Студенческий дискуссионный стол
«Мировой рынок нефти.
Сможет ли Россия занять лидирующие позиции?»
14 марта 2007 года прошло первое заседание студенческого дискуссионного стола «Угрозы России XXI века». Его тема была обозначена как «Мировой рынок нефти. Сможет ли Россия занять лидирующие позиции?». В нем приняли участие (старший научный сотрудник Института энергетических исследований РАН), (профессор, зав. кафедрой Мировой политики ГУ-ВШЭ), (доцент, зам. зав. кафедрой Мировой политики) и студенты ГУ-ВШЭ: Головачев Сергей, Санышев Антон, Федоров Илья, Кутбиддинов Бахриддин, Чичварин Алексей, Симонов Александр. В качестве докладчика выступил студент второго курса факультета МЭиМП Валитов Аскар.
Валитов Аскар: Что мы сегодня обсуждаем? Наш круглый стол называется «Угрозы России XXI века». Что это означает? Россия сейчас развивается вполне нормально: 6% экономический рост, у нас появляется средний класс, появляется проект страны. Если нам дадут развиваться и дальше, то мы вполне неплохо будем жить и дальше. Но нам, естественно, никто хорошей жизни не обещает. Соответственно, мы должны понимать угрозы и знать, как на них отвечать.
Первым блоком тем мы выбрали топливно-энергетический комплекс. Почему именно эта тема? Залогом нашего успеха является энергетика. Собственно говоря, за счет нее мы и развиваемся. В случае проблем на этом поле, у нас будут проблемы вообще в экономике.
Сегодня мы будем обсуждать следующее: как нам зарабатывать на рынке нефти. Можно обсуждать проблемы голландской болезни, и мы будем обсуждать ее позже, но хотелось бы вынести эту тему на отдельный круглый стол. Сегодня мы обсуждаем то, как добиться того, чтобы цены были высокими, и по возможности максимально стабильными.
Давайте сразу обговорим формат. Сначала будет мой доклад. Меня можно прерывать в любой момент, задавать вопросы, высказывать возражения. Мой доклад будет касаться статьи Игоря Камильевича по вопросу, кто играет основную роль на рынке нефти. Соответственно, основными вопросами, на которые мы должны будем ответить, будут: От чего зависят цены на нефть, и как объяснить кризис, который мы наблюдаем сегодня. И что это вообще за кризис. Кто является основным игроком на рынке нефти? И, соответственно, какие есть возможности дальнейшего развития у России?
Я, наверное, начну. Первый мой тезис таков: рынок нефти вообще-то управляем. Или, как минимум, на него можно влиять. Есть страны, которые заинтересованы в высоких ценах на нефть, есть страны, которые заинтересованы в низких ценах, есть страны, которые заинтересованы в стабильности на рынке. Но в любом случае, то, что мы наблюдаем, в долгосрочном периоде во всяком случае… Мы не обсуждаем сейчас биржевых флуктуаций цен, которые обусловлены очень большим количеством факторов. Мы осуждаем долгосрочный период. Цены в долгосрочном периоде зависят от целей и достижения этих целей основных игроков, их противоборства. Соответственно, чтобы прогнозировать ситуацию на рынке нефти, нам необходимо понять, кто эти основные игроки, и какие у них цели.
Начну я свой анализ с самого начала развития нефтяного рынка, это 60-е года позапрошлого столетия. Начал развивать коммерческую добычу нефти Джон Дэвидсон Рокфеллер. Он создал крупнейшую корпорацию Standard Oil. Он завоевывал рынок различными способами, грязными, иногда нормальными, но в любом случае, мы должны констатировать то, что он создал потрясающе эффективную компанию, которая была способна зарабатывать как при высоких ценах, так и при низких. При низких она зарабатывала тем, что более слабые компании не выживали, и в ситуации кризиса Рокфеллер просто увеличивал свою долю на рынке. Все что мы видим вплоть до 1911 года, все эти большие пики (график 1) – это все политика Рокфеллера. Его корпорация обладала 90% капитала рынка нефти США, и можно сказать, в то время и всего мирового рынка. В 1911 году объявляется приговор Standard Oil. Это было первое применение антитрестовского закона Шермана. И Standard Oil распадается на множество мелких компаний. Таким образом, правительство США получает контроль над этой отраслью, отнимая его у Рокфеллера. Но тут надо понимать, что, тем не менее, хоть это и была практически монополия, сформировалась потрясающе эффективная отрасль.
Таким образом, в 1911 году правительство США получает контроль над своим рынком нефти. То есть оно им может управлять. Однако в 1913 году, накануне первой мировой войны Великобритания находит нефть в тех местах, где сейчас расположен Иран и заключает договор о поставках ближневосточной нефти. Таким образом начинается эра дешевой арабской нефти. Естественно, это дало большое преимущество по сравнению с США, и мы можем говорить, что в начале ХХ века Великобритания получила контроль над рынком. Однако мы понимаем, что поскольку Великобритания и США всегда были союзниками, они тоже имели доступ к этой нефти. И постепенно США получает все больше и больше контроля, и уже в 1932 году США заключает контракт с Саудовской Аравией на добычу там нефти. При этом, это были очень невыгодные условия, но поскольку тогда Ближний Восток был колонией, понятно, что иного выбора у них не было. Таким образом, в 1932 году США опять получает полный контроль над рынком нефти. Еще в начале века начинают добывать нефть в СССР, но тем не менее, Россия никогда не являлась серьезным игроком на рынке нефти.
Головачев Сергей: Хотя до революции Россия была крупнейшим экспортером на рынке нефти…
Валитов Аскар: Ну да, лаборатория Нобеля и так далее… На территории России велась, но при этом добыча велась не россиянами, не российскими компаниями. И мы видим с 1930-го года по 1973 год достаточно стабильную ситуацию.(график 1) Это объясняется очень просто. Контроль осуществлялся прямо из Белого дома, контроль осуществлялся достаточно четко, поэтом никаких особых кризисов, провалов, пиков не было.
Что происходит в 1973 году? Появляется еще один игрок – ОПЕК. Это страны, которые до 60-х были колониями. В 50-60-х происходит распад колониальной системы, и они становятся свободными. Не сразу, естественно. В ОПЕК изначально вошли такие страны, как Иран, Ирак, Саудовская Аравия, Катар, Индонезия. То есть это были чисто проамериканские страны, поэтому не о какой собственной энергетической политике речи быть не могло. В конце 60-х в ОПЕК вступает еще шесть стран, среде которых была такая страна, как Ливия. И благодаря ее президенту Кадаффи ОПЕК начинает активную политику. В 73-м году они объявляют эмбарго. Это уже шаг против США. Но надо понимать, что США просто так не допустили бы этого кризиса. США были к нему уже готовы. В 68-ом году США отказываются от золотого стандарта. Тем самым они получают импорт нефти практически бесплатным: то есть, США имеют право практически неограниченно печатать доллары, а поскольку нефть торгуется за доллары, то для них импорт становиться бесплатным. И мы видим, как растет инфляционный разрыв в период кризисов.(график 1). Схема была такая: когда начинают расти цены, правительство (ФРС) начинает печатать деньги, вливает эту денежную массу в экономику, соответственно растет инфляция. Но как только американцы начинают расплачиваться за дорогую нефть, за дорогой импорт, сразу же эта денежная масса уходит, и мы видим в конце, это уже 80-й, 81-й год, инфляционный разрыв сокращается. Кроме того, США с 59-го года наращивали собственную добычу нефти. И она увеличилась за эти 13 лет на 30%, что достаточно много. В принципе, США вообще практически не пострадали от этого кризиса, потому что они заморозили с 73-го по 75-ый год на уровне 72-го года внутренние цены на нефть. Единственный побочный эффект был дефицит нефти, были очереди на бензоколонках и т. д. Это было. Но при этом, цены на энергоресурсы в Америке до 75-го года практически не росли.
Таким образом, в 73-м году в игру вступает еще один игрок – ОПЕК. И мы видим сразу в период с 73-го и по наши дни динамику цен (график 1). Эти ценовые флуктуации обусловлены тем, что контроль сейчас ведется не из одного офиса, а это постоянная борьба. Не смотря на то, что Россия (СССР) добывала очень много нефти и выходила на лидирующие позиции, нам никогда не удавалось играть лидирующих ролей. В начале ХХ века мы не играли их потому, что это была еще фактически аграрная страна, потом первая мировая война и революция, не до того было. В 30-е годы у нас был шанс, но мы его упустили, потому что были внутренние экономические проблемы. Затем вторая мировая. Потом мы с открытием каспийских месторождений вышли на первое место по добыче в 88-м году, то есть с 85-го по 90-й год в России было увеличение добычи. Но при этом надо понимать, что ситуация внутри страны была такова, что России было не до лидирующих позиций на рынке нефти. Понятно, что в 90-е годы мы также могли этого сделать – в России был кризис. Но теперь у нас есть шанс занять лидирующие позиции. И, собственно говоря, сегодня мы и собрались с вами, чтобы обсудить эти шансы и каковы наши преимущества. Здесь я, наверное, прервусь для вопросов или замечаний.
: А какого года эта статистика? (о графике цен)
Валитов Аскар: Это 2005 год
: А можно ли заглянуть дальше?
Валитов Аскар: Они сейчас на уровне 70-65 долларов. Я продолжу. Сейчас мы будем говорить о том, что мы наблюдаем сейчас. Если, как я сразу заявил, что ценовая ситуация на рынке нефти обусловлена целями основных игроков, то с этой точки зрения я и буду разбирать ситуацию. То есть я хочу зафиксировать, что на рынке сегодня два основных игрока: США и ОПЕК. ОПЕК добились своего влияния за счет, безусловно, больших запасов и большой добычи. По запасам, у ОПЕК ¾ мировых запасов нефти, по добыче 44%. За счет этого, за счет картельного сговора, за счет снижения и увеличения добычи они влияют на цены. США добились своих лидирующих позиций за счет исторического преимущества: добыча нефти началась именно в этой стране. Плюс эффективность этой отрасли США, которая берет свои истоки еще со времен Рокфеллера. И плюс влияние на ОПЕК через Саудовскую Аравию политическими методами. И еще здесь надо заметить, что США способны инициировать кризис, инициировать ценовые провалы, потому что импорт им достается фактически бесплатно.
Что происходит сейчас? Для ОПЕК, понятно, высокие цены на нефть всегда выгодны, это их доходы. Поэтому их мы даже не будем анализировать, он заинтересованы. Что происходит с США? Во-первых, подошел срок обновления месторождений. В США он составляет 10-12 лет. Об этом мы можем судить по показателю отношения запасы к добыче. И в США он составляет с 60-х годов 10-12 лет. И мы видим, ч то подошел срок: в 80-м они были обновлены, потом 90-й год, и с 2003 года им надо было обновлять. Инвестиции и, соответственно, бурение скважин пошли уже в 99-м году. Это отражено в статье Игоря Камильевича. Далее. Для соединенных штатов очень важно сохранить свое присутствие и свой контроль над Ближним Востоком. Этим обусловлено их присутствие в Ираке, что также поднимает цены и дает такую картину. Кроме того, высокие цены крайне неприятны для экономики Китая, что очень приятно для США. Вот причины для роста цен. Есть какие-нибудь вопросы?
Головачев Сергей: Можно комментарий? Я хотел по поводу ОПЕК сказать. Я бы не согласился, что им нужны очень высокие цены на нефть. Потому что слишком высокие цены будут стимулировать альтернативных источников. И в ОПЕК же есть разные страны. Например, есть же Саудовская Аравия, а есть Нигерия. Нигерия хочет добывать по максимуму, то есть меньше горизонт планирования, а Саудовская Аравия заинтересована в стабильности. То есть в том, что ОПЕК все время подчеркивает, стабильность цен. Ну где-то 40 долларов. То есть тоже неоднозначная ситуация.
Санышев Антон: У меня тоже вопрос. А насколько правомерен сейчас тезис о глобальном доминировании США? И каким образом они будут давить на ОПЕК, каковы механизмы?
: Ну, в статье есть ответ на этот вопрос – через Саудовскую Аравию.
Санышев Антон: Нет, в какой форме, как это происходит?
Валитов Аскар: встреча двух президентов…
Головачев Сергей: Через компанию Aramco.
Валитов Аскар: Это политический момент.
Санышев Антон: Ну если представить: в Америке есть какие-то циклы. Допустим, они существуют. Необходимо, чтоб цен сегодня росла, завтра падала. Саудовская Аравия. Я полностью согласен с Сергеем, что им нужны стабильные 40, плюс-минус 5 долларов за баррель. Что будет тем аргументом, который позволит США надавить? Военная операция? Сомнительно.
К.: Не только военная операция. Что позволяет Соединенным Штатам заставлять Германию следовать своей политике? Не военная же операция.
Головачев Сергей: Ну существует же сто тысяч американских солдат в Германии…
Санышев Антон: одно дело это. Совместные потоки экспорта. То, что Германия производит лучшее машиностроительное оборудование, и США, пока что ведущая индустриальная держава не может без них. Здесь сцепка есть. А вот с ближним Востоком. Мне вот интересно…
: Вы вопрос в таком ключе задали… Каким образом Америка добивается глобального доминирования? Люди мыслят еще терминами 19го века. То есть колония и метрополия. И эта метрополия посылает указы… Но с тех пор много воды утекло. Сейчас гораздо важнее другой стиль взаимоотношений - согласование. Согласование интересов, которое идет постоянно и на разных уровнях. И поэтому Саудовская Аравия придерживается своего принципа. Зачем им надо выступать против Соединенных Штатов, когда они полностью от них зависят. По очень многим параметрам.
Санышев Антон: То есть по каким? Закупка нефти, это одно…
: Да нет, ну начните с технологической зависимости. Например, Aramco – это одна из самых высокоразвитых в смысле технологий компаний в мире. Они относятся к своим запасам как к большому благу и стараются извлечь максимальную пользу, может быть, не столько доходов, сколько пользы.
Санышев Антон: здесь опять два противоположных тезиса. С одной стороны, месторождения становятся все более и более трудными, располагают соответствующими технологиями, вобщем-то, Великобритания и США. А с другой стороны, вы вводите такие данные, что на Ближнем Востоке много нефти, которая может быть добыта с помощью текущих мощностей, и эта «подушка» достаточно большая.
: Это уже типично. Рынок нефти не может быть нерегулируем. Предположим, что рынок нефти был бы нерегулируем. Что это означает? Это означает, что на рынке возникает а) ценовая конкуренция, б) преимущество получает поставщик с наименьшими издержками производства. Это означает, что доля ОПЕК на рынке была бы не 44%, а все 94%. То есть, рынок будет забит дешевой опековской нефтью, скажем, в течение тридцати лет. После этого произойдет тоже самое, что произошло с Советским Союзом в конце 80-х годов.
Санышев Антон: С кем так произойдет?
: Со всем миром. Почему? Потому, что советская система не занималась регулированием своих собственных рынков. И пришли к излишку в последний год экономики. Американцам не интересно наблюдать такую картину. Они хотят жить не в течение ближайших 10-ти или 20-ти лет, а в течение ближайших следующих ста, двухсот лет. Соответственно, они давят добычу на лучших месторождениях, и пытаются вовлечь в производство плохие, но более распространенные запасы.
Санышев Антон: То есть лучшая альтернатива – Россия и Латинская Америка.
: Если бы Америка не занималась бы управлением нефтяным рынком, то Россия не продала бы ни одного барреля. Издержки-то высоки, но с другой стороны, в Америке не было своих мощностей. Потому что американская нефть неконкурентноспособна ни по сравнению с венсуэльской, ни, тем более, с арабской.
Головачев Сергей: Но надо же еще учитывать издержки по доставке. Допустим, в Германию из Арабских Эмиратов нефть доставлять все-таки дороже, чем по трубопроводу.
: Да ничего подобного. Самый дешевый вид транспорта – это танкер. Трубопровод на втором месте.
Головачев Сергей: Но танкер, это же тоже ограничение. Это большие вложения…
: Ну разовьется судостроение. Выиграют корейцы и японцы. Много заработают, если убрать регулирование нефтяного рынка. Но потом вся эта отрасль окажется без заказов. С длинной «короткой» ремаркой я уже выступил. Наверное, продолжим.
: Но там еще был вопрос, как США контролируют Саудовскую Аравию. Военный фактор тоже имеет значение. США – гарант безопасности. А вы думаете, почему Саддам Хусейн не напал на Саудовскую Аравию в 91-ом году, захватив Кувейт. Почему американцы начали операцию? Это классический пример, когда американцы выступили гарантом безопасности Саудовской Аравии.
Санышев Антон: А вот сейчас сможет ли Америка выступить гарантом безопасности чьим бы то ни было?
: Конечно. Синдром синдромом, а деньги нужны.
Головачев Сергей: Ну уж защитить кого-то от Ирана вполне в состоянии…
: Вы очень правильно здесь сказали. Я пропустил этот важный момент. Вопрос безопасности… Это одно из измерений в управлении рынком нефти – это не только экономика, то есть, продление жизни ресурсов, но и еще безопасность, конечно. То есть, они держат свою собственную добычу. Предположим, кто-то отсек их от получения импорта. Неважно, Чавес, например. Штаты хотят иметь собственную добычу, которая позволит им пережить это.
Санышев Антон: Но ведь половина потребления – это импорт. И ровно половина мощностей незагружено. Точный расчет, получается?
: Ну ведь они же занимаются планированием экономики. Они заставляют только других верить в свободу рынка. А так, существует огромная система планирования.
Головачев Сергей: Причем у них очень диверсифицированный импорт. Ближний Восток – это меньше 20% импорта. И из Венесуэлы, из Нигерии, из Канады той же качают.
Федоров Илья: Антон, у меня ответ на твой вопрос, как США может давить на Саудовскую Аравию. Кризис конца 80-х, когда цены рухнули, был чисто договорным. Мы знаем, что предложение влияет на ценовые детерминанты. ОПЕК, и в частности Саудовская Аравия, увеличили добычу просто по указке. Правительство США предложило эксклюзивные условия для Саудовской Аравии в области безопасности и финансов. Счета арабских шейхов обслуживают государственные банки США. То есть, если бы даже они захотели отвязаться от них, то быстро этого у них не получится. Это существенный фактор, который до сих пор влияет на страны ОПЕК, и в частности на Саудовскую Аравию.
Санышев Антон: а вот тут есть еще один вопрос. Нефть торгуется в долларах. Страна, которая много экспортирует нефть, имеет много долларов, которые находятся в американских банках. А если ей уже нечего терять? А если перед ней стоит реальная угроза военной операции? А если они случайно попадут в экономику США?
: Они там и находятся.
Валитов Аскар: Им больше некуда деваться.
Кутбиддинов Бахриддин: А вот у меня еще вопрос. Недавно испортились взаимоотношения России с Америкой. И если Америка реально так сильно влияет на ценообразование, то было бы логично ожидать, что они постараются сделать все, чтобы навредить экономике России. То есть, уронить цены на нефть. И второй вопрос: каковы плюсы и минусы увеличения количества нефтедолларов на Ближнем Востоке и за границей США?
Валитов Аскар: По поводу первого вопроса, я хочу сказать, что насадить России, конечно, Америка хочет, но не в ущерб своим собственным интересам. До тех пор, пока высокие цены на нефть выгодны США, они их не будут ронять.
Кутбиддинов Бахриддин: А почему они им выгодны?
Валитов Аскар: Во-первых, им нужны инвестиции в нефтяную промышленность. Это первое. Во-вторых, это гарантия собственной энергетической безопасности. Дело в том, что после неудачи в Ираке, относительной неудачи, в том плане, что стабильных поставок они пока получить не могут, США начали искать новые источники поставок. Им искать не пришлось, уже давно было известно о канадских месторождениях нефти в песчаниках. Однако это дорогая технология, себестоимость там около 35-36 долларов за баррель. Поэтому высокие цены выгодны для США еще и с этой точки зрения. Пока цены высокие, они чувствуют себя в безопасности, просто качая нефть у своего соседа.
: Еще один нюанс. Мы для США – 10% от их ВВП. Устраивать такую операцию против России слегка странно для них. Представьте механизм такого сговора, это же какие деньги. А цель какова? Мизерная. Это же десятки, сотни миллиардов долларов будут выброшены. Проще разбомбить.
: У меня еще такой вопрос. Про Китай. Есть такая точка зрения, что Китай по потреблению нефтяных ресурсов вряд ли будет в ближайшее время лидером, потому что для этого нужна соответствующая инфраструктура, которая еще должна быть построена. А для этого надо десятки лет. Как вы считаете?
Головачев Сергей: Я могу здесь с вами не согласиться. Я видел прогнозы, что к 2020 году потребление нефти в шесть раз увеличатся.
: Здесь есть еще один фактор, что Китай никаким соперником или каким-то центром не являлся и не является. Никогда. Просто у нас как-то двадцатый век прошел незамеченным, люди все еще мыслят в терминах баланса сил. Китаю не выгодно быть центром силы, они и так себя очень хорошо чувствуют. Они со Штатами интегрированы очень глубоко.
Головачев Сергей: Но как быть с тем, что они сейчас в Африке, это тоже очень перспективный регион…
: Это конкуренция, вполне нормальная.
Головачев Сергей: Но они делают фактически то же самое, что делали США раньше. Причем они отбирают позиции Shell. В Судане, в Монголии... У них совершенно такая же стратегия контроля на месте. Китай уже сотрудничает с Венесуэлой. Венесуэла – крупнейший объект китайских инвестиций в Латинской Америке.
: Можно еще мне слово? Там, кажется, проблема есть. Надо помнить технический момент свойств китайской экономики. Энергоемкость их производства огромная, она хуже, чем у нас. И не снижается, несмотря на то, что новые технологии, новое производство. У них это проблема. Инфраструктура частично создана. Ходят стотысячники – танкера, выгружаются на побережье Китая. Это они быстро наладят. Они скупают везде более или менее реальные ресурсы, и тендеры они выигрывают. К чему-то они готовятся. Но проблемы у китайской экономики существуют. Во-первых, это энергоемкость, во-вторых, это региональный вопрос: восток Китая и запад Китая.
: У них одна большая проблема со Штатами – это Тайвань.
Федоров Илья: У меня одна ремарка относительно Китая. Недавно Китай составлял 4% рынка нефти по потреблению. Сейчас восемь.
: А сколько процентов динамики, не помните?
Валитов Аскар: это сложный вопрос. Китай является единственной страной, которая скрывает свои резервы. В 2004 году прирост потребления составлял 16% за год.
: Получается, у них на оду единицу подъема ВВП идет две единицы подъема потребления. То есть еще через два-три года это крупнейший фактор подъема цен на мировом рынке.
Валитов Аскар: Безусловно. Это выгодно и нам, как экспортеру в Китай для развития инфраструктуры, это выгодно и Ближнему Востоку.
: А вот это дискуссионный вопрос, насколько выгодны нам высокие цены на нефть.
Валитов Аскар: С точки зрения инвестиций, которые нам необходимо делать…
: Но куда они пойдут?
Валитов Аскар: На строительство инфраструктуры. Просто сейчас меняется структура потребления и производства нефти. Истекают запасы нефти в Норвегии, непонятная ситуация с запасами в США, видна нестабильность на Ближнем Востоке. Мы фактически остаемся единственным стабильным поставщиком. Т. е. происходит изменение структуры производства нефти. Кроме того, происходит изменение структуры потребления нефти.
: А можно вопрос. Является ли Россия действительно стабильным поставщиком? Вот мы все утверждаем, мы стабильный поставщик… А на самом деле мы им являемся?
Валитов Аскар: Мы являемся самым стабильным поставщиком. По крайней мере в ближайшей перспективе можно ожидать, что им станем. Если мы говорим, что не будет Норвегии, как крупного экспортера. Мексику, Латинскую Америку можно не считать, так как это мелкие поставщики.
: Мексика достаточно большой поставщик.
Валитов Аскар: По добыче это значительно ниже, чем мы. Для Китая и для Европы мы единственный стабильный поставщик.
: давайте такую картину разыграем. Китайский фактор. Мы пытаемся работать с этим фактором. Мы строим дальневосточный трубопровод. Нефть под него отсутствует. Те, которые есть запасы в восточной Сибири, это тяжелая нефть. Тяжелая, набитая серой. Та же проблема и с газом. Геологоразведка… на десяток лет мы отстали. Мы до сих пор работаем тем оборудованием и скважинами, что остались от Советского Союза. Наша нефть, и добыча, и доставка дорогая. Мы строим 1,5-2 километра труб в сутки. Это отличные результаты. Особенно по нашим болотам в отсутствии дорог. Что-что, а вот Россия может строить нефтепроводы. Но ведь нефти у нас мало, господа. Обратите внимание, мы ведь не претендуем на новые рынки нефти в Европе. Мы вывозим туда из Приморска миллионов пятьдесят, по Дружбе 70-80, и через Новороссийск около 70 миллионов. 200 миллионов в сторону запада. И больше мы не можем нарастить. Можно вам вопрос, как экспертам. Где мы можем ожидать прирост добычи, в каких мировых зонах?
Валитов Аскар: Западная Африка. Очень перспективно.
: Наверное, в ОПЕК.
: А центральная Азия, как экспортер?
Головачев Сергей: Вот сейчас строят Баку-Джейхан…
: Уже достроили, но он не загружен. Я ничего не имею против Латинской Америки и Африки, но центральноазиатский регион – действительно темный регион. Мы до сих пор не знаем действительные объемы газа в Туркмении, не заем сколько в Азербайджане расхваленной нефти. Всего 20 млн тонн, им самим еле хватает. И Джейхан действительно наполовину пуст. Нет коммуникаций по Каспию. То есть мы пока держим эту кладовку неизвестную, темную кладовку стран Азии: Узбекистан, Таджикистан.
Санышев Антон: То есть единственная причина, по которой они не строят трубопровод через Азербайджан – это то, что мы, Россия и Иран, держим Каспий. А как долго это будет продолжаться?
: Может быть со мной не согласятся, но думаю, долго. Потому что и мы, и Иран – экспортеры.
: Ну и потом там запасы не подтверждаются.
Валитов Аскар: Давайте, наверное, перейдем к России…
: Прежде чем перейти к России, я хотел бы поправить некоторые цифры. Вы сказали, что в Штатах запасов на 10-12 лет, и они каждые десять лет обновляются. Это не правильно. 10-12 лет доказанных запасов - это чисто бухгалтерская категория. А на самом деле, это запасы, которые полностью обустроены и подключены к трубе.
: Они уже готовы.
: Они готовы. То есть 10-12 лет они держат с опережением, это резерв. А большие компании бурения они устраивают, когда у них напора в скважинах нет. Выбывают фонды, и скважины работают по 25 лет в среднем.
: Игорь Камильевич, а у них что есть какой-то регулирующий орган?
: Нет, это рынком регулируется. Они пытались регулировать через регулирование цен. Но добились того, что напор в скважинах сильно упал. И в связи с этим они отменили контроль над ценами, и все пришло в норму. Но при свободном рынке всегда возникают циклические процессы. И это сложение решений очень многих людей. Я могу рассказать, как это происходит, это вполне объективные и понятные процессы.
Симонов Александр: Скажите, пожалуйста, в США есть закон, в соответствии с которым 80% шельфа запрещены для добычи. Как вы считаете, они пойдут на снятие этого закона, чтобы гарантировать себе безопасность?
: Не только шельфа, но и достаточно большие территории. Огромные территории закрыты. Это внутренняя политика.
Валитов Аскар: К России. Я уже перечислил преимущества США и ОПЕК, за счет которых они добились лидирующих позиций. Надо заметить, что Россия не обладает ни одним из них. Мы исторически никогда не занимали таких позиций. Нашу нефтяную отрасль никак нельзя назвать очень эффективной. У нас нет такой доли рынка, как у ОПЕК. Себестоимость нашей нефти не такая низкая. Все это против нас. У нас есть единственное преимущество, на мой взгляд, оно единственное. Мы остаемся действительно стабильными поставщиками. Для того, чтобы обсуждать являемся стабильными поставщиками, надо понять является ли это преимуществом, которое позволит нам на что-либо влиять. Для меня остается непонятным механизм влияния на цены. С одной стороны, если мы являемся единственными стабильными поставщиками для Европы, то она рано или поздно станет зависимой от наших поставок. Но при этом мы теряем возможность для какого-то шантажа. То есть мы не можем говорить: «Повысьте цены в обмен на нефть.» Потому что мы стабильные, мы не можем перекрывать поставки. Остается единственный лишь момент, как мы будем зарабатывать на своей стабильности, - это за счет объемов. Но опять-таки у нас есть технологические ограничения: у нас не так много нефти, инфраструктура не так уж хороша. Для меня не понятно, как мы будем за счет своей стабильности зарабатывать деньги. Может у кого-то есть ответ на этот вопрос? Но для меня проект энергетической супердержавы не понятен.
Федоров Илья: Если сопоставить наш объем добычи и экспорт к запасам, то мы увидим, что этот коэффициент в несколько раз больше, чем у Саудовской Аравии и других стран ОПЕК. То есть говорить, что мы мало добываем по этому показателю не правильно. Мне не понятно твое высказывание относительно стабильности и шантажа. Если мы стабильные поставщики, у нас и так будут покупать.
Валитов Аскар: Вопрос в том, по каким ценам, и какие прибыли мы от этого будем иметь. Мы и так продаем. Но мы не контролируем ничего. Завтра США и ОПЕК решат опустить цены, и где наша экономика?
Федоров Илья: Опускание цен – это краткосрочное воздействие на экономику. Сейчас достаточно запасов для того, чтобы пережить это. И, как мы уже пришли к выводу, что такой род воздействий не несет каких-то выгод для страны, для страны, принимающей данный инструмент.
: Нет, здесь вопрос принципиальный. Мы, получается, являемся не субъектом мирового рынка, а его объектом. То есть нами манипулируют. Мы имеем огромный объем добычи, больше, чем у Саудовской Аравии. Но Саудовская Аравия играет своим объемом, а мы тупо качаем.
Головачев Сергей: Мы говорим «сверхдержава». Но ведь, по сути, Россия – это региональный поставщик.
: Подождите. Тут вопрос очень важный. То, что сейчас сказал Аскар, это самое важное за сегодняшний вечер. Мы стали жертвой собственной стабильности. Если мы понимаем под стабильностью, то что мы в любом случае выдержим поставки. Но вопрос, нам это зачтется? Пока ни капли.
: По поводу стабильности я тоже хочу сказать. Мне стыдно, что мы стабильный поставщик, потому что это полностью коммерчески не выгодно. У меня есть теория на этот счет. Россия в 17-м году была абсолютно не готова к централизованному управлению. Идея планирования была просто навязана стане, которая находилась на значительно более низком уровне развития. И поэтому эта идея в конце концов была вот так вот исковеркана и отвергнута. Хотя на самом деле идея планирования – мощнейший механизм. И Штаты им занимаются. Тем более, что две сверхдержавы были. Могут конкурировать только две похожие, подобные.
: Но кое-чего добились мы все-таки благодаря этому централизованному планированию.
: Ну, конечно. Действительно, это сработало. Даже в таких плохих условиях. А они этим занимаются этим в спокойной обстановке, тихо, без особой рекламы. Но здесь возникает такая ситуация. «Энергетическая сверхдержава» - это значит, что мы должны взять и перетянуть на себя такие функции. Но это в принципе невозможно. Начать с того, что эта система планирования грандиозно сложная. Она включает в себя помимо Соединенных Штатов ОПЕК, OECD, Международное энергетическое агентство, огромные программы по всему миру в области энергетики, тысячи договоров. Мы не в состоянии это не только заместить, даже подумать об этом не можем.
: Почему?
: Это нереально. Это люди сто лет накапливали. И ни с того ни с сего это все заменить, это нереально. Или мечтать, или мешать им строить систему. Вот два варианта.
: При этом, если мы мешаем, то мы перестаем быть стабильным поставщиком. Потому что шантаж и стабильность – это вещи не совместимые.
: Да. Вот есть большая система планирования, а мы за пределами этой системы продаем какой-то свой товар. Это одна система. Поэтому когда все валится, всем, кто там сидит, компенсацию выплачивают в той или иной форме, а нам не выплачивают. Поэтому, я думаю, позиция Ирана абсолютно проигрышная.
Кутбиддинов Бахриддин: На мой взгляд, тут еще надо поработать над качеством нефти, до какого уровня она переработана, чтобы претендовать на какую-то власть на рынке. Поэтому правильна политика Путина на то, чтобы внедрять новые технологии. Это когда-то надо делать. И стабильность вместе с этим качеством будут серьезным преимуществом.
Валитов Аскар: Ты имеешь ввиду развивать перерабатывающую промышленность?
Кутбиддинов Бахриддин: В том числе.
: В этом заключается распространенное заблуждение, что у нас не хватает мощностей по переработке. Они нам не нужны. У нас проблема другая. У нас автомобилизация страны, а это главный потребитель после промышленности, перегоняет
дорожное строительство. Нам хватает своей переработанной нефти. Вы знаете, что мы почти полностью обходимся своим переработанным бензином. Нужен какой-то мизер для навороченных лимузинов. Бензина хватает. Мы почему рвемся строить свои НПЗ в Европе? Чтоб там перерабатывать на месте. Одно дело вывозить сто сортов бензина, другое – вывезти одну нефть и там переработать. Другое дело, почему мы не поднимаем глубину переработки, и тут не очень выгодно компаниям. Они больше в газопереработку тянутся.
Кутбиддинов Бахриддин: Но потом эти посредники, которые перерабатывают, на нас наживаются…
: Вы правильно говорите, необходимо поднять нашу конкурентоспособность на рынке энергоресурсов. Это нефтяные бренды, новые марки, еще какие-то структурных мероприятий необходимо сделать. Но в голове уже лет пять сидит одна проблема. Проблема не в нефти, наверное, даже. А в ее доставке. Мы привязаны не просто к статусу государства, которое обеспечивает стабильные поставки энергоресурсов по газо - и нефтепроводам. Нефтепровод должен работать. В отличие от Ближнего Востока, в отличие от Южной Америки, в отличие от Нигерии – там везде танкеры. Танкер – это другая философия поставки нефти на рынок. Танкер вышел, его уже 20 раз продали. А мы закачали нефть в свой трубопровод. И то, что мы сейчас вытаскиваем свои трубопроводы и замыкаем их на свои гавани, и попутно поднимается вопрос о судостроении. Наверное, эта ошибка, которая была заложена еще во времена СССР, исправляется рыночно. Сейчас наши наследники, наши транзитные государства, рубят наши поставки.
Санышев Антон: Андрей Иванович, к слову. Балтийская нефтепроводная система уже 60 млн тонн, не многим меньше, чем «Дружба».
: Но все же меньше. Тут тоже проблема. Балтика мелкая, Балтика тяжелая для поставок. Датские проливы перегружены. Нам нужен Роттердам. Мурманск – это решение проблемы.
Санышев Антон: А они его сейчас закрыли. Там перекрывают.
: Нас будут перекрывать. Инициативу перехватывать. Наше оружие – это энергетика, и его будут перекрывать.
: Наше оружие – это энергетика, но мы им не умеем пользоваться.
: Мы можем им воспользоваться…
Санышев Антон: а что делать, какие меры?
: По поводу переработки, я еще хотел бы сказать. Популярное миф, что нужно продавать нефтепродукты. На самом деле, нефтепродукты – это вещь очень нестабильная, тем более по трубе. И пока она дойдет до потребителя, это уже совсем другой продукт, нежели ты закачал. Все равно ее там надо дорабатывать, это не имеет смысла. Везде стараются вести переработку поближе к рынку.
: Господа, получается, Петр I пробил окно 300 лет назад, вот этим только и можем воспользоваться.
Головачев Сергей: Вот смотрите, проблема с Белоруссией, перекрыли поставки. И цены на нефть не поднялись. В Ираке происходит что-то, ожидания какие-то, сразу цену подскакивают. Какая-то проблема с поставками из России, и ничего. Мы говорим «сверхдержава», а власти над рынком нет.
: По поводу Ирака. Они восстановились. 60 млн тон они стабильно на рынок выбрасывают. Как это скажется единстве государства?
Головачев Сергей: они сейчас закон рассматривают о нефти. Там два главных пункта. Первый – это то, что доходы от нефти будут распределяться по всем 18-ти провинциям по населению. Это очень важно. Почему? Потому что у шиитов на юге около 73% всех запасов Ирака. У курдов порядка 15%, получается, что сунниты практически без нефти. Даже американцы, значит, начинают понимать, что надо договариваться. И второй пункт. То, что предлагается предоставить большую автономию провинциям в плане заключения договоров по нефти. Это очень напоминает договор о разделе продукции. Какие там будут объявлены тендеры? Понятно, что там будут те же Conoco, Shevron.
Валитов Аскар: Давайте все-таки к России вернемся. Надо зафиксировать одну вещь. Либо мы говорим, что у нас политика энергетической супердержавы, мы стабильные поставщики… И понятно, что тут надо обсуждать. Развивать судостроение или трубопроводы, договариваться с соседями. Либо мы говорим, что мы будем игроками, и мы не гарантируем стабильных поставок, зато мы будем играть на стабильности рынка. Надо ответить на этот вопрос.
: Можно я отвечу на этот вопрос, если неправильно – вы меня поправите. Это наше оружие, у нас больше ничего нет.
: у нас есть, вопрос, умеем ли мы им пользоваться.
: Если бы у нас не 62% экспорта, как за прошлый год, составляла энергетика, а где-то процентов 20, то это было бы огромное оружие. А так все понимают, что мы завязаны на этом деле, и получается обратное. Но мы продали в прошлом году не считая нефти 250 млн. невоенной электроники, 6 млрд. долларов военного экспорта, 9 млрд. долларов экспорт продуктов питания, на 16 млрд. долларов продукцию машиностроения. То есть нет такого уж завала. Потихонечку развиваемся, но очень медленно.
Валитов Аскар: Вы считаете, что до тех пор, пока мы не диверсифицируем свой экспорт, у нас нет шансов играть на рынке.
: это мое мнение. Я не экономист, я интуитивно чувствую, что мы завязаны, и это против нас.
: Мне кажется, что прежде чем во что-то играть, надо понимать зачем это надо. Цель какая-то должна быть. Мне кажется, что экспорт ради экспорта – это цель пустая. Плохо, что все ходит вокруг ограниченного количества альтернатив, и все плохие. Например, если мы выберем альтернативную стратегию, то там написано, что мы будем экспортировать не энергоресурсы, а экспорт металлов наращивать. Это правительственная программа.
: На планете всего хватает. Сейчас даже тонну зерна продать проблема.
: Конкурировать с Китаем сейчас будет очень сложно.
: А правильно ли это, Геращенко привел такую цифру, что доля России в энергетическом секторе мира составляет 3%. Это действительно так?
: Это не так. Гораздо больше.
Валитов Аскар: По добыче нефти 12%.
Головачев Сергей: Может быть, он имел ввиду потребление.
: Нет, он именно, отвечая на вопрос, сможет ли Россия стать энергетической сверхдержавой, привел эти цифры. Практически никаких шансов нет, он сказал, потому что наша доля низка.
: Какая может быть сверхдержава, бюджет которой определяется на основе поступлений иностранной валюты?
: Это не проблема. Долгое время он определялся уровнем продажи на мировых рынках зерна. Было это в Царской России. И ничего такого в этом нет. Вопрос о том, какой процент бюджет обеспечивает нефтяной бизнес. 17% всего. Потому и создается сейчас стабилизационный фонд. Там идея-то в чем? Набрать некую сумму, и потом выдать государственный кредит. Так что нужно набрать такую сумму, чтобы поддерживать депозиты. Чтобы все остальное: армия, оборонка, здравоохранение – это все чтобы обеспечил нам Запад. Деньги вернутся обратно по депозитам. Вот смысл стабфонда, Фонда будущих поколений. Но его не дают создать. Его пилить собираются…
Чичварин Алексей: Я хотел бы вернуться к вопросу Аскара, как мы можем реализовать преимущество стабильность поставок. Здесь уже прозвучало, что очень важна инфраструктура. Сейчас идет борьба за Каспий, кто будет разрабатывать этот регион. Россия и так изначально участвует в этом вопросе, но сейчас создаются специальные совместные предприятия…
: Вы знаете, мы не случайно создаем отдельную кафедру по энергетике. Вот так посмотришь на карту трубопроводов, создается впечатление, что все нормально: здесь мы не пускаем, здесь мы не даем, здесь мы строим. На самом-то деле, вот эта иллюзия простых решений в энергетике, она приводит к гигантским ошибкам. Возмущались относительно Джейхана. Вот построили Джейхан. Оказывается, он тоже нам частично выгоден. Очень волновались, когда давили на Грузию по поводу цены на газ, 230 долларов... Грузия ждала, пока построиться трубопровод из Баку до побережья Черного моря. Его построили буквально за несколько дней до истечения контракта. Все, его построили. Какая там оказалась цена? 230 долларов. Получается, чем больше трубопроводов вокруг России, тем более выравнивается цена. Может, это тоже нам выгодно. Мы кидаемся на любой трубопровод, который вокруг нас ведут. Не знаю. Это такая кровеносная система. Где-то какая-то цена установится…
: Получается, бессмысленно строить трубопроводы вокруг всего, в т Ом числе и нам.
: она выравнивается. Но если на конце трубы сидит очень емкий покупатель, то во всей сети будет 240 долларов. По нефти не так. Тут надо разбираться.
: Я вот хотел сказать. Посмотрите, если взять нефть от скважины до момента ее сгорания, то максимальная полезность ее использования - это не в производстве сырой нефти, это переработка, и не столько переработка, сколько использование. Польза нефти не там, где ее выкачивают, а там, где ее потребляют. Поэтому вот эта ориентация на экспорт ущербна. Она настолько довлеет на нас. Экспортеры крутят государственную политику сейчас даже не тем, что они кого-то заставляют, а создают иллюзию, что так и должно быть. То есть самый выгодный вариант использования нефти – это внутреннее потребление. Сейчас происходит нехороший процесс, когда есть болото, и по нему идут нефтяные потоки. И сейчас происходит упрощение внутренней структуры. Сейчас выстраивается вокруг этих потоков, вымывается. И вместо того, чтобы эта денежная кровеносная система охватывала всю страну, она выстраивается вокруг этих нескольких артерий. И это роль государства. Потому что верить, что какой-то рынок мифический начнет работать на общественное благо, это бред.
Валитов Аскар: Можно я вам возражу. Безусловно, проблема голландской болезни очень острая. Всем понятно, что диверсифицировать экономику надо. Но несколько неправильно взять и отказаться от экспорта.
: Да нет, одно из другого не вытекает. Я разве это говорил? Мы друг другу не противоречим.
Головачев Сергей: Та же самая Мексика. Они же много нефти экспортируют. Но даже 60-70% экспорта – это готовая продукция. А они все равно нефть экспортируют.
: Тут есть еще одна проблема, историческая. Это распад Советского Союза. У нас маленькая страна. Чуть больше Японии. Нам нужен большой, емкий рынок.
: С 29-го по 41-й год мы увеличили энергопроизводство не помню во сколько раз, но во много.
: В 3 раза.
: сейчас, чтобы увеличить в три раза, об этом и речи быть не может.
: Тут есть нюанс. Мы почти ничего не потеряли во время первой энергетической войны. Больше того, мы нарастили свою экономику процентов на 70. В Гражданскую войну мы потеряли половину потенциала. И если бы даже у нас была бы частная собственность, то в эти годы все равно было бы установлено государственное планирование. Оно тогда было везде. Но по сегодняшней ситуации, нам как хлеб нужен рынок под триста миллионов. Мы не раскручиваемся, мы стопоримся.
: В мире 6,7 миллиардов человек, можно продавать и им. Проблема в другом. Я читал обосновочные документы по электроэнергетике. РАО пишет, что им нужно порядка 800 млрд. долларов для того, чтобы поддержать темп прироста спроса на электроэнергию.
: То есть почти ВВП России.
: Если мы возьмем нефтегазовую отрасль, там меньше. Не из какого экспорта выделять невозможно. Это можно сделать только за счет госпланирования.
: А откуда возьмет деньги государство?
: Из планирования. Мы можем эмитировать деньги тогда, когда мы планируем, и мы знаем что мы получим через 5 лет. Если мы не знаем что мы получим через пять лет, то мы не можем эмитировать деньги. А откуда возьмется рынок, я не понимаю. Сейчас рынок действует так: идут каналы экспорта-импорта, и Москва, которая меняет деньги для тех и других…
: Мы изолированная часть Евразии. Чтобы развить автомобилестроение, нам нужен большой спрос. Завод строится, когда есть спрос.
: Это типичный пример отсутствия госполитики…. Действие рынка привело к тому, что отсутствует рынок…
Головачев Сергей: Я хотел бы сказать по поводу развития. Если мы говорим, что в России экспортноориентированная модель, то в любом случае, мы вначале ориентируемся на экспорт, но в конечном итоге стабильный рост экономики обеспечивается за счет роста потребительского рынка. Как действовала, допустим, Малайзия. Сначала они вывозили компьютеры, но в процессе у них возникал емкий внутренний рынок. А внутренний рынок у нас появится тогда, когда у нас вырастут реально доходы. Это одна из главных проблем. Это вопрос в том числе и госполитики. Но на госполитику тоже хотел бы обратить внимание.
: Ну а что госполитика, взяли стабфонд, раздали всем денег.
Головачев Сергей: Россия не первая же, на кого свалился нефтяной дождь. Там тоже были министры финансов, которые говорили про инвестиционные проекты, поднятие пенсий. И что? Венесуэла, за 20 лет доходы на душу населения даже упали. Я считаю, что государственная политика должна основываться на реализации общественных институтов. Только страна, где сильная правовая, социальная, судебная системы, может добиться чего-то. Вот Норвегия, например. Налоги на нефть 75%. И все платят.
: Ну, это хорошо звучит «хорошая правовая система». Когда это будет востребовано рынком, тогда это заработает.
: Тут я хотел бы с Вами не согласиться. Это вопрос из разряда, что первично – дух или материя. На самом деле, без общественной зрелости ничего не произойдет. Рынок ничего не даст.
: Совершенно не так. Американская система – это они просто наняли государство. Банда разбойников, перебравшись за океан, заработав огромные «бабки». Они за взятки потом наняли государство…
: Это упрощенная очень картина, не знаю, откуда она взялась. Там очень мощное духовное содержание...
Валитов Аскар: Как-то мы сильно ушли в сторону. Мы сделаем отдельное заседание по голландской болезни, потому что понятна острота вопроса. Я попытаюсь подытожить. Мы пришли к достаточно интересному выводу, что у нас нет шансов занять лидирующих позиций на рынке нефти и влиять на рынок. Позиция энергетической супердержавы не выдерживает критики. Получается, у нас единственный выход – это уходить от зависимости от нефти, поскольку мы не можем обеспечить себя стабильными доходами от нефти. Но в то же время не стоит забывать о тех доходах и о том развитии, которое дает нам экспорт энергоресурсов. Поскольку Россия в последние годы развивается только за счет нее. Надо каким-то образом сочетать развитие поставок нефти и диверсификации экономики. Я думаю, на следующем или потом мы вернемся к этим вопросам. А сегодня спасибо!
Расшифровал и редактировал Валитов Аскар.
