, ревность. Один известный герой Шекспира из-за этого даже убил любимую жену. Отелло уверил себя в том, что за вполне нейтральными событиями стоят измена и предательство. Его поведение, разумеется, – уже патология, это параноидальная ревность. Отелло можно было и не предъявлять никаких доказательств измены, он сам бы их придумал. А его главную проблему чётко обозначил сам Шекспир: «О, чёрен я!» Отелло – мавр, он – другой, чужой. Возможно, еще ребёнком остался без родителей в незнакомой стране. И вырос с глубоким убеждением, что его никто никогда по-настоящему не полюбит.
Но всё-таки он сделал блестящую карьеру в Венеции, дослужился до генерала.
– А чувства его так и не изменились. Ведь ксенофобия – страшная вещь, которая строится на тотальном недоверии к другим. Многим армянам, живущим в диаспоре, эта ситуация хорошо знакома. Да, ты можешь блестяще выучить язык, сделать карьеру, высоко подняться по социальной лестнице, но для большинства ты всё равно останешься чужим. Поэтому армяне всегда держатся друг за друга. А Отелло не повезло, он был один.
Вот ещё одна история про дефицит понимания. Девушка спросила молодого человека, поженятся ли они, и тот в ответ пожал плечами. А она, потом выяснилось, истолковала это как положительный ответ.
– Из этой же области шутка о женщине, которая, едва попав в квартиру нового поклонника, начинала мысленно переставлять в ней мебель. То, что он говорил, не имело значения, потому что внутри себя она уже все «перевела» по-своему: раз привел домой, значит, делает предложение. Это, конечно, не такой тяжелый случай, как у Отелло, но и здесь присутствует отрицание другого человека и его желаний. Так что очень важно отдавать себе отчёт в собственных фантазиях, и в подобных ситуациях всегда мысленно добавлять: «Как было бы хорошо, если бы это было правдой!»
При наличии у каждого из нас всех этих установок и проекций, какой же процент правильной информации мы вообще способны воспринять из речи другого?
– Это, наверное, самый сложный вопрос, на который, боюсь, я не могу ответить. Перевод с языка на язык всегда неточный. Но при этом каждый из нас уверен, что именно его перевод – правильный.
Английский писатель Дональд Майкл Томас сказал, что культура – это перевод. Наверное, это имеет отношение и к простому общению между людьми?
– Думаю, это вполне справедливо. И наработка этой культуры требует серьёзных усилий и времени. Ведь почему процесс психоанализа длится так долго – несколько лет? Потому что необходимо очень длительное время для того, чтобы пациент услышал аналитика и задал сам себе необходимые вопросы. А уже потом, когда эти вопросы заданы и впереди показались ответы на них, требуется ещё время для того, чтобы человек осмелился что-то изменить в своей жизни и начал вести себя по-другому. А это очень страшно. Что будет, если я скажу другу, с которым общаюсь много лет, что когда-то он меня серьёзно обидел? Или предложу членам своей семьи взять на себя часть бытовых проблем? Или, наконец, скажу отцу, что он меня слишком подавляет? Не бросят ли меня все после этого? Не перестанут ли меня любить?
Это ведь достаточно распространенная ситуация и для тех, кто не проходит психоанализ. Люди часто мучаются, корят себя за то, что не могут подойти к начальнику и попросить прибавки зарплаты или пригласить девушку на свидание... Они говорят себе: «Я должен решиться, сколько же можно!» Долго к этому готовятся, ждут подходящего момента, мысленно репетируют свою речь. А в итоге так ничего и не предпринимают. Или предпринимают и терпят фиаско.
– Потому что им кажется, что они заранее знают ответ. Идентифицируют себя с начальником или с девушкой и сами себе отвечают в зависимости от собственного представления о них. Если человек о себе невысокого мнения, то он, конечно же, в обоих случаях подозревает, что ответ будет отрицательным. А если он думает, что на самом деле он лучше всех, то ему может показаться, что его не оценят так, как он того заслуживает. Но на самом деле это не диалог, а монолог. Такие вещи чаще всего проистекают из страха. Потому что спросить другого – значит открыться и, возможно, узнать о себе что-то новое. Ведь представления человека о самом себе не всегда совпадают с представлениями о нем других. Поэтому люди с подобными проблемами часто «зависают» и могут в итоге вообще отказаться от любого общения. И в данном случае одним усилием воли не обойтись. Надо идти к психотерапевту. Мне кажется, многие вместо этого отправляются на просторы интернета.
– Общение в интернете – это всё-таки подмена. Оно не сравнится с нормальным разговором, когда люди смотрят друг другу в глаза. Интернет дает возможность спрятаться. Никто не сможет узнать ваших настоящих эмоций, не считает их с вашей мимики, не увидит ваших непосредственных реакций. Хотя я не хочу быть излишне категоричной. Это и хорошо, и плохо. Хорошо, что люди находят друг друга благодаря Сети. Плохо, если интернет становится для них единственной формой общения.
Но не все могут позволить себе психоанализ, да и не все хотят этого. Что можно посоветовать людям, чтобы они по возможности сами преодолели трудности в общении?
– Нужно много общаться. Если разговор не получается, всё равно нужно разговаривать. И ещё можно и нужно переспрашивать. Правильно ли я тебя понял? Правильно ли ты понял меня? Это, кстати, часть западной традиции общения, и это связано с современной психологией, которая там начала развиваться раньше, чем у нас. Главное в общении – понять друг друга.
А может ли человек попробовать самостоятельно разобраться в том, почему он неправильно выразился или почему другой его не понял?
– Такое, конечно, тоже возможно. К примеру, один человек дал деньги в долг своему приятелю, а потом должник позвонил ему с просьбой отсрочить выплату. И он сказал: «Да, конечно, все нормально, деньги капают», имея в виду, что деньги у него пока есть, поэтому он может подождать. А вот его собеседник решил, что ему намекают на проценты и отреагировал негативно. В их отношениях возникло напряжение. Спустя некоторое время этот человек понял, что произошло какое-то недопонимание, и решил перезвонить приятелю и прояснить ситуацию. Все нормализовалось.
Но почему он просто не сказал «да, всё в порядке», а употребил такое странное выражение?
– Потому что, скорее всего, в глубине души он всё-таки рассердился. Ведь он рассчитывал получить долг вовремя. Но почти в ту же секунду решил, что может поступить великодушно и подождать. То есть одновременно испытал два противоречивых чувства, и это отразилось
в его речи.
Известно, что есть определённые темы и формы общения, в которых люди не испытывают ни малейших проблем. Даже незнакомые мужчины могут часами разговаривать о футболе, так же как незнакомые женщины – о нарядах или косметике. А недавно мне рассказали, как в одной израильской клинике для пациентов с лишним весом увлечённо общались между собой арабские и еврейские толстяки. И все их религиозно-политические разногласия были в мгновенье ока забыты.
– Конечно, ведь это – общение по интересам. И на этой территории людям гораздо легче. Если вы что-то любите, вам легко и приятно об этом говорить. А если вы нашли кого-то, кому это тоже интересно, то вам ещё приятнее. И очень часто именно в таком общении обретается новая дружба или любовь.
Журнал «Ереван» №4 (74) апрель 2012-04-18
