Этническая история: вопросы Владимиру Напольских

Re: Этническая история: вопросы Владимиру Напольских

« Reply #443 : 21 Августа 2009, 14:22:34 »

·   

Цитата: Феликс от 01.01.01, 13:35:49

Здравствуйте. Из всего моря информации о болгарах(камских),складывается ощущение что это были всё таки больше угры, нежели тюрки(способы хозяйствования, имена).Вы не считаете что это так.

Каким образом можно аттестовать народ как "угров" по способу хозяйствования или именам? По именам современные русские - смесь в основном евреев, греков и римлян.
 
Угры - понятие, имеющее только лингвистический смысл. Язык волжских булгар известен по эпиграфике и заимствованиям в пермских и венгерском. Это - тюркских язык чувашской (булгарской) группы. Угорские языки не оставили никакого следа ни в булгарской эпиграфике, ни в пермских языках. Протовенгры жили на территории Волжской Булгарии (сообщение бр. Юлиана), но чётко отличались от булгар.

Re: Этническая история: вопросы Владимиру Напольских

« Reply #448 : 21 Августа 2009, 19:08:06 »

·   

Цитата: Феликс от 01.01.01, 14:57:01

В то время ни ислам, ни христианство особо не прижились на тер-рии Булгарии и соответственно заимствования имён не должны быть плотными, особенно у вождей.

Это вы о чём? У русских в дохрист. эпоху славянских имён "у вождей" ещё меньше было, чем после принятия. Что касается, например, имени Алмуш - то какая у него, по-вашему, угорская (и, кстати, какая угорская: венгерская, мансийская?) этимология?

Цитата: Феликс от 01.01.01, 14:57:01

Юлиан уже съездил в Булгарию при монголах

Нет, непосредственно перед - и не он один, а несколько миссий.

Цитата: Феликс от 01.01.01, 14:57:01

и встретил помимо говорящей её языком женщины, народ говоривший на кипчакском языке.
А тот полумонгольский язык чувашей(Яр Чоллы-Набережные Челны)мог принадлежать к примеру племени иске-эль(Эсегелы-перевод как уверяют-старое племя).
Эти чуваши-эсегелы могли сюда проникнуть и ранише(язык сильно оглушен),может даже раньше гуннов.

Ничего не понимаю. Какой полумонгольский язык??? Что вы (или хоть кто-нибудь) знаете о языке эсегелов? Этимология этого этникона из тат. иске-ил - ad hoc, придумать можно кучу ещё всего. Какая связь между чувашами и эсегелами, которые если как-то локализуются, то на востоке булгарских земель, при башкортах и печенегах? Как такую связь можно доказать?

Цитата: Феликс от 01.01.01, 14:57:01

Просто непонятно кто тогда те бродяги с именами Альмош которые воюя проникли в Паннонию под названием Мадьяр, они же Хунгары, они же угры идущие горою которая зовётся угорьска, и та женщина которая говорит с Юлианом.

Что вам непонятно-то? Откуда слово мадьяр? Откуда слово угры? Возьмите любой справочник по уралистике или хоть словарь Фасмера - ничего непонятного там нет

Re: Этническая история: вопросы Владимиру Напольских

« Reply #450 : 21 Августа 2009, 19:15:39 »

·   

Цитата: Феликс от 01.01.01, 15:29:02

Ещё добавлю. В литературе утверждают что чуваши те же савиры или сувары, то что они стали сувазами или савазами(чувашами)то мол эти переходы свойственны тюркским языкам

"Сувазы" эти самые - чистый фантом, выдуманный не самыми далёкими учёными. Нигде такое имя не зафиксировано. Происхождение этнонима чуваш скорее всего - совсем не связано с названием суваров, фонетически даже из суваз чуваш не выводится.

Цитата: Феликс от 01.01.01, 15:29:02

Сувары присутствуют в этом болгарском сборище и вроде авторитетны. Почему же Алмуш сын Шилки не мог со своими товарищами быть угром и вождём  среди всех этих племён.

Какая связь между суварами и уграми? А между Алмушем и суварами?

Re: Этническая история: вопросы Владимиру Напольских

« Reply #551 : 04 Сентября 2009, 14:28:10 »

·   

Цитата: Аббат Бузони от 01.01.01, 13:54:03

Владимир, что можно прочитать о абашевцах? Есть достойные источники информации в сети?
Они мне видятся предкаи чувашей, напряду с южными и волго-камскими культурами. Какое Ваше мнение по этому поводу?

Ну, всё же от абашевцев до чувашей  - как от срубников до русских...

Re: Этническая история: вопросы Владимиру Напольских

« Reply #843 : 08 Января 2010, 10:23:39 »

·   

Цитата: Напольских от 01.01.01, 23:46:22

Ну да, а самые большие расхождения между тюркскими - на Средней Волге.

Здесь не годится. Потому что кипчаки пришли туда позднее. В таких случаях надо видеть косвенно. Где наиболее вероятно место распада собственно тюркских, без ветки чувашского? Алтайско-саянский регион? Вероятно, что чувашский отпочковался несколько западнее. Всё равно должно бы получиться, что прародина тюрков - это что-то к востоку от угров, к югу от самодийцев и енисейцев, к северу от иранцев и тохаров, к западу от монголов. 

« Reply #1028 : Сегодня в 07:40:00 »

Подумал, что, как обычно, на всякую чушь реагировать не стоит, а просто попросить модератора избавить хотя б мою ветку от подобного. Но настроение что-то недоброе, поэтому отвечу - не для неуважаемого Мере (характерно, кстати, что выбор подобного псевдоэтнического финно-угорского ника сочетается с... скажем, никаким научным уровнем постов - про это, впрочем, тоже уже приходилось писать), а для нормальных участников форума.

Цитата: Мере от 01.01.01, 20:03:33

Впрочем, уважаемый автор порой слишком увлекается собственными теориями. Так, например, ничем собственно говоря не обоснован его вывод о том, что мари сложились в результате процесса булгаризации.
1. Обилие чувашских заимствований в языке? Однако их количество разнится в говорах. Некоторые этимологии оспариваются. См. "вольык", "волик" (скот). Алб. vlegtor - скотовод. [ ЭСМЯ, 1983. Т. 2. С. 114.]. Также следует учитывать наличие соответствующих аналогов булгаризмам. Например, мар. "парня" < булг. соответствует "кса" в значении "кольцо (на пальце)" < морд. "сур". В свою очередь чувашский язык содержит также немалое количество маризмов.

Если из более полутора тысяч заимствований из языка чувашского типа в марийский десяток этимологий выглядит слабо, это абсолютно ничего не меняет. Чисто статистически марийский - самый тюркизированный финно-угорский язык, и значительная часть этой тюркизации обязана именно булгаро-чувашскому воздействию.

Цитата: Мере от 01.01.01, 20:03:33

Безусловно, оба языка имеют сходства в грамматики и фонетике, но они достаточно спорадичны. Наличие краткой формы для числительных? Не существенно. Отсутствие специальных лексем типа "первый", "второй", в отличие от других ф.-у. языков? Но имеются соответствия, правда, не полные. Ср. мар. "умбал" (даль), морд. "омбоце" второй. В чувашском отсутствует носовое n, в марийском h. Закон сингармонизма действует непоследовательно. Ударение в марийском либо на втором, либо на первом слоге.

Как это всё интересно и увлекательно! Вот особенно интересно спросить: звук [n] в чувашском он-таки не носовой? А как примерно произносится "неносовой n"? Тут господин совершает какое-то гениальнейшее открытие, видимо, сугубо финно-угорское, в области общей фонетики. И я, старый человек и даже совсем не финно-угрь, уж никогда до таких высот не поднимусь. А звук [h] в марийском и правда отсутствует (в горномарийском, правда, есть [х]), а в чувашском, видимо, есть? Добавлю, что в марийском нет ещё и звуков [kh], а также [ghw] и многих других. Более того, отсутствуют целые ряды: нет, например, глоттализованных! Впрочем, какое всё это имеет отношение к проблеме чувашско-марийских взаимоотношений и поволжского языкового союза в целом  - бог весть...

Цитата: Мере от 01.01.01, 20:03:33

2. Общие черты в одежде, быту, религии? Для исследователя культуры возможна и такая постановка проблемы: что если не марийская культура развивалась под воздействием чувашской, а чувашская под (преимущественным) воздействием марийской? Именно так ставят вопрос такие исследователи как Гаген-Торн, Сепеев, составители раздела "Мифы чуваш" в двухтомнике "Мифы народов мира".

Речь, разумеется, идёт об общих явлениях в культуре двух народов, я как раз и рассматриваю чувашей как принявших (точнее, принимавших долго и не одной волной) булгарскую речь людей, изначально близких по культуре и языку к марийцам.
Ну, да в статейке-то моей всё написано, чего повторятся

Re: Этническая история: вопросы Владимиру Напольских

« Reply #1015 : 13 Июня 2010, 20:21:36 »

·   

!
прошу разъяснить мне термин ясачные чюваши

читаю книгу "Список с писцовой книги казанского уезду письма и меры Ивана Болтина 7111 году ( г.)" и вижу что большая часть населения Казанского уезда составляет данная народность?!?
пример

Цитировать

А на меже были с писцы: князь Камай Смиленев да Льянсеит Янчюрин; деревни Кутернес служилые татаровя Алмал Тотыбаев да ясачная чюваша Янак Урман чеев да Банкей Бигильдеев, Бакшалда Урекеев; да деревни Верхних Метесков ясачная чюваша Янибек Мятичов. 

если служивые новокрещены и служивые татары перечисляются поименно, то от ясачных чюваш показаны как правило  фамилии уважаемых людей, и дается общее количество дворов

Цитировать

Деревня Баирли за служилым татарином вопче с ясачною чювашего.
А в ней служилой Черемыш Алдербышев; оклад его 6 рублев; поместье за ним 3 жеребьи и с тем, что ему продано в 98-м году к отцовскому и старому жеребью два жеребья Янчюры да Басубы. А на его 3 жеребьи: двор помещиков; пашни паханые - 17 четв. да ему же продано в перелогу и заросли место к его земле смежно дубровы пашенные - 6 четв.; сена меж поль и по заполью и по врагом - 300 копен; лесу дубровы пашенные - 6 дес.
В деревне ж в Баирли, за ясачными за 12 дворы: пашни и перелогом и лесом поросло - 92 четв. в поле, а в дву по тому ж; сена меж поль и по врагом и по речке по Баирли и по дубровам - 1440 копен; лесу дубровы пашенные - 36 дес.

при изучении этой книги выясняется что большинство современных татар есть потомки "ясачных чуваш"
судя по всему они на тот момент были язычниками
разъясните пожайлуста эту ситуацию

« Последнее редактирование: 13 Июня 2010, 20:32:12 от Камарицкий »

http://www. molgen. org/molgenfiles/Napolskich/Napolskich_Bulgharische_Epoche2.pdf

http://window. *****/window_catalog/files/r66707/188.pdf