Стенограмма "круглого стола" фракции "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ на тему: "Энергоэффективное реформирование ЖКХ без роста тарифов"

С Т Е Н О Г Р А М М А

"круглого стола" фракции "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ на тему:

"Энергоэффективное реформирование ЖКХ без роста тарифов"

Здание Государственной Думы. Малый зал.

24 марта 2011 года. 11 часов.

Председательствует чрен фракции "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ"

Председательствующий. Уважаемые участники круглого стола! Вне регламента я дам слово Юрию Александровичу Липатову, председателю нашего комитета по энергетике, потому что там дальше у него другие слушания, другой "круглый стол". А потом мы все оргвопросы и следующие выступления отдельно обсудим.

Спасибо.

Уважаемые коллеги! Я рад вас поприветствовать. Хочу всем пожелать крепкого здоровья, уверенности в завтрашнем дне.

Я должен сказать, что вы сегодня будете обсуждать очень интересную тему, проблему, наболевшую, которая действительно касается каждого гражданина. И в этой связи понимая, что проблемы жилищно-коммунального хозяйства, они очень как бы разноплановые, я хотел бы остановиться на ценообразовании в электроэнергетике и просто проинформировать вас о том, что на сегодняшний день у нас в этом плане происходит, и что получается, что не получается.

Прежде всего если говорить о тарифах на электрическую энергию, я хотел бы напомнить о том, что Государственная Дума летом прошлого года приняла поправку в Закон "Об электроэнергетике", где, как вы знаете, было записано, что с 1 января 2014 года тарифы для населения, они как бы ликвидируются. Население вступает в отношение с энергетикой на рыночных условиях. Было принято решение, что мы вообще убрали этот срок, и мотивы были следующие. Мы считаем, что на сегодняшний день население не готово для того, чтобы поспевать за рыночным ценообразованием, учитывая то, что в условиях рынка тут много ещё проблематичного. Но, с другой стороны, это не значит, что мы отказываемся от концепции. Мы говорим о том, что когда придёт период решать этот вопрос, тогда мы к нему вернёмся.

Поэтому если говорить о тарифах на электроэнергию, я ещё раз хочу сказать, что для населения эта тема закрыта на долгие годы вперёд.

С 1 января 2011 года электроэнергетика согласно реформе вступила в свою завершающую форму. И с 1 января 2011 года полностью либерализован рынок за исключением Дальнего Востока, там, где у нас нет замкнутой единой системы, за исключением Мурманской, Архангельской областей, то есть ряда дальних областей северо-запада. А в остальном работает у нас рынок. И действительно мы с большим как бы интересом и напряжением наблюдали, что же будет у нас происходить. И, конечно, в первую очередь нас интересовал оптовый рынок, как он отреагирует на все рыночные сигналы.

Собственно, как мы и предполагали, оптовый рынок отреагировал нормально, и никаких всплесков мы не наблюдали. Но для нас большой неожиданностью стал тот факт, и это как бы в сопоставлении с предвыборной кампанией, которая проходила, и 13 марта, как вы знаете, в ряде регионов были выборы, и депутаты от всех фракций, независимо от политической принадлежности, столкнулись с тем, что в ряде регионов стали поднимать вопрос, что для потребителей, прежде всего малого бизнеса, прежде всего бюджетной сферы, стали появляться в феврале месяце цены абсолютно непонятные и неприемлемые. И первой взрывной такой как бы точкой был курс, где на низком напряжении цена выскочила за 6,5 рублей. И я прямо могу сказать, что для нас для всех это было такое шоковое состояние. И оперативно мне пришлось дважды проводить совещание с федеральными органами у себя в кабинете, дважды на эту тему было совещание в министерстве. И как вы знаете, 17 февраля было совещание уже премьера, который высказал свой отношение к происходящему. И были даны соответствующие поручения.

Забегая вперёд, хотел бы сказать, что довольно энергично и жёстко по этому вопросу высказался Президент Российской Федерации на Государственном совете, посвящённом развитию электроэнергетики в Хакассии на Саяно-Шушенской ГЭС. И в этой связи я хотел бы вас проинформировать, что же всё-таки произошло. А произошло следующее.

Если мы говорим об электроэнергетике, то мы сейчас уже должны говорить не о тарифах, а о цене за киловатт в час. Так вот, традиционно, если брать стоимость киловатт в час, то где-то порядка 50-55 процентов этой стоимости это была стоимость генерации. А всё остальное – это уже, так сказать, услуги тарифицируемые: это системный оператор, это, значит, соответственно, транспорт электроэнергии, сбытовые надбавки. И после принципиальных выяснений мы столкнулись с тем фактом, что мы реально получили просто сумасшедший рост как раз на регулируемой стороне, то есть на котловом транспорте.

Значит, транспорт как тарифицируется? Кто в курсе, кто не в курсе, котловой метод, он состоит из четырёх позиций: высокое напряжение – это федеральная сетевая компания, среднее напряжение первое, среднее напряжение второе и низкое напряжение 0,4 киловольта. И вот практически мы столкнулись с тем, что как раз по среднему первому, по среднему второму и по низкому напряжению, то есть те сети, которые находятся как раз в субъектах Федерации, и там пошёл большой рост.

С чем это было связано? Дело в том, что когда мы корректировали закон об электроэнергетике, и когда мы чётко, так сказать, фиксировали тарифные как бы составляющие по транспорту, всё-таки было принято решение, чтобы дать возможность правительствам субъектов Федерации, если они считают, что есть какая-то экономическая необходимость и целесообразность, в определённых случаях принимать на себя решение и увеличивать инвестиционную составляющую с тем, чтобы или модернизировать, или отремонтировать, или построить новую линию электропередач или те, или иные подстанции. И, соответственно, решением РЭК и решением правительства они как бы выходят за верхний норматив, который определяет Федеральная тарифная служба.

Но подразумевалось и следующее. Если правительство принимает решение, то это решение правительства, и правительство субъекта должно разговаривать со своим населением и говорить, что это их решение, они приняли для того-то, для того-то, нужно там год-два потерпеть, но зато будет то-то, то-то, то-то.

Что у нас получилось? Ну у нас получилось как обычно: решение принимает правительство, а виноватым оказалась Москва. Мы так не договаривались. И в этом связи я вам должен сказать, что вчера у нас было заседание Комитета по энергетике по этому вопросу как промежуточный этап на предмет, что же всё-таки на сегодняшний день у нас делается. Правительство отреагировало, правительство отреагировало на то, что практически о много говорящей системе RAB, на мой взгляд, её приняли как бы бездумно и по моим понятиям не по правилам.

Что такое система RAB? На три года, на пять лет. Это практически правительство принимает решение, которое даёт право сетевым организациям, исходя из прогноза тех прибылей, которые будут через три года или там через пять лет, на эту сумму брать кредит сегодня и сегодня решать те технологические задачи, которые стоят перед сетями. Поэтому нужно было абсолютно исходить из среднегодовых разумных инвестиционных программ, и тогда было бы всё понятно, собственно, об этом речь и шла.

Но территориальные сетевые компании и московские компании решение приняли другое. То есть они все свои хотелки взяли, приняли эти инвестиционные программы и... их, так сказать, на два-три года, и, соответственно, выросли соответствующие показатели. И когда мы посмотрели уже, так сказать, составляющую цены за киловатт в час, то во многих субъектах Федерации 60 процентов оказалось цены на инвестиционных компаниях территориальных сетевых, а всё остальное уже, так сказать, там генерация и прочее, прочее.

Я считаю, что здесь Федеральная тарифная служба не сработала как ограничитель. Вчера мы поспорили на эту тему, в моем понимании, ведь если региональная структура принимает решение по увеличению инвестиционной программы, то Федеральная тарифная служба должна была как бы в обратной связи принять это решение и сказать да или нет, или в своём решении пропускает или же, так сказать, запрещает это делать.

На том этапе в конце, так сказать, прошлого года практически Федеральная тарифная служба в обратной связи не сработала и практически всё, что было принято на уровне региональном, то и прошло.

Что происходит сейчас? Первое. Позиция президента и премьера высказана и вы знаете о том, что нужно всё уложить в 15 процентов. На сегодняшний день Федеральная тарифная служба все соответствующие бумаги как бы, так сказать, с подкреплением устных указаний дали о том, чтобы срочно пересчитать и сделать сглаживание.

Что такое сглаживание? То есть это инвестиционные программы привести все в соответствие. На сегодняшний день документы изменения постановлений правительства подготовлены, они сейчас находятся на подписи у премьера. И на выходе мы поняли позицию следующую, что та переплата, которая произошла в течение января-февраля месяца она соответственно при пересчете будет возвращена, но не наличными деньгами, в смысле, не перечислением деньгами назад, а, значит, с учётом будущих платежей и соответственно, так сказать, недоплаты за то, что переплачено. Вот это я вчера на комитете под средства массовой информации дважды спрашивал и Минэнерго, и Федеральную тарифную службу, правильно ли мы поняли. Мы поняли правильно, и я вам информирую о том, что сейчас происходит.

Поэтому мы приняли решение, что вчера мы рассматривали эту тему как промежуточный вариант. Мы эту тему не закрываем, мы будем при необходимости рассматривать это в апреле, если нужно будет, в мае, и я так понимаю, что мы, безусловно, эту тему доведем до конца.

Ну вот на этом, уважаемые коллеги, я и завершил бы. Если есть вопросы, пожалуйста. Спасибо.

Председательствующий. Уважаемые коллеги, я Иван Грачев, зампред Комитета по энергетике, руководитель рабочей группы, посвященной этой тематике. Коллеге Липатову мы разрешили выступать столько, сколько он хочет. Начиная с меня, Регламент в пределах семи минут каждому, потому что я хочу, как всегда, не более двух часов, 1,5-2 часа, чтобы всё наше заседание продолжалось, ну, и соответственно чтобы, по крайней мере, большинство желающих, в профессионализме которых мы уверены, выступили. Предварительный список у меня есть, я не скрываю этого, но тем не менее, если кто-то изъявить желание и будет возможность, я предоставлю слово для выступления. Итак, прежде всего, безусловно, я думаю, важнейшее утверждение, - это то, что тарифы не могут расти нынешними темпами. Я вчера на Думе выступал и говорил о своих исследованиях в области тарифов. Данные показывают, что уже в прошлом году, не через четыре года, а уже в прошлом году реальный киловатт-час в России стал дороже, чем в Америке, по крайней мере, для промышленности.

И более того, дальше в планах в Америке стабилизация полная, на 15 лет сохранение в нынешних пределах цен на электричество, у нас реально, если взять данные МЭРТа, Минэнергии, Минфина, то реальное удвоение цен за 10 лет. Соответственно полностью неконкурентоспособная промышленность.

Поэтому надо зафиксировать как факт, на мой взгляд, что это вот как бы основа промышленной политики, тарифы не могут расти такими темпами.

Вчера внесли закон от "СПРАВЕДЛИВОЙ РОССИИ" о том, что тарифы в принципе не могут расти более чем на объявленную инфляцию в ближайшей исторической перспективе.

И мы считаем, что это требование абсолютное и обязательное, если мы хотим сохранить нашу промышленность.

Вот исходная позиция.

В то же время понятно, что износ огромный, что нужны деньги, нужны громадные инвестиции. По моим оценкам, только для сетей надо 6 триллионов примерно вложить.

Соответственно, с населения не возьмешь, с предприятий не возьмешь, значит надо думать, как скомбинировать имеющиеся ресурсы в принципе.

Безусловно, начиная с федеральных ресурсов, которые есть и будут в ближайшие годы.

В рамках ныне действующих законов, инвестиционных схем и технологических решений мы проблему не решим, потому что и федеральный бюджет такие суммы не сможет дать, если все их посчитать, выделить, с населения не возьмешь, с предприятия не возьмешь.

Это означает, что мы должны призадуматься о том, как менять наши законы, наши инвестсхемы и наши технологические решения, чтобы эту проблему решить, начав со всех базовых законов. Это закона по электроэнергетике, закона об энергоэффективности, и так далее.

Эта проблема, еще раз подчеркиваю, на мой взгляд, комбинированная, потому что ее надо начинать из общих законов сохранения.

Вот если посчитать в целом, не от лампочек, а от газа в начале и потом по финансовой цепочке потери посмотреть, то выяснится, что на уровне 2-5 процентов реально от сожженного газа доходит до блага потребителя в нынешней системе.

Понятно, что тогда надо думать, прежде всего, о повышении КПД, в широком смысле. Опять-таки, начиная вот со всех этих законов.

Ну это, собственно, вот такая стартовая часть, а дальше Дума - это место, где принимаются законы. Соответственно слушания в Думе любые должны кончаться предложениями по законам, изменения и дополнения в законы, ну и какие-то жесткие рекомендации правительства.

Поэтому у вас у всех в раздаточных материалах есть предложения по законам, прежде всего по закону об энергоэффективности. Они в известной степени служат ну как бы началом для завершения работы.

То есть мы хотим, чтобы в результате работы рабочей группы, которую я возглавляю, чтобы в результате наших с вами слушаний, на которых абсолютно конкретные и практичные люди должны высказаться о наших законах, о том, что мы в этом плане делаем правильно или неправильно, вылились не позднее мая уже в законы, внесенные в Государственную Думу.

Потому что когда говорится, например, о том, что, да, вот мы жестко зафиксируем, ну 15 процентов, на мой взгляд, много, то тогда возникает вопрос, если жестко, то почему это не законом зафиксировано. Ну и так далее.

На мой взгляд, мы в результате нашей с вами деятельности не позднее мая должны получить поправки ко всем соответствующим законам, которые позволяют ситуацию как бы сдвинуть вот с нынешней мертвой точки.

Дальше вторая часть работы всегда парламентских слушаний, она сводится к рекомендациям, они тоже у вас в раздаточных материалах должны быть. Рекомендации, они чуть шире законов, тут наши как бы предложения к исполнительной власти, и федерального и регионального уровня, что с нашей точки зрения правильно срочно сделать, для того чтобы ситуацию исправить, чтобы вот этой самой тупиковой ситуации для промышленности, для населения, мы избежали.

Соответственно у меня просьба ко всем выступающим после меня, потому что последняя минутка моя кончается, всё-таки выступать, ну, целенаправленно, исходя вот из этих двух пунктов, что цель нашей с вами работы, продукт, который в результате образуется, это изменения и дополнения в законы, не обязательно в те, которые розданы, но и в другие тоже, и это рекомендации наши исполнительной власти и законодательной власти. Вот от общих к процедурным вопросам. Слово –Туликову.

Туликов. Российское энергетическое агентство при Министерстве энергетики.

Изначально докладывались о теме доклада: "Развитие законодательства в области энергосбережения и повышения энергетической эффективности", но поскольку время краткое, буквально несколько слов скажу о состоянии дел на подзаконном уровне.

Дело в том, что в настоящее время до сих пор не принято шесть нормативно-правовых актов, которые должны были быть приняты в соответствии с планом реализации федерального закона 1830 так называемом. За Минэкономразвития остаётся одно постановление и один приказ, за Минэнерго одно постановление и за Минрегионом одно постановление и два приказа.

Есть очень важные такие пробелы в законодательстве, которые до сих пор не закрыты. Это порядок расчёта снижения объёмов потребления бюджетными учреждениями энергетических ресурсов в сопоставимых условиях, та самая норма, которая предписывает сокращение на 15 процентов до 2015 года потребление бюджетными учреждениями.

До сих пор нет у нас порядка контроля в области энергосбережения, то есть осуществление контрольных и надзорных мероприятий. Непонятно, каким образом должна осуществляться плановая и неплановая проверка, в какие сроки.

Отсутствует у нас пока блок по требованиям энергетической эффективности зданий, строений и сооружений, проект приказа соответствующий подготовлен, уже новая редакция его направлена на согласование. Но тем не менее приказ ещё пока не вступил в силу, не прошёл регистрацию в Минюсте.

И у нас до сих пор отсутствует программа Минпромторга по утилизации энергосберегающих ламп. Хотя проект данной программы уже в форме подпрограммы в государственной программы охраны окружающей среды подготовлен, направлен на согласование, но тем не менее итогового документа ещё пока не утверждено.

Что касается дальнейших планов по развитию подзаконной нормативно-правовой базы, здесь речь идёт уже о реализации тех положений, которые заложены в государственной программе энергосбережения. Так семь пунктов, пока ни один из них официально не исполнен. Есть очень важный пункт по порядку предоставления субсидий субъектам Российской Федерации на реализацию региональных программ и порядку предоставления государственных гарантий. Соответствующие проекты разрабатываются Минэнерго и Минэкономразвития, надеюсь, что буквально в апреле-месяце они будут внесены в правительство и будут утверждены.

Для регионов это очень важно, поскольку именно от предоставления субсидий из федерального бюджета зависит на самом деле эффективность реализации региональных программ, потому что у многих денег на их реализацию нет.

Что касается именно законодательной плоскости, то здесь надо отметить, что в настоящее время в Государственную Думу внесено несколько проектов федеральных законов: о внесении изменений в 261-й закон, в том числе закон изначально был внесён Крашенинниковым, Ветровым, Ахметовым, это ещё 6 октября 2010 года, посвящён отдельным корректировкам в закон, в Жилищный кодекс Российской Федерации, 261-й закон по общим приборам учёта. То есть по этому законопроекту было получено отрицательное заключение Комитета по энергетике и правительства. Ну не знаю, насколько дальнейшая судьба этого законопроекта будет успешная, но вот факт остаётся фактом.

Кроме того, были внесены 15 декабря членами Совета Федерации отдельные изменения, проект федерального закона о внесении изменений в 261-й закон, также связанный с приборами учёта. Затем 28 февраля 2011 года депутатами Зайцевым, Игошиным были внесены предложения по опять же исключению ситуации, при которой ресурсоснабжающая организация профинансировала установку приборов учёта, а представители собственников жилого дома, собирая с жильцов денежные средства на возмещение стоимости приборов учёта. Но при этом изменения по приборам учёта не осуществляются. То есть факты такие, когда оснащение приборами учёта произведено, а расчёты осуществляются расчётными способами.

И последний законопроект, который уже был внесён правительством буквально в начале марта, то есть 16 марта, даже в середине марта, он посвящён исполнению поручения президента о том, чтобы у нас сдвинулись сроки оснащения приборами газа до 2015 года. Ну в принципе это единственное направление, по которому движется этот законопроект.

Что касается того законопроекта, который мы сейчас рассматривали, здесь также мы видим, если говорить о тенденциях, пока узкие решения узких вопросов, связанные с приборным учётом. То есть это внесение изменений в статью 13.

Что касается других инициатив, которые есть, которые в том числе Российское энергетическое агентство поддерживает или участвует в них, в частности города Москвы.

Сейчас в настоящее время на официальном сайте правительства Москвы размещен проект федерального закона о внесении изменений в 261 закон в отдельные законодательные акты. Там решаются более комплексно вопросы, то есть решается круг проблем, ну, кстати, практически не затрагивается содержание статьи 13, что как бы, наверное, является балансом, поскольку здесь вот основные проблемы крутятся вокруг приборов учета. Есть ещё и другие проблемы, которые также очень остры, это полномочия органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации, органов местного управления. На них возлагается достижение определённых показателей эффективности, однако средств для достижения этих показателей... очень немного и правовых, и финансовых. Поэтому, в принципе, есть определённое ещё предложение по внесению изменений в статью 14 федерального закона.

А так я вкратце я перечислю все проблемы, на которые сейчас направлены усилия юристов по выработке предложений. Это незавершенность правового регулирования в энергетике, промышленности и иных... отраслях экономики. Здесь у нас пока отсутствует норма, отсутствует статья, которая бы посвящена была энергетической эффективности в энергоемких отраслях. Отсутствуют требования государственной программы в 261 законе, это также является упущением, осуществляется подмена технического регулирования правовым. То есть у нас, по сути дела, нормативные акты, подзаконные акта Минрегиона, Минэконома, Минэнерго пока регулируют те вопросы, которые в действительности должны регулировать технические регламенты и национальные стандарты. Поэтому здесь тоже должна быть большая активность по разработке соответствующих актов технического регулирования.

Несоответствие объемам полномочия органов государственной власти, органов местного самоуправления, о которых я сказал, тем реальным требованиям, которые к ним предъявляются. Приоритет административных методов правового регулирования перед экономическим стимулированием здесь также необходимо находить новые механизмы тарифного стимулирования, налогового стимулирования, бюджетного стимулирования для всех участников правоотношений. Ну и также мы, в принципе, надеемся, что будут включены нормы в закон о формировании национального доклада по ситуации в области энергосбережения, повышения энергетической эффективности регулярного ежегодного с вынесением конкретных предложений по совершенствованию правового регулирования так, чтобы это было стабильно, так, чтобы мы могли действительно знать, кто среди федеральных органов исполнительной власти у нас является ответственным центром принятия решений и на ком лежит ответственность по формированию предложений по внесению изменений в законодательство. Потому что на самом деле именно на исполнительную власть ложится основная у нас ответственность по реализации закона, законодательная власть в данном случае должна формировать правовые основы для деятельности исполнительной власти.

Пожалуй, закончу на этом. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо. Слово предоставляется Бобылеву.

Коллеги, добрый день. Бобылев Петр, Минэнерго России, Департамент оперативного контроля.

Я кратко, тезисно попытаюсь рассказать, что Минэнерго делает в направлении энергосбережения, энергоэффективности. Так, ну вкратце. Все уже понимаем, что предельный уровень тарифов практически достигнут, да, то есть остается только какой-то инфляционный коэффициент, достиг собственников. То есть, это, в первую очередь крупные генерации сети Минэнерго тоже донесло, что надеяться здесь не на что, отсюда что остается? Только какие-то внутренние издержки и энергоэффективность, да. То есть позиция правительства и законодательной власти нам уже известна, то есть мы начинаем работать.

В первую очередь, чего мы уже достигли. Не по 261 закону, а по 19..., то есть это закон о теплоснабжении. Сейчас принимаются подзаконники, Минрегион главный... исполнении. В ближайшее время выйдут правила разработки схем теплоснабжения городов, 500 тысяч и более и менее 500 тысяч. То есть, более 500 тысяч эти схемы будут утверждаться на федеральном уровне, то есть у нас, менее 500 тысяч на региональном уровне. То есть, ... по городам примерно следующая: 35 городов это федеральные центры, остальное региональные субъекты Федерации, да, и региональные власти.

То есть, что нам это даст? По нашим подсчетам, то есть это официальные цифры, я могу их озвучить, только переброс тепловых балансов без какого-то привлечения инвестсредств. Серьезное привлечение инвестсредств позволит сэкономить нам до 100 миллионов тонн условного топлива. Умножаем примерно на 2 тысячи рублей за тонну в среднем, да, по регионам, можете подсчитать тот эффект, который даст переброс тепловых балансов в первую очередь с неэффективных котельных на комбинированную генерацию. То есть, это старый вопрос, это серьёзные прения, прения как между федеральным центром, так и властями, между экспертным сообществом. Но однозначно позиция Минэнерго такова, что путь нашей страны, это путь комбинированной генерации в первую очередь.

Там, где есть такая возможность, там, где централизованное теплоснабжение, то есть турбины ПТР, в первую очередь, ну, ... , в первую очередь 90-130 атмосфер должны быть загружены по теплофикационному циклу по максимуму.

Хорошие котельные, которые имеют хороший КПД в районе 90 процентов, имеют право на жизнь, он они должны строить надстройку по электрике, как минимум, на собственные нужды,

Еще раз повторюсь, 80-100 миллионов тонн условного топлива - экономия, которую мы ожидаем от переброски таких балансов. Это очень тяжелый вопрос. Это серьезные прения между центром и регионами, потому что в первую очередь крупная генерация - это компании, это западный капитал, это государственные компании, а котельные - это в первую очередь муниципалы, да, то есть это естественный источник доходов для их бюджетов.

Я думаю, что этот процесс затянется 5-7, может далее, лет.

Кстати, вот небольшая статистика, да, на сегодняшний день страны, которые примерно схожи с нами по климатическим характеристикам, да, Норвегия, часть Дании, ну Дании, то есть берем Данию, это уже практически Санкт-Петербург по жителям, у них более 70 процентов комбинированной генерации. Остальное - котельные. У нас, к сожалению, с 1995 года всё резко изменилось. 55 процентов современные теплофикационные выработки, выработки тепла, да, это котельные, и далеко не всегда энергоэффективные.

Если мы считаем, что котел дает КПД 90 процентов, мы ошибаемся. Мы встречаем примеры котельных, у которых КПД 60 и менее, они работают без вводимых экономайзеров, и это не единичный случай, это десятки тысяч котельных.

Общее количество котельных по стране более 60 тысяч, крупных станций 500, а доля по выработке тепла, я вам ее выше назвал.

Это первый пункт, с которым мы будем работать. Ну, надеемся на результат, да?

Далее. Очень серьезный вопрос, просто времени мало, я постараюсь тезисно. Очень серьезный вопрос - это вопрос неплатежей. Объясню в чем дело.

Дело в том, что, да, тариф растет, мы понимаем, собственник никогда не упустит своей маржи, понятно, что в уставе каждого предприятия написана маржинальная прибыль, отсюда все неплатежи населения, все неплатежи как бизнеса, так и частных лиц, закладываются в тариф. Платежная дисциплина по теплу сейчас не более 80-85 процентов.

А если перевернуть это дело в рубль, в среднем по России не оплата жилкомхозуслуг, да, около 100 миллиардов рублей. Львиная доля - тепло, почти, там, по-моему, 45 миллиардов, миллиардов 20, которые ложатся на электрику, еще миллиардов, по-моему, около 30, но здесь Минрегион, наверное, лучше прокомментирует, это газ.

О чем мы говорим? Собственник, видя такую платежную дисциплину, изначально закладывает в тариф повышенный... Он находит способы увеличить другие статьи затрат - ремонт, ТПИР, что угодно, топливо, лишь бы отбить эти деньги.

То есть 100 миллиардов рублей просто подвисли в воздухе, они снижают инвестиционную привлекательность в отрасли, в первую очередь ЖКХ, мы сейчас говорим о ЖКХ, да, то есть эти цифры известны, что-то с этим нужно делать.

Есть ряд предложений именно Минэнерго для изменения Жилищного кодекса, то сейчас они прорабатываются и в ближайшее время мы, ну сначала в рабочем порядке, потом в официальном мы их представим законодательной власти, где мы хотим ужесточить ответственность управляющих компаний ввести ряд оценочных критериев их работы, то есть другими словами идет сбор средств, управляющая компания зачастую не обладает своими активами, не рискуя в арбитражных судах ничем, да, то есть зачастую они просто являются арендаторами собственности, собирают деньги, из которых их суммы не более трети.

Опыт показывает, что 29-30 процентов - это ремонтный фонд ЖКХ, да, как таковой, и соответственно надбавка за управление. Две же трети - это не их деньги, это деньги транспорта, генераций, кого угодно, да, то есть, но тех структур, которые уже оплатили и за топливо, и свои кредитные нагрузки несут, да, свое УПЗ, всё.

Получается 100 миллиардов рублей ничьи. Ответственности никто не несет.

То есть мы тоже планируем с этим бороться. Предложения в Жилищный кодекс у нас уже есть. С управляющими компаниями нужно что-то делать, но в первую очередь мы пытаемся сделать хотя бы для собственника, точнее для потребителя, альтернативу, он сам может выбирать себе ресурсоснабжающую организацию. Захочет, заключит договор с конкретной сетью, да, захочет - с управляющей компанией.

Более того, абсолютно не прозрачны их фонды по ремонтам.

То есть все-таки коли я представляю департамент оперативного контроля, для нас ближе тематика аварийности в энергетике, да? То есть мы эту аварийность видим ежедневно, и вот такой тезис, я вчера его тоже на рабочей группе назвал, да, если сегодня не энергоэффективно, ну подождите год-два, там будет и не надежно, не надежно именно потому, что, ну, и не энергоэффективно, потому что всё рушится, и когда разрушится до конца, просто начнутся прокурорские проверки, вот и всё, да, и точка, называется. Никто до этого доводить не хочет, нужно бороться прямо сейчас.

Отсюда ремонтные фонды, которые вот проводят управляющие компании, вот лично для нас, для Минэнерго, абсолютно непрозрачны, может быть, и Минрегион может нам здесь что-то пояснить, да, нужно вводить оценочные критерии, нужно делать точно также, как большая энергетика абсолютно прозрачна для ФСТ.

Они хорошо видны, все статьи затрат чётко прописаны в экселевских таблицах, хорошо нормированные, их можно сравнить с базовым периодом, с дисконтом, с чем угодно. Что же творится там, внизу, да, уже на уровне потребления? Ну, извините, … рынка … Нужно наводить порядок. И Жилищный кодекс мы видим как один из основных рычагов, который позволит нам это сделать.

По оценкам энергетического агентства российского, если я правильно помню, более трети всей энергоэффективности, это непосредственно потребление.

Ну, вкратце всё. Постарался тезисно. Спасибо. Вопросы.

Председательствующий. Спасибо.

Скиданова. Приготовиться Кузьминой. Ещё раз договорились, представляйтесь сами так, как считаете должным.

Добрый день! Валентина Ивановна Скиданова, Управляющая компания города Белгорода "Благострой-С".

В моей компании миллионы квадратных метров жилья. Я хочу повторить свой доклад, может многие уже слышали его. Но я хочу ещё вернуться к этой теме, потому что сегодня обстановка в городе Белгороде становится всё сложнее и сложнее. То, что касается, и предыдущий выступающий сказал, что управляющие компании должны, только на какие средства не известно.

Сегодня в Российской Федерации нет министерства жилищно-коммунального хозяйства. Есть Министерство регионального развития Российской Федерации, одно из основных направлений которого является сфера жилищно-коммунального хозяйства. Жилищные услуги и коммунальные услуги - это самая основная и необходимая услуга для нас с вами и для каждого жителя нашей великой страны. Но хозяйства и хозяев у этих услуг на сегодняшний день разные. Если раньше этим хозяйством управляли муниципалитеты во всей Российской Федерации, сегодня каждое хозяйство принадлежит отдельной структуре. Энергетическая система, сегодня миллионы управляющих компаний, а вот энергетическая система - она сегодня одна. Газовая служба тоже одна. И нужно вот эти ситуации сегодня учитывать.

В связи с этим предлагаю разделить департамент на два департамент. Первый департамент был бы ответственным за жилищную услугу, осуществлял бы контроль над качеством предоставляемых услуг коммунальными услугами. Кажется, что это неправильно, но я считаю, что за качество сегодня коммунальных услуг у нас никто не отвечает.

Согласно статьи 161 Жилищного кодекса собственники помещений в многоквартирных домах сами выбирают способ управления своими домами, тем самым делегируя свои полномочия управляющим компаниям. Сегодня в городе Белгороде не стали принимать тариф местной власти, а отдали на откуп населению. И что происходит? С 1 января коммунальные услуги подняли, так как Федерацией прописано, так как по закону. Управляющие компании вышли к населению подписывать свой тариф. На сегодняшний момент тариф на содержание жилья не поднят, ни на копейку, несмотря на то, что 34 процента у нас. Мы находимся в Белгороде на упрощённой системе налогообложения. Но социальный налог на 34 процента поднялся, а был 14, на 20 процентов на заработную плату. Это довольно-таки очень высокая плата управляющих компаний.

Я считаю, что вторым департаментом должен быть департамент коммунальной услуги. Основная задача этого департамента является создание условий для постоянного ухода от монопольных положений коммунальных организаций в Российской Федерации. Этот департамент должен разрушить монополию, та, которая сегодня в Российской Федерации существует. Нужно находить другие пути предоставления коммунальных услуг, а не только та система, которая сегодня работает.

Сегодня у газовой службы один единственный руководитель, который командует по всей России. На сегодняшний день департамент полностью работает на монополистов, не учитывая население и содержание жилья. И смотря по телевизору, когда президент называет слово "ЖКХ", он стесняется этого слова. От него уже давно нужно уйти. Нет ЖКХ. Есть жилищная услуга и есть коммунальная услуга. … уже нет, от этой системы нужно избавиться.

У меня в жилом фонде миллион квадратных метров жилья. И жильё от одного года до сорока лет. И что хочу сказать, новое жильё, да. Сегодня нормальный закон хотим мы принять, чтобы строители сразу ставили счётчики во всех домах. Правильно. Но вы не представляете, как строят сегодня.

Ну я могу разговор вести только о городе Белгороде. Жилые дома, которые я принимаю, инженерные сети некачественные, трубы некачественные. В течение первого года эксплуатации хуже, нежели в тех домах, которые я обслуживала и привела в порядок какие дома. Этот момент каким-то образом нужно сегодня контролировать.

Сегодня Президент Российской Медведев обозначил два новых вектора в развитии жилищно-коммунальной системы. Деятельности по управлению жилых домов должны стать саморегулирующими и прозрачными. Государственное финансирование капитального ремонта жилья необходимо продлить.

Я согласна, но саморегулирующие организации, управляющие компании туда ввести за счёт каких средств? Опять за счёт тарифа жителей. Управляющие компании других доходов не имеют кроме как от общества, которые платят за содержание своего жилья. Но вы не представляете, сколько должников, которые не платят как за коммунальные платежи, они точно также и не платят за содержание жилья. Основное бремя ляжет на неокрепшие плечи управляющих компаний. Управляющие компании вступает в саморегулирующую организацию, автоматически несут материальную ответственность перед всеми участниками жилищного коммунального отношения. Поставщики коммунальных услуг, они имеют право, власть и собственники над управляющими компаниями.

Для жилищных организаций более предпочтительны ассоциации в форме коммерческого партнёрства. Управляющие компании опять ещё хуже будут управлять своими жилыми домами, и придёт время, и оно скоро придёт, что коммунальную услугу подавать будет некуда, просто некуда. Сети практически те, которые подходят к жилым домам ну и в самих жилых домах, они разрушены. Куда коммунальные службы будут подавать свои сети, я не знаю.

Моя компания с января по февраль-месяц проверялась, проверялась Счётной палатой. Я понимаю, что у меня коммерческая организация, а Счётная палата – это федеральная служба Белгородской области. Я специально разрешила проверить свою компанию. И поверьте мне, что сегодня губернатору доложили другим образом, и я получилась изгой. Почему? Собрала я 60 миллионов на управляющую компанию, а потратила 68 миллионов, у меня перерасход. Дополнительно моя организация зарабатывает средства и тратит на собственников жилья, потому что если не поддерживать жилой фонд, он просто развалится.

И есть такая выбранная проверяющими, Счётной палатой, и в документе моём указано, что согласно тарифу, который утверждался у нас до 1 января 2011 года, он утверждался местной Думой. В тарифе было 69 копеек с квадратного метра. Жители платят в тарифе 69 копеек, это четыре миллиона. А энергетическая компания заключает с нами договор по счётчикам. По счётчикам я заплатила восемь миллионов, на четыре миллиона больше, чем собрала с населения. Какая управляющая компания будет находить такие средства?

Я специально разрешила, я знаю, что моя коммерческая организация могла не пускать Счётную палату по закону Российской Федерации, я специально это сделала. И что вы думаете, губернатор сказал, что я вообще-то вор, только в чём заключается, это непонятно. Нельзя относиться так к управляющим компаниям, поверьте мне.

И то, что касается капитального ремонта жилого фонда, конечно, 185-й закон нужно продлить, и нужно правильно к этому относиться. Извините, что я с эмоциями, но наболело. Жалко то, что у нас происходит сегодня в Российской Федерации. И не одна система не сможет работать, если одну систему лоббируют, а другую угнетают. Как можно к этому относиться, я не знаю. Извините меня, пожалуйста.

Председательствующий. Спасибо. (Аплодисменты.)

Слово Чудновскому.

Чудновский. Моё выступление посвящено, скажем так, техническому вопросу, как можно, действительно, в каком-то образе сделать ЖКХ бездотационным нормально. Но перед тем, как начать презентацию, пусть она идёт в автоматическом режиме, эти мультики всем будут интересны. (Включите, пожалуйста.)

Я просто хочу остановиться на работе нашей рабочей группы. Те материалы, которые мы смогли каким-то образом сформировать, высказать свои какие-то идеи, ну, к большому удовлетворению они отражены в тех проектах, которые существуют. Это, я бы сказал так, хороший шаг, когда законодательная власть прислушивается к тому, что происходит в бизнес-сообществе, что происходит, скажем, там в сфере ЖКХ и так далее. Те вопросы, которые, ну, скажем, ставили мы, это вопрос разграничений между системами учета генерирующих организаций, сетевых организаций и, скажем, жителями, они учтены и это, в общем-то, радует. Хорошо было бы если бы эти поправки были бы приняты.

А вот технически ко всему этому можно подходить следующим образом. Существует масса технологий, существует масса новых технологий, существуют передовые технологии, которые позволят населению значительно снизить ту нагрузку финансовую, которую оно несет.

Вот один из проектов, которые осуществляют сейчас, разрабатывают наши предприятия, это проект, связанный с энергоэффективностью, защитными пленками.

Я не буду, так сказать, глубоко вдаваться в суть этого вопроса, потому что многие сталкиваются со всякими пакетами, с всевозможными изоляциями, прочими вещами, то есть, стол, где теряется до 40 процентов вообще энергии на содержание зданий, сооружений в производстве и в жилом доме, где угодно.

Наш проект посвящен тому, чтобы создать производство мирового уровня по технологии, по производительности, по ассортименту для того, чтобы производить пленки, которые способны защищать вот излишние потери тепла, от ненужного солнечного света, от ненужной, скажем там, электромагнитных каких-то воздействий и более широко на самые разные сферы применения, начиная от электротехнической промышленности, электроники, сферы, скажем там, нетрадиционных способов получения энергии, там солнечные батареи и так далее, и так далее, до того уровня, так сказать, обычной ленты скотч, которая вообще не производится в России, а завозится из Италии, из Китая, откуда угодно, нет ничего подобного.

Этим проектом мы стараемся создать мощную, в общем-то, не имеющую аналога производственную базу, которая позволит развить данное направление и обеспечит практически полностью все предприятия, просто граждан, потому что применение подобных пленок, оно достаточно простое. Его можно применять в самом широком производственном смысле, а можно просто-напросто купить в магазине нужный рулончик, отрезать тот кусок пленки, который вам нужен и приклеить на своё стекло, тем самым сохранив то тепло, которое дорого стоит и будет стоить с каждым днем всё дороже и дороже. Поэтому идея именно в этом, общедоступная, достаточно простая система, которая позволит беречь тепло вот в таких домах, которые кроме того, что у нас существует, скажем там, офисные здания класса А, существует масса старых домов, где нет стеклопакетов, где нет вообще ничего, деревянные свистящие рамы. Ну, со свистом в рамах, так сказать, народ как-то борется, затыкивая там ватой или, так сказать, более современными материалами. Но поменять стеклопакет далеко не каждая семья себе это может позволить, а вот наклеить пленку на обычное стекло и тем самым получить тот же самый эффект, как низко..., скажем, двухкамерным стеклопакетом, вполне возможно. Это обойдется на квадратный метр около, ну, 4 доллара в пересчете, это сколько у нас там? 30 там рублей, 50 рублей пусть будет. Это реальная цифра, это социально значимая вещь.

Поэтому этот проект мы расцениваем как не только технический шаг, не только переоснащение, скажем, завода, который, ну, хорошо развивается, является лидером в энергосберегающих технологиях, материалах и конструкциях, но и как социально значимые материалы, которые будут, на наш взгляд, и могут быть или будут широко использоваться населением.

Проект хорошо окупаемый, достаточно емкий, но главное не в этом. Главное, мы считаем, что существует не только ведь наш завод, существуют десятки предприятий, существуют классические технические решения, которые позволят разрешить достаточно много вопросов, связанных с энергосбережением. И это основное.

Отсюда некоторые предложения. Вот рабочая группа, которой занимается наша объединенная рабочая группа, мне кажется, уже нарабатывает вполне такой конкретный хороший опыт взаимодействия, с точки зрения предложений по законам.

Я думаю, что, может быть, есть смысл расширить эту работу с какой точки зрения, потому что существуют еще и технические вопросы законодательные, это технические регламенты, существуют комитеты самые разные в Государственной Думе, которые занимаются этим делом.

Я думаю, что... Там есть тоже эксперты, там есть точно такие же, так сказать, представители бизнеса, науки и техники, но вот контакты встречные, наверное, было бы целесообразно их развивать, это бы дало бы, наверное, результат.

Вот мое время вышло. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

Салахов. Приготовиться Гребневу.

Добрый день, уважаемые коллеги.

, председатель Татарстанского центра экономических и политических исследований.

Сегодня я выступаю по энергосбережению на примере пилотного дома в городе Казани, Татарстан, в котором фирма "Промтранс-ПК" установила индивидуальные радиаторные распределители тепла в октябре, и в ноябре, с ноября ведет, вот пять месяцев, расчеты реального теплопотребления квартирами, помещениями этого дома, оценками экономии и перерасхода.

Думаю, что не случайно это произошло у нас, поскольку в Татарстане энергосбережением занимаются энергоэффективными технологиями более 15 лет при правительстве и в Казани.

Сейчас вот полным ходом идет работа по общедомовым, обеспечению общедомовыми счётчиками.

Посмотрел я статистику по России, и хочу обратить ваше внимание, там есть такая интересная строка "отопление", оснащение индивидуальными приборами учета или вот распределителями.

Так вот если сравнить с электричеством, учетом электричества, то это 1 процента практически.

То есть тема, по которой мы начали работу, она пилотная, она действительно вот сейчас в самом начале, и что мы получили?

Дом 144-квартирный, 503 распределителя были установлены, 100 процентов, все согласились, вначале были отказники, где-то 10 процентов. Значит, установили распределители производства "Метра", Чехия, с наметкой на будущее, локализация производства этих приборов в России, у нас в Казани для России, в России пока их не производят.

В мире несколько производителей, мы их тоже смотрели, ну вот выбрали 2-3, и ведем переговоры по локализации производства в Казани.

Значит, что получили? Получили, что до 50 процентов... Есть квартиры, в которых экономия идет до 50 процентов теплопотребления, естественно, что, значит, кто-то переплачивает, то есть перерасход идет, также где-то до 50 процентов, нормальное закон о распределении.

Схема. Мы взяли в этой ситуации, естественно, по договору с управляющей компанией, они достаточно революционно подошли, хотя в Казани практически все управляющие компании дали по пилотному дому, и движение пойдет.

Так вот схема была принята: 30 процентов - МОП, 70 процентов на распределение по этим счетчикам, распределителям. И столкнулись... Город поддерживает, значит, столкнулись с проблемами, о которых я хочу сейчас сказать.

Есть чёткое ощущение, что нужна политическая воля по массовым, ну, пусть сначала пилотном, но массовом внедрении этих распределителей, поскольку установка только общедомовых счётчиков не решает основную задачу экономии теплопотребления потребителями и жителями в этих домах. Речь идёт об общедомовых, хотя и бюджетная сфера тоже заинтересовалась, и они хотели бы внедрить. Что нужно жителю? Он должен знать, сколько я потребляю. Без этих распределителей в нашей стране с вертикальной разводкой теплосистем, нам представляется, трудно будет решать.

В новом строительстве переходят на горизонтальную разводку, где возможны, ну, вот конкретные примеры счётчиков теплопотребления прямо по гигаджоулю. А здесь по 307-у постановлению правительства этот распределитель даёт долю квартиры или помещения в общедомовом. Так вот, нужна политическая воля. В законодательстве, которое сейчас действует, не записано прямо, что нужно ставить. И возложено на жителей, на собственников квартир. На самом деле распределитель не работает только в квартире. Он должен быть включён в общедомовое имущество, потому что только комплексно это можно решать.

Необходимо, конечно, определить нормативы, связанные с МОП. То есть доля МОПа, доля домового. Определить источники, формы и механизмы финансирования этой деятельности, поскольку действительно всё в начале. Определить штрафные санкции. Мы смотрели опыт Германии, Чехии, Дании. Значит, санкции определены в ряде случаев, определены на уровне Федерации, то есть всего государства. Поэтому штрафные санкции за неисполнение законодательства, за нарушение этих приборов, и так далее, да, недопуск для съёма информации. У нас по радиосъёму, то есть мы в квартиру не заходим. Значит, поэтому здесь вот так идёт. И соответствующие нормативные регулирующие документы, которые позволяют реализовывать эти работы в субъектах и муниципальных структурах. Вот, собственно, то, что я хотел вам рассказать. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо. Выступает Гребенёв.

, директор Соликамской ТЭЦ. Ну, я скажу, что в 2002 году мы вышли из состава Единой энергетической системы, как раз в тот момент, когда началась реформа. И сегодня Единая энергосистема России представлена юридическими лицами, это генерирующие компании, федеральная сетевая компания, межрегиональная сетевая компания, системный оператор и гарантирующий поставщик. Вот это все юридические лица, которые могут взаимодействовать.

Поскольку они юридические лица, то возможны договора оказания услуг на возмездной основе, могут другие виды сделок заключаться. Давайте посмотрим на таком простом примере, во что выливается для потребителя совершение таких сделок.

Представим, что участники по отношению к потребителю расположены параллельно, то есть вот генерирующая компания, например, и сетевая компания. Предположим, что расходы того и другого участника равны 4 рублям. Значит, равновесная цена такого рынка - это необходимая валовая выручка, отнесённая к отпуску электрической энергии. В нашем случае необходимая валовая выручка - это 8 рублей, отпуск электроэнергии - 8 киловатт-часов, цена киловатт-часа - 1 рубль. Ну, представим, что участники совершили сделку стоимостью 2 рубля, то есть один участник заплатил второму, а второй участник эту сумму направил на заработную плату. В этом случае затраты одного участника возросли на 2 рубля, поскольку он заплатил, а второй участник, поскольку он получил выручку и направил её на заработную плату, тоже возросли на 2 рубля. И необходимая валовая выручка двух участников в этом случае стала равняться 12 рублям. А тариф потребителя стал равняться 1,5 рубля, то есть в полтора раза вырос тариф.

Участники Единой энергетической системы России могут выстраиваться и в линию по отношению к потребителю. В этом случае цена таких сделок у потребителя участвует однократно. Поэтому моё предложение сводится к тому, что такие сделки надо законодательно ограничить, потому что они ведут к необоснованному обогащению продавца. И, с другой стороны, к повышению тарифа у потребителя.

Ну и ещё одну мысль я бы хотел сказать сегодня. То есть вот в линии у нас сегодня выстроились системный оператор и генерирующая компания. Если мы говорим, что мы хотим выстраивать отношения на принципах доверия, открытости, хотим сделать ценообразование понятным и прозрачным, поэтому здесь есть такое предложение: цену участников Единой энергетической системы формировать от продаж. Сегодня она формируется у системного оператора от установленной мощности электростанции с генерирующей компанией.

С одной стороны, это, может быть, позитивный такой сигнал для общества, что тариф относительно невысок. Но давайте посмотрим: установленная мощность электростанций, входящих в Единую энергосистему России - это 241 тысяча мегаватт, а мощность, участвующая к продаже, среднегодовая - это 120 мегаватт. То есть если мы сформируем цену системного оператора от продаж, тогда его тариф надо увеличить в два раза. Это уже будет совершенно иной сигнал для общества. Поэтому моё предложение сводится к тому, чтобы дать поручение Федеральной службе по тарифам, пересмотреть методику формирования тарифа у системного оператора. Вот два предложения у меня.

Председательствующий. Спасибо. Слово Петрикову.

Петриков. Добрый день, уважаемые участники!

Я председатель Совета директоров открытого акционерного общества "Доргабуш котломаш".

"Доргабуш котломаш" - это завод, находящийся в Смоленской области, которому в декабре месяце будет 50 лет, выпускает водогрейную технику. Порядка 50 процентов тепла в России вырабатывается на наших котлах. Завод постоянно формирует линейку и занимается вопросами энергоэффективности, повышением КПД, с уменьшением выброса. С этой целью огромное спасибо рабочей группе, которая планирует провести выездное заседание в конце апреля месяца на нашем заводе, где мы там коснёмся чисто технических вопросов, тенденции развития на рынке, как мы смотрим и предлагаем варианты централизованного отопления, индивидуального отопления когенерации, у нас все эти наработки есть.

Значит, что касается вашей темы, ну я, как обыватель, скорее всего, скажу. Тема имеет такую социальную направленность, а, с другой стороны, вопрос обеспечения жителей хорошими услугами, в том числе в тепле, где мы участвуем.

В любой экономике должно быть расширенное воспроизводство. Значит, если не будет расширенного воспроизводства, никто не будет не ремонтировать ни сети, ни котельные, ни ТЭЦы, ничего. С другой стороны, тариф является вопросом отчасти социальным: можем ли мы оплачивать услугу, чтобы она была в условиях расширенного воспроизводства? Значит, на сегодняшний день, наверное, нет. И такая тупиковая ситуация.

Значит, данный вопрос лет 10 назад поднимался в академии наук, я был участником этой конференции. И вопрос более философский, более глубокий - это люди в нашей стране должны получать достойную зарплату. Если нас сравнивать там с экономикой ведущих западных стран, Америки, в том числе и говорят, что мы по производительности труда далеко отстали, то доля заработной платы в рубле валового национального продукта у нас в стране на то время было в три с половиной раза ниже. То есть напрашивается простой вывод: если мы будем платить достойную зарплату, люди будут платить достойный тариф, на который та, так скажем, отрасль экономики будет спокойно развиваться.

У меня всё.

Председательствующий.Спасибо. Выступает Лукашов.

Добрый день, уважаемые коллеги. . Я – первый заместитель директора Департамента топлива, энергетики и регулирования тарифов Ярославской области.

Департамент помимо функций по регулированию тарифов выполняет также функции уполномоченного органа по энергосбережению Ярославской области, поэтому я несколько слов хотел сказать по теме сегодняшнего заседания, то есть это по 261-му Федеральному закону и по необходимости его доработки. Очень хорошо, разговор на эту тему идёт. Большое спасибо за предоставленную возможность и выступить, и поговорить на эту тему, потому что крайне нужный закон, совершенно нетерпимая ситуация, которая складывается с точки зрения... в целом по энергоэффективности в экономике в бюджетной сфере и в Жилищной фонде, так и с конкретной особенностью, на которой хотелось бы сейчас остановиться – это организация приборного учёта. В целом закон, к сожалению, имеет два больших дефекта, и их надо устранять, иначе работы не будет.

Первое. Совершенно неудовлетворительно проработаны вопросы ресурсного обеспечения его реализации. Кроме механизма того, что ресурсоснабжающие организации или там сбытовые организации должны будут поставить прибор на учёт, а потом в течение пяти лет получать в рассрочку деньги от собственников жилых помещений, кстати, совершенно не понятно, по какой из двух статей основных затрат на оплату жилищно-коммунальных услуг, за содержание и ремонт или же за коммунальные услуги, а там есть принципиальная разница с точки зрения принятия решений по включению в состав этих затрат и расходов на оплату установленных приборов учёта. Так вот ресурсный, так сказать, механизм, кроме вот этого вот, слабо реализуемого в настоящее время способа, никак не проработан. А там две проблемы. Кроме того, что нет денег у собственников, и никто не горит желанием, так сказать, оплачивать приборы учёта, там ещё другая проблема.

Вот мы в результате реализации ряда пилотных проектов на территории Ярославкой области получили следующую картину. Ну, во-первых, вывод следующий: один дом – это вовсе не означает один прибор учёта. Как правило, вот до 40 процентов домов в крупных населённых пунктах – это транзитные дома, через которые проходят трубы, обеспечивающие теплоснабжение, иногда и водоснабжение других домов. А что значит транзит? Это означает, что этот дом надо вычленять из общей системы и каким-то образом налаживать учёт. Два разных способа. Город Москва, развязка трубопроводов вплоть до прокладки новых сетей внутриквартальных и обеспечения отдельных разводок, ну то есть подача тепла по отдельным, ранее не существовавшим трубам. В Ярославе пошли по другому пути, от каждого... то есть обеспечивают приборным учётом каждый стояк в подъезде. Количество приборов учёта на дом до восьми доходит, ну в зависимости от того, сколько подъездов в каждом доме. Никак данная ситуация ни в законе, ни в подзаконных актах не отработана, а там возникает масса вопросов. Люди в соседних подъездах будут платить за разное количество тепловой энергии, потому что они действительно по-разному будут их потреблять. Это самый простой вопрос.

Следующий вопрос – цена на обслуживание, то есть стоимость содержания данных приборов учёта, они не бесплатно содержатся, они требуют и проверки, и наблюдения за ними, она будет превышать те расчётные значения, которые закладывает, в том числе, Минрегион в своих расчётах. Это ну такой один из примеров.

Второй пример. Приборный учёт – это не только стоимость приборов учёта. К сожалению, приборный учёт – это полностью переборка... или тепловых узлов, потому что поставить новые приборы учёта, у меня есть несколько фотографий: совершенно ржавые трубы, к которым цепляться, так сказать, просто нельзя, но там стоит современный красивый, с радиоканалом прибор учёта, потому что денег хватило только на него, а цеплять его, собственно говоря, к этим гнилым трубам-то нельзя. И в результате ресурсоснабжающие организации начинают выдавать предписания: а замените-ка вот это, вот это, задвижки не держат, правильно, не держат.

И, в результате, получается, что стоимость установки теплового прибора - это не там 200-300 тысяч рублей, а до миллиона, потому что надо перебирать, значит, весь тепловой узел, а часто и ввод в дом. Об этом ни слова нет ни в законе, ну, вот в тех изменениях, которые мне удалось сейчас посмотреть, там говорится о том, что они обязаны сделать. Но, извините, а где ресурсы на... то есть, финансовые ресурсы на то, чтобы это сделать, если потолок роста тарифов чётко прикрыт и вряд ли он будет в ближайшее время выше, чем, ну, там полуторный уровень инфляции. То есть, в тарифах эти деньги не заложишь.

И, таким образом, с точки зрения ресурсного обеспечения абсолютно точно и понятно, что надо принимать комплексно системное решение о выделении государственных денег на реализацию этого 261 федерального закона, хотя бы даже и с тех соображений, а льготные категории населения, вот там тоже слабо, так сказать, достаточно прописано. Льготные-то категории населения, они вообще пользуются до ста процентов льготами по оплате коммунальных услуг, а тут мы им будем предъявлять, так сказать, стоимость приборов учёта там, ну, в рассрочку на пять лет. Но люди зададут вопрос: "А почему мы не пользуемся льготами?"

То есть, в Ярославской области сейчас как бы подготовлен новый проект областного закона об энергосбережении, в соответствии с которым, ну, простое правило. Имеет человек 50-процентную льготу по оплате коммунальных услуг, значит, она будет распространяться на установку и общедомовых индивидуальных приборов учёта. Но в этом случае мы же знаем, что льготники у нас разных категорий. У нас есть федеральные льготники, есть региональные льготники, то есть ветераны войны, получается, они относятся к Федерации, Федерация пока об этом не подумала и не сказала. То есть, с точки зрения вот участия государства в оплате расходов льготных категорий населения по установке общедомовых индивидуальных приборов учёта. Не сформулирована эта мысль никоим образом.

Ну и второй, на наш взгляд, системный дефект, и я на этом сейчас заканчиваю своё выступление, это то, что закон полностью дистанцирован от технических проблем, а их, поверьте мне, колоссальное количество. Не такая простая, в смысле не такая сложная задача оприборить, и в ряде населённых пунктов, достаточно крупных населённых пунктов, эта задача была решена, когда все дома стояли с приборами учёта, через два-три года половина из них была выведена из эксплуатации по одной простой причине, что происходит сейчас в развитых странах Запада. Они начинают интегрировать приборный учёт по электроэнергии и по теплу, и по остальным видам ресурсов в общей сети. Для этого они, по меньшей мере, должны обладать устройствами передачи информации открытыми протоколами обработки этой информации, и с вводом в какую-то единую систему. В нашем законе об этом не говорится. Просто поставьте прибор учёта. Какой прибор учёта? Чему он должен отвечать? Ни одного подзаконного акта нет и в законе нет требований, хотя было бы проще достаточно просто прописать.

Во-первых, приборный учёт без устройств регулирования, там, где их установка оправдана, это просто приборный учёт, который будет фиксировать поведение теплоснабжающей или ресурсоснабжающей организации. То есть, чем больше она туда даст, тем больше он покажет.

Регулятор даёт возможность управлять. Ведь задача-то не установить приборы учёта, а дать возможность управления потреблением коммунальными ресурсами. Вот основная задача, которая должна стоять, с точки зрения повышения энергетической эффективности и энергосбережения - дать возможность управлять потреблением. Если этой возможности не будет, то сам по себе приборный учёт, ну, достаточно неудобная вещь. Нормативы гораздо удобнее, не надо никуда, ни в какие подвалы ходить, спускаться и смотреть, а сколько там он показал. Просто знаешь точно, что тебе столько-то припишут и всё.

Поэтому требования по проведению какой-то технической политики осмысленной, к сожалению, вот опыт реализации 185 федерального закона при всех положительных аспектах его реализации показал только одно: всё сделали правильно, расписали там, заставили реформировать, продать там управляющие компании, сделать их частными, всё. Кроме одного, а технически это, ну, я не считаю там небольших методических рекомендаций как крышу перекрывать с помощью каких систем и так далее. А вот, с точки зрения системной работы по внутридомовым инженерным сетям и учёту потребления ресурсов не было сделано там ничего. Ну, не успели, нет у нас... действительно больше юристов и экономистов, чем технарей. Просто оказалось не прописано.

В результате, все деньги потрачены, приборный учёт сделан. Современных систем приборного учёта на этой базе не построить. Они, потому что автономные, никто не озаботился проведением какой-то осмысленной технической политики.

Развитые мировые страны делают прямо, наоборот. Они сначала чётко техническое задание, вплоть до дизайна приборов учёта и посадочных мест у разных производителей, чтобы они были, возможность их замены и интеграции. Открытый протокол передачи данных, требование, а после этого, пожалуйста, заходите и участвуйте в конкурсах на поставку приборов учёта.

Вот несколько, так сказать, моих замечаний. И, честно говоря, ещё не хотелось уходить, не сказав, что вот в проекте закона, первый вариант проекта. Есть, на наш взгляд, такая достаточно заметная ошибка на 2-й странице, 2-й абзац: "В указанный срок организации, осуществляющие транспортировку энергоресурсов, должны привести инженерные сети, по средствам (то есть "средствам", имеется виду, видимо, по финансовым средствам) которых подключён многоквартирный дом". Хотя, видимо, первоначально автор имел в виду, что "посредством которых", то есть техническим... посредством, которых должны осуществляться.

Председательствующий. Понятно. Спасибо. Слово Мастину.

- Санкт-Петербург, группа компаний "ТЕРМА", коммерческий директор.

Наша группа компаний активно занимается разработкой, установкой и сдачей в эксплуатацию, как узлов учёта тепловой энергии, так и автоматизированных тепловых пунктов с погодным регулированием. Кроме этого, мы занимаемся разработками, инновационными разработками в сфере теплоснабжения, теплопотребления. Хотел бы обсудить два актуальных вопроса в рамках данного выступления и пригласить к обсуждению и к сотрудничеству все заинтересованные стороны.

Первый вопрос, это организация поквартирного учёта тепловой энергии. Об этом очень мало говорится в отличие от других аспектов учёта энергоресурсов. Нами сейчас проводится и заканчивается разработка программно-аппаратного комплекса с датчиком теплового потока на базе наноразмерного титаната бария с беспроводной передачей данных на основе GSM-модема. В рамках реализации 261-го закона об энергосбережении, а также в рамках реализации пилотных проектов рабочей группы по энергоэффективности Комиссией при Президенте Российской Федерации, один из них назывался "Счета. Экономь и плати", подразумевается стимулирование потребителей к установке приборов учёта и экономии ресурсов, а также внедрение технологий "смарт-митилинг" или "умный счётчик" и механизмов их реализации.

Данные мероприятия предполагают не только обеспечение потребителей приборами учёта, но также выработку механизмов, понятных механизмов и наборов инструментов для снижения энергетической нагрузки и денежной нагрузки на конкретного потребителя.

Организация поквартирного учёта тепловой энергии - как раз один из механизмов, который может обеспечить такими инструментами реального потребителя по экономии тепловой энергии. В основе предлагаемой нами технологии лежит сегнетоэлектрические датчики, которые позволяют мерить тепловой поток в диапазоне до 120 градусов. Всем понятно, что это как раз та температура, которая лежит в рамках зоны теплопотребления зданий. Мы предлагаем программно-аппаратный комплекс, который на свои контроллеры, на свои концентраторы может заводить данные также о всех других энергоресурсах: газ, вода, тепло, электроэнергия, и передавать по беспроводному каналу данных через GSM-модем всем заинтересованным сторонам. Это сбытовые компании, биллинговые компании и так далее.

Второй актуальный вопрос, который кратко хотелось бы обсудить, решением которого мы сейчас занимаемся и уже в финальной стадии, вопрос состоит в следующем. При авариях на тепловых сетях, как на подающем, так и на обратном трубопроводах, происходит слив воды со всех зданий, которые находятся в зоне аварии. Этого можно было бы избежать, если было бы достаточное количество ремонтных бригад, которые успевали бы закрыть отсекающие задвижки. Но как показывает практика это не происходит, здания осушаются, сливаются, и практически это аварийное состояние для зданий.

В рамках решения данной задачи нами был разработан адаптивный контроллер теплопотребления, который в рамках инженерных решений позволяет автоматически перекрывать воду в контурах систем теплопотребления зданий. И таким образом поддерживать циркуляцию. То есть здания не обезвоживаются. Более того данный комплект инженерных решений позволяет решить многие проблемы, которые нерешаемы с помощью структурных аналогов. Это, например, "Дафос-комфорт …-300", стоимость его порядка практически в два раза больше, чем предлагаемое нами решение. Он не является адаптивным. Он не настраивается автоматически на температурный режим необходимый. Требует квалифицированного персонала при проведении пуско… работ, также обладает ещё рядом недостатков, которые нам удалось разрешить.

В заключение скажу, что мы предлагаем всем сотрудничество. И рады сотрудничеству и обсуждению вопросов, вот двух вопросов, которые я обозначил в рамках выступления.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

Дальше Щеглова, и из записавшихся приготовиться Бабкину.

Щеглов. Добрый день! Я из Ставрополья, Кавказские Минеральные Воды. Предприятие базируется наши там. Сфера деятельности - это строительство, производство стройматериалов. И вот с прошлого года мы создаём экспериментальный комплекс на четыре крестьянских подворья с 11-ю видами производств как эталон. И … по нашему предложению, по созданию посёлков из крестьянских подворий, по развитию села.

Спасибо за предоставленную мне возможность. Но поскольку так получилось, что мне пришлось экспромтом прибыть. И из материалов, которые мы смогли захватить, только это вот энергосберегающий дом со всеми теплотехническими расчётами и крупные размеры трёхслойных блоков с применением тяжёлого бетона, лёгкого бетона и полистирола и расчёты. И фотографии вот как раз экспериментального комплекса подворий, которые мы производим.

Я очень коротко. Три вопроса, связанные с сегодняшним обсуждением закона. Я бы остановился, в первую очередь, на вопросах энергосбережения, потому что каждый из нас знает, что фактический расход тепла на любое здание, которое у нас построено, как раньше, да и многие сегодня, это не в процентах, а в разы, фактический расход превышает любые нормативы. У нас разные конструкции. И многослойные дома, и вентилируемые крыши и так далее, то есть фасады. Но они плитные утеплители, ну, не дают такого эффекта, который мы от него ожидаем.

Вот в частности, в Канаде коттедж, да, они строят из плитных утеплителей. Но там у них котёл в коттедже включается максимум четыре-пять раз в сутки при температуре минус 35 на улице по пять-шесть минут. Вот представьте. Ну у нас нет такого, наверное, жилого дома, где в многоэтажном круглосуточно и, так сказать, по максимуму тепло. А коттеджи вообще не выключаются котлы. Вот соотношение. Поэтому, ну, у нас, я прошу прощения, сам строитель – менталитет такой, что мы не в состоянии делать качественно строительство с плитными утеплителями. Поэтому мы предложили сочетать фактурный тяжёлый пенобетон как плитный фасадный утеплитель, вернее, фасадную часть, жёсткий полистирол и лёгкий бетон.

Следующий вариант для сельских домов, ну это же, я считаю, незаменимо – это сочетание камыша, камышитовых плит в сочетании с лёгким бетоном. Облицовка может быть любой: от кирпича до крупноразмерных, опять же мы их выпускаем, облицовочных блоков из тяжёлого бетона любой расцветки. Но есть получается монументальное здание.

Вот эти вопросы, я считаю, очень важны.

Ну и конечно, цены сегодняшние на электроэнергию – это, все мы знаем, это ну просто недопустимо, и никакой экономики, никакой продовольственной безопасности мы не в состоянии решить, если будем вот так... будет у нас такой рост цен продолжаться и дальше. Да и эти бы надо пересмотреть, ну ведь не сложно по любому разделу сделать как просто калькуляцию и посмотреть: а что же такое, почему у нас такие всё-таки, такая цена. Ну рынок – понятно, прибыль – понятно, но она же должна быть объективной. Вот это нужно бы учесть.

И второе – альтернативная энергетика. У нас её практически нет сегодня совсем. Вот начиная от биореакторов на отходах именно, а не на растениях, а на отходах, отходы животноводства, органические отходы. Вот мы сейчас... А там вот фотографии этих...установки и производства сельхоз, там... всё равно. Такую установку мы сегодня запустили. Ну ведь кроме биогаза для бытовых же нужд того же посёлка, того же жилого дома можно же и ставить и ветряки, и солнечные батареи. И в конце концов у нас термальных вод очень много даже и в южном регионе. Это вот как раз комплекс на четыре... подворья, на четыре семьи. Ну пока что тут дом доквартирный. Это вот блоки, трёхслойные блоки, которые мы выпускаем с применением вот тех материалов, о которых я сказал. И вот надо же использовать, ведь есть возможность использовать эти... Но здесь энергетиков, всё-таки нужна обязательно энергетиков, чтобы они принимали излишнюю электроэнергию у населения, который в состоянии будет делать это. И если это будет стимул, опять же я прошу прощения, ну, в западных странах это так, там стоит счётчик, мне нужна электроэнергия – я её беру, у меня излишки – я её отдал в сети. Раньше это было очень сложно, но сегодня уровень техники такой, что электроники, что, я думаю, что эти вопросы можно решить, и они же решены на Западе. Вот это тоже очень важный вопрос.

Ну и, конечно, здесь нужно оказать помощь государству и энергетикам в подборе оборудования и так далее для малой или приобретённой... Спасибо за внимание. У меня всё.

Председательствующий. Понятно. Спасибо. Выступает Бабкин.

Бабкин. эксперт Государственной Думы. Я могу сказать, что предмета разговора на самом деле я до сих пор не услышал. Никакое законодательство на самом деле не повлияет на ту ситуацию, которая есть у нас и в сфере ЖКХ, и в жилищном строительстве.

Не далее, как 15 марта господин президент встречался с Чуйченко, руководителем Контрольного управления Аппарата президента. И тот ему поведал, что только в Центральном федеральном округе за два года вывезено из сферы ЖКХ, вывезено за рубеж 25 миллиардов рублей. Какая экономия? Это, сейчас скажу: 40 миллиардов рублей в год... Центральный федеральный округ, 80 миллиардов рублей, как бы вот выделено за два года, 25 миллиардов вывезено за рубеж.

А теперь давайте рассуждать о ситуации, когда мы говорим о счётчиках, как о панацее, когда мы говорим об энергосберегающих лампочках, как о панацее - это на самом деле враньё, полное враньё. Тут уже прозвучало, что ставить счётчик на дырявую трубу - это бессмыслица. И, вообще говоря, та система коммунального обслуживания, которая сейчас есть и, которую пытаются, зачем-то развивать, продолжают развивать, она была заложена ещё, извините, в XIX веке. Сейчас в Европе, как раз таки намечается тенденция, так называемый автономный дом, который и энергосберегающий, и с альтернативной энергетикой, и так далее, и так далее.

А теперь давайте посмотрим на жилищную нашу проблему. За 20 лет погрома в стране не построено из-за падения темпов жилищного строительства и снижение производительности труда, и разрушение стройиндустрии, не построено было 560 миллионов квадратных метров жилья, потому что темпы, были падения, почти в три раза составили.

Из нынешних 3,2, я использую только официальные данные, 3,2 миллиарда квадратных метров жилья, порядка 1 миллиарда квадратных метров - это так называемые хрущобы, то есть те, которые энерго неэффективны, принципиальны, их надо ломать. И за эти 20 лет объём аварийного и ветхого жилья увеличился в разы и составляет сейчас, только по официальным данным Росстата, 100 миллионов квадратных метров.

Значит, сейчас мы строим 50, 50 с небольшим миллионов квадратных метров жилья, только чтобы ликвидировать аварийный фонд, нам требуется два года. Если ликвидировать на самом деле хрущобы, нам потребуется 20 лет. Так вот принята программа ФЦП "Жилище" в конце прошлого года, о которой с гордостью Путин говорил в Вятке недавно, на встрече с аппаратом фракции "ЕДИНАЯ РОССИЯ", вернее, партии "ЕДИНАЯ РОССИЯ", он сказал, что вот принята программа, пятилетняя программа, мы будем повышать темпы строительства и результатом этой программы за пять лет должно быть построено 370 миллионов квадратных метров.

То есть, иными словами, строили мало и плохо, стали строить плохо и ещё меньше. Поэтому когда нам на высоком уровне говорят о том, что проблема энергоэффективности сводится к энергосберегающим лампочкам - это враньё. Я уже в своей статье об этом написал, что если я заменю свои лампочки на светодиодные при нынешней цене, то эффекта по энергосбережению при нынешних тарифах, я буду ждать через 50-60 лет.

И потом надо понимать, что в общем энергопотреблении жилой сектор составляет порядка 30 процентов, более 30 процентов транспорт, порядка 30 процентов промышленность и прочие расходы. Это на самом деле дорожное освещение и прочее, то есть 30 процентов. И говорить об энергоэффективности домов, ну можно говорить, но об энергоэффективности промышленности кто-нибудь говорит? Нет. Потому что те олигархи, которые при обрели за бесценок промышленное оборудование, они никак его не модернизируют, никак его технологически не усовершенствуют. Поэтому это энерго... такой хороший канал для энергоутечек. Вот то же самое касается транспорта.

Вот, и поэтому то, что как бы обратной связи между энергопотреблением и модернизацией энергосбережения нет - это вполне реально. И та дезинформация, которые сыпется на нас со стороны телевидения о том, что всё в наших руках и энергосбережение, и энергоэффективность, это дезинформация. Вот давайте поэтому исправить... поправить законопроект об энергосбережении можно, но прекратить вывоз капитала, в том числе и воровского капитала за рубеж, этим законом нельзя. Нужно это понимать.

Вот, поэтому каким образом преодолевать это? Если на самом верхнем, ещё раз говорю, повторюсь, на самом верхнем уровне президент говорит о том, что, вернее, ему докладывают о том, что воруют, а президент говорит о том, что не знает, как с этим поступать, ну... Всё, спасибо.

Председательствующий. Кузьмин.

, директор компании, которая называется "Компания 7+11", Санкт-Петербург.

Наша компания в течение 17 лет занимается практикой использования низкотемпературной тепловой энергии обратного теплоносителя теплосетей для нового строительства и для реконструкции. С вашего разрешения, наша компания научно-технического плана, позиционируется на рынке, как внутренние инженерные сети и системы зданий. Не пойму, как пультом пользоваться... Извините.

Значит, технология, которую мы разработали, находится на стадии сегодня промышленного использования завершённой НИОКР. НИОКР выполнена на инициативной основе без привлечения бюджетных средств. Как вы знаете, обратные теплоноситель возвращает на ТЭЦ 1000 гигакалорий бросовой тепловой энергии, причём слово "бросовая" - это техническое выражение, известное во всей технической литературе. При этом уменьшается коэффициент полезного использования топлива, утилизируется в окружающую среду тепловая энергия концевых конденсаторов турбин. Так чтобы вы себе представили, в него сбрасывается тепло от трёх ТЭЦ петербуржских. В этих местах при наших -26°, которые иногда бывают, вода в Неве не замерзает.

Значит, мы предложили схему использования низкотемпературного низкопотенциального теплоносителя обратной теплосети централизованного теплоснабжения. И реализовали достаточное количество зданий разного типа, разной этажности, разного назначения в разных регионах и климатических зонах России. Здесь показана принципиальная схема, которая, я думаю, более чем понятна. НИОКР защищена семью патентами Российской Федерации и Евразийского патентного общества.

Вот фрагменты, некоторые фрагменты зданий. Вы видите, что это воистину большое городской серьёзное строительство зданий от 10 тысяч квадратных метров и более. Безусловно, так сказать, квинтэссенцией нашей работы явилось то, что в условиях балансового дефицита, зная наши работы, Управление делами президента обратилось к нашей компании и хотело решить вопрос подключения зданий Сената и Синода, Конституционного Суда Российской Федерации, который переехал в Петербург, и библиотеки имени Ельцина президентской вот с применением такой технологии. Потому что находятся эти здания в 14 километрах от ТЭЦ, которая их питает.

Схема присоединения есть, надо... я в рабочем порядке, кому интересно, покажу. Но, в принципе, мы просто одну камеру, которая была подключена, весь микрорайон обернули дважды, собрав со всех абонентов, и, запустив низкотемпературные системы теплоснабжения зданий. Это и отопление и вентиляция.

Вот примерно так выглядит индивидуальные тепловые пункты. Да, это сложная технологическая установка, но она позволила решить в альтернативе того, что КТК-1 Ленэнерго просто не могло обеспечить необходимое количество тепловой энергии для зданий, которые были увеличены общей площадью на 24 тысячи квадратных метров.

Сравнение будет интересно для системы ЖКХ. Это два дома 17-этажных, которые были введены в 2002 году одним из инвесторов. В одном доме инвестор пошёл на подключение к обратному трубопроводу, схема видна, это дом слева. И второй дом такой же площади, на четыре процента площадь поменьше, но, в принципе, можно их сравнивать. Там радиаторная система классическая соединена по прямой обратно. Экономия для ТСЖ этих домов по счёту... выставленным энергоснабжающими организациями за 2005 год, за 2005 год, через три года после введения домов в строй, составила примерно 30 процентов. Эти 30 процентов мы видим практически на каждом из наших зданий.

Разрешите сделать вывод. Системное внедрение инновационной технологии даёт эффект для трёх отраслей экономики страны, и уменьшает нагрузку на экологическую обстановку. Теперь в цифрах.

В масштабах Российской Федерации из обратных трубопроводов существующих теплогенерирующих предприятий можно высвободить тепловую энергию для подключения примерно 300 миллионов квадратных метров жилья. Это эквивалентно вводу примерно до двадцати новых ТЭЦ.

Стоимость строительства таких ТЭЦ превысит один триллион рублей. А потребление ежегодное газа новыми ТЭЦ составит до 25-27 миллиардов кубометров. При этом сейчас, на сегодня, проехав почти всю страну, я с уверенностью с этой трибуны заявляю, что большинство генерирующих станций имеет балансовый дефицит.

При этом очень интересен третий вывод. Подключение нового жилья или реконструируемого жилья к низкотемпературному обратному трубопроводам существующим системы централизованного теплоснабжения даёт возможность получить, вместо необходимых затрат на строительство новых ТЭЦ, встречный финансовый поток от новых абонентов.

Безусловно, я исключаю варианты не строительства новых генерирующих или реконструкции существующих станций. Просто это сегодняшний день и сегодняшняя возможность решать проблемы строительства, которые не могут получить технические условия, решать проблемы ЖКХ, где при не уменьшении тарифа оплата будет меньше за счёт более малого теплопотребления самими домами. Ну, естественно, решать вопросы энергетики.

Потому что КПД станций тем выше, чем у вас больше разница в температурном режиме работы самой станции.

Разрешите, мне сейчас прислали по электронной почте. Барнаул, одно из мест, где мы поставили три дома в виде эксперимента. 2004, 2007, 2010 годы. И в Барнауле 16 марта этого года состоялось заседание администрации города Барнаула, где Барнаульской генерацией ТГК-12 "Кузбассэнерго" конкретно был поставлен вопрос, что можно сделать для строительства. Отчет был таков, что на сегодняшний день с трети Барнаульской ТЭЦ при снижении температуры обратного теплоносителя на 5 градусов можно высвободить 72 гигакалорий в час. Это в генерирующих мощностях. Остальное, то, что касается строительства, я с большим удовольствием этот протокол передам вам, Иван Дмитриевич.

. Я вам ещё хотел передать написанную статью в цифрах, это называется "Миллиарды для ЖКХ". Это для вас будет материал интересен.

А с точки зрения законотворческой деятельности мне, наверное, трудно как инженеру, занимающемуся внутренними инженерными системами говорить о 261-м законе и так далее. Но как инженеру, как изобретателю, я просто хотел обратить ваше внимание, что, например, 212-й закон на сегодняшний день сравнивает изобретателей с, например, авторами песен и так далее, и тому подобное. То есть то, что до 2009 года было...

Председательствующий. Слово Яшкову.

Яшков. Добрый день, уважаемые коллеги! Хотелось бы сказать несколько слов.

Первое. Зачастую мы видим, что новые постройки, новые дома, новые здания и сооружения не соответствуют тем количественным и качественным показателям, которые прописаны в проекте. На мой взгляд, это было связано с тем, что, если не ошибаюсь, в 2004 году был законом разрушен такой механизм, как госкомиссия, когда реально глава района, СЭС, пожарные, водоканал, теплоэнерго, другие службы, приходили и смотрели это здание, смотрели сооружение и потом комиссионно решали, можно принимать в эксплуатацию или нет. Поэтому, о чём можно говорить, когда этот механизм разрушен. Предложение краткое: законодательно восстановить этот механизм.

Дальше. Так получилось, что экономика в нашей стране стала меняться, было принято... искусственно создать новые домоуправляющие компании - ДУКи, которые за весь срок службы, наверно, мало что изменили в ЖКХ, бесконтрольно и зачастую мало управляемые. Предлагаю следующее: если домоуправляющая компания находится в крупном населённом пункте - миллионнике, полуторамиллионнике, она должна содержать не менее миллиона квадратных метров жилья и должна заключать контракт. И собрания проводить с жителями на тему, что эта компания должна находиться на рынке не менее 10-15 лет и отдать ей все полномочия по проведению капитального ремонта, текущего ремонта с понятными ежегодными отчётами, регламентами и видами работ и понятным механизмом. По итогам этого отчёта замена этой домоуправляющей компании на другую, иначе это безвластие и бардак.

То, что касается тех зданий, тех сооружений, которые были построены 30, 40 лет, 20, 15 лет назад, каждое здание, каждое сооружение имеет свою серию, имеет, в конце концов, свою задачу. Предложение краткое: "Гражданпроект" или любая другая проектная организация должна разработать регламенты капитального ремонта, текущего ремонта, с видами, с ценами. Всё это необходимо утвердить, законодательно закрепить. И потом уже домоуправляющие компании будут это выполнять. Иначе получается латание дыр, и ни к чему хорошему конкретному в целом это не приводит. Получается безвластие и бардак.

Следующее, что касается приборизации. Моё мнение, безусловно, это надо делать, безусловно, это надо доводить до какого-то логического конца, но законодателю надо срочно запретить устанавливать прибор общего домового учёта, будь то по электроэнергии, по теплу, по горячей воде, по холодной воде, наче опять вмешивается человеческий фактор и опять безвластие, и бардак, и разночтение в цифрах. Спасибо за внимание.

Председательствующий. Уважаемые коллеги, я, с вашего разрешения, два или три человека ещё осталось, я их на будущее оставлю, потому что мы договорились, что не более двух часов работаем, пять минут осталось. Я заключительные слова говорю, и дальше с рабочей группой здесь ещё немножко технику работы на дальнейшее обсужу.

По резюме я, естественно, поштучно говорить не буду, потому что длинно слишком было, и, кстати сказать, не всегда я и понимаю, честно говорю, что иногда там детали не чувствую, не понимаю, надо дальше разбираться. Но я как бы что считаю принципиально важным? Вот, на мой взгляд, авторы законов исходных, те, которые про политические проблемы, про разгром единых энергетических систем я не буду говорить, это отдельная история, которая, на мой взгляд, на выборах будет решаться, а вот эти конкретные законы.

Часто, на мой взгляд, авторы плохо исходно представляют там законы сохранения энергии, законы сохранения денег, плохо представляют себе реальную жизнь.

Ну вот я пример приведу по этим самым РАП-технологиям, очень много было там года три назад, по-моему, дискуссий, и было много, в том числе и здесь, в Думе, людей, которые считали, что вот, это сейчас чего-то такое сильно много даст. А на простой вопрос: откуда, собственно, деньги возьмутся? То есть вот исходная базовая. С населения снимите? Значит, скажите, что всё это в тариф войдёт, причём тарифы тогда будут расти кратно через какое-то время, если вся инвестсоставляющая войдёт в тариф. Совершенно очевидно было из закона о сохранении денег, что так будет, что вот сегодня натыкаются на то, что совершенно очевидно было заложено в этих законах.

То же касается как бы цепочки по энергии. Здесь в такой, жёсткой форме говорилось про лампочки. Ну понятно, что если у вас половина тепла теряется просто по дороге, потому что трубы дырявые, то совершенно неважно там, что на финише будет сэкономлен один процент, если половина потеряна по дороге из-за дырявых труб.

Дальше всё это выльется в исходные оценки, а какие деньги нужны. Вот я цифру называл, что только по сетям надо шесть триллионов, а если ещё генерирующие мощности и так далее, то цифры, конечно, там на десятки триллионов идут для того, чтобы систему просто нормализовать, чтобы у неё КПД изначально был не пять процентов, а там хотя бы два у системы в целом. Это немедленно приведёт опять к вопросу, откуда могут быть такого рода суммы взяты. Понятно, что не с населения, не с предприятий не снимешь. Тогда, значит, хотя бы на старте федеральный бюджет. Ну по-другому быть не может, там есть деньги, больше их нигде нет.

Соответственно, тогда должен быть закон 185-й, по-моему, называется, продлён, что эта система должна работать, и с него должны быть сняты глупые ограничения, и в него прямо должна быть заложена энергоэффективность затрат на энергоэффективные мероприятия, заложены и, соответственно, в бюджете обеспечены. Ну и так далее.

То есть это выливается в абсолютно конкретные поправки к законам, которые нужно, на мой взгляд, немедленно делать, по крайней мере, по-другому всё равно не будет, потому что дискуссия, не доведённая до изменений в законах, она в принципе ни к какому результату не приведёт. Если мы закон сделаем, там тоже вопрос, что примут, что не примут, как мы отлоббируем эти вещи. Но, по крайней мере, эту стадию надо в кратчайшие сроки пройти.

Отсюда вот такой подход к делу, то есть я, даже если мы некоторые темы ещё не смогли перелопатить, довести до уровня закона, тем не менее образцы решений, которые на основе нашего с вами обсуждения сделаны, вам привёл в раздаточных материалах.

Ну например, мы говорили, что базовая проблема этого закона об энергоэффективности, что он пытается решить проблему навязыванием, репрессиями, что абсолютно точно в России не пройдёт, что в основе должна быть всё равно идея выгоды. Людям если выгодно ставить эти вещи, значит, надо надеяться, что это может быть сделано, если это абсолютно невыгодно, то, соответственно, люди не сделают. Но это должны быть преференции, там, где государству выгодно, а для человека непонятно. Соответственно вот закон номер 1 у вас он на это направлен. Это болванка закона. Она вместе с вами до мая должна быть доведена до уровня закона.

Вторая тема, которая, по-моему, коллега Чудновский первый произнёс, но она часто очень звучала, что если мы говорим о приборивании, то, вообще говоря, ну, должна быть базовая идея, что покупатель с весами не ходит в магазин. Но будет ли эта идея правильная, но она должна быть оформлена в виде закона, что тут определённый иной порядок, чем ныне он изложен. Соответствующая законодательная инициатива у вас тоже есть.

По 185-му пока нет. По 212-му и другим пока нет. На мой взгляд, их надо быстро делать.

С вашего разрешения тогда я вот двухчасовую часть заканчиваю, ровно 13.00. И у меня просьба к рабочей группе, вот те, кто у нас числятся членами рабочей группы, вот здесь рядышком со мной остаться, чтобы мы никуда не переходили, не теряли время. А то мне просто лететь там дальше надо уже.

Спасибо всем за совместную работу. Просьба в кратчайшие сроки предложения по законам, которые были названы.

И как бы другая группа это те, что мы делаем и начинаем лоббировать, ну, может быть, не в такие короткие сроки. Пока, на мой взгляд, по законопроектам, даже по тем, по которым я ничего сегодня не внес на рассмотрение, ну, потому что не успели перелопатить. Картина, она более-менее понятная, то есть я понимаю там, что в 185 закон написать дополнительно, что, может быть, ещё в законы об энергетике написать. То есть, есть поток исходных предложений, лучше если он, конечно, уже до уровня болванок законов доведем, потому что тогда мне проще, моим юристам проще. Совсем ничего не было из того, что надо было всё равно сделать хотя бы, ну, в режиме там пилотных проектов, говорят, да, у нас сегодня часто. Это то, что касается закона техрегулирования и, вообще, нормативной какой-то части. Потому что так или иначе, ну, например, когда говорят, то там обратки, там идеи у Машинского были о теплых полах и так далее, всё равно хотя бы в какой-то части это касается и закона о техрегулировании и того, что вниз от него идёт. Но эту тему всё равно что-то надо было попробовать внести и начать отрабатывать. Хотя это с точки зрения моей, конечно, труднее, потому что, ну, больше на самом деле надо согласовывать, больше трудностей в части внесения их. Тем не менее я считаю, что нужно это делать.

Дальше, у кого-то из коллег были предложения по технике, да, по-моему, Оренбург давал предложения. Вот давайте с Оренбурга начнем. Оттуда слышно? Если не слышно, ко мне сюда выходите и говорите. Слышно всем? Попробуй. Давай.

. ... я приеду и тогда сформулирую все свои вопросы... в течение 20 дней мы подготовим... предложения, в том числе по... и самое главное...

Председательствующий. Хорошо, договорились. Договорились. Тогда общая установка такая, в течение двух недель все предложения по тем законам, которые я раздал и предложения там иного характера, доведенные до уровня там законодательных болванок, мне прислать. У меня занимается Наталья Зорина, кто не знает. ? Вышла. Но тем не менее Наталья Зорина , если срочно что-то. Стандартная процедура у вас эта, люди, которые мне помогают, орговики, через них можно.

Дальше, соответственно, мы постараемся систему обратного рассыла отладить, насколько я понимаю, с тем, чтобы всё, что уже внесено, оно у вас, по крайней мере, до конца апреля было отработано с тем, чтобы до конца апреля мы ещё раз, ну, обсудили всё в конце апреля и в середине, в мае эти пакеты внесли уже. Дальше думали, как их пробивать, как лоббировать.

Есть что-то ещё?

. (Не слышно.) ... о том, что... операторы, которые ... система учета не как система...

Председательствующий. Я понял, я помню, там предложения, в том числе определения дополнительные. Я, в принципе, был согласен с ними, но довести до уровня вот приемлемого для меня закона не смог в короткие сроки. Соответственно я разошлю их всем, ну, попробую, чтобы чужая реакция на них тоже была там юристов, практиков. Договорились?

. (Не слышно.) ... В принципе она поставщик... поставщик только тот, кто производит, поэтому когда тариф формируется, а у нее она за всё, за все ресурсы... отвечает... содержание и ремонт жилья. ... все эти годы снабжение..., электроснабжение, газоснабжение, ... содержат за цену, которую граждане...

Председательствующий. Ну это понятно всё.

Из зала. Вот это надо изменить, тогда о каком энергосбережении и эффективном управлении можно говорить...сделать, когда энергетики... ничего не делают. Управляющие компании... разделить или не разделить... я не знаю, это не моя компетенция, но то, что сегодня нужно отменить понятие "коммунальная услуга", это совершенно точно, она продает ресурс. А энергетик или ресурсоснабжающая организация поставляет и несет ответственность за стенки дома. Что он поставил, что он... этого дома, по барабану ему при его отношении к ней, а она... , как ей привести в порядок ... теплоснабжение, выполнить... всё, что там... , всё, что там заржавело и прогнило... микроклимат... не будет никакого...

Председательствующий. Я примерно про это и говорю. Но я говорю, что предложения такие, ну например, по управляющим компаниям, я уверен, что, ну, внутренне может Вы со мной не согласитесь, что, там, загонять, например, их в саморегулируемые организации в обязательном порядке - это неправильно. И таких там историй по саморегулированию довольно много.

Например, приводили по аудиту энергетическому, да, почему они там все должны в саморегулирование, почему обязательно внешний аудит. Ну есть много вещей, опять-таки, которые в законе, понятно, как править. Есть вещи, которые, в принципе, не понятно как править, если нет нормального федерального, ну вот, например, тот же капремонт, да, ну не будет капремонта, значит никакой энергоэффективности в принципе не будет всё равно. А с населения вы эти деньги всё равно не возьмете.

Значит, это соответственно 185-й закон, соответствующее финансирование. Должны писать, пробовать пробить.

Там, где я чего-то в этой части не понимаю, значит мне надо дальше доказывать, что вот здесь правки должны быть такого рода.

У меня всё.

Если больше предложений нет, я считаю, что в целом как бы техника, технология работы более-менее отлаживается, она разумная, она мне не кажется какой-то такой не приводящей к конкретному результату, соответственно, я ею буду и дальше пользоваться.

Это означает, что у нас еще одно заседание рабочей группы, там, конец апреля, ну предположительно тоже такое двухцикловое, и соответственно, если получится, то в мае еще одни слушания, если не получится, то просто я вынесу уже после апреля сам эти законы.

Ну естественно, через вас, с тем чтобы вы посмотрели, и в целом комбинированное решение выработали.

Всё. Спасибо огромное за совместную работу.

Я, к сожалению, улечу, поэтому меня минут, там, 5-10 на разговор, если кому-то надо, есть, подойдите и скажите. Договорились?

Спасибо всем.