Следующие прямые выборы губернаторов через 100 лет. Почему власть так боится своего народа

Следующие прямые выборы губернаторов через 100 лет. Почему власть так боится своего народа?

Радиостанция «Финнам FM», программа: «Реальное время», 01.12.2009г.

В гостях: Валерий Зубов, депутат ГД РФ, экс-губернатор Красноярского края; Владимир Рыжков, политик, историк; Максим Агарков, журнал "Эксперт".

ПРОНЬКО: 19 часов 5 минут в российской столице. Это программа "Реальное время" на радио "Финам FM". У микрофона Юрий Пронько, добрый вечер, дамы и господа. Сегодня мы обсудим одну из важных политических тем для России. Речь пойдет о региональной власти, о той политической вертикали, которая была создана в нашей стране за последние годы. Особенно эти вопросы стали вновь актуальными после последних региональных выборов и терактов с Невским экспрессом.

Поясню, в чем причина и в чем дело. В России прямые выборы губернаторов были отменены после трагедии в Беслане. Тогда это стало последней каплей для закручивания гаек. Я не провожу аналогии, но не так давно президент России заявил, что следующие выборы региональных руководителей пройдут не раньше, чем через сто лет. Речь идет именно о прямом голосовании.

Почему такая категоричность, в чем причины, и каковы последствия – об этом сегодня мы и поговорим с депутатом Государственной Думы России, бывшим губернатором Красноярского края Валерием Зубовым. Валерий Михайлович, рад видеть, добрый вечер.

ЗУБОВ: Добрый.

ПРОНЬКО: Политиком, публицистом Владимиром Рыжковым. Рад видеть.

РЫЖКОВ: Я, кстати, мог бы добавить, что я бы в свое время вице-губернатором Алтайского края. Так что тема тоже...

ПРОНЬКО: Ко всем регалиям.

РЫЖКОВ: Да, так что тема для меня тоже вполне моя.

ПРОНЬКО: Нет, и потом, я думаю, основная масса публики знает, что ты занимаешься региональными вопросами очень активно, поэтому...

РЫЖКОВ: Да, да. В Думе четыре созыва был в комитете региональной политики.

ПРОНЬКО: Да. И мой коллега, политический обозреватель, заместитель редактора отдела политики журнала "Эксперт" Максим Агарков. Максим, рад видеть, добрый вечер.

АГАРКОВ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: – телефон, finam. fm – сайт в Интернете. Чуть позже сейчас запущу SMS-голосование. Валерий Михайлович, у меня первый будет вопрос как к законодателю, депутату Государственной Думы: почему у президента такая категоричность, почему он говорит о том, что только через сто лет? А вы зря сняли гарнитуру, вам придется ее вновь надеть.

РЫЖКОВ: Переведи для аудитории, Юра, что это наушники.

ПРОНЬКО: Да, это наушники.

РЫЖКОВ: А то решат, что он тумбочку с головы снял.

ПРОНЬКО: Но все-таки, на самом деле, почему так категорично – через сто лет?

ЗУБОВ: Вы знаете...

ПРОНЬКО: Может, это метафора просто была?

ЗУБОВ: Для меня момент выборов и терроризма связались чисто личностно, когда было принято решение на основании аргументации борьбы с терроризмом отменить губернаторские выборы. Я вынужден был выйти из фракции "Единая Россия".

ПРОНЬКО: То есть, как момент истины для вас был такой.

ЗУБОВ: Да. Я видел связь в том, что решения политические, если они принимаются неадекватно решениям, которые бы приниматься исключительно решая проблемы безопасности – я понял, что мы совершаем ошибку. Честно скажу, что в этот момент, когда трагедия на железной дороге в Санкт-Петербург, я находился в Красноярске. Там это не так воспринималось, как здесь: приехав сюда, да, это просто меня шокировало. И если честно говорить, до сих пор я знал, считал, что я знал ответы на некоторые вопросы. Сейчас я должен взять паузу и просто посоветоваться, поспорить, подумать, как поступать в дальнейшей ситуации.

ПРОНЬКО: Хорошо, переформулирую вопрос. По вашему мнению, такие трагические события являются серьезным поводом для отмены региональных выборов в данном случае, либо вообще... Понимаете, я сторонник...

ЗУБОВ: К выборам это не имеет никакого отношения. К самим выборам. А к системе организации власти в целом имеет прямое.

ПРОНЬКО: Хорошо.

ЗУБОВ: Потому что – я чуть-чуть забегу вперед – потому что отмена или деморализация, или упрощение выборов, то, что мы наблюдали в последний самый момент в Москве, приводит к тому, что исполнительная власть как бы освобождается в некоторой степени от своих прямых обязанностей. Как бы освобождается. Законодательная власть не только выполняет функцию принятия законов. Она еще и выполняет функцию представительной, и, в отличие от исполнительной власти, законодательная всегда более прозрачна. Во всяком случае, должна быть более прозрачной. И когда этот баланс прозрачности взаимоотношений общества и исполнительной власти нарушается, деформируется, тогда происходят трагедии.

ПРОНЬКО: Это было мнение депутата . Понимаете, я хочу все-таки понять, почему президент был столь категоричен.

РЫЖКОВ: Юра, все наоборот. Когда человек говорит о том, что будет через сто лет, это как раз говорит, что он абсолютно некатегоричен, потому что он точно знает, что ему за эти слова не отвечать. Поэтому в этом смысле это аллегория, аллюзия, метафора, она же поэзия, японское хокку, что угодно. Это к жизни не имеет никакого отношения. Почему он так сказал – видимо, хотел подчеркнуть простую мысль, что нынешние начальники – Путин, Медведев – не хотят возвращения выборов губернаторов. Сделал он это в достаточно нелепой, на мой взгляд, форме, но сделал.

Что касается терроризма. У нас уже есть возможность посмотреть, что произошло за те несколько лет, что отменили выборы в губернаторы. Критерий простой: стало лучше с точки зрения терроризма, или стало хуже с точки зрения терроризма. Путин мотивировал в свое время это тем, что надо победить терроризм. С моей точки зрения, стало хуже.

Начнем с "Невского экспресса". Его взрывают второй раз. Причем примерно в том же месте – на границе Тверской и Новгородской области. Мы знаем с Валерием Михайловичем и того губернатора, и другого губернатора. Стало лучше? Не стало лучше. Больше того, позорная сторона этого дела заключается в том, что если американцы свой теракт 11 сентября очень быстро расследовали, меньше, чем за год, они установили всю цепочку – кто, где учился, в какой летной школе, и так далее, и так далее. Здесь два года...

ЗУБОВ: Результаты прямого расследования опубликованы могут быть...

РЫЖКОВ: Да-да-да, и занималась, кстати, парламентская комиссия, которая чистила всех подряд, и там все руководство госбезопасности слетело американское, потеряло посты. У нас был теракт два года назад, повторился сейчас, и за два года до сих пор до суда не довели, вернее, до суда довели, до решения не довели.

ПРОНЬКО: То есть, получается, что теракты не являются, на самом деле...

РЫЖКОВ: Теракты не были остановлены тем, что у нас сейчас Зеленин назначен в Тверской области и Митин назначен в Новгородской области, это никак...

ПРОНЬКО: Или Белых в Кировской.

РЫЖКОВ: Или Белых в Кировской, слава Богу, туда еще они не добрались, террористы. Но важно что: как не было дороги вдоль железной дороги, так и нет. Как не были районные больницы готовы к приему большого числа пострадавших, так они и не готовы. То есть, вот она, модернизированная Россия, где не нашлось ни лекарств, ни аптечек, ни дорог, ни районных больниц с медикаментами. И мы потеряли из этих 26 человек, я думаю, минимум половину просто в силу того, что не было лекарств...

ПРОНЬКО: Вот я сейчас задам тебе тогда такой...

РЫЖКОВ: Второй...

ПРОНЬКО: Давай.

РЫЖКОВ: Второй, самый пример откровенный – это Кавказ. Пока там был выборный Аушев, в Ингушетии, близко не было того, что сейчас происходит в Ингушетии. С точки зрения терактов, убийств милиционеров, захватов, обстрелов и так далее. Пока был в Дагестане, которого избирали... Там не было всенародных выборов в Дагестане, но там был такой, типа Хурала, куда входили все 10 или 12 основных национальностей – лезгины, авары и прочие, и...

ПРОНЬКО: Это в силу специфики этой республики.

РЫЖКОВ: Специфика, да. Она многонациональная, и они выбирали главу республики путем консенсуса и путем раздела. То есть, допустим, Магомед Али был даргинец, даргинец был президентом республики, аварец обязательно был премьер-министром, лезгин обязательно был председателем парламента. И это удерживало Дагестан в целом в лучшем намного состоянии, чем он находится сегодня.

И Чечня. В какой-то момент даже мне показалось, что эта ставка на Кадырова и на его клан, на его узкую группу друзей срабатывает. Потому что где-то был один год, год-два – затишье более-менее. А в этом году взорвалась Чечня, и мы видим, что смертники пошли, и мы видим, что число терактов резко возросло, и так далее. То есть, эта мера – отмена губернаторов – ничего не дала.

ПРОНЬКО: Из-за выборов.

РЫЖКОВ: Отмена выборов губернаторов ничего не дала, потому что она привела к Зязикову, который был абсолютно не авторитетен в Ингушетии, и провоцировал недовольство. Муху Гимбатович Алиев, которого я хорошо знаю, и, кстати, отличный человек, президент Дагестана, но назначенный Москвой без нормального диалога с основными группами влияния он не может остановить эскалацию насилия. И кадыровский вариант тоже не работает. Поэтому даже на Кавказе, как показывает, кстати, и опыт Евкурова нынешнего, который пытается наладить диалог, опереться на разные группы, показывает, что выборы-то лучше были.

ПРОНЬКО: Хорошо.

РЫЖКОВ: Что диалог лучше, чем диктат.

ПРОНЬКО: А что дают выборы? Если заговорили мы о достаточно специфичном регионе, как Северный Кавказ.

РЫЖКОВ: Да, выборы – я не буду здесь углубляться, слишком сложная теория. Я попросту скажу. Выборы – это ведь не выборы кого-то куда-то. А выборы – это такая история, которая позволяет согласовать интерес и найти компромисс. Вот это самое главное, Валерий Михайлович это понимает.

ПРОНЬКО: То есть, это диалог.

РЫЖКОВ: Это диалог. Если ты идешь на выборы, ты должен договориться как можно с более широким кругом людей о твоей поддержке. Вот что такое выборы.

ЗУБОВ: Я еще проще скажу.

РЫЖКОВ: И приведу – сейчас, Валера – и приведу даже зарубежный пример. Пока американцы в Ираке делали ставку на силу, убивали, взрывали каждый день. Почему сейчас в Ираке более-менее тихо? Посмотрите, очень мало сейчас сообщений о взрывах, о нападениях. В 10 раз – зря вы улыбаетесь – в 10 раз уменьшилось число погибших в этом году, по сравнению с прошлым годом.

ПРОНЬКО: Я просто поясню, Максим Олегович улыбается.

РЫЖКОВ: Да, Максим улыбается напрасно. В 10 раз сократилась террористическая деятельность. Почему? Потому, что там американцы, во-первых, заявили, что уходят, и они уйдут, и, во-вторых, американцы переложили ответственность на самих иракских политиков и всячески способствуют, чтобы там было многопартийное правительство, выборы, диалог между ними и так далее. Уверяю вас, если там эти институты заработают, в том числе, выборов и согласования интересов – там терроризма будет очень мало.

ПРОНЬКО: То есть, по твоему мнению, главный вывод – сейчас в России на региональном уровне никто ни с кем не договаривается, никакого диалога нет, есть вертикаль, которая назначает своих агентов…

РЫЖКОВ: Конечно. Кто с кем договаривается. Мы с Валерой знаем хорошо Астрахань. Сейчас перевнесли снова Жилкина. Перевнес Медведев. Жуткий скандал только что был на выборах в Астрахани.

ПРОНЬКО: С мэром.

РЫЖКОВ: Вся страна об этом писала, про те безобразия, беспределы, которые там творились. Невзирая на отрицательное общественное мнение, того же человека вносят. Республика Алтай – очень близкий мне регион. Бердников.

ЗУБОВ: Извини, пожалуйста. Закончить можно Астрахань?

РЫЖКОВ: На выборах занимал последнее место, один процент. В январе этого года Косопкин гибнет, браконьерская охота на архаров, его опять в тройку вносят кандидатов на президенты. Какой авторитет может быть?

ЗУБОВ: Вы знаете, по Астраханской...

ПРОНЬКО: Я просто хочу еще Максиму дать слово, а у меня сейчас еще рекламный блок. Валерий Михайлович, лаконично.

ЗУБОВ: Я просто чтобы закончить Астрахань. Там было два сюжета: первый – переназначают Жилкина...

РЫЖКОВ: Жилкина, да.

ЗУБОВ: ...И при этом президент говорит, что вот теперь налог на имущество будут платить наши крупнейшие компании там, где они реально работают. Это то, о чем мы...

РЫЖКОВ: Да, два года назад, да.

ЗУБОВ: Три уже.

РЫЖКОВ: Три уже года назад, да.

ЗУБОВ: Три года назад как раз подняли эту тему на примере Астрахани. Конечно, слово сейчас Максиму, а потом еще...

РЫЖКОВ: Еще вилами на воде, будут они…

ПРОНЬКО: Хорошо, Максим, ваш взгляд.

АГАРКОВ: На самом деле, ситуация несколько сложнее. Конечно, сейчас Кремль по большому счету просто не готов работать с высоколегитимной местной властью. То есть, выборный губернатор, выборы – это мера ответственности для власти. Его могут не переизбрать. Соответственно, он будет ориентирован в большей степени на внутренние проблемы региона и на мнения. Но в этом случае не получается ситуация Пикалево и пост-Пикалево.

Я бы, кстати, разносил терроризм и выборность, все-таки. С Пикалево был очень простой вариант. Решили вопрос административно, дав команду. А дальше появилась опасность того, что просто будут везде бастовать, будет Пикалево по всей стране. Была команда держать рабочие места, и губернатор назначенный будет ориентироваться на Кремль. Его там переназначают, он будет выполнять эту команду.

Губернатор выборный не может себе позволить этого, потому что это, по меньшей мере, негатив со стороны бизнеса, отчасти негатив со стороны населения, и в этом случае была высокая опасность, точнее, нужно было просто договариваться. Договариваться тяжело, долго и не очень получается. Проще управлять в таком режиме. Конечно, в этом случае эффективность власти крайне низка. Она просто безответственна. Удивительный вариант, эксперты проводили...

ПРОНЬКО: Безответственный перед своим регионом.

АГАРКОВ: Перед своим населением. И перед бизнесом, кстати, в том числе, откуда и идет, собственно говоря, рихтовка бизнеса под губернатора для того, чтобы привлечь финансовый ресурс, для того, чтобы договариваться с Москвой, для того, чтобы вести свою политику с центром, а не для чего-то еще. Мы проводили исследования в "Эксперте", соответственно, и уровень предприятий, коммерчески эффективных, скажем так, малых и средних, на удивление Москва, Питер – понятны лидеры, а следующие – Новосибирск.

Когда начали выяснять, почему – так вот, собственно говоря, одним из основных факторов, который привел его в столь эффективное состояние – это был губернатор, который был приведен бизнесом к власти. Причем бизнесом, в общем-то, всем. После этого губернатор бизнес рихтовать не мог, по ряду причин. И, соответственно, там себя те же предприятия чувствовать начали вольготно. Они входили в определенные ассоциации...

ПРОНЬКО: Другими словами, вы делаете вывод, что...

РЫЖКОВ: Так а здесь, Юра, это прекрасный пример за выборность, потому что Толоконский прошел выборы в жесткой конкуренции, кстати, с Колей Харитоновым, и с другими яркими политиками. До этого он был выбор...

ПРОНЬКО: Со Стариковым.

РЫЖКОВ: Да, со Стариковым Ваней. До этого Толоконский был, кстати, очень успешным мэром города Новосибирска, где тоже выигрывал выборы. Как раз это блестящий пример, что выборные, прошедшие двое выборов губернатор, либерально мыслящий публично политик, которым является, я его хорошо знаю, Толоконский – замечательный мужик. Кресс – то же самое, блестящий томский губернатор, прошедший выборы. Саша Хлопонин, в Красноярске у Валеры, который тоже прошел выборы до того, как он был назначен. Как раз это доказывает, что лучшие губернаторы – это те, кто прошли выборы.

АГАРКОВ: Я, по-моему, не начинал спорить, собственно говоря.

РЫЖКОВ: Нет, нет, я просто подтверждаю то, что вы говорите, Максим. Это пример.

ПРОНЬКО: Мы сейчас прервемся на небольшую рекламную паузу, но я успею сейчас запустить SMS-голосование. Дамы и господа, я обращаюсь к каждому из вас: должны ли губернаторы в России, в части Москвы это мэр, избираться самим народом, то есть, на всеобщих прямых выборах, по вашему мнению? Если да – на 5533 отправьте SMS-сообщение с буквой "а". Если нет – на 5533 отправляйте, пожалуйста. SMS-сообщение с буквой "б". Мы голосование запустили, сейчас реклама, затем продолжим.

ПРОНЬКО: 19.24 в российской столице. Это "Финам FM" и программа "Реальное время". Напомню, у нас здесь, в гостях, Валерий Зубов, Владимир Рыжков и Максим Агарков. Единственное, прежде, чем... Валерий Михайлович мне за эфиром сказал: "Дай мне одну минуту". Вот сейчас я предоставлю эту возможность депутату Государственной Думы. Я же не Грызлов, который "не место для дискуссий".

Но я напомню нашим слушателям, что продолжается SMS-голосование. Дамы и господа, по вашему мнению, должны ли губернаторы в России в части Москвы, я просто поясняю всем, у нас это мэр, в Питере это губернатор. Избираться самим народом. То есть, вы будете избирать. Не эта процедура назначения через местное заксобрание, а вы сами, как это было в России, пусть и короткий промежуток времени. Так вот, если вы говорите, за всеобщие выборы губернаторов, если да – 5533, SMS-сообщение с буквой "а". Нет – 5533, пожалуйста, отправьте SMS-сообщение с буквой "б", больше ничего не надо отправлять, голосование продолжается. Валерий Михайлович.

ЗУБОВ: Вы мне даете слово?

ПРОНЬКО: Безусловно. Это место для дискуссий.

ЗУБОВ: Я хочу сказать всего лишь одно предложение. Выборы – это защита лидера в критической ситуации. Если она происходит, а выборы действительно были с точки зрения населения легитимны, прозрачны, понятны, не обманны, то население поддержит лидера в критической ситуации. А в некритической можно все, что угодно. И я вам приведу столько примеров, сколько вы захотите – по Москве, по Новосибирску, по Сибири в целом...

ПРОНЬКО: Давайте один пример.

ЗУБОВ: 93-й год. Потому что последние выборы прошли в Москве, и они были странными, эти выборы. Как бы Москва подровнялась, не сыграла роль лидера в выборах, а она подстроилась под Кавказ. Все ясно, все понятно, две партии – две партии. Одна партия – абсолютное большинство, и так далее. Она в момент выборов перестала быть лидером. Вот 93-й год. И на улицы выходит народ, и льется кровь, мы это помним. И Лужкова вызывают на ковер в Верховный Совет, и он отчитывается. Но он выборный мэр был. И, в конце концов поступает предложение снять его...

ПРОНЬКО: Всенародно избранного градоначальника.

ЗУБОВ: Да. И вот тогда по всем СМИ всего мира, демократического, конечно, проходит вот этот жест, который делает Лужков...

РЫЖКОВ: Он рассмеялся просто.

ЗУБОВ: Когда он руку протягивает вперед, смеется и говорит: "Господа, но это же не в ваших силах, меня избрали москвичи".

РЫЖКОВ: Не вы меня назначали, не вам меня снимать. Все точно.

ЗУБОВ: Вы понимаете, вот. Мы были на грани революции, мы были на грани гражданской войны. Поэтому к выборам именно так и надо относиться. Выборы защищают население через защиту лидера, которого избирает население. Правда, для этого должны быть выборы.

РЫЖКОВ: И к вопросу о Пикалево. Это неудачный пример. Неужели вы думаете, что если бы губернатор Ленинградской области был избранным, он бы не озаботился рабочими местами в Пикалево? Да он бы бегал как ошпаренный, потому что это его избиратели, и он бы сделал все от него зависящее, чтобы привести Путина и получить эту поддержку. Здесь наоборот, возникла бы синергия. То есть, если федеральный центр хочет защитить людей, да еще и губернатор выборный, который зависит от их голосования – да они вместе в сто раз больше бы сделали, чтобы защитить людей.

АГАРКОВ: Дело в том, что он бы раньше занимался этим, не доводя ситуацию до критического уровня.

РЫЖКОВ: Если бы он был избран, а не назначен Москвой, он бы этим занимался, уверяю вас.

АГАРКОВ: Я об этом и говорил, по пикалевскому сценарию я говорил именно про это.

ЗУБОВ: А можно я вспомню одну ситуацию, свидетелем которой является еще один сидящий за этим столом? Это, правда, происходило за границей, это происходило, правда... Я уже забываю, четыре или пять лет назад были выборы на Украине. Как раз критическая точка, и мы разбираем отмену выборов в Германии.

ПРОНЬКО: Пять уже.

ЗУБОВ: В Германии, да. И один из представителей точки зрения, что надо отменять выборы, он выступает, и приводит десять аргументов. Десять, почему надо отменить выборы. Я сохранил его листок, как исторический документ. Ни один не укладывается в то, что надо было отменять выборы. Пункт первый, я его помню. К власти рвутся бандиты. И все мы тогда подумали, кого же первого снимут? И вся страна догадывалась, кого снимут первого. Он до сих пор губернатор.

РЫЖКОВ: Его первого назначили, да.

ЗУБОВ: Да, и первого переназначили.

АГАРКОВ: Собственно, назначение...

РЫЖКОВ: Дарькин, Приморский край.

ЗУБОВ: Второй пункт. К власти приходят люди, которые ничего не понимают в рыночной экономике, не демократы и так далее. И первый новый назначенный губернатор назначается из атомной промышленности в Саратовской области. Но атомная промышленность у нас никогда не работала в рынке. И хотя никаких претензий к действующему губернатору у меня лично нет, но какое отношение это имеет к рынку или к демократии – не знаю. И так далее. У меня этот документ сохранился.

ПРОНЬКО: Я все-таки хочу, Максим, вас послушать, потому что, я так понимаю, вы все-таки придерживаетесь несколько иной точки зрения. Если можно, коротко, потому что у нас сейчас пойдут новости. Вот уже Кирилл пришел.

АГАРКОВ: Скажем так, я не придерживаюсь, наверное, иной точки зрения. Выборность губернаторов, бесспорно, нужна. С другой стороны, я могу понять две вещи. Во-первых, сейчас, может быть, не тот период, когда они смогут вести выборы. И второе, по всей видимости, это связано с определенными ограничениями...

ПРОНЬКО: А не тот период – что за период?

АГАРКОВ: Это имеется в виду и период кризиса, и период дуумвирата. Я думаю, что это несколько связано с разграничением полномочий президента и тот, который национальный лидер. Именно поэтому президент и заявлял о ста годах. Думаю, что, все-таки, перспектива ввести их несколько раньше – года через два, три, думаю, что к этому вопросу можно будет...

ПРОНЬКО: Слушайте, что самое было интересное – не в это послание, а в предыдущее послание было ожидание, что он, все-таки... Он, это президент страны, скажет о возвращении всеобщих выборов. Я помню очень хорошо в журналистских кругах, в экспертных кругах это обсуждалось, но это не произошло. Сейчас пойдут новости на finam. fm. Но я хочу напомнить о SMS-голосовании. Должны ли, дамы и господа, губернаторы в России выбираться прямым всеобщим голосованием, то есть, вами. Если да – на 5533 отправьте SMS-сообщение с буквой "а". Если нет – Максим говорит об особенностях нашей страны в нынешних условиях. Тогда на 5533 отправьте SMS-сообщение с буквой "б". Новости, затем продолжим.

ПРОНЬКО: 19.35 в российской столице. Это finam. fm, программа "Реальное время", у микрофона Юрий Пронько, добрый вечер тем слушателям, которые в эти минуты к нам присоединились. Напомню, тема программы следующая: прямые выборы губернаторов только через сто лет, это прямая цитата из высказывания президента России Дмитрия Медведева.

Но на самом деле, я не обозначил еще вторую часть нашей темы – почему власть боится народа. Вот почему власть боится народа? Слово "боится" я, конечно, закавычил в данном случае, потому что мнения, кстати, разделились на "Финам FM". Сейчас я чуть позже объявлю результаты, которые мы получили на сайте.

Но напомню, сегодня у нас в гостях депутаты Госдумы, экс-губернатор Красноярского края Валерий Зубов, политик, публицист Владимир Рыжков, и политический обозреватель, мой коллега, замредактора отдела политики журнала "Эксперт" Максим Агарков. И, в общем-то, Максим оппонирует нашим двум гостям. Валерий Михайлович, по традиции вам первое слово после рекламной паузы.

ЗУБОВ: Вы знаете, последнее, я хотел бы, чтобы не ушли от этой темы, я в самом начале сказал, что совокупность событий, которые сейчас происходят в стране, тревожат. Они... Нет на них ответа. Я политически принадлежу к оппозиции, но я не враг своей стране. Не враг.

ПРОНЬКО: Я думаю, в этой студии нет таковых вообще.

ЗУБОВ: Да, в этой нет. И мы хотим, чтобы в стране было нормально, хорошо. И будем считать, что это совпадение, все-таки. Но как его не заметить. Президент делает заявление. Он же не только по выборам сделал заявление, он сделал заявление против госкорпорации. И сразу же после этого заявления, через две недели Государственная Дума принимает решение о новой госкорпорации, которую не назвали госкорпорацией, ее назвали госкомпанией, "Автодор", и в чем ее цель? Первое – это, вы знаете, я не могу отделаться от ощущения, что ее цель – разделить страну. Потому что в нее вошли дороги. Сначала, в проекте, было до Уфы, теперь до Оренбурга. И наши дороги туда не входят теперь.

РЫЖКОВ: Может, оно и к лучшему, что не входят? Что у нас за что госкорпорации не берутся – все как-то кисло получается.

ЗУБОВ: Но теперь второй момент. Они опубликовали первое, что опубликовали – это список, схему, где будут построены платные дороги. Созданы они были для того, чтобы привлекать деньги. Они построили схему – не будем сейчас ее касаться...

ПРОНЬКО: Это тема другой программы, да.

ЗУБОВ: Но уже вчера поступил запрос от этой компании, заявка на бюджетные деньги для строительства платных дорог. Ничего не понимаю.

ПРОНЬКО: Но вы хотите сказать, Валерий Михайлович, если бы были избраны губернаторы народом, то они бы, по меньшей мере, вмешались в данный вопрос.

ЗУБОВ: Конечно, вмешались, как вмешались они сейчас. В транспортный налог они вмешались.

ПРОНЬКО: Смотрите, но ведь прав господин Агарков, когда говорит...

АГАРКОВ: Очень сомневаюсь.

ПРОНЬКО: ...Давайте не испытывать иллюзий. Мы живем в конкретной стране, в конкретной реальности, с конкретными людьми. Вертикаль состоялась. Сейчас, по мнению Максима...

ЗУБОВ: Кто вам сказал?

ПРОНЬКО: Не состоялась?

ЗУБОВ: Как? А в чем, как проверить, что состоялась вертикаль? Вертикаль состоялась...

ПРОНЬКО: Достаточно, по-моему, посмотреть Госсовет. Там все видно.

ЗУБОВ: Вертикаль состоялась бы, если бы приходила бабушка в муниципалитет, и ей надо было бы справку, положенную справку, и ей за пять минут выдавали.

АГАРКОВ: Мы не говорим о той или иной степени эффективности. Она просто состоялась.

ЗУБОВ: Нет, для меня критерий этот вертикали власти, и вообще любой власти. Все, что мы здесь, вверху – это так, вверху. А когда люди приходят и вынуждены по всем уровням давать взятки, а что, у вас нет ощущения, что начинается гражданская война между милицией и обществом? Вас что, не тронуло то высказывание министра внутренних дел о том, что если на вас наезжает милиционер, дайте ему сдачи?

ПРОНЬКО: Ну, погорячился.

ЗУБОВ: А что значит погорячился? Ведь любой человек в форме наделен определенными полномочиями, и если я ему даю...

ПРОНЬКО: Он представитель закона, безусловно.

РЫЖКОВ: Для начала, он пистолетом наделен, против безоружных граждан.

АГАРКОВ: Нет, он по закону имеет право стрелять в этом случае.

РЫЖКОВ: Конечно, да.

АГАРКОВ: Без предупреждения, просто сразу.

ЗУБОВ: Вас не насторожила эта фраза?

АГАРКОВ: Секундочку, но за это снимается министр сразу за такие фразы, и все.

РЫЖКОВ: Это просто провокация граждан на...

ЗУБОВ: И тишина.

АГАРКОВ: На гражданскую войну.

РЫЖКОВ: Да.

ЗУБКОВ: И как будто ничего не произошло в нашем обществе. Неужели не понятно, что у нас люди попали в ситуацию, когда абсолютно прозрачной, ясной процедуры выборов лишили их права, они стали непрозрачными, неясными, и они лишили их права выбирать своих лидеров. А лидеры, почувствовав это, могут принимать любые решения.

А так как они могут принимать любые решения – пожалуйста, они их принимают. Вы посмотрите, как ужесточилось поведение всех гаишников на дорогах. Всех. Транспортный налог стал обсуждаться, министр делает заявление, что через месяц он победит коррупцию. И начинает подбираться фактура. И вот эта фактура, кто сидит за рулем, а я сижу за рулем машины – мы сразу почувствовали это на себе. Но у меня еще есть некоторый иммунитет. Но у 99% населения никакого иммунитета нет.

ПРОНЬКО: У 99,9%. Максим.

ЗУБОВ: Поэтому вот эта связка, то, что произошла трагедия на дороге – мне кажется, она видится не в том, что – выборы там, где-то далеко. А в том, что компания "Автодор" сразу попросила денег из бюджета. Вот тут я, как экономист, их очень сразу понял.

АГАРКОВ: Если бы были выборные губернаторы, я боюсь, что они бы не очень сопротивлялись, чтобы госкомпания получила денег из...

РЫЖКОВ: Я объясняю механизм. Обязательно бы сопротивлялась.

ЗУБОВ: Ничего подобного.

АГАРКОВ: Я не слышал о...

РЫЖКОВ: Максим, Максим.

АГАРКОВ: Да.

РЫЖКОВ: Вы просто, видимо, моложе нас, и вы не помните, что есть такое еще...

ПРОНЬКО: Володя, не дави авторитетом.

АГАРКОВ: Володь, по-моему, мы ровесники.

РЫЖКОВ: Нет, я не авторитетом, я опытом давлю. В 90-е годы, когда губернаторы выбирались, у них был очень мощный инструмент, которым они отлично пользовались. Назывался он Совет Федерации. Совет Федерации до сих пор формируется формально на половину от них. Но одно дело, когда он формировался избранными губернаторами, в том числе, Зубовым, другое дело, когда он формируется московскими назначенцами.

Тогда Совет Федерации заворачивал сотни подобного рода инициатив, приходивших из Государственной Думы. И не всегда это был деструктив, и не всегда это была игра амбиций. Это очень часто были разумные вето, когда они стояли, будучи избранными, на защите интересов регионов, корректировали в пользу регионов. И я уверяю, если бы по дорогам такой закон – Валера это знает – если бы такой закон по дорогам, где нет Сибири, пришел в тот Совет Федерации, мало бы им не показалось. Отметелили бы так, вернули, заставили бы переписать, и появилась бы там Сибирь.

АГАРКОВ: Мне кажется, история, все-таки, не имеет сослагательного наклонения.

ЗУБОВ: Имеет.

АГАРКОВ: В те времена...

ПРОНЬКО: Господа. Каждый по отдельности.

АГАРКОВ: ...Достаточно много Совет Федерации пропускал совершенно бредовых законов...

РЫЖКОВ: Но и достаточно много бредовых отклонял. А сегодняшний Совет Федерации пропускает все бредовое, что приходит из Государственной Думы.

ПРОНЬКО: Дайте сказать господину Агаркову.

АГАРКОВ: Стоп, секундочку, в Государственной Думе, прежде, чем оно пройдет, насколько я помню, согласовывается с такой штукой, как ГПУ. Большинство законопроектов для прохождения согласовывается с главным правовым управлением ОП.

РЫЖКОВ: Дума у нас что, Господь Бог и бред не пропускает?

АГАРКОВ: Нет, она пропускает бреда, в общем-то, и бреда у нас пропускают все законодатели, скажу сразу.

РЫЖКОВ: Да.

АГАРКОВ: Тот же транспортный налог – это, в общем-то, притча во языцех.

РЫЖКОВ: Да, вот пример. Наверняка там стоит виза ГПО.

ЗУБОВ: Теперь это войдет в учебники по истории, и многие снова поставят под сомнение ваше выражение "история не имеет сослагательного наклонения".

ПРОНЬКО: Господа, дайте хотя бы минуту господину Агаркову.

АГАРКОВ: Это другой вопрос. Это сейчас происходит несколько иная штука. Это непонимание инструментов, в котором государство может работать. С тем же транспортным налогом. Налог с лошадиных сил существует только у нас в России. Это я так просто рассказываю. Это защитительная мера была советского автопрома, потому что советские двигатели просто были маломощные.

РЫЖКОВ: Меньше ста.

АГАРКОВ: Устаревшие.

РЫЖКОВ: Да.

АГАРКОВ: Сто – это была как раз "Волга", которую вводили. В 98-м мы его переписали, эту же систему, в Налоговый кодекс не задумываясь. И сейчас мы же, Дума, принимая повышение, потом согласительная комиссия, Совет Федерации, оставили ровно эти запретительные меры. Я, наверное, не открою тайны, но лучшая машина, с точки зрения этого налогообложения, это "Ford T" 1903 года выпуска. Потому что она не попадает под налогообложение. Хотя...

РЫЖКОВ: К сожалению, ее сняли с конвейера давно уже.

АГАРКОВ: Придется искать нечто аналогичное, или начать выпуск. Собственно говоря, у нас есть возможности.

ЗУБОВ: Я вас только должен в одном сразу… Знаете, как говорится, вы журналист, вы точно все говорите, согласительная комиссия в Госдуме по этому налогу собралась в 19.30. В нее вошли только члены одной партии, другие партии не имеют никакого отношения к ней, и назвать ее согласительной комиссией в том смысле, в котором мы привыкли ее считать – ну не подходит это слово, никак.

АГАРКОВ: Бог с ним, я транспортный налог привел немножко по другой причине. Транспортный налог писался Минфином. Он писался для того, чтобы пополнить региональные бюджеты не за счет федерального бюджета, а за счет налогообложения. Эти налоги идут в местный бюджет. И вариант очень простой: провели поправки, не в пять, а в десять разрешили, но губернаторы не будут, им не дадут поднимать этот налог ровно по одной простой причине.

Как только поднимут до определенной планки социального напряжения, а она сейчас очень высоко стоит, достаточно чуть-чуть ее поднять, чтобы народ возмутился – этого губернатора просто уберут. Потому что назначенный губернатор и социальное недовольство ударит по Кремлю в первую очередь, поскольку это назначенцы президента, и во вторую очередь по Белому дому, поскольку проводить решения должен местный региональный парламент, а там, как правило, большинство – партия власти.

ЗУБОВ: Максим, где я очень хочу вас поддержать. Теперь любой удар, если он раньше как-то мог на мэра...

АГАРКОВ: Демпфироваться местной властью.

ЗУБОВ: ...На вице-губернатора. Теперь – все.

АГАРКОВ: Да, да.

ЗУБОВ: Теперь все. И только в центр.

АГАРКОВ: Да, в этом большая опасность вертикали. Я боюсь, что они...

РЫЖКОВ: Причем добавлю, что уже более 20 варягов прислано в регионы. То есть, людей, которые никакого отношения к регионам не имеют. И люди на местах так и говорят: так его с Москвы прислали. То есть, они даже нынешних назначенцев вообще не воспринимают как алтайцев, красноярцев, еще кого-то. Варяги, варяги. То есть, это еще усугубило ситуацию.

Если раньше Толоконский – местный, новосибирский, Кресс был директором совхоза, всю жизнь поднялся, прошел. Суриков Сан Саныч полдорог построил на Алтае. А сейчас присылают в Иркутск какого-то парня из Питера. Он летит, охотится на медведя, падает на вертолете. Народ еще не успел фамилию его запомнить, как нового прислали. То есть, это разрушение, на самом деле, вертикали, о которой мы говорим, потому что приходят люди абсолютно не авторитетные в народе. Слабые.

АГАРКОВ: Система вертикали нужна в одном случае: если нам угрожает опасность, и происходит мобилизация общества.

ЗУБОВ: Конечно. Если война.

АГАРКОВ: Примерно. Война экономическая, информационная, не важно. Но для этого тогда нужно мобилизовать общество.

ПРОНЬКО: Валерий Михайлович, но вот у нас завтра, сказали, война. Война между обществом и правоохранительными органами.

РЫЖКОВ: Вот. Так у нас интересная вещь происходит, что чем больше мы отходим от...

ЗУБОВ: У меня есть опасение, что начинается.

РЫЖКОВ: Я как раз хочу сказать, что чем больше мы отходим от легитимности, от народного выбора, от авторитетных выборов – тем у нас ситуация нестабильнее в стране.

ПРОНЬКО: Давайте мы сейчас...

РЫЖКОВ: То есть, это не такая безобидная вещь – отмена выборов. Ну, отменили выборы, подумаешь. А если посмотреть тенденцию, то ситуация-то в стране деградирует, власть деградирует, ситуация дестабилизируется, и теракты, и техногенные катастрофы...

АГАРКОВ: Тут не только выборность. Тут перекрытие определенного информационного пространства, причем журналисты перекрывают самоограничением зачастую его.

РЫЖКОВ: Я вот вам приведу пример Саяно-Шушенской ГЭС. Я уверен, что если бы у региональных властей – кстати, глава Хакассии об этом говорил прямо, после аварии.

ЗУБОВ: Да, он повел себя грамотно.

РЫЖКОВ: Он говорил: да если бы у меня были полномочия хоть зайти на нее, на эту ГЭС – он же зайти не мог.

ЗУБОВ: Да камеру поставить сверху ГЭС, чтобы все видели.

АГАРКОВ: Секундочку, секундочку. Насколько я помню, это коммерческое предприятие было не государственное.

РЫЖКОВ: Объясняю. Губернаторы...

ЗУБОВ: Нет, 61% у государства в собственности.

ПРОНЬКО: Аффилировано.

РЫЖКОВ: Да, "РусГидро" государственное. Он, как губернатор, не мог зайти, не мог спросить, не мог вмешаться. Он не мог спасти людей, потому что его лишили этих полномочий. Вот вам пример: мы же не только об отмене выборности говорим. Мы еще говорим о том, что Москва все полномочия себе забрала. 

АГАРКОВ: Стоп-стоп-стоп.

РЫЖКОВ: Москва себе забрала регистрацию всех предприятий. Саяно-Шушенская ГЭС была филиалом "РусГидро". "РусГидро" сидит здесь, в Москве, и так далее.

АГАРКОВ: Но это было, с другой стороны, это была частная компания. И если бы губернатор мог прийти...

РЫЖКОВ: Это не частная компания, это 100% государственная компания, "РусГидро".

АГАРКОВ: 61, как восстановили.

РЫЖКОВ: Какая разница? И министр Шматко, энергетики, и глава совета директоров. И назначался господин Зубатин, его…

АГАРКОВ: Секундочку. Это частная компания, Володя. Давайте разделим...

РЫЖКОВ: Это не частная компания. Это государственная компания.

АГАРКОВ: Нет, это не государственная компания, даже по форме собственности.

РЫЖКОВ: Как не государственная компания?

АГАРКОВ: Так, это ОАО.

ПРОНЬКО: Мы отвлеклись.

РЫЖКОВ:  С государственной собственностью – контрольный пакет.

АГАРКОВ: И дальше что? Губернатор... Я говорю о другом – что нужно разделять ответственность. Губернатор, который мог бы ходить... А почему тогда не приходить губернатору и не говорить: "Твой магазин неправильно работает, работай по-иному". То есть, мы тогда идем по этому пути.

РЫЖКОВ: Да потому, что погибли 75 человек, а региональная власть ничего с этим не могла сделать. Вот в чем трагедия.

ЗУБОВ: Потому что от Саяно-Шушенской ГЭС зависит судьба двух с половиной миллионов человек.

РЫЖКОВ: Которые ниже по течению.

ЗУБОВ: Это не магазин.

РЫЖКОВ: И ни Хлопонин...

АГАРКОВ: Не так давно...

РЫЖКОВ: И ни Хлопонин, ни Зимин не могут ничего с этим сделать.

АГАРКОВ: Не так давно на атомной станции, по-моему, в Соединенных Штатах была радиоактивная утечка. 

РЫЖКОВ: Была.

АГАРКОВ: Это частная компания. Губернатор штата не ходит на эту атомную электростанцию. Есть другие механизмы ввести ответственность, но никак не лично губернатор, приходящий и контролирующий, и поэтому губернатор не очень понимает.

РЫЖКОВ: Но я только хочу заметить одно, что пока были выборные губернаторы, таких аварий не было. После того, как изменили выборы...

АГАРКОВ: Скорее инфраструктура просто была немножко моложе.

РЫЖКОВ: Нет, не скорее. Было больше контроля и больше прозрачности.

ПРОНЬКО: Мы сейчас прервемся на небольшую рекламную паузу...

ЗУБОВ: И после этого я приведу два примера выборности.

ПРОНЬКО: И как всегда, Валерий Зубов после рекламы.

РЫЖКОВ: Кстати, Зимин, глава республики, это привел как одну из причин – что региональная власть была лишена всякой возможности влиять. Я думаю, он лучше знает работу…

ПРОНЬКО: Володь, остановись. Сейчас будет реклама. – многоканальный телефон, сразу после рекламы звоните, высказывайте свои мнения и соображения либо пишите на сайт finam. fm.

 ПРОНЬКО: 19.52, практически 53 в нашем городе. Валерий Зубов, Владимир Рыжков и Максим Агарков у нас сегодня в программе. – телефон, finam. fm – сайт. Если можно, господа, я обращаюсь ко всем – и к слушателям, и к гостям, которые здесь, в студии прямого эфира, лаконично. Валерий Михайлович. 

ЗУБОВ: Как экономист. Мы обсуждали транспортный налог, аргументы, которые приводились в Госдуме, говорили о следующем. Официально было заявлено, что это даст регионам дополнительно 48 миллиардов рублей. Строительство "кукурузы" газпромовской в Санкт-Петербурге, где "Газпром" не добывает газа, и никакого управления нет – 60 миллиардов долларов. Это я о цене некоторых вопросов.

Теперь второе. Что может, что не может сделать губернатор? Нет, губернатор не должен лезть в бизнес. Но там, где есть монополия, губернатор, так же, как и премьер-министр, должны вмешиваться в ценообразование монополий. Только монополий. И в те тяжелые, проклятые 90-е годы красноярская ГЭС была модернизирована. И это поняли все бизнесмены, все население края. Они поняли, что это их кормилица, и ее надо содержать в надлежащем виде. А Саяно-Шушенская ГЭС не была модернизирована даже в те тучные годы, которые наступили потом.

ПРОНЬКО: Давайте теперь мнения радиослушателей. , добрый вечер, вы в эфире. Представляйтесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло.

ПРОНЬКО: Здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня Андрей зовут.

ПРОНЬКО: Слушаем вас, Андрей.

СЛУШАТЕЛЬ: У вас, конечно, тема очень интересная, но по поводу налога дорожного я...

ПРОНЬКО: Быстрее, быстрее, быстрее. 6 минут.

СЛУШАТЕЛЬ: Я не согласен, это во-первых. Я согласен с мнением, что да, власть имущим выгодно стравить МВД с народом, в общем-то. Потому что обстановка ухудшается, вообще социальная обстановка в стране, и вот такая картина...

ПРОНЬКО: Спасибо. В пятницу придет Васильев, председатель комитета Госдумы по безопасности, будем об этом говорить. Дальше, , алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Добрый вечер, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Дмитрий. Я хотел пару слов сказать по поводу, во-первых, терактов, во-вторых, по поводу выборов губернаторов. Вот так сложилось, что 14 февраля 2004 года я как раз оказался под крышей "Трансвааль парка", и для всех тех людей, которые в тот момент там оказались, было совершенно очевидно, что это теракт. И нам, конечно, всем очень обидно...

ПРОНЬКО: Кстати, еще одна история, действительно.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. И нам было обидно, что... Это было классифицировано как техногенная катастрофа. Нам было обидно, что не нашли тех людей, которые были ответственны за это, и не были наказаны эти люди. Хотя я, конечно, понимаю, что через месяц были выборы президента и, в общем-то, возможно, это было и правильно тогда. Это первый момент.

Второй момент – по поводу выборов. Я сразу скажу, что я за то, чтобы выборы оставались губернаторов, но по поводу Северного Кавказа. Вы знаете, у нас Северный Кавказ со времен Михаила Юрьевича Лермонтова, когда он был в составе Российской империи, Михаил Юрьевич описывал хорошо все проблемы, которые тогда были, и ничего принципиально нового на сегодняшний день нет. И теракты все те там.

Но единственное время, когда проблем не было на Северном Кавказе – тогда, когда наша страна, у руля нашей страны был господин Джугашвили. Вот он очень умело с этим разбирался с этой проблемой. Вот, информация к размышлению. Спасибо.

ПРОНЬКО: Спасибо. Коротко.

РЫЖКОВ: Да, куда проще вывести целые народы в казахские степи...

ЗУБОВ: Блестяще разбирался, блестяще разбирался.

РЫЖКОВ: ...Погубить беременных женщин, детей, загубить холодом, голодом...

ПРОНЬКО: Можно не вывозить, можно сразу пулю.

РЫЖКОВ: Да, а можно и пулю в затылок, да.

ПРОНЬКО: Добрый вечер, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Петр, Москва. Я коротко. По поводу транспортного налога – я считаю, что это еще налог, тормозящий технический прогресс, и именно в нашей стране. Потому что все уменьшают объем двигателя при увеличении его мощности. А у нас все наоборот. Второе.

РЫЖКОВ: Устаревшие технологии, да.

АГАРКОВ: Именно об этом и говорили.

ПРОНЬКО: Господин Зубов вам аплодирует, да. Второе, давайте Петр.

СЛУШАТЕЛЬ: Второе. По поводу выборов. Я считаю, что выбирать надо не только губернаторов, но еще начальников милиции, прокурора, судью...

РЫЖКОВ: Совершенно правильно.

АГАРКОВ: Вы готовы ходить ежедневно на выборы?

СЛУШАТЕЛЬ: Но для этого...

ПРОНЬКО: Подождите, подождите. Петр.

СЛУШАТЕЛЬ: Господа, но для этого надо сначала научиться выбирать депутатов местных и всеразличных парламентов, и самого президента. Спасибо.

ПРОНЬКО: Спасибо. И самое главное, вы знаете, хочу дополнить. Знать своего депутата в муниципальном собрании. Не в Мосгордуме, я говорю о нашем с вами городе, а о муниципальном собрании. Проведи сейчас опрос – я думаю, 99,9 не знают своих депутатов, потому что формализован процесс. Давайте, наверное, еще один звонок успеем. Добрый вечер, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, да, здравствуйте.

ПРОНЬКО: Так, представляйтесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Вячеслав меня зовут.

ПРОНЬКО: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу сказать, что начало программы ваше насчет теракта и выборного губернатора, я считаю, это вообще не связано. Я считаю, бред какой-то. Можно уволить так же тракториста, потому что корова не доит. Безопасностью должны заниматься органы, которые должны над этим работать.

РЫЖКОВ: А кто должен создавать условия, чтобы не было терроризма политические. Тоже органы, по-вашему?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я считаю, что когда закладывают гранату под поезд, выборы губернатора или не выборы – это вообще не при чем.

РЫЖКОВ: А вы знаете, тот, кто ее закладывает – его мотивы, его предыстория, политическая ситуация – разве не они провоцируют это все? Почему вы разводите?

СЛУШАТЕЛЬ: Это в чистом виде убийство людей, ни в чем не повинных. Это абсолютно против любой власти преступление.

РЫЖКОВ: Да кто спорит, что…

СЛУШАТЕЛЬ: Тогда мы бомбистов давайте оправдывать, они тоже революцию делали.

РЫЖКОВ: Что до этого доводит, разве не политические причины?

СЛУШАТЕЛЬ: Не уверен.

РЫЖКОВ: Вы подумайте об этом.

ЗУБОВ: Ни в Англии, ни в Испании не отменили выборы, не поменяли систему выборную, хотя там тоже, к сожалению, были теракты. И даже в Америке.

РЫЖКОВ: Кстати, они и снизили эту угрозу благодаря демократизации и тому, что партии басков заседают в парламенте, в том числе и в испанском. Причем те партии, которые выступают за отделение страны басков от Испании. Они заседают и в испанском парламенте, и в региональном.

ЗУБОВ: И еще я хотел бы сказать... Быстро.

ПРОНЬКО: Быстро.

ЗУБОВ: По поводу Кавказа. Давайте мы все-таки договоримся. Нельзя всю политику подстраивать только под Кавказ. Страна у нас немножко побольше.

АГАРКОВ: Более того, на Кавказе тоже специфичная ситуация, которая требует отдельного разговора, и она не исключает как раз таки и выборности, и баланса интересов.

РЫЖКОВ: Конечно.

АГАРКОВ: Собственно говоря, Кадыров сейчас произвел внутреннюю социальную революцию, сломав устои, и там с этим связан терроризм. Но это сделать смог только тогда, когда ушел противовес. Когда мог не опираться. Тут... Одну минуту буквально. Тут дело в следующем.

ПРОНЬКО: 20 секунд.

АГАРКОВ: Выборы – это система ответственности.

ЗУБОВ: Разумеется.

АГАРКОВ: Неважно, выборы, либо иная система ответственности власти должна быть. Министр, обещающий заранее невозможные вещи – пустить 12 атомных энергоблоков, когда его промышленный потенциал больше трех не может – уже врет заранее. И он за это ответственности не несет. И вводить меру ответственности для власти просто необходимо.

ПРОНЬКО: Это самый главный момент. Я благодарен вам, Максим, потому что вся эта тема вокруг главного вопроса – ответственности.

ЗУБОВ: Ответственности всех нас.

ПРОНЬКО: Да. Неважно, федеральный, региональный или муниципальный уровень.

ЗУБОВ: Нас же лишают ответственности.

ПРОНЬКО: К сожалению, действительно, прав Валерий Михайлович, который говорит, что нас лишили ответственности. Смотрите. SMS-голосование: 95% считают, что выборы должны быть, выборы губернаторов прямые.

РЫЖКОВ: Правильно, правильно.

ПРОНЬКО: И только 5%.

РЫЖКОВ: Их отменили в полном противоречии со всеми опросами общественного мнения.

ЗУБОВ: Но не такой уж глупый народ мы.

РЫЖКОВ: Абсолютно.

ПРОНЬКО: 95%. 5% придерживаются другой позиции. А на сайте finam. fm мы спросили вот о чем. Как вы считаете, власть в России боится собственного народа?

РЫЖКОВ: Конечно, боится.

ПРОНЬКО: 64% – да.

РЫЖКОВ: Да, потому что она ведь боится, что их просто привлекут к ответственности, и снимут с работы.

ПРОНЬКО: 36% – нет.

РЫЖКОВ: Поэтому она и отменяет выборы.

ПРОНЬКО: Вот такой итог.

РЫЖКОВ: Отменяет контроль, конечно.

ПРОНЬКО: Спасибо вам огромное. Валерий Зубов, Владимир Рыжков и Максим Агарков были сегодня в "Реальном времени". Через час – "Сухой остаток", а прямо сейчас на "Финам FM" новости.