Концепция или понятие культурной политики

"Концепция или понятие культурной политики"

Доклад N 1, Пятница, 26 апреля 1991 г., НИИ культуры

Щедровицкий. Я начинаю цикл докладов о понятии культурной политики, при этом для меня эти доклады будут идти в рамках подготовки к открытому докладу, который я назвал "Культурная политика - пути к социальной реальности". Я попробую в этих докладах (их, скорее всего, будет четыре или пять) реконструировать историю моего движения по анализу идеи культуры и разработке тех принципиальных подходов, которые бы могли сформировать онтологию культурной политики. Первый доклад будет носить чисто методологический характер, я бы хотел говорить о понятиях, о методологических понятиях в частности, и о проблематизации как важнейшей части понятийной работы.

Я хочу начать с моего заключительного выступления на семинаре по культурной политике, который проходил пятнадцатого апреля прошлого (1990) года. Это заключительное слово, которое я делал сразу же после доклада Анатолия Прохорова на нашем семинаре, было во многом инспирировано его докладом и той направленностью, которую он носил. Прохоров обсуждал некоторые ситуации взаимодействия и совместного проживания человеческих групп и сообществ, которые, с его точки зрения, делали необходимым рефлексию, направленную на осознание собственных культурных оснований, или, в более простых случаях, на выявление тех нормативных элементов, которые определяют и детерминируют человеческое поведение. Его доклад, который делался вслед за моим докладом, обращал внимание слушателей на определенные типы и класс ситуаций, конкретно на ситуацию, когда некоторая семья берет к себе нового члена из другой общности, из другой группы, когда кто-то забирается из другой деревни или из другого сообщества. Прохоров утверждал, что ситуация попадания нового человека в определенную группу со сложившимися структурами общежития вызывает необходимость рефлексии, выявления своих собственных и чужих оснований, а следовательно, является ситуацией, из которой вырастает понимание культуры. Особый смысл, или особая группа смыслов, которая в дальнейшем органически входит в идею культуры и задает один из ее важнейших секторов.

Прохоров возражал мне, поскольку я, проделывая аналогичную по типу работу, апеллировал к совершенно другому классу ситуаций, а именно ситуациям транслятивным, или педагогическим, когда необходимость оформлять и передавать новому человеку некоторые принципы организации деятельности в сплоченной группе требует от участников этой группы выделения внутри подчас хаотического движения некоторой нормативной базы. Ее выделения, фиксации, рефлексии, а затем передачи этой нормативной базы в рамках уже формирующегося педагогического отношения. Работа, которую проделывал Прохоров, вынудила меня в тот момент обратить внимание на метод, которым пользовался я сам, и который, как мне показалось, использовал и сам Анатолий Валентинович, и сформулировать этот метод как важнейший момент нашей общей работы.

Итак, мы оба исходим из того, что есть несколько деятельностных ситуаций, в которых возникают некоторые смысловые образования, смысловые организмы. В дальнейшем они входят составными частями в более сложный смысловой комплекс, который наблюдатель или человек, находящийся в исторической реконструкции, может рассматривать как смысловой комплекс, задающий понятие культуры. Поэтому схема состоит из двух пространств: есть полигенез деятельности, с другой стороны, есть некий субъект, занимающийся исторической или историко-критической реконструкцией, вычленяющий различные смысловые организмы. Он обводит их в новый контур и тем самым формирует подоснову понятия культуры. Мне в тот момент казалось, что этот метод или, точнее, эти приемы, которые использовали и я, и Прохоров на разном материале (обратившись к разным типам ситуаций) чрезвычайно значимы для понимания философско-методологической работы по построению сложного понятия типа понятия культуры или культурной политики и по использованию в этой методологической работе элементов исторической реконструкции.

В целом направленность моего сегодняшнего доклада будет проходить в этих же рамках, но я попробую детализировать это пространство, и вполне возможно, что в ходе обсуждения появятся более тонкие различения, относящиеся к разным аспектам этого метода, который я бы сейчас назвал методом археологии смысла.

Итак, пока на схеме представлены два подпространства:

- пространство реального или актуального полигенеза ситуаций деятельности с внутренними, характерными для этих ситуаций моментами рефлексии, что изображено на схеме в виде двух составных частей: заштрихованных самих ситуаций и охватывающих эти ситуации элементов смыслового организма, возникающего в результате рефлексии этих ситуаций деятельности;

- второе пространство, в которым помечена некоторая позиция, эта позиция называлась производящей философскую и методологическую работу по разработке понятия культуры, и эта позиция одновременно трактовалась как позиция, использующая историко-критическую реконструкцию, а сейчас я бы более осторожно говорил об особой технике, особом методе археологии смысловых организмов.

Вот что есть на этой схеме, но на ней многого нет, и я теперь буду пытаться вводить более тонкие расчленения, относящиеся так к этой позиции, так и к тем основаниям или предпосылкам, без которых понимание этого будет невозможно.

Какие здесь будут вопросы и замечания?

Вопрос. Мне показалось, что речь идет о ретроспективной ориентации, но тогда несколько неожиданно звучит тезис о предпосылках, что ставится между собой и ретроспективной ситуацией?

Щедровицкий. Я как раз смотрел в свои записи, у меня написано: "Метод прослеживания. Второе – археология смысла. Третье - однако не надо думать, что этот метод чисто ретроспективный". Я бы пока даже воздержался от ответа на этот вопрос, потому что я дальше попробую пояснить, за счет чего, за счет какой более сложной онтологической картины в этой позиции может возникнуть предположение, что такая археологическая работа, обращенная назад, может стать основой для построения понятия, а следовательно, для чего-то идеализированного, в этом смысле вневременного, и в каком-то плане даже проектного.

Этот вопрос я сейчас и буду обсуждать. Нет вопросов (Никулину)?

Никулин. Скорее нет. Если есть, то это вопрос про онтологию, в которой осуществляется такого рода работа, потому что само собой разумеется, что слово "археология" вызывает ассоциации с современными французскими исследованиями. Там они являются расширением психоаналитического метода за пределы индивидуальной психики, то есть предположения, что подвергать психоаналитическим процедурам можно много чего, в том числе и знания. Следовательно, там должен быть какой-то близкий психоанализу онтологический фундамент.

Щедровицкий. Отлично, спасибо тебе за твой вопрос, ты забежал даже в третий пункт. Я буду об этом специально говорить.

Флямер. А по этой схеме нельзя пока представить разницу работы Прохорова и Вашей?

Щедровицкий. Да, я даже специально пока убрал из рассмотрения тот вопрос, который я обсуждал с Прохоровым, а именно: использование этим субъектом теоретико-деятельностных представлений как условие перевода интуитивно выхватываемого из истории контура ситуации в действительность понятийной работы в философско-методологическом смысле.

Потому что я ему пытался объяснить, что в отличие от него я трактую понятие как организованность деятельности, ставлю понятие в зависимость от процессов мыследеятельности, в частности, понимания, но не только понимания - и деятельности, и мышления. Включая понятие в структуры употребления и использования в деятельности, я за счет этого произвожу соотнесение ситуаций использования понятий и ситуаций, приведших к возникновению некоторых смыслов, или рефлексивно организованных смыслов в предыдущей истории. Этот переброс и перевод из ситуации деятельности, которая была когда-то и которая реконструируется за счет теоретико-деятельностного анализа в истории, находится и обнаруживается там, а затем перебрасывается в действительность понятийной работы, этот прием сам Прохоров не использует, в отличие от меня. Я рисую схему, скажем, схему трансляции, и на этой схеме задаю место для понятия культуры или для того смысла, который потом входит элементом в более сложное понятие культуры, на что мне Прохоров ответил, что, в общем-то, пока непонятно, чем мой теоретико-деятельностный подход лучше, чем его культурологический.

Флямер. Но смысл этой схемы в том, чтобы всего этого не фиксировать, а выделять общее.

Щедровицкий. Да, и пытаться обсудить метод большими мазками, без детальной техники, которую приносит теоретико-деятельностный анализ, поскольку мне показалось, что есть какие-то более существенные аспекты методологии гуманитарного знания.

Грановский. Категория смысла употребляется здесь в объективной интерпретации для исторической позиции или как та категория, за счет которой он ухватывает ситуацию прошлого?

Щедровицкий. Нет, категория смысла употребляется дважды, в двух этих слоях. Вообще все, что я говорю, звучит дважды. Надеюсь на Вашу рефлексивность в том, чтобы расщеплять эти два момента. Один раз я называю смысловым организмом вот этот кружочек, и в этом плане считаю, что история есть филияция, или полигенез смысловых структур. Ситуации деятельности включены при этом внутрь этих смысловых структур, то есть внутрь некоторых рефлексивно очерченных или обозначенных контуров, которые превращают нечто в ситуации деятельности.

Грановский. Так вот, мне кажется, что смотрение с разных точек зрения на эту категорию задает разное их понимание.

Щедровицкий. Итак, смысловые организмы вот здесь (показывает), я могу их пометить, сказать, что это разные смысловые организмы, а теперь я могу это все перерисовать на табло методологической работы и нарисовать здесь этот полигенез уже не как то, что было, а как то, что реконструируется.

Грановский. Когда это рисуется, мне это понятно, но как употребляется одна и та же категория, как одно и то же за счет самого себя ухватывается? Как историк, работающий со смыслами, то есть использующий метод археологии смысла, то есть для чего есть некоторый иной выбор категорий, за счет чего он эту работу осуществляет, или же археология смысла указывает на объект? В чем здесь фокус или приус?

Щедровицкий. Ты знаешь, я твой вопрос, наверное, понимаю, но не готов не него отвечать так, как ты спрашиваешь. Отвечать буду по-другому: я буду продолжать прием, который я обсуждал при подготовке к Киеву, когда онтологическая картина задается через систему вот этих рамок, поэтому мне сейчас важно продвинуться в понимании того, на каких основаниях строит свою работу вот этот позиционер. Пока я поставил знак тождества между тем, что у него на табло, и тем, что в онтологии, и в этом смысле я его пока рассматриваю как наивного натуралиста. Он свой метод, то есть метод реконструкции, проецирует в план реальности и говорит, что так устроен мир.

Но теперь я ввел второй момент в ответ на твой вопрос, он и появляется, потому что до того, как я здесь нарисовал повторно эту схему, можно было бы говорить так: это - его представление, а это - он сам с его работой, то есть здесь фиксируется оргдеятельностный план, а здесь - объектно-онтологический, а теперь я удвоил сущности, я теперь здесь фиксирую его представления, где-то будет рисоваться его метод, или оргдеятельностная доска, а сюда я фактически уже ввел онтологию. И я утверждаю, что не просто метод его таков (археология смысла), а мир таков.

Грановский. На первом этапе это как гипотеза понимается.

Щедровицкий. Отлично, а теперь я буду это проходить повторно, то есть обсуждать вот этот переброс: за счет чего, за счет каких рамок (учитывая то, что я обсуждал перед Киевом, то есть момент рамочной онтологии) позволяет ему его метод онтологизировать. И утверждать, что, во-первых, мир мысли историчен, а во-вторых, мир мысли есть полигенез смысловых организмов.

Грановский. Эта фраза: "Что позволяет мне метод перебрасывать в онтологию и фактически отождествлять деятельность по.... с тем, по поводу чего эта деятельность осуществляется?"

Щедровицкий. Да.

Грановский. Знак тождества устанавливается?

Щедровицкий. Да.

Грановский. А теперь, во-первых, будет делаться отличие от такой же трактовки у Гегеля, это же, наверное, будет нечто другое, другие основания для подобного установления?

Щедровицкий. Ты слишком многого от меня хочешь. Я сначала буду пробовать обсуждать это неформально, поскольку формализовать это я пока, наверное, не могу. Я пока буду обсуждать те рамки, в которых на данном конкретном примере это делается. Для данного конкретного момента. Причем сначала, когда я рисовая эту схему в Болшево, я сделал одну ошибку, которая потом год думалась, а именно: я нарисовал вот этот полигенез, а потом нарисовал вот так: сейчас я ошибку буду рисовать, чтобы потом в головах у вас это не перемешалось (рисует). А здесь понятие культуры.

Грановский. Это какой доклад - последний или первый?

Щедровицкий. Последний. А здесь - понятие культуры, то есть понятие культуры возникает в тот момент, когда мне удается собрать шесть или семь ситуаций с их частичными смыслами, полученными в результате рефлексии, а потом взять все это, собрать в одно поле и сказать: понятие культуры возникает во всех этих ситуациях, а потом сборка этих смыслов непротиворечивая, или, наоборот, противоречивая, но по особым правилам в поле смыслов и будет основой формирования понятия. И рисовал по одной схеме.

И как только я нарисовал это на одной схеме, сразу же стало очевидным, что это представление, или это схема, изображающая технику работы. Сначала я реконструирую смысловые организмы, а потом беру и сворачиваю несколько смысловых полей в одно. Теперь я это перерисовываю. Сборка осталась где-то здесь, как прием, а сюда пошла у нас картина. Никакой сборки.

Вопрос. Звучало минут семь назад, что в правой части он сейчас это делает, а там вроде бы некие ставшие уже ситуации...

Щедровицкий. Я буду об этом говорить.

Никулин. Насколько я понял, слово "археология" в Вашем смысле, если связать с психоанализом, противостоит понятию трансляции вот каким образом: как психоаналитик, так и археолог не имеют права в своей работе разделять те явления, с которыми они сталкиваются, по значимости и говорить, что вот эти нетранслируемые и преходящие, а вот эти - значимые. В этом смысле показательны как внимание археологов к черепкам и незначительным останкам, так и внимание психоаналитиков к ослышкам и всякого рода мелочам. В этом смысле мне не очень понятно, какое иерархическое различие по значимости, если я Вас правильно понял, приписывается ситуации или тому, что в ситуации.

Щедровицкий. Я понял вопрос, могу сразу ответить. На мой взгляд, если Вы говорите про археологию, то Вы говорите про археологию до Шлимана, а если Вы говорите про психоанализ, то Вы ошибаетесь по факту. То, что психоаналитик на первых шагах берет как значимое, или как протокольное, отнюдь не значит, что он не структурирует на следующем шаге. Просто он, в отличие от многих других, отрабатывает процедуру максимального выкладывания поля материала до принятия каких-либо структурирующих принципов.

Никулин. Я неправильно задал вопрос, я имел в виду следующее: при археологическом и психоаналитическом подходе приписывание смыслов и значимости фактам или феноменам всецело в правой половине Вашей схемы, то есть там, где человечек.

Щедровицкий. Умгу!

Никулин. Грубо говоря, пациент психоаналитика по позиции не имеет права приписывать своим действиям какого-то смысла, это дело психоанализа, а тот смысл, который приписывает клиент, есть лишний аргумент против него.

Щедровицкий. Лишний смысловой организм. Но это не значит, что в этой работе нет этапа гештальтирования.

Никулин. А за счет чего Вы кружочки, которые слева, разделяете на заштрихованную я незаштрихованную половинки?

Щедровицкий. А это относится к нормальному гуманитарному разделению на рефлексию и знание.

- И событие, то есть в этом смысле любой…

Никулин. Так откуда там в кружочке взялась рефлексия или знание?

Щедровицкий. Это та рефлексия!

Никулин. Вот откуда она там взялась, если клиент психоаналитика в принципе не рефлектирует?

Щедровицкий. Как это? Егор, это та рефлексия!

- В одном пространстве лежат те смысловые кусочки, которые обсуждал Прохоров?

Щедровицкий. Без разницы, вот это ситуация с женой (показывает), эта - с трансляцией, а эта - с римлянами и варварами.

Никулин. Правильно ли я понимаю, что Вы обсуждаете понятие исторического в отличие от понятия логического и их связи?

Щедровицкий. Ничего этого вообще не обсуждаю, все мимо кассы.

Никулин. Но Вы обсуждаете, как строить понятие?

Щедровицкий. Нет, я обсуждаю используемый мною метод работы в рамках... я пока не могу сказать: является ли этот метод элементом понятийной работы, или он шире, чем понятийная работа, а понятийная работа является только элементом того метода, о котором я говорю.

Я пока не понимаю значимости того, что я понимаю про метод, поэтому фактически я обсуждаю на примере этих работ по построению понятия культурной политики некоторый метод. А чем он в результате окажется, я уже плохо понимаю, потому что сегодня утром, читая статьи Вебера, для себя зафиксировал, что это - подходы к принципам и основаниям методологии гуманитарных наук, или наук о культуре. Где и как провести эту границу, я пока не знаю. Поэтому не спрашивайте у меня, что это в результате будет, я еще не знаю.

Филюк. Можно ли верхние и нижние слои на левой схеме отождествлять с гегелевским понятием "в себе" и "для себя"? То есть явно вводится какая-то онтология, причем вводится на категории сущности, и авторефлексия этой сущности.

Щедровицкий. Так, и что?

Филюк. Я просто пытаюсь понимать, поскольку не введен третий тип категорий, а именно понятийные категории...

Щедровицкий. Чего ты так странно понимаешь? От того, что я скажу, что можно, тебе легче станет?

Филюк. Я не могу вычленить контекста...

Щедровицкий. И я не могу. Если бы мог, я бы не так читал. Ну зачем так странно понимать, ты же себе мешаешь понимать, когда ты туда же присобачиваешь еще и Гегеля.... Я не могу сказать, как это относится к тому, что обсуждал Гегель, понятия не имею.

Филюк. Тогда я спрошу проще: деятельностная ситуация, она принципиально разная? Может ли быть так, что на одной деятельностной ситуации несколько смысловых...

Щедровицкий. Может быть, наверное, но это я тебе на уровне здравого смысла говорю. Я не знаю, может ли оно быть в этой онтологии, или я потом вынужден буду расщепить эти моменты и сказать: "Смысловой организм есть такое образование, внутри которого задан и определен тип деятельностной ситуации".

Филюк. Мне тебя очень сложно понимать, потому что ты одновременно движешься в феноменологии направленной, а онтологию до конца не выкладываешь.

Щедровицкий. Естественно, буду выкладывать, поскольку остаюсь на принципах, объявленных в январе, а именно на том, что онтология не есть картина, и вот этот картинный метод задания онтологии, применяемый в московском методологическом кружке, есть способ задания квазионтологии, для идиото. А может быть метод не картинный, а рамочный, о чем я тылдычил вам два доклада перед Киевом.

Филюк. Ты теперь говоришь, что на левой доске в зависимости от введения направленной рамки появилось... Что?

Щедровицкий. На левой доске в зависимости от появления рамок появляются дополнительные категориальные интерпретации, которые так же онтологичны, как и базовая зарисовка. Более того, это и есть философский способ работы, и ничего в этом страшного нет, можно вообще без картины, я вообще могу тут ничего не рисовать, а только говорить. Просто понимать будет очень трудно. Вот и все пока, больше ничего не говори.

Филюк. У меня есть замечание по поводу предыдущего куска дискуссии, по поводу того, что чего шире. Если у Вас с Вашим методом получается понятие, то есть гештальт, формирующий и структурирующий, то вроде бы объект шире техники понимания. Если же в результате появляется нечто другое, не понятие, которое как гештальт формирует Ваше понимание, то тогда, наверное, какие-то другие соотношения.

Щедровицкий. Я приношу Вам свои извинения за употребление метафоры "шире".

Филюк. Ты уже вводил принцип "гештальта" на доске у этого человечка, где помимо этих трех элементов, видимо, существует сам гештальт.

Щедровицкий. Не надо. Не придумывайте. Куда Вы спешите-то? Вы же мой доклад слушаете, а не свой делаете. Вы затормозитесь и дослушайте, а там Вы скажете: "Ничего не получилось, все было обман".

Теперь я начинаю обсуждать как бы одну из этих рамочек. Собственно, эта рамочка связана со своеобразной вневременностью понятия, а именно с тем, что понятие строится и разрабатывается не для того, чтобы реконструировать исторические события, и не столько для этого. Это частный случай приложения понятия. А понятие используется для того, чтобы понимать в актуально развертывающихся ситуациях мыследеятельности, и не только понимать, то есть самоорганизовываться в пласте коммуникации, но и, возможно, организовывать свою собственную и чужую деятельность, в том числе и ту, которой еще нет сейчас. Следовательно, тот, кто строит понятие, имеет в качестве своего предмета мысли некоторые актуальные ситуации мыследеятельности, понимания или, наоборот, непонимания, и такие ситуации, как ситуации соорганизации различных типов деятельности в одной ситуации мыследеятельности (или для решения одного комплекса задач).

Эта проективная составляющая понятийной работы вроде бы заставляет делать нас чрезвычайно сильное утверждение. Использование такого исторического, историко-критического или археологического анализа опирается на предположение такого свойства, что все прошлые смысловые организмы потенцированы в ситуации мыследеятельности здесь и теперь, присутствуют в ней. И ситуация, с которой мы имеем дело, в которую мы попадаем и которую мы строим, только в той мере является ситуацией мыследеятельности, в которой в ней в скрытой форме, латентно - в этом смысле потенцировано - существуют, присутствуют, представлены все эти смысловые организмы, и они могут проявиться, или высветиться через поведение, понимание и непонимание. Они определяют понимание, непонимание, а также действие и мышление актуальных участников сегодняшней, или данной (или ситуации вообще) - ситуации мыследеятельности.

Никулин. Но я вроде бы про это же и спрашивал?

Щедровицкий. Конечно, я тебе поэтому и говорю, что не спеши.

Никулин. Когда Вы говорите, что все в ситуации присутствует, то это высказывание стремится к некоторому абсурду.

Щедровицкий. Умхгум!

Никулин. Что значит "все"? Все - из какого перечня?

Щедровицкий. Вот все, которые были там!

Никулин. Все, которые понимаются и рефлектируются участниками ситуации мыследеятельности?

Щедровицкий. Нет.

Никулин. А какие? Вообще все? От Адама и Евы?

Щедровицкий. Да, и смотри - я теперь переворачиваю все это - и только в той мере, в которой они здесь потенцированы, эти ситуации являются ситуациями мыследеятельности.

Никулин. По пафосу мне очень близко, но ведь абсурдно!

Щедровицкий. А кто сказал, что онтология должна быть здравосмысленной? Итак, двойное оборачивание: первый момент - обращение при реконструкции смыслового контура понятия к историческому анализу имеет в качестве своего основания предположение, что эти ситуации, эти смысловые организмы значимы для данной ситуации здесь и теперь, с одной стороны, что эти смысловые организмы представлены в ситуации мыследеятельности, и второе - что только в той мере, в какой они представлены, эта ситуация может квалифицироваться как ситуация мыследеятельности.

Никулин. Давайте измерим: а если представлены, но не все?

Щедровицкий. Следовательно, ситуация мыследеятельности, если в некотором стандартном языке, я бы должен сказать, что она исторична, но в том повороте, который я этому придаю: то есть в ней представлен весь набор этих смысловых организмов.

Никулин. Что такое весь набор, я вот чего не понимаю?

Щедровицкий. Откуда я знаю, что такое весь набор?

Никулин. Как отграничить те ситуации, которые должны быть представлены, от тех ситуаций, которые могут не быть представлены? За счет чего? Может, за счет какого-то тематического ограничения?

Щедровицкий. Вопрос в чем?

Грановский. Я попытался перевернуть это, когда ты говорил сначала первый вариант, но когда я переобернул это, то для меня вообще это различение исчезло, я вообще не понял первого варианта, а откуда в первом варианте берется обращение и появляется историчность? Она ведь появляется в той мере, в какой она есть настоящее, как настоящее не в смысле категории прошлое - будущее, а в той мере, в какой она вообще присутствует? А потом ей вторично присваивается статус историчной.

Щедровицкий. Естественно, и что?

Грановский. А вот теперь историчность есть как бы особый маркер, а не историчность в смысле…

Щедровицкий. Конечно, и в этом смысле никакой истории нет.

Грановский. Тогда нужно оговорить, что это совершенно другое употребление, вне контекста “прошлое - настоящее - будущее”.

Щедровицкий. Естественно, и более того, надо слово это выкинуть.

Грановский. И для этого было использовано слово “археология”.

Щедровицкий. Естественно. Но теперь смотрите, что вроде бы получается. Я могу здесь в качестве планшетика ввести планшетик, на котором изображена эта самая схема мыследеятельности, это будет нужно дальше, но я теперь в качестве рамочной конструкции ввожу следующее предположение: все то, что мы считали историей, как набор смысловых организмов, присутствует здесь и теперь в той мере, в какой эта ситуация является ситуацией мыследеятельности. Пока в потенцированной форме. Но что значит: "пока в потенцированной форме?" Я же теперь должен связать это с механизмом актуализации. Я утверждаю очень простую вещь: следовательно, гипотеза, которую я высказал, имеющая предположительно онтологический статус, дает возможность для существования мыслительной имитации, или мышления как имитации, или мышления как понимания, которое высвечивает потенцировано присутствующие в ситуации смысловые организмы и делает их явными.

Грановский. Насколько я понимаю, помня твои доклады перед съездом, дальше прояснение этого тезиса будет заключаться в построении уровней, или нахождении топики, или задаче этой топики, этих разных типов смысловых образований. Я бы все-таки остановился на том вопросе, который задал Олег (Филюк), что каждая смысловая организованность соответствует определенной ситуации деятельности, и прорисовка этой топики и есть условие этого исторического понимания, историчного во втором смысле. Оно задает это понимание, понимание в смысле осознанности, то есть рефлектирующего понимания.

Щедровицкий. Предположим, я тебе говорю: "Да". И что? Что ты говоришь в данном случае?

Грановский. Я понял, что нужно дальше делать, чтобы продолжать конструктивно то, что ты говоришь, хотя можно дальше обсуждать основания и восстанавливать вторую, третью и четвертую рамки. Ты будешь идти вторым путем.

Щедровицкий. Каким вторым?

Грановский. Ты будешь сейчас восстанавливать эти рамки.

Щедровицкий. Естественно, но эти рамки проецируются сюда, потому что я ведь теперь тоже могу нечто говорить про это на основе введенных принципов.

Грановский. А потом это отдельно будет обсуждаться? Или результатом прорисовки всех этих рамок будет одно из оснований свободного проецирования туда-сюда?

Щедровицкий. Естественно, поскольку я ведь обсуждаю в методологическом плане один вопрос: что такое переход с оргдеятельностной на онтологическую доску? И отвечаю, что это есть переход, который тесно связан с понятием рамки и рамочными техниками.

Грановский. И с понятием организованности.

Щедровицкий. И с понятием организованности, но про рамочные техники самое главное, поскольку я устроил две предыдущие игры на усвоение рамочных техник. Поэтому я со всеми, кто прошел, теперь обсуждаю этот вопрос: при каких условиях возможен этот переход? Почему он не делается? Не делается за счет отсутствия рамочных техник, за счет неумения ими пользоваться.

Грановский. У меня по ходу возникшей здесь дискуссии замечание: когда Вы обсуждаете присутствие истории в этом правом поле, то я бы сказал, что это не в той мере, в какой здесь ситуация мыследеятельности, но я бы добавил сюда эпитет исторического мыследействования.

Щедровицкий. Мне это уже безразлично. У меня есть возможность то, что Вы называете историей, снять через механизм функционирования мыследеятельности.

Грановский. Да, но в дискуссии, которая здесь прошла, Ваша вертикальная черта может рассматриваться как торец той плоскости, того самого представления, сквозь которое Вы то проходите в историю, то возвращаетесь обратно. Вот если бы этот торец развернуть и выложить, то можно было бы ответить на вопрос, что есть представление и как они там устроены.

Щедровицкий. Значит, Вы приняли тот тезис, что история и мыследеятельность есть два названия одного и того же?

Грановский. Да, но можно смотреть, как они там пересекаются, выделить их в чистом виде, как химические элементы, и соединить потом произвольным образом.

Щедровицкий. Отлично, значит теперь осталось выделить и объективировать логическую действительность, которая один раз называется историей, а другой раз объективируется и называется мыследеятельностью.

Грановский. Так и надо делать, если не бояться бинарики. Меня сильно вот эта натурфилософская бинарика смущает.

Флямер. Мне не очень понятны Ваши рассуждения по отношению к рамке, поскольку Вы все время произносите странный текст, который расслаивается на суждения о перспективности понятия и перспективности субъекта, имеющего дело с теми или иными ситуациями и превращающего эти ситуации в мыслительные. Какая перспективность будет дальше ведущей и содержательной?

Щедровицкий. Вопрос здесь в другом. Я-то вроде бы в результате этих рассуждений прихожу к тому, что этой границы опять же нет, потому что я только в той степени субъект, в какой моя субъективность совпадает с протесом актуализации смысловых организмов, а значит, в той мере, в какой я делаю потенциальную структуру актуализированной в данном контексте или данной ситуации. Поэтому вчера мне пришлось это обсуждать с Андреем Сергиным на конкретных примерах, и я приводил такую химическую аналогию: если некто X несет на себе снятый продукт или результат многих ситуаций мыследеятельности, фактически несет на себе машину индивидуализированной мыследеятельности, то он приходит в любую ситуацию, и возникает химическая реакция.

Никулин. Там сразу начинается история!

Щедровицкий. Там сразу начинается мыследеятельность, она же история. Теперь ты спрашиваешь: про какую перспективность я говорю: про перспективность мыследеятельности или субъекта? Я говорю: да нет никакой разницы! Нет этой разницы, потому что теперь все дело в торце. Правильное замечание. Но в каком смысле в торце? В том смысле, в каком за этим стоит определенная система логических техник или логик, которые позволяют эту актуализацию производить.

За счет чего происходит высвечивание? Это мой следующий тезис, который я, наверное, проговорил слишком поспешно. Гипотеза о том, что вся история представлена в ситуации мыследеятельности, или что история является генетическим разложением ситуации мыследеятельности, это предположение делает для меня возможным использование техники мыслительной имитации, или понимающей имитации и работы в ситуации мыследеятельности, направленной на восстановление этих смысловых организмов. Я теперь начинаю использовать наработанный интеллектуальный ресурс для того, чтобы потенциальное сделать актуальным, скрытое - явным. И не просто сделать явным, а сделать фактом данной ситуации и начать с этим работать. Теперь ты спрашиваешь: кто работает - ты работаешь или мыследеятельность? Или точнее - субъект или мыследеятельность работают? Применять надо средний род: оно работает!

Грановский. Как-то очень быстро. Понятно, но если попытаться понять это в логических...

Щедровицкий. Подожди про логическое, давай про рамочки. Итак, рамочки уже две: первая рамочка - принцип губки: положил губку на воду - она воду впитала. Спрашивается: есть ли вода или нет воды? Есть история или нет истории? Если сжать губку, будет! В этом состоит принцип. Все, что происходило, впиталось и присутствует, хотя и не видно, ты можешь двумя пальчиками поднять губку - и даже ничего не потечет. Но стоит нажать - начнет течь. Это первый момент и первый принцип.

Второй принцип: он теперь отображается на мою ментальность, и в моей ментальности должен появиться такой набор техник, который называется "техники мыслительной имитации, или понимания". Дальше со всеми немецкими добавками: вчувствование и т. д., то есть весь подсобный арсенал, который позволяет мне понимать не людей, а видеть в ситуации мыследеятельности эти смысловые организмы, скрытые, хотя они могут быть посажены на конкретных людей или группы - профессиональные, социальные, культурные, национальные и т. д.

Я за счет этой способности, за счет этого специального менталитета вижу эти скрытые смысловые ситуации и смысловые организмы, и следовательно, могу производить работу по их актуализации. Но это еще не все, про эту вторую рамочку, потому что в этой второй рамочке надо теперь более подробно разделить два момента, а именно: какая концепция ментальности за этим стоит и какие техники того, что методологи называют проблематизацией. И чего не понимают, как выяснилось, в Америке. Я сегодня разговаривал с Поповым, он мне жаловался, как он 47 дней ездил по Америке и повстречал там 400 человек, с которыми он разговаривал. Говорит: "Надо же, нет проблематизации!" Техники нет этой.

Грановский. Здесь в языке прозвучало слово "Я" и проблематизация как одно и то же. "Я начинаю высвечивать, я теперь могу", а потом переброс к проблематизации. То есть эта иллюстрация не такая уж иллюстративная, а содержит смысл. Я начинаю работать не с людьми, а с мыследеятельностью, и в этом смысле не "Я", хотя "Я" в этом смысле тождественно мыследеятельности?

Щедровицкий. Да, я про это и говорю. "Я" в смысле "индивидуализированная машина мыследеятельности, номер такой-то, дробь такой-то, выпуск 1982-го года".

Грановский. Вот это было непонятно, сначала я слушал в языке "Я", а теперь нужно различить то, что относится к проблематизации. Это можно было бы немножко пояснить?

Щедровицкий. Буду пояснять специально.

Никулин. Можно ли в связи с этим повторить тезис, который я говорил на съезде по поводу того, что проблематизация - это не то, что обычно про нее думают, а способ восстановления исторических обертонов понятий? Что вообще проблематизация осуществляется так и только так?

Щедровицкий. Да. Но смотри, весь вопрос в следующем: зачем мне нужны эти реальные фигуры? Вот, например, ты видишь этот смысловой организм, отрефлектированный и описанный в монадологии Лейбница, и теперь говоришь: "Лейбниц про это писал!" Спрашивается: зачем тебе нужен Лейбниц? Если ты и так видишь смысловой организм? Присутствующий в зале человек не знает никакого Лейбница и его не читал, но видит.

Меня это в свое время поразило до глубины души, когда я буквально случайно прочитал ряд культурологических работ из сборника по философии культуры, который был издан в Институте философии, и затем мы проводили игру в Минске (я имею в виду октябрь 1989 года): я видел движение коллектива и восстановление всей проблематики, которую описывают эти авторы. Коллектив на следующий день делает шажок, восстанавливает это проблемное поле и проходит. Кто там, Хабермас это обсуждает? Отлично, на пятый день игры тетя Маша из ПТУ N 34 обсуждает то же самое, что и Хабермас. При этом у нее нет никаких проблем. Если ты ей скажешь "Хабермас", она решит, что ты ее ругаешь нехорошим словом. Но она-то это уже видит и может обсуждать, и при этом ее обсуждение осмысленно. Это не то, что она повторяет за кем-то, она действительно это поняла. И какую роль тут играет Хабермас? Зачем нужно на него ссылаться, если этот смысловой организм существует в ситуации мыследеятельности? Вернее, "существует" - плохо. Присутствует. Присутствует и актуализируется.

Никулин. Я утверждаю, что проблематизация есть актуализация и восстановление этих смысловых организмов вокруг какого-то понятия, а упоминаются или не упоминаются при этом персоналии, наверное, не так важно.

Щедровицкий. Отлично.

Филюк. Но при этом тетя Маша находится в актуальности, а не в потенциальности, поскольку потенциальность привносится со стороны...

Щедровицкий. Нет. Что значит "со стороны"? Мыследеятельность-то коллективна. Что ты мне рассказываешь? Ты мне рассказываешь, что на отдельном человеке она не живет. Но я и без тебя знаю, что не живет, она потому и коллективная мыследеятельность по понятию.

Филюк. Но если эта потенциальность несется, то может и на одном человеке.

Щедровицкий. Нет! Актуализироваться - нет, поскольку нужна коммуникация. И все невербалисты крупно неправы. Хотя кое в чем при этом правы, но вообще-то по-крупному неправы. Еще вопросы! Нет?

А вот теперь - ход к твоему. Если мы выявили этот принцип присутствия, и выявили этот момент как бы механики ситуации мыследеятельности, при котором эти смысловые организмы фактически оказываются механизмами развертывания, или проявления, мы должны сказать, что очень правы были некоторые французские методологи, которые говорили о том, что идеи - они же силы. И принцип Фурье - принцип идей-сил - является здесь центральным моментом, но при этом оказывается, что принцип бессознательности, сформулированный Эдуардом фон Гартманом, является чисто логическим принципом, а поэтому психоанализ является частной техникой.

Никулин. Археологии.

Щедровицкий. Археологии, точно так же, как и марксистский социологизм.

Никулин. По чистой случайности возник раньше.

Щедровицкий. И по чистой случайности возник позже марксова социологизма на основе концепции идей-сил как предметный вариант идеи бессознательного, если за этой идеей мыслить то, о чем я только что говорил, то есть этот момент присутствия и продвижения. А принцип бессознательного как логический принцип (в том понимании, как я об этом говорю) является ключевым моментом всех наук о культуре. То есть присутствие этих смысловых организмов в ситуации мыследеятельности как сил.

Никулин. Неявных.

Щедровицкий. Неявных, а поэтому теперь вопрос о соотношении мыследеятельности и сознания можно поставить еще раз, но в онтологической картинке, которую я прорисовываю. Принцип бессознательного в смысле, в котором я его употребляю, чтобы не путать его с психоаналитическими предметными трактовками, является основанием гуманитарного знания, или гуманитарного мира. Все они были большими умниками, но их предметная ориентация, скорее всего, им мешала. Теперь надо посмотреть, потому что я читал когда-то давно, но ничего не помню, что же там было.

Сергин. Вы были бы правы, если бы не было Фрейда.

Филюк. Мне опять хочется ввести исторический контекст и понимание истории как определенного объема темпоральности, есть классическая хайдеггеровская онтология, причем со всеми модальными экспликациями.

Щедровицкий (шепотом). Я не читал Хайдеггера!

Филюк. **

Щедровицкий. В чем вопрос? В этом здании теперь все уместно.

Немытова. Про идеи-силы не очень понятно...

Щедровицкий. Пока нет вопроса.

Флямер. Вы сказали уже про....

Щедровицкий. Нет, я ничего пока про это не сказал, я пока произвел конкретизацию, или дополнение, первого пункта.

Флямер. То есть это та же самая рамочка?

Щедровицкий. Та же самая. А вторая была про менталитет, но ее я еще не развернул. И, наверное, даже не разверну - в том, что я сейчас про это буду говорить, но скажу так...

Флямер. Я понял - смысл первой рамочки...

Щедровицкий. Нет, смысл первой рамочки - в идее бессознательного. И она же - последняя, потому что вторую я еще не вводил, я про вторую только сказал, что она есть, и заключается она в технике мыслительной имитации и проблематизации.

Вопрос. Если Вы говорите о механизме, и Ваша работа носит аналитический оттенок, потому что Вы все проанализировали и расчленили на элементы, то надо было бы нас снабдить стрелочками, которые бы указывали на связи между элементами. Это замечание к технике визуализации, черчения. Если Вы ставите вертикальную разделяющую не как торец уже, а как кол, вокруг которого Вы оборачиваете ситуацию прошлого в ситуацию работы сейчас, и снабдите это стрелочкой, то станет гораздо яснее механизм. Я - инженер. А пока это - набор деталей к механизму, пока не видно рычагов - переходов. Может быть, немножко детализировать схему, и она будет более механистична.

Щедровицкий. Спасибо. Еще

Сергин. Я бы хотел, чтобы Вы уточнили свое понимание словосочетания "идеи как силы". Почему? Потому что я знаю, что существуют такие идеи, которые не субъективны, и в этом смысле с силами ассоциироваться не могут. Идеи - как нормативные элементы. Ведь сила - это понятие, которое ближе к физике, и в этом смысле, приписываема субъекту. Субъекту не в смысле субъект-объектных отношений, а субъекту вообще действующему.

Земля притягивает Луну, и это есть то действие, которое может выполнять Земля, и мы начинаем говорить о силе гравитации. А есть идеи другого плана, которые обладают нормативной структурой, и в этом смысле субъекту не принадлежат, например, когда геометр вводит аксиому и говорит, что "гипотенуза равна половине суммы катетов", это есть некоторый другой нормативный элемент, и он обладает другим характером. (Оживление в зале.)

Щедровицкий. Спасибо. Все заполнили? (о списке присутствующих). Нет? А чего держите?

Филюк. У меня рамки начинают расцепляться. Во-первых, есть губка, которая впитала. Вторая рамка - почему-то уже сразу - выражение. Во всяком случае, мыслительные техники актуализации лежат в пространстве моего выражения и логическом пространстве.

Щедровицкий. Подожди. Принцип бессознательного - здесь (показывает). Мыслительные техники проблематизации и концепция мышления, которая за этим стоит - здесь (показывает). Я про это ничего не говорил. Могу лишь намекнуть, что я все это уже говорил в "Авангарде" (про то, что здесь). Но два слова скажу. А концепция истории как эволюции или как мозаичной эволюции - вот здесь, я про это тоже говорил в "Авангарде". Впрочем, как и об этом. Я обо всем говорил в "Авангарде".

Никулин. И кажется, эти разговоры назывались разговорами о развивающейся мыследеятельности.

Щедровицкий. Точно, я про нее и говорю - про развивающуюся деятельность. Только я додумал некоторые моменты, и вопрос истории стал для меня более понятным.

Кофман. Все это уже описано в "Талмуде".

Сергин. Там много еще на бумажке, пусть лучше продолжает доклад.

Ефремов. Можно понять, что в рамке потенцирования это понятие состоит как бы из двух половинок - втягивания в себя смысловых организмов и разворачивания актуальной ситуации мыследеятельности.

Щедровицкий. Нет, они присутствуют, не надо их втягивать. Они есть, Вы просто их не видите. Вставьте спички в глаза, чтобы они … (моргает).

Ефремов. У меня вопрос тогда ко второй части. Вот событирование смысловых организмов - это понятно, а необходимая часть разворачивания ситуации вроде бы никогда не принадлежала понятию.

Щедровицкий. Как это, как это? Кто сказал? В логическом смысле? Они же там ничего про понятие не понимали. Зигберта надо меньше читать. Вы же, небось, Зигберта начитались? Нет? А кого?

Ефремов. Асмуса.

Щедровицкий. Асмуса? Ну, он просто списывал у Зигберта (смех). Про понятия особый разговор, потому что фактически то, что я говорю, это в каком-то смысле - онтологическая картина, на которой потом можно обсуждать, что есть понятие, его роль.

Кстати, отвечать на вопрос, почему методологическая работа такое большое значение придает этому (взяв в руки листок со списком присутствующих). Если окажется, что в зале присутствует... Пожалуйста, передайте список назад, и чтобы все записались!

Реплика. И что будет?

Щедровицкий. Начнем выявлять, доклада не будет.

Пахомов. Следует ли из того, что Вы говорите, что ситуация лишь в той мере является ситуацией мыследеятельности, в какой **.

Щедровицкий. Это - вот про это. Про те ментальные техники, которые позволяют коллективной мыследеятельности **. Если этих техник нет, то не мыследеятельность, а следовательно, читай первую страницу.

Флямер. А что значит существование в сознании этих самых неактуализированных....

Щедровицкий. Вот этот вопрос я бы пока подвесил. Потому что я оговорился. Я сказал: "присутствуют", и пока ничего больше про это говорить не буду.

Флямер. Я понимаю, что вопрос о существовании - это вопрос, связанный с онтологией. Но имеется в виду другое: что содержание первой рамочки ...

Щедровицкий. Проблематизация превращает реальное в действительное!

Флямер. Я имею в виду, что содержание первой рамки Вы проговорили через содержание второй.

Щедровицкий. Ну и что?

Флямер. А в чем собственно содержание первой?

Щедровицкий. Содержание первой - в принципе губки или в принципе бессознательного. А содержание второй - в принципе проблематизации.

Черток. Если "бессознательное", то речь уже идет о субъекте.

Щедровицкий. Ну не мыслите Вы бессознательное как психоаналитиков! Что с Вами такое? Психологи!

Флямер. Я так не мыслю. Но работа губки и есть работа техники проблематизации.

Щедровицкий. Работа губки - это есть работа истории.

Грановский. Нет, но там же сейчас будет вводиться, допустим, позиционный метод, и тогда....

Щедровицкий. Здесь? Да, будет вводиться. Но это все - техника.

Грановский. Но если начинает обсуждаться позиционный метод, то там начинает....

Щедровицкий. Обсуждай не позиционный метод, обсуждай... как с психоаналитиками. "Расскажите про психоанализ". Они говорят: "Пациент ложится на кушетку". "А дальше что?" Они говорят: "Пациент ложится на кушетку". Обсуждайте так: не позиционный метод, а на кушетку (смех). Техники разные. Кстати, между прочим, в принципе Вы открыты для техник.

Грановский. Я не могу понять, против чего ты протестуешь?

Щедровицкий. Я протестую против того, что Вы вносите излишнюю определенность в последовательность перехода от рамки к рамке и требуете от меня каких-то странных логико-технических приемов: ввести первую рамку обязательно безотносительно(?) ко второй.

Грановский. Нет.

Щедровицкий. А в чем тогда смысл вопроса? Что я первую задаю через вторую. Я первую задаю через вторую, вторую через третью, третью - через первую. Потом все вместе задаю через…

Сергин. А когда третья будет?

Щедровицкий. Я же уже сказал - это рамка мозаичной эволюции или множественно ориентированных мутаций (нервный смех).

Щедровицкий. (усмехаясь) Ну, Вы не понимаете, что я могу с Вами поделать? Это - рамка губки или бессознательного, это - рамка проблематизации.

Никулин. А можно то, что Вы обсуждаете, считать вариациями на тему Платоновского анамнезиса...?

Щедровицкий. Можно. Более того, почему я отвечал Куклевскому, что это - не понятийная работа? Поскольку я утверждаю, что я обсуждаю ключевой вопрос методологии. А потом Вы можете сказать, что те, кто разрабатывал принципы реинкарнации, тоже мыслили в такой же онтологии. Я говорю: "Ну и что? Ребята, что вы мне теперь рассказываете, что, оказывается, все они были такими же умными, как и я? Да, были некоторые такие же умные, как и я, хотя их было мало".

Никулин. Теперь Вы всем будете говорить, что реинкарнация - это логическое понятие.

Щедровицкий. Конечно, а как же еще?

Никулин. Вы же мне ответили, что Вы обсуждаете основания исторических наук?

Щедровицкий. Я Вам ответил не так. Я сказал: я не знаю, что в чем лежит: понятийная работа - в рамках того, что я обсуждаю, или то, что я обсуждаю - в рамках понятийной работы. Теперь могу ответить более определенно: конечно, понятийная работа есть малюсенький моментик того, что я обсуждаю, вместе с другими конкретными техниками работы, которые могут замещать эту компоненту, или эту рамочку - рамочку проблематизации. Хотя рамка проблематизации, на мой взгляд, снимает эти техники, втягивает в себя, делает элементами.... Вы записались уже? Кто не записался? Вы не записались?

Никулин. Возможно, я не записался (смех). У меня вопрос такой: когда Вы обсуждаете понятийную работу как нечто малюсенькое, возникает такое подозреньице: а что, вся остальная работа - без понятия...?

Щедровицкий. Да, конечно, без понятия.

Никулин. И отсюда - весь этот бухтеж, поскольку непонятно. А вот если вывернуть всю эту большую штуку через понятийный фокус, тогда бы сделалось понятно, говорят все.

Щедровицкий. (Флямеру) Ты понял, почему весь этот твой бухтеж? (смех) Давай, переводи это в форму какого-нибудь вопроса.

Флямер. **

Щедровицкий. Он говорит, что у него нет вопроса (смех). Кто руку поднимал? Ты, Женя?

Кофман. (удивленно) Я? (смех).

Щедровицкий. (на фоне оживления) Есть вопросы?

Филюк. Я попробую контекст, который обсуждался, понять еще раз. Фактически я же могу понимать двумя способами - либо разворачивать понятийные формы, либо производить редукцию и пытаться выйти в непосредственность, к некоторому пространству.

Щедровицкий. В ситуации мыследеятельности?

Филюк. В какой-то степени - да.

Щедровицкий. Все, отлично. Значит, ты обсуждаешь теперь индивидуализированные техники, ментальные техники, которые позволяют тебе эту реконструкцию проделать. Я говорю: да, конечно, ты можешь действовать на уровне созерцания или интуиции, а можешь там, где это созерцание не срабатывает, дополнять его понятийной работой. Я говорю: ну, естественно, и что? Я потому и говорю о ментальности, а не о мышлении и включаю туда все уровни.

А теперь можно проделать очень простую работу. Можно прорисовать некоторый портрет ментальных функций, а потом сказать: понятийная работа - вот это, а то, что называется эйдетикой - вот это. Да, и что? И эти различные режимы дополняют друг друга, взаимно поддерживают, обеспечивают участие, включенность. Это мне уже без разницы.

Филюк. Если Вы работаете с Лейбницевскими монадами, они устроены по принципу зеркала - каждая в себе отражает все. Поэтому они в мыследеятельности не нужны.

Щедровицкий. Наоборот. Ситуация мыследеятельности и есть монада, и она отражает в себе все в этом смысле. Но что значит "все"? Дальше возникает совершенно другой вопрос: почему сюда я перехожу - истерика у Бойчук - почему сюда переход осуществляется? Потому что если теперь я произвел реконструкцию этого смыслового поля в ситуации мыследеятельности, актуализировал эти смысловые организмы, произвел соответствующую сборку и воплотил эту сборку в коммуникативном тексте, то я фактически создал новый смысловой организм в данной ситуации и свернул ситуацию мыследеятельности в новый смысловой организм.

Грановский. Новый - это в смысле.... ?

Щедровицкий. Новый - этот тот, которого не было, поскольку он построен поверх существующих смысловых организмов в меру актуализации, которая мне доступна в соответствии с моими техниками, а следовательно, я произвел приращение мыследеятельности и создал новое событие в истории мыследеятельности, или в мыследеятельности, ввернутой на пространство истории, и теперь история есть не что иное, как эти самые мутации.

Грановский. Как всплески?

Щедровицкий. Конечно. Как бы новые сжатия и выворачивания, которые остаются как самостоятельные события. И теперь, в зависимости от того, какие у меня техники актуализации, они будут обеспечивать появление новых смысловых организмов, и история мысли есть не что иное, как такие многоточечные, мозаичные эволюционные сдвиги, мутации. И что ты теперь спрашиваешь?

Филюк. Я говорю, что если я оторвал от этого организма понятие, перенес его в другую ситуацию, то оно не живет уже, это понятие.

Щедровицкий. В какую ситуацию? Подожди, при чем тут понятие?

Филюк. Если в результате этой мутации произошла переорганизания организма...

Щедровицкий. Не "переорганизация организма", а создание нового организма.

Филюк. Ну хорошо, создание нового. И она визуально или в коммуникации была закреплена, допустим, на каком-то понятии, на схеме.

Щедровицкий. Э-э, ну зачем так грубо! "Предположим"! Предположим, что акт любви завершился.... не понял, почему ты так странно ко всему подходишь - взял и нарисовал схему?

Филюк. Я пытаюсь понять, что те понятийности, которые возникают в этих организмах, нигде жить не могут, кроме как в них.

Щедровицкий. Туда им и дорога, твоим понятийностям! Чего ты так уцепился за инобытие?

Бойчук. Потому что непонятно, где эти новообразования могут жить!

Щедровицкий. Вот тут - в комнате.

Бойчук. А вышли - и кончилось? Мутанты погибли?

Щедровицкий. Не погибли, они же по принципу представимости...

Бойчук. А? Они потенцировались снова! (смех)

Щедровицкий. Да, они потенцированы.

Реплика. О, я забыл записаться!

Щедровицкий. (снова разглядывая список) Это уже лучше, но все равно здесь больше людей! (кому-то в зал) Ты записался?

Филюк. Дело в том, что они не только потенцированы, они и актуализированы здесь, а если их вытаскивать, то они находятся только в потенцированной форме.

Бойчук. А зачем Вы разрабатываете понятие культурной политики?

Щедровицкий. Это… (пауза) это следующий вопрос. В принципе ответ очень простой: поскольку это есть повод подумать и создать событие. Слушай, ты записался? (кому-то в зал, вероятно, Хромченко)

Хромченко. Меня сбила тетя Маша из ПТУ. С одной стороны, вроде бы получается, что в зависимости... что история зависит от изощренности и от соответствия техникам. Пока этот рефлектирующий, историкографирующий человек ....

Щедровицкий. (громким шепотом) Нету истории!

Хромченко. Бог с ней, с историей. Пока он ничто не сформировал, ни одной смысловой организованности в левом планшете не образовалось.

Щедровицкий. Я про это ничего не говорил.

Хромченко. Я понял так. Пока я не отрефлектировал или не вынес на мыследеятельностный планшет какой-то смысловой ситуации, ее нет(?).

Щедровицкий. Почему нет? Есть.

Хромченко. А вот тут появляется тетя Маша. Если тетя Маша, не подозревая о наличии Гадамера, начинает произносить то, что он произносил, то что это - проявление какого-то естественнонаучного объективного закона, вносящегося в квазиисторию? Почему на играх все то же самое, что описано....

Щедровицкий. Что значит "то же самое?"

Хромченко. У нее есть нечто, это осмысленно. Ей нет никакого дела до того, что об этом кто-то писал или говорил. Но на игре в Минске она это прожила, она это поняла. Значит, это есть, независимо от того, была или не была она в Минске, и писал ли он об этом.

Щедровицкий. Ну, материалисты!

Реплика. Мне кажется, что для того, чтобы было понятно Матвею Соломоновичу, нужно эту же картинку отчеркнуть горизонтальной чертой и повторить внизу еще раз другим цветом, и сказать: это - потенциальная часть, а это - та, которая актуализирована.

Щедровицкий. Так. Есть еще вопросы? (Алексееву) Ты страдаешь?

Алексеев. (удивленно) Нет.

Щедровицкий. Юрий Михайлович!

Зендриков. Тогда получается, что рефлексия, которую проводит... есть закрепление... мутанта?

Щедровицкий. Нет. Рефлексия есть растаскивание этой ситуации и приращение индивидуализированных структур мыследеятельности, делающих человека готовым к вступлению в следующие ситуации, но не как в ситуации поведения или бытовые, а как в ситуации мыследеятельности.

Зендриков. То есть это будущие смысловые организмы?

Щедровицкий. Но разобранные. Нет, не так. Не будущие смысловые организмы по их содержанию, а будущие возможности создания таких организмов, поскольку, придя в следующий раз, он, получив из прошлой ситуации прирост, сможет на себе это воссоздать более... А дальше - через запятую...

Флямер. Складывается впечатление, что Вы обсуждаете эти рамки как гарантирующее событие? А в какой мере?

Щедровицкий. Гм. Понимаешь, когда в Минске (в этом году) я это обсуждал, я на подготовке к Минску обсуждал то же самое. У меня был такой тезис, если ты помнишь. Я сказал, что игротехника обеспечивает понимание, а не рефлексию, поскольку рефлексия будет потом. Рефлексия направлена на индивидуализацию, а в игре индивидуализация - не поймешь, то ли нужна, то ли нет. А в принципе нужно работать на то, чтобы другие понимали, то есть становились участниками этих ситуаций. Поэтому если теперь эту ментальность начинать раскладывать в машину, то можно получить некоторую схему - например, схему игры, если мы хотим строить игру как событие мыследеятельности.

Тогда получится ответ на твой вопрос, поскольку рамки свернутся в машину, в каком-то смысле гарантирующую это событие, его появление, но для этого нужно провести еще дополнительный анализ, потому что я не очень понимаю, каким образом это делается. Если я так буду двигаться, лесенкой, я, может быть, дойду к третьей части своего вторничного доклада - про игру, или про некоторую концепцию игры в этих рамках, то есть в рамках обсуждения культурной политики. Вы помните, что я обсуждаю культурную политику?

Флямер. Но Вы сейчас отвечаете в отношении возникновения этого события. А я спрашиваю про рамки.

Щедровицкий. А рамки сами по себе ничего не гарантируют. Они на то и рамки, чтобы просто быть, и ничего не гарантируют. Гарантии - у Ллойда. Поэтому - рамки в том смысле, что я могу(?) давать интерпретации нарисованной схеме и превращать ее в онтологию, потому что я теперь фактически (как объясняли коллеги, все понимающие) могу вывернуть это сюда и получить здесь систему интерпретаций, которые в той же мере онтология, в какой и базовая схема. И интерпретация, например, этой схемы как темы мозаичных эволюций (мутаций) есть момент онтологии. Интерпретация этой схемы как принципа бессознательного - это тоже элемент онтологии.

И интерпретация этой рефлексии, которая здесь нарисована, как некоторой рефлексии, включенной в определенные ментальные техники, есть тоже прорисовка этой онтологии. Поскольку теперь я должен сказать, что это не просто ситуации деятельности и не просто их рефлексии, а это определенные рефлексии. И техника проблематизации, с которой я начал, есть лишь одна из таких техник, с(?) которой возникают специфические способы рефлектирования ситуаций мыследействования, следовательно, возникает специфическая формация, или этап, или фаза, специфический тип событий.

Были другие ментальные техники, были другие способы рефлектирования, они порождали другие смысловые организмы, и вопрос о герметичности этих смысловых организмов, построенных на определенных ментальных техниках, при попадании их в ситуации мыследеятельности, построенные на технике проблематизации, есть ключевой вопрос для нового поколения игр. Поскольку до последнего момента мы же работали на "выпихивании" чужих смысловых организмов, на сохранении их в латентном слое за счет того, что мы актуализировали только то, что было соразмерно техникам проблематизации. А все остальное оставляли либо латентным, либо выпихивали чисто физически. Вспомните, как Георгий Петрович раньше - сейчас я уже не знаю, просто давно не был - делал игры. Он говорил: "Я делаю установочный доклад так, чтобы из ста человек 40 ушло". И между прочим, так и было: если сказал "сорок", значит, 40 уходило, если сказал "сорок два" - значит, 42. Но фактически это же и есть этот вопрос - вопрос о присутствии и уровне присутствия смысловых организмов, построенных на других ментальных техниках, в данной ментальной ситуации или в данной ситуации мыследеятельности, организованной определенным образом, ментально организованной.

Бойчук. А что Вам дает их присутствие, если техники мыследеятельности их покрывают?

Щедровицкий. Подожди, мыследеятельность - онтология, а техника проблематизации - техника. Кто кого покрывает? В ситуации мыследеятельности - два позиционера, а если они оба методологи, значит, он один. Что у Вас с онтологией? Здесь же два человечка, а следовательно, другой - он другой, а не тот же самый, только с другим именем - один Иванов, а другой - Петров, но оба методологи, а, следовательно, один. В этом же принцип коллективной мыследеятельности. Кто Вам сказал, что Вы пользуетесь схемой-принципом коллективной мыследеятельности? Вы ею не пользуетесь. Вы всегда другого предполагаете таким же, как и Вы. Вот в чем вопрос. Это уже вопрос, очень интересный. Больше нет вопросов? Тогда делаем вдох-выдох и переходим к организационным вопросам.

Сергин. (обиженно) А дальше?

Щедровицкий. Дальше - в следующую пятницу. И уже совсем не про это. Во вторник - продолжение вторника.

Никулин. Про имидж? Или про игру?

Щедровицкий. Про имидж, про имидж, товарищи, про имидж. А про культурную политику и про рамочки, как основу культурной политики - в следующую пятницу.