Дмитрий Быков: Гость этого часа – Александр Гордон, в рекомендациях не нуждающийся.
Саш, я вот о чём хотел бы спросить для начала, общеизвестно, что Борис Немцов – фигура, которая консенсусная и никак не может быть названа: одних он восхищал, других безумно раздражал, и это продолжается и никуда не денется. Но вот он вышел после заключения, 15 суток, вышел больной, сидел по совершенно смешному обвинению сотрудника милиции. Как вы расцениваете эти акции, с которых начался год?
Александр Гордон: Да никак я не расцениваю, я, честно говоря, серьёзно к этому не отношусь, ни к тем акциям, ни к другим. Кроме того, что приходится запоминать, в какие дни нельзя бывать в определённых местах, у меня никаких эмоций это не вызывает. Немцов знал, на что шёл, всё было сделано им, по-моему, с умыслом, и умысел этот удался - прошуметь удалось, даже в США. Поэтому что? За всё надо платить, он заплатил самую маленькую цену - бронхит и 15 суток.
Д. Б.: Я совершенно не убеждён, что он знал, на что шёл. Человек вышел на площадь, и его за это, простите меня, закатали на 15 суток.
А. Г.: Там же есть разные версии того, что там происходило. Его закатали не за то, что он вышел на площадь, а за то, что он потом пытался выйти на дорогу. Но это пусть они сами разбираются. Ещё раз говорю, меня это не сильно волнует.
Д. Б.: То есть для вас отношение к этим людям не изменилось никак? Можно я спрошу, вот после того, что произошло с Ходорковским, ваше отношение к нему поменялось?
А. Г.: Нет, не поменялось.
Д. Б.: Даже после того, как человек получил второй и такой приговор?
А. Г.: Нет, при чём здесь? У меня может поменяться отношение к тем, кто его гнобит, но почему у меня должно меняться отношение к Ходорковскому?
Д. Б.: Он очень достойно держится в этой ситуации.
А. Г.: Ну, честь ему и хвала, пусть держится очень достойно. Просто трупов с его совести никто не смыл до сих пор.
Д. Б.: А вы, как и Путин, убеждены, что там трупы были?
А. Г.: Я не просто убеждён, я разговаривал с людьми, которые просто выступали свидетелями по этим делам, поэтому я убеждён, да.
Д. Б.: Саш, я понимаю, что ваша позиция чрезвычайно жестка, но, тем не менее, не могу не сказать, что мужество, с которым в её отстаиваете, давно уже вызывает у меня глубокое сочувствие. Хотя такое же сострадание, пожалуй, вызывают и ваши идейные оппоненты.
А теперь я представляю Леру Жарову и представляю ей задать те вопросы, которые она уже давно хотела задать своему телевизионному кумиру.
Лера Жарова: Меня вот мало волнует судьба Немцова и Ходорковского, я хочу спросить о другом, об искусстве. Буквально вчера смотрела я ваш «Закрытый показ», где речь шла о картине Вырыпаева...
А. Г.: И при чём здесь искусство?
Л. Ж.: Меня волнует другое, мне показалось, что люди, выражающие своё мнение по поводу картины Вырыпаева, выражают его с гораздо большим пылом, чем выражают его о судьбе Ходорковского и Немцова. Что бы это значило?
А. Г.: Я не знаю, в чём здесь причина.
Л. Ж.: Что их так волнует? Мы в таком ауте, у нас всё плохо: сидит Ходорковский, нефть дорожает, цены растут, реформы ЖКХ, - а их волнует какая-то картина. Почему?
А. Г.: Я думаю, что поскольку последним оплотом при той картине, которую вы описали, могло быть и искусство, этих людей волнует тот факт, что за искусство выдают в очередной раз некую псевдятину и что даже в этом им нет ни утешения, ни защиты.
Л. Ж.: А понимают ли они это, что им что-то выдают?
А. Г.: А чего у меня-то спрашиваете? У них спрашивайте.
Л. Ж.: Но вы с ними общались больше, чем я. Я с ними, слава богу, стараюсь не общаться.
А. Г.: А кого конкретно вы имеете в виду-то?
Л. Ж.: Я имею в виду зрителей вашей студии, вот такие простые советские люди.
А. Г.: Да никакие они давно уже не советские, просто что мне опять свою шарманку включать? Время эволюции, в которой мы живём, этих эволюционных преобразований потеряли не только Ходорковского и Немцова, мы потеряли ещё некий смысл общий, образ будущего, некие представления, что такое хорошо, что такое плохо общий, потеряли школу, традицию, в том числе в искусстве.
Л. Ж.: А почему, куда делось?
А. Г.: Как куда? Не нужно никому.
Л. Ж.: Как не нужно? Люди же хотят, просят, готовы броситься.
А. Г.: Да это не люди хотят.
Л. Ж.: Вот то, что мы называем современным искусством, просто другого нет, но люди хотят.
А. Г.: Мы за это время потеряли не то, что я перечислил, но ещё и зрителя потеряли. То есть зритель – это некий сотрудник, автор, он должен потрудиться на встречу, а у нас всё ждут, что придут и принесут готовое, в том числе те зрители, которые сидят в студии. Они не трудятся, даже скверному кино на встречу, потому что потрудись – и ты поймёшь, что в этом кино не только бесит и раздражает тебя, а что там не жизнеспособно, почему не получилось.
Д. Б.: У меня возникает, Саш, другое ощущение, мне кажется, что зрителя раздражаете в огромной степени вы.
А. Г.: Это моя профессия.
Д. Б.: Вы сознательно на это идёте?
А. Г.: Конечно.
Д. Б.: Я же знаю, что вы в жизни от этого образа несколько отличаетесь.
А. Г.: Я как человек, получивший театральное образование, знаю, что без конфликта слежения быть не может. Для того, чтобы было слежение, должен быть конфликт. Конфликт нужно создавать. Как создать конфликт в студии? Самый простой способ – разделить людей на правых и неправых и принять какую-нибудь сторону, чтобы провоцировать неправых с моей точки зрения на яркое высказывание собственной позиции. Но этого мало. Мне же нужно ещё разделись тех людей, которые сидят у телевизора, вот тогда это настоящий конфликт.
Л. Ж.: Что бы они из-за вас передрались?
А. Г.: Конечно.
Д. Б.: Я просто должен спросить, вы очень часто говорите вещи, которые не могут не взбесить. Это касается вашего отношения к Америке, касается многих заявлений об Израиле. Насколько вам это самому нужно, вам нравится, когда вы злите идиотов?
А. Г.: Если бы я врал ещё, говоря об Америке и Израиле, то есть говорил бы не свою точку зрения, а некую придуманную концепцию, которая нужна только для того, чтобы этих идиотов взбесить – это одно. А поскольку я на самом деле так думаю, то чего мне стесняться-то?
Д. Б.: Вы мне три года назад в интервью говорили, что Обама будет, видимо, одним из могильщиков Америки. Ваши чувства в этом смысле не изменились?
А. Г.: Не изменились абсолютно, я убеждён, что последним президентом США был Джордж Буш, младший. А Обама – это уже не президент, это некий экономический, культурный, политический проект, и каждый следующий за ним будет, так или иначе, в большей степени, чем личность, будет такой брэнд.
Д. Б.: Почему? Что в нём не нравится?
А. Г.: Во-первых, то, что у него нет способности выполнить те обещания, - что впрочем никогда не является загадкой или секретом, - что он щедро раздавал накануне. Мне не нравится то, что он энтузиаст. Мне не нравится то, что большая часть либеральной Америки поверила, что вслед за Обамой могут прийти некие изменения и перемены к лучшему.
Л. Ж.: Вы говорите про Обаму или мне показалось, что?..
А. Г.: А наш премьер – это не политический проект разве?
Д. Б.: На форум приходит: "А в России вас всё устраивает?"
А. Г.: Меня в России далеко не всё устраивает, у меня выхода нет. Если у меня был выход из Америки, в которой меня не всё устраивало, я из неё изошёл. А из России у меня выхода нет, мне некуда идти.
Д. Б.: Вы уверены, что здесь ничего нельзя сделать?
А. Г.: Знаете, история простая. Здесь сначала надо понять, что делать, а потом рассудить, можем ли мы это сделать и как. Потому что мы пока не понимаем, что собственно надо делать.
Л. Ж.: По-моему, мы рассуждаем об этом уже очень давно, но скорее ради процесса.
А. Г.: Я уже давно сказал, что официальные диалоги Российской Федерации являются поиском официальной идеологии. Чем дольше мы её ищем, чем игрушечные конфликты, которые вокруг этого возникают... фрустрация по исполнению мечты – вещь очевидная.
Д. Б.: Разве не очевидно, что нам надо сделать? Нам надо немножко меньше гнобить, меньше давить, и сама собой нарастёт снизу и народная инициатива, и вера, и желание что-то делать. Разве нет?
А. Г.: Нет. Потому что не дадут ей нарасти, и не политики злобные, а некие принципы, которые мы приняли для своей жизни. Назовём их условно североатлантическими либеральными принципами, не дадут они. Я долго размышлял и пришёл к выводу, который не понравится большинству слушателей, что не может Россия идти по этому, казалось бы, элементарному широкому пути. Не выйдет из нас либерально-демократической страны.
Л. Ж.: Почему?
А. Г.: По целому ряду причин: из-за территории, истории, народа. Качество человеческого материала в стране крайне невысокое. У нас не так много народа для такой территории; когда у нас было 250 миллионов - это было много, а сейчас 150 - это, извините, почти Япония.
Л. Ж.: А остальные 149 будут возделывать землю.
А. Г.: Не будут. В том-то и дело, что не будут. Надо это понять, что у нас всегда срабатывала мобилизационная модель экономики: либо война, либо палка.
Д. Б.: Нет, Саш, я готов с вам согласиться в том, что каждой стране соответствует свой путь развития, но, тем не менее, сегодня я не вижу и этого пути, и происходит это потому, что люди не верят ни одному собственному слову. Есть имитационная власть, значит, давайте сделаем её чуть менее имитационной.
А. Г.: Из кого мы её сделаем? Мы говорим о качестве материала, это что, не относится к тем, кто нами управляет?
Д. Б.: Качество материала возникает из условий, достаточно людям дать конкурентную политическую борьбу, как сами собой откуются люди, способные к этой конкуренции.
А. Г.: Они не откуются по одной простой причине: чистой и честной конкуренции здесь опять не получится. Если мы снимем давление Кремля и некие приоритеты, которые расставляет Кремль, то тут же появятся другие, и опять не будет никакой честной, конкурентной политической борьбы.
Д. Б.: Но в 90-е она была.
А. Г.: Нет, не было. Если вы помните, коммунисты победили на тех выборах, где Ельцина признали президентом. Где была эта конкурентная борьба? Она была абсолютно под пятой у либералов, которые делали, что хотели, так же, как сейчас делают назовём их антилибералами. В этой стране в этом смысле ничего не поменяется.
Д. Б.: Во всяком случае появились люди, способные и готовые в конкурентной борьбе отстаивать свои взгляды. Вы пришли на телевидение.
А. Г.: Кто это? Я? Я случайно попал и никаких взглядов я не отстаиваю.
Д. Б.: А сейчас вы попали?
А. Г.: Кто ж знает – я не знаю.
Д. Б.: Мы все в 90-е годы не заявили бы о себе.
А. Г.: В моём возрасте, наверно, уже не попал был. Но вы же знаете, как я попал, это было совершенно случайно и в США.
Д. Б.: Абсолютно не знаю, как вы попали.
А. Г.: Я ловил рыбу и прочёл объявление, что открывается первое русское телевидение в Америке. Позвонил туда, и меня по телефону взяли туда работать. А дальше это всё воля случая, что кто-то увидел, что я там делаю, кто-то предложил делать это сюда и так далее. То есть это цепочка случайностей, которая привела к тому, что у меня есть хотя бы кусок хлеба, хотя и без масла. Это я говорю тем, кто думает, что я жирую или шикую.
Л. Ж.: Кстати, вы же на телевидении занимаетесь не политикой, а каким-то псевдоискусством. Сегодня это способ повлиять на политическую ситуацию или избежать её?
А. Г.: Да плевал я на политическую ситуацию.
Л. Ж.: Да не вы, а те, кто с вами разговаривают. Они зачем это делают, они наедятся что-то изменить?
Д. Б.: Почему они терпят эту программу? Она ведь дискуссионная, достаточно свободная.
А. Г.: В любой замкнутой системе, которая ещё и подогревается изнутри и снаружи, должен быть выпускной клапан. Во многом телевидение сегодня, включая мою программу, - это выпускной клапан.
Л. Ж.: То, что у нас искусство становится более социальным, как в советские времена, это ничего не меняет?
А. Г.: Да нет у нас никакого искусства, и никаким социальным оно не становится.
Д. Б.: Что, фильм Лозницы плох?
А. Г.: Почему вы знали Лозницу-то?
Д. Б.: Посмотрите последний Кинотавр весь – это абсолютно социальное кино.
А. Г.: Лозница вообще не совсем российский.
Д. Б.: Вы не видите, что социализируется на глазах всё-таки искусство российское?
А. Г.: Я не назову это социализацией искусства.
Д. Б.: А как?
А. Г.: Мне кажется, что, поскольку у нас нет общества, внятно заявляющего о себе, поскольку мы себе очень смутно представляем себе его проблемы и совсем не понимаем направления его движения, то за некий социальный порыв, за некую болезнь за общество, у нас наши художники, в том числе и выдающиеся, выдают собственные комплексы и страдания. Возьмём для примера нашумевший фильм "Груз 200", это что? Это диагноз, поставленный художником обществу? Это невыносимость бытия, в которой он вынужден существовать и, так или иначе, мириться с его проявлениями там, у себя? Это абсолютно честно поставленный диагноз себе, спроецированный на то время, в которое этот диагноз развивался, то есть не на сегодняшний день даже, а на позавчерашний. Мне кажется, что тут это не социализация искусства, это психиатрия в чистом виде, причём клиническая, и не только у него.
Л. Ж.: То есть авторы, которые создают социальные, на их взгляд, значимые произведения, пытаются таким образом оправдать собственную фрустрацию?
А. Г.: Где-то так, да.
Д. Б.: Дело-то в том, что с помощью этой штуки и Гоголь критикует не Россию, а свои комплексы, и Щедрин.
А. Г.: Проблема в другом. Гоголь не мог удержаться и поэтому сжёг второй том. Только на сатире и критике он пишет поэму, и тут высокое его вытягивает. У нас сегодня что происходит - я хотя ненавижу такого рода дискуссии - я читаю стихотворение Саши Тихомирова, оно трёхчастное и понятно всем. Мне кажется, что и художественное произведение, если оно художественное, должно быть тоже трёхчастное, то есть это некая схема художественного произведения.
Во сыром бору отчизны
расцветал цветок,
Непостижный подвиг жизни
совершал, как мог,
Побледнел, упал на хвою,
и чудно ему,
Что хотел-то он на волю,
а попал в тюрьму.
Ты не вянь, не вянь, цветочек,
коли что не так,
Твой голубенький платочек
разгоняет мрак.
Вот, к сожалению, эволюция в нашем так называемом искусстве привела к тому, что каждый, кто сегодня занимается этим, останавливается на втором четверостишье, на констатации того, что хотел-то на волю, а попал в тюрьму. А дыхалки дойти до утешения не хватает, короткое дыхание у нашего искусства.
Д. Б.: Вы полагаете, что фильм Балабанова не разгоняет мрак?
А. Г.: Нет, никак не разгоняет.
Д. Б.: Главные герой – партийный секретарь, пошёл в церковь. Ну, с вами невозможно.
Хочу задать вопрос Виктора, который пришёл на смс: "Какое же кино вам нравится? Может быть Висконти?"
А. Г.: У меня джентльменский набор, я же человек старый, от любых перемен шарахаюсь.
Д. Б.: А сколько вам лет, кстати?
А. Г.: Мне будет в феврале 47. Как однажды сказал мой папа в далёкие времена перестройки, когда ему задали на каком-то вечере вопрос: "Как вам свежий ветер перемен?" Он говорит: "Я человек пожилой, мне от любого ветра холодно". Так и мне тоже. Поэтому у меня набор из трёх фильмов: "Дети Райка" Марселя Карне, "Восемь с половиной" Фредерико Феллини и "Не горюй" Георгия Данелии.
Д. Б.: Удивительно, что вы, такой мизантроп, любите три таких глубоко человечные картины.
А. Г.: Так я поэтому и мизантроп, что за меня уже всё сказали.
Д. Б.: Как вы сами полагаете, "Восемь с половиной" - не начало всемирного кризиса киноискусства, из которого вышло всё то, что вы так ненавидите.
А. Г.: Я полагаю, что это начало и конец этого кризиса. Я полагаю, что он закрыл тему, а то, что потом подвязались на этой теме какие-то странные серые и не очень личности – это уже их проблемы. Так и Марсель Карне закрыл эту тему, он все предстоящие ходы в одном фильме предвосхитил, там есть все направления, которые потом возникнуть в кинематографе.
Д. Б.: Именно поэтому я никогда "Детей Райка" не мог досмотреть до конца. А вот, кстати, "Груз 200" я смотрел четыре раза и мне не надоедает. Мне нравится в Балабанове то, что там очень не очевидные смыслы всё-таки.
А. Г.: А чем это хорошо-то? Объясните мне, пожалуйста. Вот вы разговариваете с человеком, у вас диалог. Вместо того, чтобы излагать свою позицию, пытаться её оспорить или поддержать, как-то найти третье качество, он говорит, что у него настолько неоднозначные смыслы, что я ничего тебе пожалуй не скажу, я посижу, посмотрю на себя, а ты сам догадайся, что я хотел.
Л. Ж.: Александр, вы же сами говорили о диалоге, что зритель сам должен.
Д. Б.: Потерпите его, очень сильно болит.
А. Г.: Да ерунда, болит у каждого, не каждый может это промычать.
Д. Б.: Но один человек идёт снимать "Ёлки", а другой - "Груз 200".
А. Г.: Тот, который идёт снимать "Ёлки", мне ближе и человечней, потому что я понимаю, что у него болит простая штука: тут нужно сунуть денег, тут расплатиться, - тут всё честно. А у этого болит, и чего он ждёт от меня? Сочувствия? Если бы он рассказал о том, что у меня болит, что всегда художник делает, я бы его обнял, мы бы поплакали вместе.
Л. Ж.: С другой стороны, это можно расценивать как некую игру "Угадай, что у меня болит".
А. Г.: Да, только при чём здесь искусство?
Д. Б.: Слушайте, а 84-й год вызывает у вас другие воспоминания?
А. Г.: Да, у меня 84-й год вызывает другие воспоминания, абсолютно отличные от тех. Ну, я и жил не там, где Балабанов.
Д. Б.: А где вы жили?
А. Г.: Я жил в Чертанове, это страна моего детства, которая тогда начала умирать, и это был такой тлен...
Д. Б.: Слушайте, вы с такой любовью говорите.
А. Г.: Так вот у него тлен – там буквальный тлен, это десантник, а у меня - вот вы весной в лес входите, там прелью пахнет - вот и всё.
Д. Б.: Кстати, ваше ощущение мне ближе.
А. Г.: Хотя, может, там лежит 20 зарытых десантников.
Д. Б.: Я 84-й год вспоминаю с чувством острого счастья.
А. Г.: Слушайте, я же почте ровесник Балабанову, что же там такого ужасного было 84-м году.
Д. Б.: Знаете, все одной зелёнкой мажутся, кто от пуль, а кто от блох. Один воспринимает мир, как открытую рану, другой – как голубенький цветочек. Записка от Виталия: "А вы, Жарова, молчали бы. Вы сами всю жизнь пишите гадости". Мне интересно, критик имеет право говорить гадости?
Л. Ж.: Да критик для этого и создан.
Д. Б.: Нет, художник нуждается в понимании.
Л. Ж.: У нас достаточно много мягких критиков, которые похвалят, должен же быть один, который навлекает на себя народный гнев.
Д. Б.: Саш, а у вас нет острого чувства, что обидно же: художник – тонкое существо, а вы говорите им такие жуткие вещи. Мне иногда просто страшно.
А. Г.: Художник – тонкое существо, но телевидении – грубая штука. Если человек согласился встать на табуретку – тут извините.
