Стенограмма заседания экспертной группы №8 от 27 сентября 2011.
: Сегодня у нас очередной семинар. К сожалению, мои соруководители по разным причинам сегодня не могут быть, поэтому я буду один вести семинар. Мы продолжаем серию семинаров с международными специалистами, и я очень рад. У нас, пожалуй, впервые выступает специалист из Канады. Когда мы будем, возможно, задавать вопросы, то я надеюсь, что мы можем спрашивать не только про Катар, про который сегодня пойдёт речь, но и про Канаду. Потому что Канада – это очень тесный кейс, который доказывает, что страна может быть счастливой, будучи большой, малонаселённой, с большими северными территориями. Она доказывает, что географический детерминизм в судьбе России – это неправильная теория. В том числе успешность Канады включает в себя во многом успешность в образовании. Будучи федеральной страной, Канада демонстрирует очень интересные образцы работы по федерально-провинциальной, федерально-региональной образовательной политике. Большую роль в этом играет агентство «Statistics Canada», которое обеспечивает прозрачность, сопоставимость данных о состоянии разных сфер деятельности, в том числе и системы образования.
Мне очень приятно, что сегодня у нас делает доклад человек, который проработал больше трёх десятилетий в этом агентстве и руководил большим отделом, в который в том числе входило и образование. Я должен так же заметить, что мы познакомились с господином Мюрреем, когда он был одним из руководителей первого международного исследования грамотности взрослых – т. н. «International Adult Literacy and Life Skills Survey». Это было пионерское исследование, и Скотт очень хотел, чтобы Россия приняла участие, но у нас это тогда не получилось. Сейчас господин Мюррей является свободным консультантом, в частности, один из интересных кейсов, которые он предложил нам обсудить является Катар. Мы пригласили господина Мюррея в том числе и потому, что тема оценки качества, сбора данных и т. д. для российской системы образования является критически важной. Поэтому надеюсь, что сегодня у нас будет заинтересованная дискуссия. В дополнение к пробкам приболели два дискуссанта, которые планировались, поэтому я рассчитываю на то, что дискуссия сегодня будет свободной, с большим числом вопросов и суждений. Скотт, у тебя 40-45 минут, 50 максимум, потом будут вопросы.
С. Мюррей: Спасибо большое. Я буду много о чём говорить, потому что просто могу. Я буду пользоваться данными Катара только в самом конце как иллюстрацией. Большую часть своей карьеры я провёл, оценивая навыки взрослых, что привело к тому, что я стал оценивать и учеников, школьников. Но, в основном, я занимался эффективностью системы оценки и влиянием полученных данных на систему социоэкономического развития. Поэтому я буду вам рассказывать такую историю о том, как всё это соединяется в единое целое и как это выразилось в Катаре. Я буду говорить о своем опыте в Канаде, возможно, вам будет известно что-то о моём опыте. В основном я ощущал себя терапевтом, посредником в конфликтах между федеральными и региональными органами. Об этом я сегодня буду говорить. Если хотите, пожалуйста – перебивайте меня, задавайте вопросы. Одна из мотиваций нашего исследования объяснялась российским плакатом 30-х гг. Я стал приверженцем этой идеи, того, что это абсолютная правда, что грамотность – основа прогресса. Так что я очень рад, что я лично сообщить, что вы всё правильно написали в этом плакате. Вначале я хотел бы напомнить, что все оценки в системе образования являются сейчас абсолютно новыми. Теория оценок была развита в 70-90-х гг., когда израильтяне высмеяли американскую армию и сказали, что их танкисты вообще не могут функционировать; им нужно делать меньше специалистов и больше людей с общими знаниями. После того, как американцы пришли в себя после шока от этого, они действительно проверили грамотность своих танкистов. Выяснилось, что они читать не умеют. После этого они обратились к исследователям и спросили, почему, собственно, они читать не умеют? Какие проблемы? И пара исследователей создали теорию с рядом переменных, которая может в данный момент заранее предсказать с высокой точностью относительную сложность заданий даже без проведения тестирования. Эта теория была использована для создания переменных, которые были использованы далее в создании тестирования для определения того, как учащиеся смогут сдать тесты по проблемам, которые они даже не изучали. Кроме того, эта теория использовалась для создания методик оценки грамотности и других навыков вообще также с высокой точностью; оценки ошибки, погрешности, которая вкрадывается в тестирование в тестирование в результате действия контекстуальных факторов. Далее эта же теория позволила определить, как информация, которую вы получаете, коррелируется с уровнем навыков и знаний студентов – от людей с хорошими навыками поступает больше информации, чем от испытуемых с низкими навыками. Всё это привело к первому проведению исследования грамотности молодых, но взрослых людей в США в 1985-ом году под эгидой Департамента труда и образования США.
У меня в Канаде был несколько другой путь. 25 лет я измерял всё, что может плохого случиться с людьми – наркомания, безработица, ранняя беременность, болезни. Мы очень хорошо могли установить цифры, но мы не могли очень хорошо оценить данные с точки зрения причин. Кроме того, я пользовался данными экономики и труда, которые ничего не могли объяснить. Они говорили мне о массовой системной дискриминации, а экономического смысла в этом не было. Поэтому я стал искать иные ответы, чем то, что предлагали экономисты того времени. И так совершенно случайно получилось, что первую оценку грамотности в Канаде делала одна канадская газета. Выяснилось, что у 24% взрослых канадцев были проблемы с грамотностью. Это ужасный результат, потому что в тот момент считалось, что Канада – самая грамотная страна в мире. И тогда правительство стало платить мне деньги, чтобы я на национальном уровне провёл исследование, чтобы опровергнуть результаты. Я опроверг-таки результаты, и выяснилось, что на самом деле эта доля составляла 48%. Честно говоря, друзей я так не заработал.
: Вы разрешили вас перебивать?
С. Мюррей: Да.
: Можно уточнить? Вы доказали, что 48% взрослых канадцев имеют проблемы с чтением, правильно? Просто этого не было на слайде.
С. Мюррей: Да, это так. И это была страна с самым образованным населением в мире. Так что, представьте себе. Мы говорили, конечно, не о буквах алфавита, а о переработке информации, полученной посредством чтения для решения когнитивных задач. Я попозже об этом поговорю. Это исследование вызвало целый ряд исследований. В 9 странах в 94-ом году они были повторены, были специализированные обследования разных групп населения. В 2003-ем году были новые методики исследования. А сейчас мы говорим о крупной программе ОЭСР «Оценка компетенции взрослого населения разных стран». Теперь это происходит в 60 странах, стоит это примерно полмиллиона долларов. Я вкратце скажу, что мы выяснили. Первое, что мы выяснили – существует огромное различие в навыках как внутри стран, так и между странами. Ничего удивительного. Но то, что нас удивило – это то, что такие различия были намного глубже, чем ожидалось, и намного больше, чем об этом думали по данным исследования образовательных систем и достижений. То есть можно было сделать выводы о том, что потери навыков, полученных в системе образования, были намного глубже. Ещё один вывод. Мы исследовали грамотность, математические навыки и способ решения задач. Эти различия были ещё больше. И нельзя было приписать все эти различия качеству образования. Тогда стали выяснять, какие же механизмы вызывали к жизни такие проблемы. Мы, конечно, говорили об этом с политиками и государственными людьми, принимавшими решения в государственном масштабе.
: То есть различия оказались больше, чем различия в системе образования. Значит ли это, что, если даже в стране, в которой, как в Канаде, очень высокий образовательный уровень населения, различия… Дайте пример, когда вы говорите. С Вьетнамом, например.
С. Мюррей: Хорошо. Я вам очень кратко расскажу наши выводы. Были огромные различия в средних данных по странам. Я вам катарские данные попозже покажу. Кроме того, страны различались ещё в разбросе данных. В северных странах – Швеция, Финляндия, Дания – были очень узкие распределения. В странах, как Канада, США, Нидерланды распределение было огромное, хоть среднее было примерно одинаковым. А чем больше такое распределение от средней величины, тем больше имеется тенденция к тому, чтобы эти различия в навыках вели к социально-экономическому неравенству. Поэтому различия в навыках определяет, получают люди работу или нет. Они же объясняют 33% различие в доходе в Канаде. Различие в навыках намного больше, чем различие в образовании, влияет на доходы людей и вероятность того, что кто-то станет бедным и больным в 2,5 раза выше для людей с низкими навыками; даже при прочих равных – образование, семейные особенности. Поэтому различия в жизненно важных навыках очень важны для каждого человека. Если взять пример из рынка труда. Механизмы отличались от того, что мы ожидали, покуда мы не обратились к элементарным текстам по экономике. То есть влияние жизненно важных навыков в Канаде на доходы населения огромное. Почему? Потому что есть большие различия в навыках. В Швеции такие различия намного меньше не потому, что эти навыки не важны, а просто потому, что практически у всех в Швеции очень высокий уровень грамотности. Причём он одинаков. Поэтому работодателям не надо платить намного больше денег тем людям, у кого реально высокие навыки. У них большой выбор. Эти различия в навыках намного важней, чем различия в чтении. Теперь нам приходится танцевать вместе с политиками и теми, кто принимает решения. Я думаю, что вам – людям из федерального государства – тоже это знакомо. Первый их ответ был: «Да ладно! Какие проблемы? У других стран те же проблемы, так что это не проблема для нашей экономики». Тогда мы стали собирать данные по другим странам, и они нам стали говорить: «Какая разница? Хотя есть большие различия, какая разница, ничего важного нет, потому что это не ведёт к увеличению ВВП. Это просто вопрос достижения успеха отдельными людьми. Если там есть различия, то проблем для страны нет». Тогда мы заплатили за создание макроэкономических моделей, которые бы продемонстрировали, что за последние 50 лет различие в навыках давало до 50% различия ВВП в развитых странах мира. То есть это самый главный фактор, определяющий ВВП страны.
Другая связанная с этим проблема, которую мы выяснили, состояла в том, что, чем больше людей с низкими навыками в стране, тем меньше ВВП страны. И различие в распределении навыков даёт до 11 тысяч долларов подушевого дохода для страны. Это действительно большая величина, которую нельзя игнорировать. И вот теперь мы поговорим о таких танцах, которые фактически приходят к такому концу – есть проблема, но это не проблема фактически и должна решаться не правительством. Отдельные люди или компании должны корректировать что-то. Они должны вкладывать свои деньги, чтобы разрешать эти проблемы. Это как бы объяснение того, что образовательная система сработала, и она сделала какие-то проблемы. А сейчас обсуждение того, что это такое? Это провал рынка или нет? Любой экономист в этой аудитории… Есть тут какие-либо экономисты? Тогда вы можете хотя бы прикинуться экономистами. Рыночные провалы связаны с тем, что неправильно распределены ресурсы. Получается так, что мало вкладывают денег в тех людей, которые имеют навыки. Если вы знаете, что есть проблема с навыками – значит, не вкладывайте. Тогда правительство решило, что единственный институт, который может исправлять – это только правительство. Они должны обеспечить информацию и обеспечить инициативы для того, что сделать то, что они вообще-то должны сделать с экономической точки зрения. Но они не делают этого. Мы думаем, что тут есть рыночный провал, и правительство тоже должно работать над этим. В большинстве стран шёл 50-60 лет непрерывный рост экономики. Это их испортило, потому что всегда была избыточная рабочая сила. Они всегда могли выбирать и оставить тех людей, которые не имеют никаких навыков просто за пределами рабочего рынка. Отсюда тоже возникали проблемы.
С другой стороны, у нас есть данные и наш личный опыт, который очень хорошо соответствует экономическим показателям. Мы говорим, что в глобальной экономике, а сейчас наша экономика действительно глобальная, вы можете купить одни и те же производственные технологии. Вы можете нанимать людей фактически с любой страны на глобальном рынке. Поэтому что имеет значение, так это прежде всего навыки людей, которые используют эти новые технологии в производственном процессе. Мы сделали работу по системе китайского образования. Вы знаете, очень много образованных инженеров, например, в Нью-Йорке, есть в университете Буффало. Они говорят с очень странным нью-йоркским акцентом. И они сказали, что его работа - образовывать 25% населения, которые имеют низкий уровень. И это тоже экономический бизнес, потому что эти подготовленные люди могут занимать рабочие места во время спада, что и происходит. То есть контекст…Каким-то одним образом, если мы даём исследователям надежду, что результаты очень важны для самой страны, для правительства. Это ведь тоже очень большая фабрика, где мы должны быть очень эффективны в любом процессе, выбирать те процессы, которые более эффективны, использовать и оценки для того, чтобы как бы толкать эти эффективные процессы. Я тогда определил ряд вещей на национальном уровне, на которые нужно обратить внимание, которые вызывают проблемы в интерпретации результатов наших оценочных исследований. В нашей работе мы использовали стандарт мастера, который предполагает, что приблизительно 80% должны использоваться правильно. Если вы думаете, что не имеете работы, то больше, чем 20% из этих показателей – это ошибки. К сожалению, в большом международном исследовании PISA по навыкам чтения мы полагались на 62,5% как стандарт, который мы считаем. Это очень проблематичный стандарт, потому что тут получается, что очень много людей делают где-то 40% ошибок, допускается 40% ошибок. В новом исследовании, которое сейчас идёт, мы ведём обсуждение того, какой же должен быть стандарт? Если мы уйдём от 80%, то тогда мы должны получить огромные ресурсы для получения данных. Мы сделали эмпирическую работу, которая фактически показывает, каким должен быть этот стандарт. Если это будет где-то от 40 до 96, то тогда требования на работе… Вы можете сделать 60% ошибок, и всё-таки ваши результаты считаются достаточными. А если вы нейрохирург, то вы должны на 95% всё правильно делать. Поэтому занятие определяет уровень качества навыков. Пока ещё организационные выводы из этого не сделали.
Сейчас у вас цветная картинка того, что происходит. Мы накладываем данные, мы поворачиваем, делаем два интервала, ставим нулевую точку (то есть это полное отсутствие грамотности – не может опознать ни одной буквы алфавита). Вы можете добавлять сюда или делить, и что только не делать. Мы так же исследовали много вопросов на картинке, которую я сейчас покажу, что происходит в мозгах людей в различные моменты на этой шкале. Вы все знаете о том, что есть левые и правые полушария. С помощью магнитного резонанса мы узнали, что задние доли очень слабо обрабатывают, а передние больше связаны с мыслительным процессом, знаниями и рассуждениями. Я хочу сейчас вам показать серию картинок результатов магнитного резонанса. Чем тяжелее, усиленней работает мозг, тем сильнее меняется цвет. Что вы думаете, здесь делает мозг? Кто-нибудь имеет какие-нибудь догадки, что тут происходит? Это декодирование. Это изображён этап декодирования, с помощью именно этих процессов вы можете выполнять задания, связанные с расшифровкой. Когда дело связано со словами, вы опять используете эти доли. Вот здесь математика. А это рассуждение. Для нас оказалось неожиданно, что это всё выполняют передние доли. Если вы посмотрите на эту картинку, то вот «видеть слова», «слышать слова», «произносить слова», «думать о словах» - всё это идёт до третьего уровня. Это и рассуждение, и интегрирование информации, и создание новой информации. Мы пришли к вопросу, почему это имеет значение? Есть ли тут какие-то экономические вещи? Что заставляет вас думать, что если вы будете лучше работать, если у вас задние доли будут работать, как у китайцев… Цель – фактически подняться по этой лестнице навыков. Какое место вы займёте в обществе, если у вас работает передняя доля и задняя доля. Навык – это как любой товар. Чем ниже цена… китайцы уже фактически боятся Вьетнама и Бангладеша, потому что они могут делать то же самое, причём за низкую зарплату. Есть ещё пара исследований, которые нам нужно сделать.
Я вам сейчас дам некоторые моменты, которые требуют внимания. Всё, что мы сделали – было сделано на базе догматических экономических моделей, как-то: спрос, предложение, эффективность рынков. В странах ОЭСР посыл оказался неверным, что спрос сам о себе позаботится. Мы говорили о том, что нужно управлять спросом, и тогда люди сами должны использовать так, чтобы получить экономически целесообразный результат. Поэтому они должны выполнять работу по сопоставлению навыков и потребностей. Вот экономическая модель. У нас есть спрос на навык в обществе, компании, дома. У вас есть производственная функция, которая начинается с рождения и заканчивается вашей смертью. Вы должны использовать весь этот период. И есть рынки, те, которые выравнивают эти навыки. Образовательная система позволяет людям войти в высшее образование. Система здравоохранения работает тоже как рынок, который работает так, чтобы каким-то людям дать больший доступ в эту систему. Все эти вещи – результаты индивидуального человека, образовательных учреждений, которые взаимодействуют – могут быть так же и на макроэкономическом уровне. Сейчас очень удивительный результат. Вот эта голубая – кривая навыков. Внизу – это возраст, он показывает провал между двумя этими линиями. Взрослое население Канады потеряло 15% тех навыков, которые оно имело в 94-ом году. Это мы можем интерпретировать как прямой результат недостаточного спроса на те навыки, которые им дала система образования. Количество вопросов здесь ненормальное – десятки миллионов. Каждая из этих точек имеет какое-то значение, и каждое значение – это где-то 50 долларов. Это ведёт к выводу, что мы должны сами генерировать спрос, а рынок не делает этого.
Второе. Поскольку здесь не очень много экономистов, то это один из принципов, которые экономисты говорят о производственной функции. В любой системе, включая образовательную, вы можете определить фронт – этот тот момент, когда вы получаете максимальный выход с каждого доллара, который вы потратили. Если мы видим, как теряются навыки (тот процесс, который происходит здесь) – это означает, что те учреждения, которые работают по этой производственной функции, отодвинулись от этой точки. Единственный способ избавиться от этого – создать конкуренцию. На рабочем рынке очень многие фирмы защищают себя от конкуренции. Тогда надо делать попытки скорректировать эти недостатки рынка с тем, чтобы фирмы и институты сдвинулись обратно на передний фронт. Первое, что мы сделали – это взяли наши результаты и прикинули их значения для регионального уровня, потому что исследование было на национальном уровне, а те, кто принимает решения на региональном уровне, не обращают внимания на национальные исследования. Так что им нужны местные данные, и мы им их дали, рассчитывая национальные данные для местного уровня. Кроме того, мы произвели то же самое с географической точки зрения. Так же мы произвели расчёты для отдельных отраслей промышленности, отдельных профессий. То есть мы говорили о проблемах, с которыми встречаются слесари или электрики. Поскольку в Канаде у нас есть система измерения потребности в навыках в различных профессиях и видах занятости, мы стали говорить о конкретном для данного вида занятости спросе и предложении навыков с выводами относительно социальных затрат, вызванных их нехваткой. Мы делали выводы так же о том, как это изменится с течением времени и о том, как изменения, которые тогда производились в системе образования, повлияют на это. В Канаде оказалось, что с 48% до 44% в ближайшее десятилетие сократится уровень жизненно важных навыков.
Мы провели так же проверки в колледжах, университетах и на рабочих местах, чтобы ответить на следующий вопрос. Допустим, мы оцениваем навыки отдельного человека, повышаем их и снова проверяем, насколько лучше стали его навыки после какого-то коррективного курса. Вот пример такого исследования в провинции Альберта, где добывают нефть. Цвет показывает пропорцию взрослого населения с низкими навыками. Зелёный – с хорошими навыками, красный – с низкими навыками. И красные кусочки как раз там, где добывают нефть. Вот пример разбивки по профессиям. Снизу слева порядка 7 миллионов людей-клерков имеют навыки ниже, чем требуются для хорошего исполнения их работы. А справа ещё страшнее. 83% всех медсестёр Канады не имеют навыков чтения, которые необходимы для их профессии. Начинаешь думать, как недостатки чтения могут сказаться на качестве работы медсестры. А это пропорция студентов на первом, втором и третьем уровне в канадских провинциях. Студентов третичной стадии образования до 50% в штате Онтарио и всего до 25% в провинции Манитоба (Manitoba). Почему это важно? Эти данные означают, что для того, чтобы хорошо усвоить высшее образование, нужен уровень навыков порядка 4, а смотрите, как много студентов не имеют такого уровня навыков. Мы так же рассматривали эти социоэкономические градиенты, stats, которые показывают соотношение уровня навыков и их распределение от среднего и социоэкономических условий жизни. Угол, под которым идёт этот график, показывает дифференциацию в стране по этому параметру. Вы видите, что эта дифференциация примерно сохраняется (синий и малиновый столбики). А это показывает, как изменится спрос на навыки в экономике, и градус, под которым идёт чёрный график, показывает, что требования к навыкам будут очень быстро увеличиваться. Справа график показывает предложение, которое совсем не меняется, то есть недостаток навыков в экономике будет ощущаться всё сильнее и сильнее. Мы в плохой ситуации, которая не собирается улучшаться. Мы задумались над тем, как можно это подправить. Вот наше представление о распределении навыков грамотности. Все, кто имеет уровень больше 50% - пользуются лобовыми частями мозга, то есть они думают, а все, у кого он ниже – в лучшем случае могут узнавать буквы и физически что-то прочитать. А те, у кого навыки ещё ниже, не могут узнавать буквы и т. д. Мы делаем вывод о том, что образовательная система что-то делает в плане повышения навыков, но не доделывает, поэтому большая часть взрослого населения не имеет нужных для жизни навыков.
Здесь распределение этих клинических проверок механики чтения. У нас было 4 группы, определяемые механикой сильных и слабых сторон навыков чтения. В зависимости от провалов в этих графиках, нужны разные меры для коррекции. Это единственный хороший вывод, который мы сделали в ходе нашего анализа. Это эквивалент рыночных сегментов, но выраженный в образовательных терминах. А1 – это люди, которые не кончили школу, у которых плохая работа и проблемы с образованием. А2 – женщины-иммигранты с небольшим или нулевым уровнем образования. B1 – люди, закончившие школу и работающие на малоквалифицированных местах. B2 – обученные иммигранты. Дальше C и D – люди, которым не хватает навыков для их места работы, но они близки к тому, чтобы обладать всей полнотой необходимых навыков. Мы провели традиционный экономический анализ, и это график, показывающий использование навыков в среднем в канадских провинциях. Вы видите, что в некоторых провинциях избыток навыков, в некоторых недостаток. Дело в том, что там, где есть избыток, должен быть найден способ использовать эти трудовые навыки, квалификацию людей. А те, у кого есть нехватка, должны найти способ повысить навыки, необходимые для квалификации. Я так понимаю, что у вас в России те же проблемы. Если мы по-другому рассмотрим ту же историю с использованием навыков, то мы увидим, что люди с первым уровнем слишком много. С уровнем 2 тоже многовато, но существует острая нехватка людей с уровнем 3. Небольшой недостаток людей с уровнем навыков 4, и небольшой избыток людей с уровнем навыка 5. Это значит, что у нас очень много очень квалифицированных иммигрантов. Но, к сожалению, не существует достаточно предложения рабочих мест, которые соответствовали их уровню. А вот уровень отдельных людей, соответствие людей и уровней их навыков и квалификации их работе. Половина населения имеет квалификацию ниже, чем требуется на их рабочем месте.
Если мы вернёмся к производству и фронту производства, встаёт вопрос, как вообще работает национальная экономика, если уровень квалификации недостаточен? Ответ: работодатели приспосабливаются. Они терпят более высокий уровень ошибок, обеспечивают большую техническую и руководящую поддержку малокомпетентным людям. Или передают рабочие места в Мексику, Бангладеш и т. д. Трудно убедить политиков Канады, потому что они не хотят и цента в это вложить. Когда мы оцениваем затраты, так, чтобы убрать вот эти недостатки, о которых я говорил, то это 18 млрд. долларов. Прямые экономические выгоды с точки зрения более высоких доходов - мы даём ежегодную прибыль почти 300%. Но это произойдёт за приблизительно 10 лет. Я не думаю, что какие-нибудь инвестиции в России дадут 300% прибыль, потому что это такая величина, которую мы и не видели, чтобы государственные инвестиции давали такие уровни. Очень много лет назад, в начале 80-х гг. мы смотрели результаты по здравоохранению. Мы видим падение пропорции людей, которым требуется экономическая поддержка, потому что они потеряли работу. У нас фактически нет никаких оценок по социальным льготам. Другой набор вопросов. Если вы решаете проблемы, тогда вы получаете огромные результаты.
Вот вопросы для дальнейшего исследования. Мы начали исследовать то, распространяются ли эти огромные результаты дальше, и есть две гипотезы. Первая – это то, что квалификация может быть измерена. И она является толчком к повышению производительности во всём спектре профессионального спроса. Данные критичны, но американцы уже подошли близко к ответу. Кажется, что первая гипотеза явно превалирует. Если работодатели видят квалификацию по всему спектру профессионализма, то только когда в плохие времена… Когда времена хорошие, они оставляют всю прибыль себе и не хотят делиться на то, чтобы повысить квалификацию работников. В плохие времена они сразу увольняют неквалифицированных рабочих, и тогда увеличивают зарплату квалифицированным рабочим. В этот момент они всё понимают. Вот отношение по зарплатам. Вы видите здесь сильное позитивное отношение. Чем выше квалификация, тем больше вы получаете зарплату. И всё-таки и здесь есть масса вариантов. Это данные по влиянию образовательных параметров, навыков и опыта работы. Так же влияние квалификации на зарплаты показывает различную вариативность зарплаты. Это всё идёт к нулю в Польше, где фактически нет никакого влияния квалификации на зарплату. Никто не получает дополнительную зарплату за свою квалификацию, получается, как будто у всех одна квалификация. Но если вы имеет высокую квалификацию, вам нужно и побольше зарплату получать. У нас есть сейчас данные по Китаю. Это второй рынок. 32% вариативности зарплаты связаны с квалификацией работников. Есть различные инициативы и стимулы для того, чтобы получать квалификацию. Так что нам нужно бояться, сможем ли мы вообще сопоставлять свои результаты с этими странами.
Мы так же сделали работу с социологами и старались выяснить, какими путями всё это идёт. Какие процессы являются толчками всех этих механизмов? Мы посмотрели социологические изменения и изменения в спросе. У вас появляются дети, это тоже меняет спрос. Люди принимают решения, что они хотят заниматься чем-то другим, делать какие-то другие вещи. Вот эти изменения в спросе тоже приводят к различным изменениям. Дети уже знают, что родители будут учить тому, что нужно, родители думают о том, чему учить детей. Мы обращали особое внимание, если вы даёте людям высокий уровень навыков и даёте самостоятельность, они становятся более актуализированы, более независимы, фактически менеджерами собственной жизни. Как я уже сказал, выбор людей в этих процессах имеет огромное различие, имеет влияние на качество их жизни. Это влияет так же и на макроэкономическом уровне. Насколько велики эти эффекты? Мы оценили, что, например, эффект на здоровье такой большой – где-то 2,5% экономите уже на здравоохранении. Я уже говорил тут о недостатках. У вас есть прямые экономические выгоды, но вы так же экономите на системе здравоохранения. Мы не проводим некоторое временное изучение этих механизмов, у нас выяснилось несколько путей. Первое – это неквалифицированные рабочие фактически не имеют никакой информации о здравоохранении, и они, как правило, полагаются на тех людей, которые просто дают совет, а не являются квалицированными людьми. Это определяет их стиль жизни. Второе – это когда неквалифицированные люди выбирают рискованные работы, поэтому больше вероятность того, что будут всевозможные травмы. Это самое страшное. Это влияние квалификации, когда люди постоянно находятся в хроническом стрессе, что ведёт к различным изменениям в кардиосистеме, сердечным заболеваниям, которые могут быть непосредственно быть результатом работы, быть связаны с их низкой квалификацией. Вот соотношение диабета в Канаде и навыков и квалификации людей. Чем выше ваш навык и квалификация, тем меньше вероятность того, что у вас диабет. А если вы знакомы с тем, что такое диабет, то это, наверное, самая затратнообразующая болезнь в смысле человеческих затрат и т. д.
Теперь, наконец, Катар. Мы вкратце сделаем обзор. Где-то там больше различий, чем можно ожидать, и с экономической точки зрения они огромны. И если у нас будет возможность исправить положение, показывает, почему надо что-то менять. Катар – одна из тех стран в мире, которая решила что-то сделать на основании нашего исследования. Они запустили огромную, очень важную реформу системы образования и стали делать всё одновременно: они стали строить школы, стали готовить учителей, стали вводить новые программы. И они создали самую сложную в мире систему по оценке всех учеников, которая проводится каждый год. Очень качественная система оценки. Они так же создали систему информирования, которая способна дать вам информацию о том, что если учителю икнётся в классе, какое это влияние окажет на качество образования детей. Так что они сделали огромные инвестиции. Каждый год во всех классах по 4 предметам проводится тестирование. Это огромный объём тестирования для детей. Но вот результаты первой интернациональной системы оценки знаний учеников, в которой они участвовали. Мы, конечно, помните, что это одна из самых богатых стран в мире, которая тратит больший процент ВВП на образование, чем в любой другой стране. И эти инвестиции в образование – смотрите, куда они их привели. По-моему, только Кыргызстан там внизу, а дальше они. Это очень горькая пилюля для катарцев. Катарский эмир и его супруга, нельзя сказать, что они были довольны таким результатом. Тогда мы стали анализировать, что объяснило бы их низкие данные. Вот мы рассматривали их данные по естественным наукам по типу школ. Есть тут некая ирония – одно из того, что они сделали в своей реформе – они сделали новые школы, в которых было всё, что только можно придумать. И идея была, что они могут пользоваться самым передовым опытом и добиваться лучших результатов. А вот розовые, внизу, не такие хорошие школы. Американцы, которые им продали оборудование для школ, они сами расстроились, что их рекомендации не срабатывали. Оказалось, что очень большие различия по социальным группам. График здесь был бы такой – где данные школ улучшаются с ого года. И в Катаре из всех стран в конце концов рост качества образования, рост результатов был самый высокий из всех стран. То есть совершенствование системы образования не сразу даёт результаты. Потому что по своей природе в этой тенденции заложена инертность. Россия была не на самом верху уровня совершенствования, но, в общем, в России всё тоже обстоит неплохо с повышением качества, повышением оценок в образовании.
Пример Катара показывает, что можно добиться изменений в достаточно краткий промежуток времени, если вы тщательно подходите к данным и хорошо пользуетесь вашими результатами для продолжения реформы. Наконец, для завершения моего выступления. Всё, о чём я говорил в нынешней форме - проведение оценок в системе образования – это дело зверское. Это очень тяжело технически. Это очень затратно, просто в силу масштабности. Это трудно организовать, нужно буклеты делать, распространять эти буклеты, обеспечивать выполнение тестов и т. д. То есть это отнимает ресурсы системы образования на такое тестирование. И, наконец, получение результатов не очень быстрое – до 18 месяцев проходит обработка данных и формулировка выводов. И учителя уже всё забыли, и считают, что они не должны никаких действий производить на основе этих выводов. Поэтому мы считаем, что надо по-другому подходить к оценке знаний – передавать тесты по интернету; пользоваться алгоритмами для очень быстрого определения уровня образованности учеников; концентрации, фокусировки оценки на тех навыках, которые важно знать (надо от диагностических данных до, допустим, определения квалификации для работодателей). Для этого нужно в реальном времени проводить очень быстрые психометрические тесты. У нас есть такие тесты для грамотности, чтения художественной литературы, документов, уровня арифметических навыков, компонентов чтения и навыков устной речи. Если это будет на правительственном уровне осуществляться в масштабах всей стране каждые 2-3 года, то результаты, полученные таким образом, могут значительно способствовать формированию более совершенной системы образования. На этом я закончил свою презентацию. Большое всем спасибо.
: Спасибо. Я не могу не сделать комментарий, что противоречит традиционному регламенту. Дело в том, что у нас, видимо, были определённые проблемы в коммуникации, потому что Канада не близко. Мы переписывались и поэтому темой, которую мы сегодня объявили и приглашали, был «Катар: оценка…». И это единственное, что мне жалко по поводу этого семинара, потому что, может быть, кто-то из наших друзей, которые обычно приходят, подумали: «Ну что нам Катар? Единственное, что его роднит с Россией – что там много нефти». А услышали мы, с моей точки зрения, невероятно – я бы даже не сказал интересный, это само собой разумеется – а я бы сказал, фантастический доклад о том, что кто-то в мире, а именно в Канаде уже много лет измеряет навыки взрослого населения. Ни доходы, ни названия диплома, а актуальные навыки и это удивительно. Я бы просто обратил внимание на то, что доклад был, по сути, про это. Спасибо, про Катар тоже было интересно, даже хорошо, что про него было так недолго, потому что я, пожалуй, пожалел, что наших студентов с магистерской программой по измерению психологии образования здесь нет, поскольку мы действительно услышали про то, чего в нашей жизни не бывает.
Я ещё, видимо, в конце скажу пару слов, но я не могу удержаться, чтобы не обратить внимание на то, что Россия схожа с Канадой ещё по одному параметру – не только по географическому. Россия с Канадой делит звание самой образованной страны по доле людей, имеющих диплом о высшем образовании. Но при этом у нас… если у них 48% функционально недостаточно грамотны, то либо у нас очень хорошее образование (эта цифра у нас выше), а может быть, у нас эта цифра такая же невысокая. Это остается загадкой. Но поскольку была предложена такая большая картина вот этих исследований грамотности взрослого населения, навыков взрослого населения, то я думаю, что мы можем позадавать вопросы, чтобы просто поподробнее в этом разобраться. Если есть вопросы, то, пожалуйста.
С. Мюррей: Один комментарий прежде, чем мы начнем. Две вещи, которые не настолько далеки, это есть два анекдота. Мы не могли понять, почему такие низкие результаты у Катара. Но когда мы вернулись к экономическому анализу, о котором я говорил, самый очевидный показатель был… Наш экономический анализ показал, что экономических стимулов вообще нет. Нет экономических стимулов учиться, они просто не существуют. Мы пошли в средние школы, и вы знаете, парковка была вообще забита «Феррари». Это представляете там, 15-летние ученики сидели. Ведь каждый гражданин в Катаре имеет где-то 60 000 долларов, и они ничего не делают. Вы знаете, вы получаете такие доходы, что у них никаких ни социальных, ни экономических мотивов, которые были бы созданы или структурой экономики или самим обществом. Это, оказывается, имеет очень большое значение. Мы фактически споткнулись, увидев, что у них вообще нет никаких мотивов.
Другое противоречие, что это очень чистая страна. Катарские женщины и девушки хотят жить в катарском обществе. И фактически женское население в два раза больше, чем мужское. Лучше навыки у женщин, чем у мужчин. Они не делают ничего такого, что бы мы называли, что-нибудь близкое к демократии. Как только у них возникает проблема, они сразу ее решают. И фактически оценка решается не тем, чтобы унизить учителя, а все-таки делать что-то такое, что заставляет людей работать лучше, вот такого у нас в Канаде-то не происходит.
: Хорошо катарцам. Пожалуйста, Дмитрий, есть еще вопросы?
Дмитрий: Я, если можно, по-русски буду задавать. Как вы думаете, чем объясняется такая разница в замеренном уровне образования в Канаде? Нельзя ли сказать о том, что это некоторая реакция на то, что рынок труда не принимает… Не то, чтобы не принимает - это снижение уровня образования адекватно запросам рынка труда. И происходит это не потому, что здесь существует плохая система подготовки, обучения. А потому, что человек приходит на работу и его навыки просто не востребованы. И тогда снижается уровень образования.
: Что, в Канаде снижается уровень образования?
Дмитрий: Там был один из слайдов, на котором было показано, что…
: Там уровень навыков снижается, чем объясняется это 15% снижение кривой?
С. Мюррей: Я сейчас использую мои экономические знания. Вы знаете, никто не собирается глазом моргнуть. Ролью образователей 12% занимаются ВУЗы. Сейчас 85% всех студентов - это 16-летние дети - идут в высшее образование. То есть в системе нет никаких сигналов, которые были бы связаны с качеством. Они просто выбрасывают больше и больше людей. И правительство не имеет никаких средств для того, чтобы оценить высшее образование. Фактически ВУЗовское образование только сотрясает дипломами, сертификатами. А с точки зрения отдельных людей, первое, что делает рынок труда, вы должны показать свой диплом. Все это очень грустно для системы. И будет грустно до тех пор, пока не будет чего-то похожего на конкуренцию. Тогда может быть это начнет кусать экономически, тогда вы начнете понимать, где себя найти. Это один слой. Это проблема, которую я называют эффективность и продуктивность среднего и высшего образования. Эти проблемы должны быть решены. Сами образовательные учреждения начинают систему тестирования, они могут дать работодателям гарантию, что люди имеют не только сертификаты и дипломы, а фактически тот уровень навыков, которые они ожидали.
Второй ответ - это фактически аллергия. Канадское правительство управляет фактически федеральным министерством финансов. Они считают, что рынок идеален и поэтому мы инвестиции даем только по решениям рынка. И поэтому вот это неразумное распределение ресурсов приводит к этому. Поэтому у нас фактически нет свидетельства того, что сам рынок дает хороший правильные сигналы для инвестиций. Студенты проводят очень много времени, получая образование и квалификацию. А наши такие долговременные образования показывают, что фактически самый короткий промежуток, где они могут использовать знания – это 3 года. То есть получается, потери социальные, потери экономические. Налогоплательщики за все это платят.
: Спасибо. Пожалуйста.
Реплика : Скажите, пожалуйста, вы сказали, что это все очень дорого стоит, вот эти все исследования. Значит, сначала мы исследуем, какого уровня навыки есть у населения, а потом, получив результаты, мы еще должны вложить деньги, чтобы эту систему усовершенствовать. А может быть лучше нам пойти по другому пути? Например, по методике полного усвоения программы будем в любой школе, в любом ВУЗе будем добиваться наиболее качественного выполнения каждым учеником, каждым студентом программы. И тогда мы получим высокие результаты.
С. Мюррей: Я отвечу «нет». Но я добавлю историю для иллюстрации. Я должен объяснить контекст. Система образования научно-уродлива, потому что они очень сложные, и там оказывает влияние очень много факторов. И результаты не самые очевидные. Что студенты учат или ученики, как это будет влиять на их дальнейшую жизнь неоднозначно. Я вам расскажу историю из системы здравоохранения. Я узнал эту историю, потому что я в системе в Канаде отвечал не только за образовательную статистику, но и здравоохранительную. Здравоохранение основано на науке, у них журналы, у них самые высокоподготовленные люди в мире. Вот пример. Практика проведения операции на почках. Это очень хорошо разработанная операция, есть научные данные и т. д. Но результаты таких операций довольно легко измерить к тому же: либо вы выживаете, либо вы умираете. Тут никаких неоднозначных, в отличие от системы образования, результат однозначный: вы умираете или выживаете. И мы стали рассматривать работу хирургов на расстоянии 10 км друг от друга, спрашивали: хорошо ли вы работаете? И они оба говорят: ой, мы работаем вообще лучше всех в мире, мы знаем все научные данные, мы опытные хирурги и т. д. А потом вы показываете им данные. Но одному из них данные, говорите: у вас пациенты умирают в 2 раза чаще, чем у второго хирурга. Он отвечает: не может быть. Но это же правда! С экономической точки зрения, это результат плохой работы рынка, потому что у них нет как бы конкуренции для оценки качества своей работы.
Если перевести эту историю в систему образования, откуда вы будете знать, хорошо они узнают программу или нет. Вам, конечно, учителя будут говорить, как они хорошо работают. Ученики будут говорить, как они хорошо учатся. Но если у вас не будет объективной оценки данных, результатов, вы не сможете судить о качестве. А вот наша система оценки как раз дает возможность оценить не только различие между разными группами учеников, но и дает очень развитую систему сравнения различных групп учеников. И такое сравнение позволяет вам делать выводы о том, кто лучше всех учит, кто лучше всех учится. А в результате вы можете конструктивно обсуждать желаемые результаты. Причем обсуждать вы можете не только на федеральном уровне здесь в Москве. Но даже если учителя в одной и то же школе или в одном и том же районе смогут объективно выравнивать результаты своей работы, то они смогут сделать практические выводы. А руководители системы образования именно в этом отдельно взятом районе смогут также делать выводы о том, кто лучше всех работает, и как использовать самый хороший опыт. Так что, это, наверное, длинный ответ на ваш вопрос. Но смысл заключается в том, что сама система не знает, хорошо она работает или нет. Только система с хорошей системой инспектирования, с очень-очень хорошими учителями, которые могут контролировать работу всех остальных учителей – вот это может сработать. Но это намного дороже (использование такой системы инспектирования), чем использование системы объективной проверки результата.
: Не могу удержаться. Это очень важная дискуссия. Спасибо за ваш вопрос, фактически комментарий. Потому что коллега говорила о том, что такое методика полного усвоения программы. Это идеал советской школы. Я говорю это безоценочно. И когда качество достигалось не оценкой и сравнением результатов, а высоко стандартизированной, апробированной процедурой. И в этом смысле, если бы эти два хирурга работали по абсолютно надежным стандартизированным протоколам. Как идеальная эта конструкция, безусловно, работала бы. Но проблема состоит в том, что неслучайно методика полного усвоения программы – это позднее советское изобретение, когда было принято решение о всеобщем образовании. И когда школам запретили фактически делать то, что они делали всегда, а именно: отсеивать тех, кто с программой не справляется. Тут, как в известном анекдоте про то, как пилу проверяли. И потом ей подсунули вместо бревна железный лом, тут-то она и сказала «кряк». Мы можем про это поговорить. Но это очень важная действительно развилка, про которую коллега сказала. Либо мы находим стандартизированную и высоконадежную, научно обоснованную, с психолого-педагогическим и идеологическим обоснованием технологию и употребляем ее. И тогда учителя не должны думать, чем они занимаются. Они все в один день переворачивают одну и ту же страницу учебника. В этом и состоит методика полного усвоения программы. Либо это рефлексивная практика, которая позволяет оценивать и использовать разные методы и т. д. Поэтому это очень интересное и важное замечание, мне кажется.
Реплика: Я ведь говорила не про нашу систему, а как раз про американскую систему – методика полного усвоения программы.
: Спасибо. Вот у нас тут есть специалист из США, она потом прокомментирует. Но, тем не менее, вспомните, что буквально в последние советские годы она называлась «методика полного усвоения знаний». Не программы. Но это одно и то же. Действительно, вы правы, американцы тоже пытаются двигаться, и Скотт может быть, это прокомментирует, в сторону стандартизированных процедур и технологий.
С. Мюррей: Можно я приведу еще ответ Германии, потому что ответ-то где-то в середине. Немцы изобрели такую двойную систему, которая фактически кристаллизирует технологию, которая работает. Они разработали очень сложную технологию для образовательных систем. Технология меняется и кристаллизирует вещи. Фактически нет никаких способов для преподавательской системы, преподаватели не могут ее менять. Поэтому получается, что тогда у вас нет никаких разорванных знаний где-то там в подкорках. А в передней доле мозга вы фактически работаете с изменениями мозга. Это очень философское различие. Если вы начинаете с этого, то тогда любая система будет как бы приходить к другому результату. Кроме того, надо чтобы ваши программы были очень хорошими, надо очень верить тем, кто их разрабатывает.
: Вы хотите прокомментировать? Если можно, давайте мы вопросы все-таки зададим. Виктор тогда.
Виктор: Профессор, не могли бы вы охарактеризовать на конкретном примере высокий уровень навыка чтения, используемый в вашем исследовании? Спасибо.
С. Мюррей: Я расскажу вам такую живописную историю. Это было 10 тысяч лет назад изобретено. Кто-то выяснил, что делает чтение трудным или нетрудным. Оказывается, это характеристики теста, который вы заставляете людей делать, а не текста. Поэтому исследования показали 4 набора вариативных вещей, которые могут предсказывать трудности в тексте. Первое – это тип информации, которая запрашивается. Просто конкретные существительные, например, животные, имена – это просто. Абстрактная вещь иная, динамические и сложные вещи. Второе измерение – это те обработки, которые вы запрашиваете читателя делать. Это определение информации, убеждения кого-либо и повышение сложности по мере теста. Третье – это тип согласования, когда вы входите в текст и находите какой-то кусочек информации, делаете круг и находите по принципу множественного выбора. Потом вы суммируете эту информацию или вырабатываете новую информацию. А в четвертом измерении – это то, что называется «конкурентная» информация, в которой есть какие-то дистракторы. Фактически нет здесь правильных ответов, это отвлекает читателей. Поэтому вы должны выбрать те вещи, которые не могут иметь правильного ответа. Вы можете использовать различные наборы. Вы можете, как бы заставить воспроизвести все процессы. Например, какого цвета кошка, кто сделал это, когда что-то случилось. И по мере того, как вы движетесь выше по иерархии и думаете, какое последствие, вы получаете уровень второй – третий. Люди начинают использовать более высокие мыслительные процессы. Это решает большое количество проблем для нас, интерпретация. Первое – это то, что люди могут решать проблемы, используя простое воспоминание. Вы просто просите, чтобы он что-то сделал, вспомнив. Но если вы работаете с незнакомыми вещами, которые заставляют другие доли мозга работать, когда люди должны интегрировать, вырабатывать информацию. Система оценки запрашивает факты, например, какая температура замораживания, какая скорость света, а не то, что требуется решить проблему и выяснение того, что запрашивалось, какая информация была и какое нужно принять решение на основе данной информации. Моя метафора: в России это тоже хорошо работает, потому что у вас тоже есть большая лесная промышленность. Если вы срезаете деревья любым инструментом, то тогда получается, что навыки в чтении – это эквивалент больших изменений в срезании деревьев, как это произошло в Финляндии.
: Еще вопросы. Пожалуйста.
Реплика: У меня другой немножко вопрос. Он касается методики исследования. Вы говорили, что вы пользовали квазиэкспериментную систему. Вы говорили о количественных оценках, не только качественных. Что касается межкультурных исследований, вы считаете, что достаточно чисто статистических исследований или лучше пользоваться смешанными количественными с качественными?
С. Мюррей: Я сначала дам вам поверхностный ответ, чтобы вы посмеялись. Я всю свою карьеру провел в учреждении, которое очень гордится тем, что это очень хорошая организация, проводящая количественные исследования. Я им говорю, количественные исследователи, которые не пользуются стандартами, отбором данных. То есть вы не знаете, что такое знания. Но я с течением времени убедился, что чисто качественных исследований вообще не существует. Сначала надо решить какая единица, какой размер является реальным мерилом чего-то. Для этого надо пользоваться качественными оценками. Так что мы пользовались и количественными, качественными оценками. Мы использовали три области. Качественные оценки для того, что измерять. А потом пользовались тоже качественными оценками для интерпретации данных. А в середине у нас были сильные количественные методы, в том числе и абсолютно рандомизированные эксперименты. Экспериментально-экономические методы для того, чтобы заставить людей вести себя так, как они вели бы себя в реальной жизни, если бы это была ситуация не экспериментальная, а реальная. И мы пользовались такими экспериментами, которые достаточно приближали нас к истине реальной, действительности без особых затрат. Мы сейчас в пищевой промышленности пользуемся рандомизированными экспериментами, мы случайные выборки отбираем, работодателей по случайной выборке отбираем, потом пользуемся количественным тестированием, а потом делаем выводы о спросе на квалификацию рабочих. И о том, как такой отбор влияет и уровень квалификации на производительность рабочих и прибыльность предприятия. Мы берем, например, университетских студентов. По рандомизированной системе отбираем людей для коррективных курсов и потом проверяем, как эти методы сказываются на их успеваемости. То же самое мы делаем на рынке труда. Мы занимаемся по программе образования для взрослых людей. Я затратил огромные деньги правительства для того, чтобы выяснить, почему люди не участвуют в системе образования для взрослых. Они говорят у нас нет денег, нет средств. Когда я говорю: «Давайте приплатим им, чтобы они объясняли, почему они себя ведут таким образом», они нам говорят совершенно другие вещи. То есть оказывается, что если бы они получили дополнительное образование, то зарплату бы им не прибавили. Так какой смысл тратить время на получение дополнительного образования.
Я забыл о культуре. Извините. Я хочу ответить на этот вопрос, потому что это важно. Когда мы начали измерять на международном уровне, нам говорили: «Квалификация и навыки, которые вы измеряете, связаны с культурными, языковыми особенностями, контекстом. Вы пытаетесь добиться невозможного. Но мы потратили много сил и денег, и доказали, что эти утверждения неверны. То, что происходит в мозгу человека, у нас у всех мозг устроен одинаково, оно универсально. Конечно, у нас разный алфавит, в арабском алфавите 56 знаков, а в английском только 26, в испанском произносится каждая буква, в немецком языке - нет. Есть какие-то культурные различия, узнавание алфавита, в китайском языке вообще нет алфавита. Но, в общем, культурные различия тоже есть. Но конкретно на третьем уровне качества навыков этот уровень отражает то, как работает наш головной мозг, связь между нейронами, а это универсально.
: Есть еще вопросы?
Реплика: У меня вопрос на понимание. Вот табличка, в которой уровни освоений и умений ассоциировались с избытком или недостатком рабочей силы, которая на этом уровне сейчас находится. Получается, что самый большой недостаток рабочей силы с уровнем 3 и уровнем 4. А на уровне 5 уже некоторый избыток. Из этого следует, что система, по идее, тогда как можно больше людей задерживать на уровне 3-ем и 4-ом и делать доступ к 5-му уровню освоений и умений несколько более сложным для того, чтобы там не создавался слишком уж большой переизбыток. Но дело в том, что вроде бы по всем современным данным, самым ценным товаром являются человеческие мозги. И явно это мозги уровня 5 или, по крайней мере, уровня 6. Вот как с этим быть? С этой дилеммой.
С. Мюррей: Ответ фактически простой. Если я опять вернусь к своим цифрам экономическим. Работодатели имеют очень хорошие представления о том, какие нужны квалификации для выполнения работы. И когда они принимают людей на любую позицию, например, у них 100 позиций и 1000 кандидатов, то процесс найма дорогой. Потому что они смотрят квалификацию. И они говорят, что у вас, например, нет уровня бакалавра. И поэтому мы не будем больше тратить время на вас. И тогда они фактически проводят большое количество тестов и заканчивают тем, что у них, например, есть 200 кандидатов из 1000. Они считают, что практически с точки зрения навыков и квалификации, они все приемлемы. Это не потому, что это добавляет что-то, что они могут или не могут. По крайней мере, это то, как рынок работает. Они смотрят на операции на рынке труда. Они не пользуются такими позитивными дискриминациями. Что происходит, когда они доходят до верха, то Канада, например, импортирует очень много высокообразованных людей. И мы, конечно, очень многое можем получить от их навыков и квалификации. Человеческий капитал, действительно, очень важен. И очень глупо включать людей, которые не имеют достаточной квалификации. Поэтому у нас есть некоторый избыток, высокообразованные мигранты относительно успешны на рынке в Канаде, где-то 40% уже работают. Что мы сделали? Мы создали класс с необычайно высоким уровнем образования.
: Спасибо. Пожалуйста, еще вопросы?
Реплика: Скорее на понимание, может быть, речь о терминологии может идти. Вы измеряете речевые навыки. Но что все-таки это именно? Может быть, это навыки обработки информации тоже? Или все-таки только работа с текстами с речью? Далее есть ли отличия между знаниями и навыками, которые вы измеряете? Знания – это только понятие, или что-то иное? Какую роль знаниям отводите вы в своей системе? Что показали исследования? Можно ли говорить о любой профессии, например, профессии педагога, что достаточно того, что вы делаете, что вы измеряете? Если нужно что-то еще измерять в профессии такой широкой, как профессия педагога, то что бы вы посоветовали делать еще, кроме речевых навыков, какие-то другие? Спасибо.
С. Мюррей: Есть огромное количество литературы по вопросам, которые вы затронули. Я постараюсь дистиллировать, свести ее к минимуму. В настоящее время считается, что есть 3 различных группы того, что мы называем «skills», «навыками», это не самое лучшее слово. Сюда относятся компетенции: первое – это знания. Например, точка замерзания воды. Во-вторых, когнитивные навыки, когнитивные компетенции, которые демонстрируют использование информации для деятельности. И третье – это навыки получения, обработки информации. Например, как вы воспринимаете информацию на слух. А третья (это все вторая группа) группа – это каким образом, насколько хорошо компетенция, которая состоит в использовании мотивации знаний для того, чтобы добиться определенных результатов. Например, считалось, что надо мотивировать детей, и они будут хорошо учиться. Мы считаем, что очень важно обладать также второй группой компетенции, которые относятся к решению проблем.
То есть ответ на ваш вопрос о различии компетенций необходимых для различных профессий - конечно, кто-то лучше умеет делать одно. Вот взять, например, медсестер. Медсестра должна обладать компетенциями, позволяющими ей оказывать эмоциональную поддержку, вообще заботиться о людях. Но и нельзя и отстранять их от работы на основании плохих навыков чтения. С другой стороны, если медсестра недостаточно хорошо читает, чтобы прочесть правило о том, что руки надо мыть, то она тоже будет плохой медсестрой. И вот отсутствие таких базовых компетенций сильно подрывает качество рабочей силы. То есть в нашей иерархии невозможно ждать очень хорошей работы людей в любой профессии, если они плохо читают. Мы установили эту градацию навыков и спроса на них на основании наблюдения. То есть наши специалисты наблюдали операции или виды деятельности, которые осуществляют люди в различных профессиях, и квалифицируют их в зависимости от сложности.
: Спасибо. Коллеги, мы подходим к завершению семинара. Есть ли какие горячие высказывания, комментарии к тому, что мы услышали? Да, Дмитрий, пожалуйста.
Дмитрий: Я должен сказать, что мы начинаем исследование PIAC, в Российской Федерации. И это первый опыт такого проекта у нас в стране. И очень большие надежды возлагаем надежды на результаты, потому что действительно есть большой шанс, что исследование привлечет людей, которые занимаются политикой и принимают решения о том, как и что делать с образовательной системой. Но проблема в том, что мы, к сожалению, не сумели принять участие в разработке инструментария PIAC. Поэтому это для нас было большим огорчением, потому что мы пришли в проект с небольшим опозданием и, к сожалению, мы используем только то, что уже было сделано до нас. Иначе мы могли бы, конечно, таким образом адаптировать этот инструментарий для страны, но, тем не менее, я вижу очень большой потенциал в такого рода исследованиях на макроуровне. И мы можем в действительности масштабировать их. Между прочим, это делается в Канаде, и там существует огромное количество подвыборок для того чтобы исследовать отдельные группы людей. Вероятно, это будет следующим шагом в Российской Федерации. И мы сможем исследовать отдельные регионы с точки зрения их навыков и прочего. Но, тем не менее, я очень благодарен вам за то, что вы подняли тему сегодня в этой аудитории. И мне кажется, это огромный научный пласт, который пока в России не получил достаточного распространения и укоренения. И я вижу в этом большой потенциал.
: Спасибо. Я тоже скажу пару слов. Дмитрий Сергеевич сказал, что Россия участвует в PIAC, но это действительно очень дорогое исследование. Это относится как раз к тому, что коллега говорил, это дорогие исследования. Но я бы обратил внимание на то, что Скотт сказал в конце. Что мы выходим в поле новых возможностей. И в этом смысле даже жалко, честно говоря, может быть, я сейчас уже начинаю думать, что мы тратим большие деньги на исследования, которое устроено довольно традиционным образом. Когда идет интервьюер, правда уже с ноутбуком, сует его под нос испытуемом; тот его заполняет и т. д. Мы выходим фактически в период, когда, как сказал Скотт, можно через Интернет, проводя Интернет-опросы, получать огромный объем информации о реальных навыках. Мне просто кажется, что мы этим очень мало занимаемся. Просто очень-очень мало. Приведу простой пример. Примерно 20% диссертаций в Российской Федерации – это диссертации по педагогике. Примерно 40% диссертаций в Российской Федерации – это про учителей. Ни одной диссертации, просто ни одной, за последние 2 года я не обнаружил. Но это не значит, что их нет (я их сканировал по названиям), в которых бы изучались фактические знания или навыки учителей. Изучалось, что они думают по какому-то вопросу, как они к чему-то относятся, какая у них система ценностей. Но вот простого обследования, как сделал министр образования в Татарстане, дать им задачки ЕГЭ и посмотреть, как они их решают, вот это видимо для науки недостаточно. Это только маленький пример. Поэтому мне кажется, что мы просто, вот еще раз хочу призвать тех, кто хоть какую-то имеет возможность эмпирически исследовать навыки разных групп населения и т. д. Мне кажется, что это чрезвычайно интересно. У нас таких данных нет. Мы утешаемся разговорами о самом высоком уровне образования. Но вот, к сожалению, это такие формальные показатели. Да, пожалуйста, Виктор. И мы завершаем.
: Я поддерживаю коллегу Фрумина всецело. Я вот только хотел поблагодарить нашего гостя за то, что он сказал «мышление важнее мотивации». Я думаю, нам всем надо набраться такой же смелости и перестать вечно все объяснять мотивацией. Спасибо.
: Скотт, если хотите просто завершающий комментарий.
С. Мюррей: Я вообще-то посвятил свою жизнь тому, чтобы случилось исследование PIAC. Это действительно статическая система, которая должна работать на регулярной основе. Я думаю, что в то же время есть огромный потенциал того, что должно быть изменено, включая спрос, исследования спроса. Здесь очень интересные новые характеристики использования навыков различных контекстов. Но, пожалуйста, не отбрасывайте свои надежды. В основе наших решений лежат какие-то понятия, которые длятся вечно. Но нам нужно сместить вот эти концепции. Один из людей, который заплатил за нашу работу, сказал: как вы меняете образовательную систему после своих исследований? Говорят, чтобы создать новую систему образования, актуализировать ее, конечно, эта системе сопротивляется вообще всяким изменениям. И поэтому я хочу все-таки говорить о PIAC. И думаю, что нужно посмотреть на те инструменты и те продукты, которые мы производим. Но мы практически базируемся на той самой технологии, а не на новой политике. Мы работаем с помощью передовых практиков. И вы будете удивлены, когда вы увидите, ведь фактически сами эти люди могут создавать проблемы, и не только бюрократы, которых мы привыкли ругать.
: Спасибо, уважаемые коллеги! До следующей встречи в следующий вторник.
