Стенограмма заседания ЭГ8 «Дети мигрантов в российских школах» от 01.01.2001
: Меня зовут Анатолий Георгиевич Каспржак. Я сегодня проведу этот семинар по той причине, что более высокое начальство сегодня все в разъездах. Но я думаю, что это первая неприятная для вас новость. Вторая (не знаю, приятная или неприятная) – мы сегодня ограничены в помещении, которое нам предоставлено. Мы сегодня должны закончить ровно в 17:45. Поэтому я предлагаю всем рассесться, и я с удовольствием предоставляю слово Даниилу Александровичу Александрову, нашему коллеге из Санкт-Петербурга, который достаточно широко известен всем по работам именно по той тематике, которую сегодня представляет. Мы будем толерантны к этому, я думаю. Только включите микрофон – это единственное. На кнопочку, да.
: Может мне просто сидеть, чтобы микрофон работал?
: Коллеги, давайте рассаживаться. Программа очень простая: 40 минут выступление докладчика, потом вопросы, потом выступления дискуссантов и потом, наверное, какое-то общее обсуждение.
: Спасибо большое! Я очень рад здесь выступить. Когда-то я здесь выступал, когда мы только начали это исследование. Сейчас я расскажу о каких-то важных результатах, но я заранее прошу прощения: это будет обзорный доклад, «галопом по Европам». Те, кому интересна тонкая статистика, будут недовольны, поскольку я едва покажу 3 таблицы и проскачу их. Те, кому захочется услышать подробные истории о том, что мы знаем о том, что происходит в школах (а мы знаем довольно много) тоже их не услышат, поскольку в тот момент, когда мне нужно будет рассказывать эти истории, я быстро перескачу к таблицам. Но так бывает, когда делаются обзорные доклады: всегда всего понемножку. Я начну с того, что этот доклад у нас коллективный. Во-первых, потому что это вся моя Лаборатория социологии образования и науки в Петербурге работала. Это большой проект, уже несколько лет. Во-вторых, потому что мы все делаем вместе с Валерией Александровной Иванюшиной, которая главный наш статистик, в том числе и сетевого анализа, мы дойдем до тонкостей сего анализа в докладе. Поэтому два автора.
Я начну коротко с того, что существует масса тонкостей в работе. В частности вообще непонятно, мы говорим, дети-мигранты. А кто такие мигранты? И мы понимаем, что мигранты, это просто люди, которые приехали. Они есть внутренние, есть внешние. А бывают еще этнические меньшинства, бывают лица без гражданства. Можно не иметь паспорта Российской Федерации и быть россиянином из Казахстана, например. Русским из Казахстана, этническим русским или этническим украинцем и т. д. Определение «что такое мигрант» во всем мире – это примерно, что один из родителей родился в другой стране. Формально у этого есть масса недостатков. Например, если у вас родители экспаты и вы родились в Италии, то вы в Америке будете считаться мигрантом. Но этим можно пренебречь, поскольку в статистическом анализе не бывает, и особенно в социологии, хороших определений так, чтобы ими можно было легко пользоваться. Я заранее предупреждаю, что мы для того, чтобы анализировать все после огромных опросов, которые мы провели, где-то больше 10 тысяч опрошенных детей в школах мы конструируем искусственную категорию, которую мы называем «заметные меньшинства», visible minority. Это те, кого учителя, например, определяют как мигрантов. Если вы спросите учителей, можно ли поговорить с мигрантами в классе, то они вас подведут обязательно к мальчику из Дагестана, девочке из Кабардино-Балкарии и мальчику из Узбекистана, независимо от того, граждане они, не граждане, откуда и когда приехали и т. д. Это visible minority. Вот это я прошу сразу же. Понимаете, что когда мы дальше будем говорить, то это, значит, не совсем мигранты. Мы специально, я тоже к этому вернусь, стараемся различить статистический эффект самого переезда, поскольку мы всё знаем: вот мы спрашиваем детей, когда они переехали, когда они родились, где родились и т. д., и где родились их родители и какие языки у родителей родные. Мы можем отличить эффект чистой миграции от эффекта этнического меньшинства. И социальный разрыв, который возникает при миграции от социальной дистанции, которая существует между этническими меньшинствами и большинством.
Перейду к сути дела. У нас большой многолетний проект, мы начинали его с интервью. Потом провели пилотный опрос. И в начале, когда мы начинали исследование, я полагал, что мы найдем различия между этническими группами с точки зрения их адаптации, интеграции в школе, и образовательных притязаний. У нас были всякие идеи, я даже говорить их не буду, потому что сейчас стыдно вспоминать, какие были идеи, по поводу каких стран, какие дети должны быть лучше. В частности это опиралось на наше представление о том, где лучше преподают русский язык до сих пор, где лучше русские школы, это известно. В пилотном опросе, когда было 22 школы, мы не получили внятных результатов. Мы провели на 104 школы, примерно 7 300 анкет, и убедились, что все наши этнические стереотипы, которые у нас были как у исследователей, развеялись, как дым, слава Богу. А что получилось, я вам расскажу. Хочу сейчас отметить, что мы начали опрос с Подмосковья. Также у нас есть огромное количество интервью, и в этом году мы только что закончили исследования для Красного Креста, посвященное судьбе не граждан Российской Федерации в Петербурге, в том числе барьеры в здравоохранении, образовании и т. д. Значит, вот у нас есть Петербург. Мы также проводили детальные исследования в Приозерском районе. Там нет практически никакого числа иноэтничных мигрантов в этой сельской местности. В сельской местности в Московской области, где мы начали работать в этом году, есть. А Московскую область… мы сделали 6 поселений, из них 3 крупных района: Мытищинский, Ленинский, Одинцовский в прошлом году. А в этом году мы сейчас должны осенью сделать еще район, чтобы замкнуть Москву в кольцо Подмосковья и знать, что происходит во всех школах. Если мы доберемся до Москвы, будет совершенно прекрасно.
Интересно посмотреть, что было в Москве. Это ранжирование школ по плотности мигрантов и процент мигрантов в школе. Мы видим, что школ, в которых почти нет мигрантов все-таки в Московской области меньше, чем те, в которых есть. В Питере это не совсем так. В Питере это ранжирование школ по Питеру и важная такая особенность Питера – чем меньше школа, тем больше в ней иноэтничных детей-мигрантов. В Московской области это не так. Это было одно из самых интересных наших наблюдений. Что есть Королевский район, в котором нам еще предстоит сделать качественную работу, в котором картина обратная. Вот здесь картина петербургская, а здесь картина обратная: чем больше школа, тем больше там детей-мигрантов. Надо во все эти школы идти и с ними разбираться, почему это так устроено, такая сортировка. Здесь я скажу о дифференциации школ, которые мы видим в Петербурге. Не для кого не секрет, просто такие понятные картинки, что чем больше размер школы, тем больше родителей с высшим образованием; чем более высокий статус родителей, это агрегированный по школе, тем выше средняя оценка. Интенсивность синего цвета отражает концентрацию меньшинств и, в общем, нет очевидного паттерна. Все эти дифференциации школ показывают, что, как мы знаем, идет сильный сортинг между школами. Одни школы становятся успешными, достигают уровня гимназии и становятся большими. А другие уменьшаются в числе, и в них приходят дети-мигранты. Мы об этом специально поговорим. Это концентрация меньшинств в школах Петербурга, это наши 104 школы, положенные на карту. И здесь видно, что нет концентрации школ в определенном районе. Скорее по нашим данным вырисовывается картина, что город разделен на локальные такие образовательные рынки. Есть в центре школы, есть несколько великих школ в центре, которые обслуживают талантливых физико-математических детей, как №57, а есть одна грузинская, одна азербайджанская, одна армянская, которая обслуживает все армянское, азербайджанское и грузинское локальным районным население города Питера. А остальные школы концентрируют, вероятно, по рынкам, которые устроены не по официальным административным районам, а по доступности просто. В этом смысле, если посмотреть справа в нижнем углу, там две такие точки потемнее, два квадратика - это один Невский район только он разделен Невой. У нас один район административный находится на двух берегах Невы. И мы понимаем, что от этого он распадается на две образовательные системы, два таких местных рынка. Это данные… У нас нет, к сожалению, в Питере, поскольку в Питере вообще трудно собирать данные. Все прячутся, говорят, что они ничего не знают, ведать – ничего не ведают, и все школы в городе Питере одинаковые, и все прекрасные. И вы лучше нас не изучайте, потому что, не дай Бог, обнаружите, что это не так. В Московской области все готовы с нами сотрудничать. Поэтому у нас даже есть данные о числе детей в разных классах с неродным русским языком. Это прекрасный результат. Мы видим, посмотрите на нижнюю диаграмму, мы видим, что в младших классах число детей большое, но не так существенно.
Обратите внимание, что реальное падение есть после 9-го класса, потому что они уходят в колледжи. Поэтому смотреть нужно только с 1-го по 9-ый класс. Большинство получало данные, я надеюсь, потому что мы рассылали маленькую «информашку» с относительной численностью этнических меньшинств в школах Санкт-Петербурга. Тоже искусственная конструкция. Соответственно, у нас выборка составлена криво нарочно. У нас ратифицированная выборка, в которой дальше мы сделали oversampling малочисленных школ. То есть мы не по числу мигрантов смотрели школы, а добирали их по малочисленности. Поэтому это внешние показатели. Мы можем теперь взвесить выборку. Но у нас недобор гимназий. Если посмотреть на это – черными треугольничками гимназии, а остальные СОШ. Потому что в гимназии очень мало. Меня всегда спрашивают на докладе: «Что у вас происходит в Петербурге? Почему нет евреев?» Потому что мы берем школы… Разные другие группы недопредставленны, как мне представляется, так же как недопредставлены мигранты второго поколения очевидным образом. Потомственные питерские армяне и грузины по моим представлениям учатся в престижных гимназиях, а не в так называемых армянских и грузинских школах.
Посмотрим теперь, как устроена дифференциация школ, которую я показал статистически. Они у нас все положены на карту, можно посмотреть. Эта точечная сегрегация осуществляется при отсутствии масштабной residentional segregation. Мы все знаем, что у нас все более или менее рядом живут. И школы дифференцируются на каком-то другом основании. Основание простое, как сказал один из директоров: «Мы всегда были школой для мигрантов, только раньше они назывались лимитчики». И в каждой такой ситуации из этих можно собрать истории школы и разобраться с тем, как это происходило, почему одна школа стала школой с углубленным изучением английского языка в 1963 году, а эта осталась рабочей школой. И теперь эта является школой для мигрантов, а эта – английская престижная школа или гимназия. У нас есть данные по миграционному статусу. И мы видим, что среди этнического большинства тоже 20% детей Питера переехали в Петербург. Они родились, значит… Мы видим разницу между этническим большинством и меньшинством с точки зрения того, что среди этнического меньшинства больше детей приехавших, но обращаю внимание, что очень много, почти половина – эти дети родились в Петербурге, и некоторые из них, безусловно, мигранты в третьем, можно сказать, поколении. И нам это нужно для того, чтобы различить эффект миграции. У миграции эффект очень интересный. Это один из лучших результатов, который у нас есть. Можно посмотреть, как оценки зависят от того, родился человек в Петербурге, приехал и когда. Выясняется, что те, кто приехали до 7 лет, то есть, вообще говоря, дети из семей мигрантов, они и у этнического меньшинства, и у этнического большинства учатся лучше, чем дети, которые родились здесь. Прошу внимания: это школы преимущественно малочисленные школы в рабочих районах. И мы предполагаем, что здесь есть эффект позитивной миграционной селекции. А вот в эффекте, когда старше 7 лет мы видим существенную разницу. Этническое большинство остается примерно на том же уровне, а для этнических меньшинств переезд в возрасте 11-14 лет, оказывается очень существенным с точки зрения образовательных успехов и всего прочего. Им труднее освоить русский язык, чем, если бы они приехали в 5. Но в этом смысле нет никакого открытия. Мы все знаем, что дети в 5 лет хорошо учат иностранные языки, а в 14 трудно учат иностранные языки. Но важно отметить дальше, как выглядит (я так буду тараторить быстро, у нас будет время потом на вопросы, мы вернемся к любом слайду) мигранты, как ученики.
Мигранты, как ученики, выглядят очень хорошо, в том числе и те, которые приехали в 14 лет. Они нравятся учителям. Наши учителя, даже если они демонстрируют ксенофобию по другим поводам, любят иноэтничных детей-мигрантов, потому что они хорошие ученики. Это очень простая, понятная вещь. Учителя любят учить детей, которые хотят учиться, чьи родители всерьез относятся к учебе, и где они видят плоды своего труда. Если вложиться в ребенка и родители помогают, то ребенок учится лучше, и лучше, и лучше. Поэтому они хором, просто все, кого ни спроси, учителя говорят, что дети в Московской области ли это, в Ленинградской ли области, либо в Петербурге, причем и удаленные районы Московской области мы брали: везде один и тот же рассказ – это замечательные ученики, они такие аккуратные, внимательные. И там очень хорошо видна, к слову о наблюдениях, в школах такая гиперкоррекция. Мне не только самому видно. У нас мы просим интервьюеров наших помечать всякие детали. Например, у нас в анкете пометка «мальчик с трудом говорит по-русски, но очень аккуратно одет, черный костюм, белая рубашка, черный галстук, очень старается» хочет правильно выглядеть, такая гиперкоррекция поведения, которую, конечно, учителя ценят. Дальше мы видим, что нет различий в образовательных успехах, в образовательных планах между мигрантами и местными детьми. Даже меньше хочет уйти после 9-го класса. Одинаковое число детей хочет получить высшее образование. И я не буду, потому что сейчас у нас есть большие данные, потому что мы спрашивали, какие специальности они выбирают. Там есть только одно отличие: мигранты все больше хотят идти в силовые структуры – в милицию, в юристы, прокуроры. Но также хотят и во врачи. То есть здесь идея профессии престижной, статусной, которая кажется им статусной в той социальной среде, которая для них важна.
Отношение к школе, учебе. У нас были атитьюдные вопросы, у меня есть они в презентации, я их убрал в конец. Мы спрашивали, у нас шкала есть небольшая, но она по чувству принадлежности к школе, sense of belonging, и мы видим, что sense of belonging у majority и minority одинаково. Нормативные представления об образовании, о том, что образование очень важно, тоже одинаковое. И в правом нижнем углу – это learning engagement, то есть вовлеченность в образование: «я бы готов был дополнительно учиться, я готов был бы ходить в школу, даже если она далеко, если она хорошая и т. д.» Такой практический, не вообще, что учиться важно, без этого нельзя в жизни, это все знают. Готов ли человек вложиться? Так вот мигрантов больше, а антишкольная культура (типа, школа нафиг не нужна) она у них меньше. Вот здесь вот антишкольная культура, она ниже у детей-мигрантов, причем достоверно ниже. А здесь вовлеченность в образование – оно выше. А это просто нормативное представление об образовании, что образование – хорошо. А это чувство принадлежности школе, то есть «я хорошо себя чувствую в школе». Я не буду сейчас дословно воспроизводить все вопросы. Потому что мы хотели проверить, как аттитюдно они себя чувствуют, потому что они могут начать говорить, что «я в школе себя чувствую некомфортно» сразу. Они этого не говорят.
Дальше у нас есть такие статистические «кудрявые» модели, где мы пытаемся на индивидуальном уровне, на уровне школ, определить, что влияет на разные успехи. Понятно, что на индивидуальном уровне социально-экономический статус в семье, как бы мы его не мерили, он будет просто все остальное выбивать. А вот слабый эффект – очень интересный, «не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет», значит, что есть, то и есть. Но он нас интересует, потому что мы пытаемся понять, есть ли какой-то смысл в этом
эффекте, и можно ли его получить на более хороших данных. А именно, что в школах, которых 5-10% меньшинств, там все, в том числе и дети этнического большинства, учатся хуже, школьный эффект добавляется школа, добавляет к этому. Даже при контроле образованию родителей, предположим, и социально-экономическому статусу родителей, школы, в которых 5-10%, убавляют образовательных успехов, а там, где больше 20% прибавляют. Наша гипотеза пока состоит в том, что просто школы, которые 5-10%, они еще не знают, что им делать, у них такое чувство, что они тонут, и они сложили ручки, по принципу «не трать, куме, силы, сидай на дно!» А те, которые больше 20%, у них есть такое представление, что вообще надо заниматься этой ситуацией. Поэтому там больше какой-то школьной активности и, соответственно, все там немножечко лучше учатся.
Миграционная история - то же самое здесь. И потом мы смотрели антишкольную культуру и чувство принадлежности. И там получается такая штука, что этнический состав школы не влияет… Мы думали, вертели по-разному, у нас было такое подозрение, что, может, мы получим, что этническое большинство в школах с большим процентом этнических меньшинств будет формировать такую антишкольную группу. Потому что мы знаем, меньшинство настроено более положительно по отношению к школе, большинство – относительно хуже. Мы предполагали, что будет эффект поляризации в этих школах, но и пока его не получили. А дальше мы проверяем эти же самые эффекты на сетевом анализе.
Наше исследование включало в себя вопросы «Кто с кем дружит? Кто с кем общается? Запишите, пожалуйста, с кем вы общаетесь больше всего и с кем общаетесь меньше всего». И это самая тяжелая часть исследования, потому что 7 300 детей, нужно всех по именам проверить и правильно записать, что если Ваня Кузькин назвал Машу Иванову, то это Маша Иванова, а не Петрова и т. д. Некоторые очень трудно проверяются, сколько-то мы, по-моему, выкинули, классов, потому что там не удается сделать совпадения. Но, тем не менее, у нас огромное количество вот таких вот сетей, в которых основной эффект, о котором мы будем говорить, который всем известен во всем мире, что мальчики дружат с мальчиками, а девочки с девочками. Дальше мы всякие на них считали штуки. Первое, мы можем померить симпатии и антипатии и посмотреть популярность. Тоже выясняется, что дети не отличаются по популярности, измеренной таким вот образом. А потом мы выбрали классы, в которых есть три и больше ученика из этнических меньшинств, для того, что бы на них построить такие «кудрявые» статистические модели, сетевые. И посмотреть, есть ли какой-нибудь эффект? Потому что достаточно сразу обнаруживается такая вещь, что если бы мальчики дружили с девочками одинаково, то теоретически среди друзей было бы тоже напополам. А практически вот это ниже, причем у мальчиков жестче. Мальчики решительно предпочитают мальчиков. Что мне, надо сказать, было удивительно. Казалось бы, они должны говорить, вот с девочками мы дружим. И вот что происходит с мигрантами. Для этнического большинства во всех классах число выбранных друзей, принадлежащих к большинству, меньшинству, соответствует проценту в классе.
И дальше мы об этом будем говорить на другой модели. Большинство - этнически слепо, они выбирают друзей, какие есть, такие есть. А дети меньшинства, они предпочитают иметь больше друзей меньшинства. Причем, как показывают все наши данные, это не выбор национально-этнический, это выбор, скорее как бы общего жизненного мира, общего такого опыта. И мои любимые всегда истории о том, как в школе в 8-9 классе азербайджанцы дружат с армянами, или там в 5-6, а потом начинают понимать к старшим классам, что не надо этого делать, потому что взрослые это не одобряют. У нас есть в интервью такие истории, как азербайджанская девочка говорит, что у меня такая хорошая подруга всю школу, а вот сейчас у меня появился товарищ постарше меня и объяснил, что дружить надо только с азербайджанцами, и с армянами нельзя. Это общая такая тенденция. И у нас есть большие данные о том, кто с кем дружен, кто с кем играет в футбол, это очень интересно, неделю можно было бы говорить, как там все это происходит. Отдельная история, которую, кстати, я здесь не затрагиваю и не буду затрагивать, кто как себя называет. Потому что у нас есть вопросы не только про язык, но и само название этническое. Там очень много детей с международным эмиграционным прошлым, из Азербайджана, из других стран. Они говорят, что они русские. Этому есть разные объяснения. Но важно то, что при том, что мы недавно проводили опрос среди «не граждан» и фокус-группы были, и мы обнаружили, что дети не могут нам рассказать, почти не могут рассказать, редко очень, про реальные случаи этнической дискриминации или прямого расизма. Они всегда говорят о том, что вот у друзей моей сестры был такой случай. Это очень яркий пример, он называется perceive discrimination. Они сами не испытывают в классе или в школе дискриминацию, но они знают что это возможно. Они даже хорошо об этом рассказывают. Они говорят, нас же милиция не останавливает, милиция родителей останавливает. То есть они понимают, что они в каком то привилегированном положении, они маленькие. Но о том, как устроена дискриминация и ксенофобия в стране в целом, они знают, поэтому это оказывает на них влияние, в том числе и в выборе друзей.
И вот в сетевом анализе всем этим узлам можно приписать какие-то качества. Девочки – мальчики, большинство – меньшинство. И в том числе вот эти, социально-экономический статус, оценки, планы уйти из школы, антишкольные настроения и пр. И можно посчитать, как они влияют на дружбу. Как они ассоциированы с дружбой – не будем говорить про влияние. Для влияние нужно делать longitude для того, чтобы посмотреть, что на самом деле на что влияет. Мы обнаруживаем, что мальчики дружат с мальчиками, девочки – с девочками, мигранты дружат с мигрантами. А дальше есть позитивная ассоциация – то, что в сетевом анализе называется гомофилия - по высшему образованию по оценкам и по антишкольным настроениям. Т. е. те, кто считают «школа – это отстой», они вместе тусуются. Это неплохой, на самом деле, результат, потому что наши коллеги-специалисты по сетевому анализу, которые много занимаются в европейских школах, нам говорили, что «оставьте! По attitudes вообще не бывает гомофилии». Гомофилия по поведению. Типа «курят вместе за забором» – вот это поведение. Или вместе в футбол играют. А вот так вот, что хорошо относятся к школе или какие-то идеи имеют – это вообще на дружбу не влияет. Мы сейчас продолжаем работать с этим, потому что это означает, что есть шанс найти формирующиеся антишкольные настроения в сетях-кликах. Есть такие более сомкнутые, плотные группочки в сетях, в которых эти антишкольные настроения превалируют. Это просто наши выводы по этому поводу, что «получать высшее образование – не получать высшее образование» тоже влияет на группировку в классе, на общение. Я обращаю внимание, что антишкольные группировки формируются даже при контроле по этническому статусу. Потому что мы уже знаем, что у этнических меньшинств меньше антишкольная культура, поэтому можно было бы думать, что этот эффект только за счёт того, что мигранты дружат с мигрантами. Это не так. И наши исследования дальше – это должна быть динамика этих сетей для того, чтобы показать важный эффект, как мы предполагаем. Мы предполагаем, что то, что дети-мигранты попадают в не очень успешные школы, в которых много детей из трудных семей, где родители не очень заботятся… В данный, первый момент кажется, что как плохо – такая этническая сегрегация происходит и они концентрируются в таких школах. На самом деле, может быть, это хорошо. Я не буду ударяться в социальную психологию. Есть такой эффект «большой рыбки в маленьком пруду». Но, если говорить на пальцах, то если бы их рассеяли равномерно и многие из них попали в какие-нибудь школы, в которых очень продвинутые благодаря родителям дети, которые получают дополнительное образование, ими занимаются, то они не были так симпатичны учителям, чувствовали бы себя людьми «второго сорта», и, возможно, наоборот, у них бы формировались антишкольные настроения на этом фоне. Может быть, у них потому прошкольные настроения и выше чувство принадлежности, что они находятся в своих школах в привилегированной ситуации. Они социально привлекательней для школы, для учителей, чем дети этнического большинства в бедных районах.
Надо это проверять сорок раз, мы понимаем. Я хотел с этого начать, но забыл - потому что у нас слишком много моральных паник по поводу детей мигрантов. Потому что такие мифы и легенды распространяются. Причём мы знаем, как они распространяются. Моя любимая история – это как бы мы сейчас проделали этот анализ сообщений в интернете. На пресс-конференции Голодец было сказано, что у нас много всяких детей мигрантов, таких-сяких. 417 человек совсем не говорит по-русски, а у 15 тысяч детей дома не говорят по-русски. Это нормально. Мы ездили с детьми в Америку, мы тоже говорили по-русски, а не по-английски дома. И они успешно учились. У нас есть все эти измерения, и по нашим данным это очень слабо влияет. Возраст приезда – 14 лет – это гораздо более тяжёлая ситуация, чем дома родители не говорят по-русски. Но что попадает в заголовки СМИ? «15 тысяч детей мигрантов не говорят по-русски». Достаточно выбросить слово «дома», чтобы стал красивый заголовок. Роскошный. Когда мы сейчас, в этом году работали в Петербурге при поддержке Красного Креста, нам тоже говорили, что «ой-ой-ой, очень много школ, в которых 40-50% детей-неграждан». Мы говорим: «Да? Дайте, пожалуйста, данные». Не дают. Долго вынимали-вынимали-вынимали – нет таких школ. Какой у нас, Валентина Александровна, самый высокий процент?
: 38%.
: Одна школа совсем маленькая, малочисленная, потому что туда-то и направляют. А так, в общем, ничего такого нет. А нам первые ужасы, что много таких школ, говорил даже человек из ФМС в Питере. Даже люди, которые должны были бы прийти на совещание с какими-то данными – у них этих данных нет. И нам, конечно, предстоит много работы для того, чтобы наладить эту статистику. Собственно говоря, всё. Спасибо большое. Я закончу тем, что скажу, что я признателен всем коллегам, с которыми я работал, в том числе и студентами, которые работали в нашем проекте. Вам спасибо за внимание. И я думаю, что вопросы будут лучше.
: Спасибо. Вопросы, коллеги. Сейчас у нас жанр «вопросы». Пожалуйста.
: , директор Института социологии образования РАО. У меня два вопроса. Один по сетевому анализу. Делали ли вы возрастную динамику? И есть ли там какие-то различия, связанные с возрастом? По выбору мальчиков-девочек, во всяком случае, и по национальной. Это первый вопрос. Второй – делали ли вы специальный анализ того, что называется школами с национально-этнической компонентой? В Москве, допустим. Есть семь еврейских школ, есть армянская школа, которые генетически складывались при определённой поддержке национальных общин и т. д., и это совершенно другая ситуация. Больше 20%, когда вы берёте эти школы… Я понимаю, что они в вашу выборку попадали. Не являются ли те благополучные ситуации, когда больше 20%, как раз школами, созданные с другим генезисом, по другой истории? Спасибо.
: Спасибо большое. Первый вопрос – нет, не делали. Потому что у нас законодательство, в общем, правильно запрещает опрашивать детей младше 15 лет без письменного согласия родителей. Получить письменное согласие родителей в таком количестве, в котором нам было нужно, невозможно. Поэтому у нас вниз всё ограничено 15-летним возрастом.
: По населению вниз?
: Да-да. У нас 9-10-ый класс, поэтому мы немного знаем, что происходит между 9-ым и 10-ым классом: кто уходит, как и пр. Но ниже мы опуститься всерьёз мы не можем. И я пытаюсь придумать какие-нибудь хитроумные способы, которые бы нам это позволили. Главное, что для опроса мы могли бы получить согласие и даже потом мы могли бы проверить sampling bias. Но для сетевого анализа нам нужно, чтобы у нас в классе все отвечали. Чтобы у нас полная сеть была. Поэтому там, где у нас в классе не все отвечали - скажем, меньше 75% присутствовало (кто-то по болезни) - этот класс из сетевого анализа выкидывали. Потому что, если сильно ниже, то есть всегда шанс, что это неправильная сеть. Так что, к сожалению, младше у нас нет. Если мы найдём… Я вообще мечтаю найти несколько школ, которые бы согласились из каких-нибудь соображений, чтобы мы их мучали, потому что тогда можно было бы получить от всех родителей постепенно согласие, а потом сделать longitude, например. Это действительно было бы настоящее исследование. Второе. Это отчасти верно, но у нас в питерских диаспорах, как мне кажется, происходит такая вещь. Люди с высоким социально-экономическим статусом в диаспорах (я не буду говорить, в каких, во избежание, но все примерно знаем) отправляют детей в школы без этнической компоненты. А у них дети ходят в воскресную школу при соответствующей церкви. Это совсем не те дети и не те родители, которых мы обследовали. Т. е. у нас есть школа, которая условно называется «азербайджанской» - она же не с этническим компонентом. Просто так сетевым образом сложилось когда-то. И после этого ещё стали туда направлять остальных детей с «армянской» школы. У нас только выраженный этнический компонент в грузинской школе, которую трудно исследовать, потому что она была очень маленькой и её слили с русской. Поэтому это единственная школа, в которой мы обнаружили чудовищную этническую сегрегацию, а потом обнаружили, что этническая сегрегация тут не причём, а просто взяли русскую школу и слили. И там простой эффект слияния школ.
: Это понятно. Извините, что я вязну в своём вопросе. Но всё-таки понятно, что более сильные социальные группы из того или иного национального меньшинства отдают в хорошую общеобразовательную школу, гимназию и т. д. Во многом школы с этнокультурной компонентой – это школы социальной поддержки. Они и создавались во многом по этой мотивации. Я всё-таки хочу понять. Они по генезису другие, понимаете? Чем те школы, куда приезжают мигранты. Они с другим содержанием, и с окружением, и с работой вокруг школы. Это другая история вот этих школ.
: Я думаю, засчитываем за выступление в дискуссии. Я правильно понимаю?
: Нет.
: Ни фига себе. Спасибо. Пожалуйста, представьтесь.
: Я Елена Тюрюканова, директор Центра миграционных исследований. Я хотела спросить. Я интуитивно более-менее поняла, но всё-таки хотела получить ваш комментарий. Почему взяты за теоретическую основу именно заметные меньшинства, как вы их назвали?
: Не понятно.
: Почему именно так подошли к миграции? На мой взгляд, такой подход ставит во главу угла социокультурные вопросы и, наоборот, отодвигает вопросы социальные, которые в принципе общи не только для заметных, но и славянских мигрантов.
: Спасибо большое. Поскольку у нас есть данные… У нас миграционная языковая история снималась примерно таким образом. Мы спрашиваем, как давно семья живёт, где родился, где родилась мама, где папа. И мы можем закодировать это довольно прилично. Они знают хорошо. Мы спрашиваем одного из родителей, какой его родной язык, на каком языке обычно говорят дома, и к какой национальности ты сам себя относишь, самоопределение. Соответственно мы можем взять все эти характеристики десегрегированным образом и с ними поработать. И обнаруживаем среди прочего… Понимаете, у нас 7300 детей, поскольку у нас фронтальный опрос в классе. Все равно это мало для того, чтобы были большие статистические объёмы на каждую этничность. Но такое впечатление, что украинцы и белорусы ничем не выделяются. Не только учителями не выделяются, но и статистически не выделяются. А дети из Дагестана и Узбекистана выделяются. Дальше мы обнаруживаем такой эффект, что когда дети из Дагестана, Ингушетии, Азербайджана, Узбекистана в одной школе, то они говорят, что «мы мусульмане». Когда дети из Армении, Дагестана и Азербайджана в одной школе, то они говорят, что «мы кавказцы». Таким образом, с какой стороны не подойди, существует такая повседневная идентификация, по которой можно было бы сказать «иноэтничные мигранты». Можно называть «заметные меньшинства». Соответственно, я как раз надеюсь, что большие объёмы данных, которые мы собираем по разным регионам, позволят нам в конечном итоге перейти от таких категорий, в которых мы всех объединяем, к более тонким категориям и характеристикам для того, чтобы продемонстрировать, как чисто эффект миграции работает; что происходит с одними этническими группами, что с другими. Сейчас это не то, чтобы совсем не от хорошей жизни, но нужно формировать какую-то искусственную категорию, чтобы достичь статистической значимости. И с точки зрения жизни самих детей эта категория представляется наиболее осмысленной.
: Спасибо. Молодой человек, представьтесь.
: Алексей Бессуднов, доцент факультета социологии. Я понимаю, почему у вас идёт oversampling малых школ – потому что вы хотели побольше мигрантов в выборке. Но всё-таки для вас это порождает серьёзные проблемы, связанные со сдвигом оценкового смещения. Нельзя ли как-то перевзвесить, например, чтобы всё-таки эти оценки были представительней, репрезентативней для всех школ Петербурга. Второй вопрос связан с тем, что, нет ли у вас эффекта взаимодействия между статусом мигранта и социально-экономическим статусом родителей? Понимаете, что социально-экономический статус родителей оказывает разный эффект для мигрантов и для немигрантов. Спасибо.
: Спасибо большое. Мы, конечно, взвесили данные. Мы нарочно делали oversampling по численности, потому что, с одной стороны, знаем, что это связано, но мы не выбирали школы, в которых много мигрантов. Т. е. у нас нет специальной селекции. Мы получили данные о численности школ, порезали их на страты и, соответственно, с этим работали. Поэтому это позволяет нам считать, что у нас выборка репрезентативная, по крайней мере, кроме гимназий (просто меньшинство), и у нас есть взвешенные данные.
Соответственно, второе – это по поводу интеракции. Я не помню её, попросту говоря. Значит, не было интеракционного эффекта. Понимаете, основной результат, который мы получили – социальный класс вышибает всякую этничность. Социальный класс бьёт этничность на российском материале просто влёт. Жёстче, чем во всех странах Европы, где я знаю данные. У меня есть подозрение, что у нас расслоение внутри диаспор больше в этом смысле… Классовое.
: Евгений Бунимович, уполномоченный по правам ребёнка по Москве. Вы сказали о пресс-конференции Голодец, типичные ошибки. Какие ещё типичные вы со своей исследовательской точки зрения видите у тех людей, которые ответственны в исполнительной власти, административных структурах, которые так или иначе относятся к этим проблемам и решают эти проблемы. Какие типичные ошибки вы видите?
: Во-первых, я хотел бы сказать комплимент московскому Правительству. У них в данных нет ошибок. Т. е. Голодец всё называла очень точно, а дальше…
: Я имею в виду не по количеству, а по действиям.
: Две вещи. В Москве идёт обсуждение сейчас, можно ли создавать моноэтнические школы, не поможет ли это. А в Питере – на начальные школы, собирать их там. Это такое хорошее, сильное непонимание того, как устроена школа. Потому что, даже если мы получим эффект лёгкого обучения русскому языку, то, когда мы из начальной моноэтничной школы приведём детей в большую полиэтническую школу или школу большинства, у нас этот этнический раскол закрепится навсегда. Причём этнический конфликт здесь не при чём. Сколько мы изучаем школы, мы знаем, если мы обнаруживаем какие-то расколы в 9-10 классах, то эти расколы идут с того, что с начальной школы собрали две школы в одну, и, соответственно, они продолжают драться, как они начали драться в пятом классе. Эта социальная динамика дружб и соответствующих стереотипов, что «эти ребята из Снегирёвки, давайте им вломим по-хорошему» - они как начались с перегруппировки школ, так потом продолжаются до дискотек и пр. Здесь мы, конечно, получим очень сильные этнические конфликты, которые будут созданы на самом деле подростковой динамикой. Она будет не этническая, а подростковая. Потому что, если мы соберём всех рыжих в начальной школе в Москве, а потом их куда-нибудь засунем, то там их тоже начнут бить. Просто потому, что дети жестоки. Это хорошо бы просто представлять себе. Второе. В Питере у нас ФМС объяснило комитету образования, что дети людей без правильной регистрации у нас не по закону учатся, и всех нужно из школы отчислить. Т. е. нужно родителям объяснить, что они не могут у нас законно учиться. У нас в результате произошёл большой отток неграждан, потому что школы прекрасно знали, что родители затягивают оформление бумаг, и учили детей.
: Это просто противозаконно, насколько я понимаю.
: Вы знаете, я не юрист, но я только что участвовал в заседаниях с юристами. И большое количество разных юристов ответственно начинают объяснять нам со ссылками на законы, почему это законно. Я не хотел бы сейчас вдаваться. Потому что я Красному Кресту и ЮНИСЕФ сказал, что, бога ради, только не вешайте на меня правовую оценку решений петербуржского правительства. Потому что правовую оценку я дать не могу. Я могу сказать, какие социальные последствия будут. Например, какое-то количество детей будет без школы. Пойдёт работать в этом юном возрасте в какие-то автомастерские. Я могу ещё что-нибудь им предсказать, что произойдёт с этим, и какие будут плохие из этого последствия. Мне кажется, что главное то, что мы сейчас написали в отчёте в качестве рекомендации; такую вещь, которую мне надо было в докладе прямо сказать. Школа у нас в стране – последний государственный институт, строго говоря. Если мы вспомним определение государства, что это социальный институт, обладающий правом монополии на легитимное насилие. Мы не считаем, что милиция может нас арестовывать. Т. е. она, конечно, может нас арестовывать, но мы не считаем это легитимным. Мы в армию не хотим детей отдавать и дальше по списку. Единственный государственный институт, в котором у нас нет никакого сомнения – это школа. Мы можем ругать учителей сколько угодно, а детей в школу поведём. А школа – это институт символического насилия. Потому что детей туда собирают и начинают им объяснять, как Земля устроена, как мир устроен и пр. Образование – символическое насилие. Это определение Пьера Бурдьё. Это единственный институт, который есть абсолютно у всех; и у мигрантов оно совершенно зашкаливает выше всякого. Потому что это единственный институт, через который они… Например, многие женщины только через него общаются с российским обществом. Потому что им запрещено в семье работать; лучше не ходить по городу, только в ближайшие магазины. И мы знаем истории, много у нас интервью про то, что хочет человек работать, и муж разрешил работать гардеробщицей в школе, потому что там с детьми. Школа – это место, куда не только можно, но и нужно ходить всем членам семьи. Если мы на школу повесим сейчас функции дознания и сообщения в соответствующие органы, кто у нас здесь нелегальные мигранты, то мы просто разрушим доверие к последнему, важнейшему государственному институту. Примерно так.
: Вы начали отвечать на мой второй вопрос, который я ещё не задал. Но я просто думал, что он будет представлен здесь, как в любом исследовании. Всё-таки коротко рекомендации.
: Да, конечно, у нас есть какие-то рекомендации. Я скажу какие-то наиболее важные. Одну я уже сказал – нельзя создавать моноэтничные школы. Надо сказать, что нет вопроса, по которому у нас было такое согласие у людей, с которыми мы разговаривали – от городских чиновников до родителей детей-мигрантов. Просто весь спектр. И все говорят: «Только вот этого не надо!». Почему? Потому что родители, в частности, ориентированы на интеграцию. Они хотят, чтобы их дети общались в полиэтнической среде. У нас все родители в интервью – мы специально этим интересовались – говорят, что «мы не хотим, чтобы наших азербайджанских (далее не важно, любых вставьте по списку) детей было слишком много; они тогда будут вместе группироваться, они тогда будут на своём языке говорить. Нам всё это совершенно не нужно». У родителей очень сильно установка на интеграцию через детей и через общение на русском языке. И все прекрасно знают, что у нас русский – язык межэтнического общения, поэтому это тоже хорошо работает. Это первое - не надо. Второе - что надо? Надо помимо программы толерантности, которая существует и много всякого полезного делает, понимать, что у нас существует реальная сложная группа – это дети, которые приехали в подростковом возрасте, приехавшие тинэйджеры. И надо на них концентрировать свою помощь и дополнительные занятия. Потому что у нас сейчас нет никаких критериев. У нас в школе могут быть все дети-мигранты, которые приехали в возрасте одного года, и они говорят по-русски лучше, чем некоторые дети большинства в этой же школе, потому что они более начитаны. Но у нас все равно будет идея, что мы что-то должны с ними делать, потому что у нас такая программа, в которой сказано, что, если у нас в школе много детей этой национальности, то тогда нужно какие-то курсы русского языка. Вот второе. Это важно и это простая вещь. А для этого нужен правильный учёт. Мы должны знать, в каком возрасте приехали, и, например, средства так распределять по школам.
Третье. Надо резко усилить внеклассную компоненту школьной жизни. У нас последнее интервью необычайно меня радует в этом отношении. Интервьюер ребёнка спрашивает, который приехал недавно, был ли тот в школе. А он говорит: «Был. Не хотел совсем в школу ходить. Но хотел в футбол играть – пошёл». И это общая установка, что привлекательна вот эта жизнь. Они все хотят заниматься спортом. У них гораздо больше здоровый образ жизни. Этнические меньшинства меньше курят, меньше пьют и всё такое прочее. Больше занимаются спортом. Учителя это прекрасно знают. И в тех же интервью говорят нам: «Конечно, они хорошо учатся. Если что – я тренеру скажу». Это, с одной стороны, возможность повысить уровень чувства принадлежности к школе и интеграции, потому что они играют все в полиэтнических командах. Мы специально их опрашивали. У нас есть данные по поводу того, «с кем играете в футбол?» Дети смешные – они, что думают, то и говорят, конечно. Моя любимая цитата, только, пожалуйста, не записывайте. Вот это я не разрешаю ни в какой эфир пускать. Ребёнок заполняет анкету. А у нас был такой пробник, совсем маленький пилот. Мы спрашивали, кто на кого похож, какие этнические группы, чтобы выявить детскую классификацию. А мальчик затрудняется, потому что он по-русски вообще туго соображает. А рядом прыгает другой мальчик, который хочет ему подсказать, потому что он, чувствую, соображает. Мальчик этнической группы с южного Кавказа. Он говорит: «Ну что ты, дебил. Смотри. Что ты, не понял, что ли? Узбеки, таджики, они же одинаковые, они же чёрные совсем, натурально чёрные. Понял, дебил? А это кто? Русские. С евреями соединяй, они же вообще евреи». Но при этом, когда их спрашиваешь, с кем они в футбол играют, они рассказывают, что с лучшими корешами, лучшими друзьями - безэтнически. И это больше через школьный футбол, по-нашему… У меня нет пока статистических данных. Вот будет проект по внешкольному образованию закончен – получим.
: Но при этом, когда их спрашиваешь, с кем они в футбол играют, они все рассказывают, что они играют…у них местные кореши, лучшие друзья, значит, все.. и это больше через школьный футбол, по-нашему, у меня нет пока статистических данных, вот будет проект по внешкольному образованию, закончим, получим. Т. е. это и средство интеграции, и развития толерантности, и ресурс управления детьми. Я многие бы программы толерантности туда бы направлял, в какую-то внеклассную деятельность и внешкольную, нежели чем через школу. Это наиболее важное, потому что все остальное кажется мне второстепенным, я, может быть… Что у нас там такого умного было придумано? В общем, по поводу учета я не буду говорить, но это вот такие важные соображения.
: Я вижу руки, я - три вопроса. Больше не могу. Девушка давно держала, здесь и здесь. Пожалуйста.
С. Никитина: Никитина Светлана, завуч Центра адаптации и обучения детей беженцев и мигрантов. Вы как-нибудь учитывали степень владения русским языком, потому что даже русский как неродной, или второй, или как иностранный – это очень разное. Потому что бывают дети, прекрасно говорящие по-русски, даже если дома они говорят на другом языке, бывают дети, которые, несмотря на то, что 3-4 года живут в Москве и Санкт-Петербурге, владеют русским явно недостаточно, чтобы нормально себя чувствовать на большинстве уроков, и, допустим, все проблемы с успеваемостью очень сильно связаны с этим, потому что на других предметах – на истории, математике – они просто не могут включиться в основную работу. В нашем центре мы работаем с мигрантами…
: Давайте вопрос. Покороче как-то.
С. Никитина: Да, конечно. Как-то связано ли это с языковыми моментами?
: Да. Беда в том, что мы не можем, к сожалению, тестировать детей на знание языка. Я был бы счастлив, если бы я мог этим детям, которых мы изучаем, какую-нибудь там PISA вменить для заполнения, я был бы совершенно счастлив, но не могу. Остается только спрашивать их, а они, конечно, врут. И мы не знаем, в какую сторону врут, поэтому я не очень доверяю. У нас есть только одно – есть оценки по русскому языку, они, мне представляется, более-менее соответствуют. Учителей мы опрашивали, и я верю этим оценкам, но получается тогда, что, к сожалению, это нельзя проверять, т. е. у нас нет независимой оценки знания русского языка, например, чтобы посмотреть, насколько ниже стоят оценки, чем должны были бы, да? С точки зрения какого-нибудь анализа – два параметра: говорят ли дома на русском или не говорят, и второе – оценки по русскому языку, представляются мне неплохими proxy в наших данных. Там что получается примерно? Недавний приезд все равно сильнее влияет, чем что-либо, но он сильно связан с неговорением на русском, и у меня нет хороших данных на эту тему. У меня много есть наблюдений, но так, чтобы…
: Хотелось бы немножко концентрированно задавать вопросы и более лапидарно отвечать, тогда мы, наверное, успеем 4 руки поднятые опросить. Пожалуйста.
Реплика: Walden University, USA. Задумывались ли вы когда-нибудь о кросс-культурных исследованиях, потому что мне было очень интересно слушать и какие-то из ваших выводов абсолютно противоположны тому, что происходит с иммигрантами в Америке, в Нью-Йорке в частности, и некоторые не совпадают. Мне кажется, что… Я дам возможность ответить. Есть ли какие-то кросс-культурные исследования.
: Коротко, следуя заветам… Задумывался. Точка. На самом деле – это отдельная тема, которую нужно обсуждать. У меня есть коллеги и в Америке, и в ряде стран Европы. Мы дальше, следующий этап – это, конечно, сравнение. Сейчас есть проект, где тоже сделан сетевой анализ детей-мигрантов – в Швеции, Германии, Голландии и Англии. Сделали такой консорциум четырех стран, чтобы сравнивать, и оказалось, что в те же самые годы мы сделали наше исследование, так что мы становимся пятым членом в этом консорциуме. Посмотрим, что будет.
: Раз, два – и все, коллеги, извините, пожалуйста.
: Вадим Мелешко, «Учительская газета». Скажите, пожалуйста, в одной школе есть факультатив «Основы православной культуры», в другой – нет, в третьей есть что-то еще аналогичное. Вы в своем исследовании учитывали этот фактор, ведь он, наверняка, как-то влияет на взаимодействие межэтнических группировок внутри школы?
: Нет, не учитывали, и, по-моему, не влияет. Потому что у нас школы устроены нынче так причудливо, что у нас, Валерия Александровна, в азербайджанской школе есть… в кавычках азербайджанская школа, которая на самом деле – полиэтническая, там очень много всяких детей… и в той же самой школе в том же самом здании есть какая-то православная школа с какими-то … и все у них отлично.
: Пожалуйста
: Владимир Мукомель. У меня вопрос с коротким ответом. Я правильно понял, что в вашем докладе вы говорили о тех, родившихся в Петербурге и в Москве, независимо от того, в каком поколении они здесь, представители видимых меньшинств.
: Не очень понятно.
: Если оба родителя родились в Питере, вы этих детей тоже включали в анализ как представителей видимых меньшинств.
: Да. У нас есть разделение, мы можем разделить этнические меньшинства – правая колонка верхняя, там мы можем посмотреть, что …
: Нижняя. Ребенок родился в Санкт-Петербурге, и третье и четвертое поколение.
: Ну, третьего и четвертого поколения у нас почти нет в этой выборке, потому что… Я не помню точно данных, их можно посмотреть, мы спрашивали, где родились родители. Это можно проверить. Потому что у меня такое впечатление, что мигранты третьего поколения - они все в гимназиях престижных, а не в этих школах. Мы все это анализируем, но нам важно, я повторяюсь, для статистического… понимаете, мы все это анализируем, но для статистического анализа мы в ряде случаев складываем все категории вместе, потому что бьют по морде, а не по паспорту.
: Скажите, пожалуйста, из этой таблички, из нижнего графика не видно, какой процент примерно у вас не имеет российского гражданства?
: Хороший вопрос. Нет ответа, мы этот вопрос не задавали. Это отдельное. У нас есть выборка по негражданам, которая была составлена следующим образом: мы приходили в школу, отобрали школы, где много неграждан, там просили привести нам неграждан, и там их опрашивали, это отдельные данные. Неприятность состоит в том, что у нас там обнаружилась, что четверть примерно детей, на которых нам указали, как не граждан, заявили в анкетах, что они – граждане. Это интересный результат. В частности, выяснилось, что часть детей считает, что, поскольку они родились в Петербурге, то они граждане. Часть считает, что, поскольку у них есть регистрация, то это гражданство. А часть вообще не знает и не интересуется. А часть – школа ошиблась. В общем, есть такая сложность. Поэтому мы в большом нашем исследовании решили этот вопрос не задавать, поскольку нет уверенности, что ответы, которые мы получим у детей путем самозаполнения в анкеты, что мы тем самым получим какой-то разумный ответ. А так … нужно посмотреть данные городские, я им не очень – из-за этой четверти – не очень доверяю.
: Коллеги, жанр вопросов нам придется завершить. И мы передаем слово диспутантам. , директор региональной общественной организации «Центр миграционных исследований». У вас 10 минут, не больше. А может быть, мы начнем тогда со второго, или у второго диспутанта тоже слайды? . У вас тоже слайды? Тогда можно, мы вам дадим слово, а потом … коллеги, я очень прошу до 10 минут, если это возможно. Иначе у нас не будет времени обменяться мнениями.
: Я постараюсь быть весьма кратким. Вы слышали доклад. С моей точки зрения, очень интересное и, главное, качественное исследование, равного которому в России я не видел. Я хочу акцентировать внимание на нескольких обстоятельствах.
Первое, что для меня очень важно, – это вывод, как услышал из доклада Даниила Александровича, о том, что не столько на поведение детей оказывает влияние этничность, сколько их социальные отношения и т. д. и т. п. Второе, что для меня очень важно – это вывод о необходимости особого внимания к детям, которых привезли в относительно сознательном возрасте. У нас сейчас идет проект по так называемому полуторному поколению, которых привезли, скажем, от 7 до 15 лет, и там, действительно, очень интересные процессы идут. Я согласен с тем, что этому поколению надо особое внимание уделять. Очень интересен вывод о гиперкоррекции поведения. Насколько я понимаю, это все-таки часть детей. Не ко всем детям относится. Правильно? Там могут быть довольно этакие интересные ситуации. У нас, например, попадался мигрант, которого привезли в детском сознательном возрасте. Сейчас он принял православие, причем жесткий такой фундаменталист. Из Средней Азии, разумеется. Я понимаю, что Даниил Александрович не мог рассказать обо всем исследовании в течение часа, я думаю, что и нескольких часов ему бы не хватило. Мне было бы, конечно, интересно посмотреть сравнение, чем отличаются дети, которых привезли, от тех, которые родились в Питере или в Москве. Мне было бы интересно все-таки узнать, что более значимо: этничность или приезжесть. Мне показалось, возможно, я не прав, Даниил Александрович, что вы ставите знак равенства между иноэтничными мигрантами и видимыми меньшинствами. Если я не ошибаюсь, то это, все-таки, немножко не одно и то же.
И вопрос гражданства, он, конечно, у нас повисает в воздухе, но сейчас, как я услышал, для детей-мигрантов, как, в принципе, для всех детей российских, остался один социальный лифт – это государственная служба. И как они планируют идти на государственную службу, не имея гражданства – это мне интересно. Они что-нибудь понимают? Что перед ними существуют барьеры, если они не имеют гражданства? Конечно, было бы интересно еще узнать, как школы, находящиеся в разных социальных кварталах, я не знаю, есть ли в Питере какая-то социально-классовая дифференциация территорий, но в Москве она есть, в других городах – тоже отчасти есть. Как она влияет на разные школы? Меняется ли поведение детей, принадлежащих к разным школам в разных кварталах? А так я еще хотел бы раз выразить благодарность Даниилу Александровичу за его блестящий доклад. Спасибо.
: Второй дискуссант, пожалуйста.
: Я тоже хотела поблагодарить Даниила Александровича и его команду и его команду за проведенное исследование, очень интересное. И я тоже усмотрела там выводы, которые согласуются с нашими. А я, видимо, шла на эту роль диспутанта из-за пары обследований, которые касались у нас детей-мигрантов. У нас было одно обследование количественное, выборочный опрос женщин-мигрантов, и, соответственно, там был довольно большой блок по детям, если у меня хватит времени, я покажу несколько слайдов из него.
: 19 слайдов – у вас точно не хватит времени показать. Я просто вижу, сколько их.
: Я 19 не буду показывать. И второе обследование по заказу ЮНИСЕФ, я его написала, оно было качественными методами… и интересовала ЮНИСЕФ исключительно группа риска из числа мигрантов. Вот такие два обследования, из которых наши выводы и проистекают. Я тоже хочу выделить, как и Мукомель, вывод, который касается превалирования социальных оснований сегрегации или исключенности над чисто этническими основаниями. Тоже есть такой вывод. Он сделан на основе наших обследований.
Второе, с чем мне хотелось бы согласиться, это такое гипертрофированное восприятие числа мигрантов. У нас школы переполнены мигрантами – это не раз приходится слышать, часто мы это слышим. Как только ты начинаешь что-то объективное считать, хотя мы, конечно, не посчитали, то ты понимаешь, что нет этого переполнения, и очень мало школ, где, действительно, группа иноэтничных или инокультурных мигрантов или неграждан, как хотите, она, действительно, значима и мешает работать, так скажем. Этого мало.
Ну, некоторые данные из наших исследований, у нас растет постоянно миграция, хотя она не растет линейно, но все-таки она увеличивается, и постоянная миграция конечно, идет с детьми, идет с семьями, идет с детьми, и это приводит к росту детей из числа мигрантов. Ну, конечно, миллионная трудовая миграция, которая, по нашим данным, где-то 10 % в среднем, ну, немножко меньше, 7-9 % мигрантов приезжают с детьми на тот или иной период времени, из числа трудовых временных мигрантов. Это очень серьезный процесс. Мы проводили и фокус-группу, и интервью с преподавателями, завучами в школах, и мы не раз слышали, что сейчас пошла вторая волна миграция. Эти две волны – кавказскую волну и нынешнюю среднеазиатскую волну – она их разделяют в школах, и говорят, что совсем иные дети, совсем иное отношение к детям со стороны родителей, совсем иное материальное положение семей и совсем иная ксенофобия в отношении первых и в отношении вторых. Если ксенофобия в отношении первой волны была замешана на власти и на деньгах, то ксенофобия по отношению к представителям Центральной Азии, которая сейчас превалируют в числе мигрантов, она замешана уже совсем на другом, а именно на таком культурном компоненте, т. е. – они не такие, как мы. Про азербайджанцев они не говорили «не такие, как мы», говорили, что они заняли места на рынках и т. д. Такая разница прослеживалась в отношениях учительского персонала к детям.
Социальная интеграция – у нас очень похожи выводы на ваши, но с нашей стороны, со стороны исследования миграции. Где-то 10 % женщин-мигрантов имеет доступ к медицине, и они говорят, что примерно треть их детей удается устроить в бесплатные поликлинике, т. е. имеют доступ к бесплатной медицине. Еще какое-то небольшое количество мигрантов имеет доступ к платной медицине. Это практически не по карману абсолютному большинству мигрантов. Эти социальные аспекты.
С образованием – лучше, действительно. Большинство детей школьного возраста все-таки учится в школах, чего нельзя сказать о дошкольных детях. Они имеют очень ограниченный доступ к дошкольным учреждениям. Но все-таки медицина – главная проблема социальной интеграции, в образовании нет проблемы доступа в школы, она есть для некоторого количества мигрантов, и трудно попасть в школу, не имея медицинской справки, а доступа к бесплатной медицине нет и где взять эту справку? Там целая теневая машина работает, чтобы обеспечить этот доступ в школу для детей-мигрантов. Но с медициной – большие проблемы. Мигранты, особенно эта уязвимая группа мигрантов, которую мы изучали в юнисефовском обследовании, они оказываются практически невидимы для институтов социальной поддержки в нашей стране. Т. е. в какую бы трудную ситуацию ни попадали, эти группы мигрантов, а у них очень часто трудные ситуации оказываются, они практически не могут получить помощь. Получается помощь исключительно неформальным путем в своем кругу, и это практически и является еще одним элементом этой социальной исключенности или социальной изоляции этих групп. Хотя многие родители нам говорили, что – я даже слайд озаглавила – что они через детей… этот процесс интеграции для них идет как раз через детей, через школу, через общение с учителями, через приходы в школу и т. д. Особенно, действительно, как вы говорили, для женщин, которые не работают.
Ксенофобия, мы абсолютно согласны с выводом о том, что ксенофобия на этнической почве не так видна и не так ее чувствуют дети. Мы опрашивали родителей, родители говорят, примерно каждый десятых из мигрантов сказал, что к его ребенку в школе плохо относятся из-за этнической принадлежности. Я не исключаю, что это слишком тонкий момент, чтобы в таком коротком исследовании его понять, и осмыслить, и представить. Возможно, ксенофобия выражается в других формах, которые в таком коротком сканировании мнений нельзя полностью понять. Но, тем не менее, в открытых формах среди детей ксенофобии мало, т. е. она где-то уже рождается выше. Пожалуй, все. Я думаю, что проблема мало исследована, несмотря на то, что есть несколько исследований на эту тему, все-таки мы очень много чего не знаем из проблем интеграции детей, из проблем перехода из одной стадии в другую, из одного поколения в другое, через полуторное во второе и т. д. Я думаю, большой горизонт для исследований. Спасибо.
: Спасибо. Давайте так, у нас, действительно, немного времени, а тема очень трогает, как я понимаю. Кто бы хотел выступить, давайте, руки поднимем, и мы определимся, кому дать. Раз, два… Тогда нормально. Если два человека выступают, у вас минут по 5-7, потом мы дадим слово Даниилу Александровичу и подведем некоторый итог. Пожалуйста, Владимир Самуилович.
: Я хотел бы Даниила Александровича и его коллектив поблагодарить за представленный доклад и сказать, что немного у нас серьезных исследований социологических вообще в образовании - их кот наплакал, а по этой теме – это вообще единичные случаи. Поэтому спасибо большое за интересную информацию, очень важную и значимую. Теперь, мне кажется, все-таки, для понимания этого доклада важно определить, как говорил Станиславский, сверхзадачу, почему в данный момент все-таки проводится этот исследование. Понимаете? Потому что если взять 90-е гг. и проблему создания национальных школ, она строилась совсем по другой мотивации и были другие тенденции. Там было наоборот – стремление создания этих школ как восстановление утерянной национальной культуры - татарской, армянской, азербайджанской – той, которую диаспоры не получали в России, и это была определенная реакция. И создание этих школ было важным моментом. Эти школы сохранились, и я уже про это говорил, и существуют до настоящего времени. С известными трансформациями, с изменением политики, с разным давлением на них, с задачами, и функции их начинают изменяться, и т. д. Я хорошо знаю еврейские школы, на определенном этапе возникла проблема уже работы с мигрантами еврейских детей из Грузии и т. д., которые сюда приезжали и начинали учиться в школах, которые были созданы исходно немного для другого. И там все изменилось. И содержание, и отношение, и отношение к религии и т. д. и т. д. Там много разных компонентов. Мне кажется, важно определить сегодня этот нерв, почему этот … и тогда надо говорить, мне кажется, действительно, уже о мигрантах, потому что сегодня основной нерв – это собственно действительно миграционные потоки и неумение России работать … превратиться в страну, которая – принимающая сторона. Это, мне кажется, очень важный момент, и на этом надо ставить особый акцент, и выделять это как специальную линию анализа, потому что здесь начинают путаться карты, когда мы берем и национальную идентичность, и миграционные моменты, и начинаем терять сюжет, о чем мы говорим, потому что момент миграционный, мне кажется, самодостаточен, чтобы его сделать, как это заявлено у вас в заглавии, центральным для данного исследования. Потому что много проблем национальной самоидентификации, но они лежат в другой плоскости, мне кажется, не в собственно миграционной. Это первый момент, который мне кажется важным.
Второй – не хватает… я понимают сложность этой работы и всегда можно предъявлять… если бы директором был я, как бы я сделал… это не разговор. Ну сделай… пойди и сделай. Мы двигались так, как можем, какие у нас ресурсы есть… И все-таки. Мне кажется, в таком исследовании важен контекст, характеризующий учебно-образовательный и воспитательный процесс в данном образовательном учреждении. Здесь для понимания интерпретации этих данных очень важно содержание образования, наличие кружков… не только численность по процентам детей, сколько там представили мигрантов, а по всей сфере услуг учебно-воспитательного процесса, ну не всей, но осмысленно отобранных. Вот этого явно не хватает для понимания контекста работы школы. Кластеризацию, если уж делать, мне кажется, она важна не только по количеству и доле мигрантов и немигрантов, но по контексту. И, мне кажется, важен еще момент, связанный… совершенно его нет в вашем докладе… это, собственно, атмосфера в школе, связанная с межнациональными конфликтами, участвовал ли ребенок в межнациональных конфликтах в стенах школы на национальной почве, и как это связано с процентом детей, с долей, с распределением мигрантов. Мне кажется, это очень серьезный момент, атмосфера, и последнее, что мне тоже не хватало в этом докладе, это реакция представителей большинства, все-таки.
Вы говорили об учителях, как они относятся к детям - что те более хорошо… опрятно одеты, родители и т. д…. А как их сверстники относятся к мигрантам и детям, которые другой национальности? Это мне кажется, важный очень момент для понимания ситуации, в которой оказался представитель-иммигрант в стенах школы, как относится к нему это окружение. И в этом смысле школы могут типологически очень отличаться и быть разными. Итак, я еще раз хочу повторить, что это очень серьезное исследование и очень важное, мне кажется. Спасибо.
С. Никитина: Спасибо, у меня буквально две короткие реплики. После доклада задавался вопрос о решениях и рекомендациях, это прокомментировали. Буквально несколько слов о том, что существует. От правительства, официальной организации существуют школы русского языка для людей, которые не говорят по-русски. Но это одна школа на округ с большими правовыми проблемами, чтобы принять туда ребенка. То есть это далеко не всем доступно, и единицы детей, которые получают реальную помощь от простой правительственной организации. Есть организации частные - например, наш центр, который занимается тоже этой адаптацией. Но этого тоже явно недостаточно, потому что у нас тридцать детей, сорок волонтеров. Этого недостаточно, но при этом видно, что, так или иначе интеграция (и в рамках формальных социальных институтов, когда наши дети, которые мигранты, беженцы и так далее, поступают в институты на бесплатные места, получают аттестаты там, разные задачи) - она возможна, если этими детьми заниматься. И заниматься нормально, на всех уровнях. Если с ними будут работать нормально психологи, если с ними работают социальные работники, с их семьями, если они получают возможность, несмотря на все правовые преграды - медицинские справки в школу там, проблемы с родителями и так далее, все эти условия… Нормально так или иначе заниматься. Наш центр работает с этой категорией детей – неформально статус «Беженец ООН» с карточкой, мигранты и так далее - именно с этой видимой категорией, которая выделяется, у которой есть сложности с адаптацией, т. е. в самом широком плане. Поэтому здесь я напрямую вижу, как с этим работают, и напрямую сталкиваюсь с тем, что этого очень-очень мало.
Реплика: У вас старые данные: школ русского языка в Москве гораздо больше – не одна на округ, а по нескольку десятков в округе.
С. Никитина: Именно тех, которые принимают любых детей и которые дают отдельные квоты обучения?
Реплика: Да. Да. Да.
С. Никитина: Тогда после обсуждения назовите… Последние данные, которые были у меня…
Реплика: Нет, это были коллеги в департаменте, там были эти данные все.
С. Никитина: Спасибо.
: Спасибо, только Вы выключите теперь микрофон. Даниил Александрович, хотите ответить на то, что возникло здесь?
: Да. Коротко – да. Я буду благодарить и кланяться.
: Все, все, все. Дискуссия закончена. Ну, тогда скажите одно слово. Уже сказали?
: , доцент кафедры ЮНЕСКО «Международное образование и интеграция детей мигрантов в школе» МИОО. По поводу школ русского языка. На данный момент их 13, предполагается рост. И нет у детей мигрантов правовых проблем для поступления в эту школу. Программа очень обширная. Наша кафедра курирует эти школы. Спасибо.
: Коллеги, давайте мы как-то в частном разговоре этот вопрос решим, потому что мы вообще-то обсуждаем исследование, как мне казалось.
: Спасибо большое.
: Пожалуйста.
: Значит, я в общем виде как бы я согласен. Понимаете, я согласен со всеми замечаниями и предложениями. Значит, проблема вот какая. Первое. Любое исследование находится где-то… ищет какую-то точку равновесия между абсолютной аналитической и логической точностью, а с другой… и, значит, доказательностью, с одной стороны, да? С третьей – детальностью. Т. е. я был бы рад, если бы у меня было 100 тысяч опрошенных детей, все школы, да, я бы все знал про все эти школы, значит, и мог бы точно все вычислить. Не могу! Значит, с другой стороны, у меня есть много всяких своих представлений о том, как это устроено. Во-первых, я стараюсь молчать, потому что уже не раз я налетал на ситуацию, в которой у меня есть свои стереотипы, которые я получил после нескольких фокус-групп, после 20-30-ти - не двух - трех, а 30-ти интервью, сорока интервью, да? Значит, после этого у меня есть какие-то свои воззрения, я делаю 7300 детей, начинаем считать - ничего не получается. Все мои стереотипы, полученные на десяти школах и сорока интервью, вылетают в трубу. И я очень этому рад! Я научился меньше… т. е. я в виде анекдотов могу, конечно, сказать о том, что я думаю, понимаете, с цитатами из интервью… их очень много, я их нежно люблю, но в общем… Второе – мы не изучаем, как работает школа, пока что. У меня есть отдельный проект, который называется «Социальная среда школы». И там у нас отдельно готовится инструмент. Мы пытаемся понять, как нужно изучать организационную среду школы, какие там есть как бы формальные показатели которые можно мерить, а потом - социально-психологические: мы опрашиваем учителей и детей. И вот, я думаю, в какой-то момент я попробую найти способ: может быть, скорее всего, в Московской области, мы сольем базу данных по мигрантам и чувству принадлежности у детей с общими характеристиками школ. И тогда я еще раз приду сюда и расскажу все, что Владимир Александрович (?) хочет от меня услышать. Это все, понимаете, будет сделано, просто это требует как бы дополнительных… инструментов анализа.
: Работа…будет сделана и делается уже.
: Да. А, значит, по поводу того, как дети большинства относятся к детям мигрантов: я хочу сказать, что у меня треть доклада была об этом, потому что это и есть сетевой анализ. Потому что, чем спрашивать, участвовал ли ребенок в межэтническом конфликте, потому что я не могу такой вопрос ребенку задать, потому что он не знает, что такое межэтнический конфликт, да? Он мыслит другими категориями. Мы их спрашиваем, кто в классе популярный, с кем они там общаются, да? И вот нет никаких оснований считать, что дети большинства как-то сегрегируют, да?… т. е. нету никаких оснований! Это важный вывод. Мне кажется, что этот метод сетевой лучше, чем если бы мы спрашивали…. Я, конечно, еще пытался… к слову – попробовать в школе запустить школу Богардуса, но это мне все запретили. Понимаете? Потому что, когда они все увидели, как я спрашиваю (а там очень интересно!), дети как пошли отвечать, с кем они на одной лестничной площадке будут жить, с кем не будут – понимаете, да? И вот тут меня сразу… и администрация школы, и Красный крест с ЮНИСЕФ мне сразу сказали: «А вот этого не надо!». Понимаете, да? Потому что Вы разжигаете межэтническую рознь. И, может, они и правы даже. Спасибо.
: Коллеги, я тогда скажу несколько слов в конце. Во-первых, большое спасибо. Действительно, вот такое очень глубокое и серьезное исследование. Понимаете, я вот эту проблему почувствовал категорически в первом классе. У меня так сложилась интересно жизнь, что я, в общем, не понимаю, какой я национальности - у меня мама еврейка, а папа поляк - и я это к первому классу знал. И так сложилось в жизни, что моя очень умная учительница заполняла журнал, поднимая детей и спрашивая, какой они, в том числе, национальности. И, честно говоря, у меня… это был - страшно сказать - 1961 год. И вот, понимаете, ситуация, в которой я должен был самоопределиться при классе и выбрать между папой и мамой – она помнится мне на всю жизнь вот до сих пор. И вот вторая вещь. Профессор Малахов, написавший замечательную книгу, которая называется «Понаехали тут», очень известную – он, выступая на одной из конференций, сказал, с моей точки зрения, очень важную фразу: «Люди разных… которых мы называем гастарбайтерами – мы считаем, что они приехали сюда работать. А они считают, что они приехали сюда жить». И вот это исследование, с моей точки зрения, обсуждает, какое место может занять школа. Вот здесь у меня, например, начинается длинный список вопросов, который бы я задал Вам, но задавать сегодня не буду, потому что понимаю, что, во-первых, Вы на них не ответите сразу. А если попробуете ответить, то это будет на несколько часов. Ну, например, Вы даете рекомендацию, чтобы в школе была большая внеклассная жизнь. Но я могу показать целый ряд исследований, которые говорят, что для людей – ну, будем так говорить, значительной части людей - которые не отличаются особо национальностью и чем-то – желательно школу сменить на другое место и развивать надо клубы, секции… Потому что этот – этот - ребенок может ходить только в школу, как я понял. Потому что его больше никуда не пускают вместе с мамой. Значит, ребенку коренной национальности или близкой к ней - евреям, как я сегодня понял - нужно на первую половину дня ходить в школу, а на вторую половину дня - в бассейн. Понимаете, и лучше, чтоб бассейн был не в школе. И по этому поводу здесь целая совокупность вопросов, на которые ответить очень и очень трудно. Поэтому спасибо за исследование, которое, как я уже раз говорил, по-моему, начало нам давать информацию, для того чтобы мы приняли ответ на вопрос, какое место займет школа в жизни мигрантов. Ну и, начав с шуточной зарисовки из своей жизни, я бы хотел закончить нашу сегодняшнюю встречу замечательными кадрами, которые, как сказал Георгий Данелия, вырезали из его фильма «Мимино». Это единственные кадры, которые, как он сказал, ему жалко. Помните, Мкртчян с Кикабидзе танцуют в ресторане? Так вот, до этого была сцена, в которой они спускаются из своей гостиницы в лифте в ресторане. И в этом же лифте стоят два японца. И японцы говорят: «Как все эти русские на одно лицо!». Коллеги, спасибо большое выступающим, дискуссантам и всем, кто принял участие в этом разговоре.
