Круглый стол «Трудовая миграция в России, баланс административного и рыночного регулирования»

Круглый стол

«Трудовая миграция в России, баланс административного и рыночного регулирования»

25 февраля 2010 г.

: Сегодня мы начинаем третий круглый стол в рамках проекта «Миграционный барометр России». Он называется «Трудовая миграция в России, баланс административного и рыночного регулирования». С каждым разом к нам приходит все больше специалистов. Мы благодарим Фонд Новая Евразия за поддержку этих круглых столов, на которых мы можем в течение года обмениваться своими мнениями и комментариями. Я предоставляю слово руководителю проекта, госпоже Багдасаровой.

Богдасарова: Я хочу вас поприветствовать в этом гостеприимном зале и объявить о начале третьего круглого стола. Как было сказано, это серия круглых столов. Мы в этом помещении проводим второй круглый стол, и я хочу высказать слова благодарности Центру миграционных исследований, Институту народнохозяйственного прогнозирования, в сотрудничестве с которыми мы проводим этот круглый стол. Они нам помогают в организации, в приглашении людей, которые заинтересованы в миграционной тематике. Мы с радостью отмечаем, что эта форма проведения оказалась востребованной. Эта площадка, на которую мы претендовали, когда выпускали этот проект, площадка для обмена мнениями, где люди собираются из разных сфер: люди из сферы бизнеса, академическое сообщество, деловые структуры, ведомственные организации, люди которые хотят знать, что происходит в этой области, обменяться мнениями, выслушать мнения специалистов, она получилась. И мы этому очень рады. Я за это благодарю.

Я говорила это уже на первом и втором круглых столах, что у нас есть сайт, у этого проекта есть сайт, где происходит ежедневное обновление новостей, заходите, пожалуйста. Здесть есть наша листовка, сверху есть адрес нашего сайта, пожалуйста, заходите. У нас есть интерактивное голосование, уже вывешен второй вопрос. Вам будет это интересно, как специалистам, можете оставить свои комментарии. Также прошу отметить, что это первый опыт создания сайта, поэтому у нас могут быть какие-то недочеты. Мы будет очень благодарны, если вы будете комментировать нашу работу. Там в каждой рубрике есть пункт «комментарии». Если мы увидим ваш комментарий, мы откликнемся и вам ответим. И последнее, что я хочу сказать, в рамках нашего проекта, мы выпускаем серию публикаций, скоро у нас выйдет первая публикация. Если у вас есть материал, который подготовлен (он должен быть более или менее подготовлен, потому что проект будет длиться еще полгода, чтобы успеть опубликовать материалы), мы открыты для сотрудничества. Пожалуйста, обращайтесь, мы с радостью опубликуем материалы научно-академического характера по этой проблематике. Спасибо большое, желаю всем удачной работы, и благодарю вас.

: Спасибо большое. Я думаю, что время приступить к ключевому моменту нашего сегодняшнего семинара, к докладу Елены Владимировны Тюрюкановой, директора Центра миграционных исследований.

: Добрый день, уважаемые друзья. Моя сегодняшняя задача и сложна, и легка одновременно. Потому что много мы уже говорим о трудовой миграции, более или менее уже все ожидают или знают, что могут сказать специалисты, в том числе и я. Поэтому это нелегко сказать что-то новое, а старое повторять не хочется. А с другой стороны столько всего происходит в области трудовой миграции в последнее время, что вот эта необходимость оперативного реагирования на какие-то новые решения облегчает мою задачу, и не дает соскучиться. Всегда легче оппонировать и отвечать, чем просто говорить с чистого листа. И поэтому в первой части доклада я сегодня представлю результаты исследования, проведенного Центром миграционных исследований в 2008 и 2009 годах. Я уже несколько раз говорила об этих результатах, и Жанна Антоновна говорила, тоже использовала эти результаты, и другие сотрудники нашего Центра. Но данных много и всякий раз их по-новому осмысливаешь. А вторую часть моего выступления мне хотелось бы посвятить вот этому оперативному реагированию, о котором я сказала, отклику на то, что сейчас происходит в политике в области трудовой миграции. Это, на мой взгляд, интересно, потому что кризис начинает заканчиваться, хотя разные мнения есть на этот счет. А уроков этого кризиса что-то не видно. Хотя часто говорят, что любой кризис помимо своих негативных последствий, дает какие-то позитивные толчки, подводит к этапу подъема, расчищает экономическое пространство от неэффективных элементов. Но что-то толчков этих особо пока не видно. Во всяком случае, в области трудовой миграции. Мы попробуем в дискуссии отреагировать на те вещи, которые сегодня происходят в законотворчестве, в управленческой практике.

Начну я все-таки с результатов исследования, поскольку тема заявлена – регулирование трудовой миграции, поставлен вопрос: административная или рыночная практика наиболее адекватна сегодняшней ситуации (слайд 1)? Вопрос о соотношении рынка и администрирования вечный. И наверное ответа на него мы сегодня не найдем, но может быть приблизимся. Но все-таки те наши предложения, с которыми мы часто выступаем с различных трибун, они зависят от конкретных исследований, от данных полученных в процессе научных исследований. Поэтому я расскажу о том исследовании, которое мы провели. Может быть многие из вас его уже знают. Это опрос, который мы проводили двумя волнами. Первая волна застала еще преддверие кризиса, это был сентябрь 2008 года. А вторая волна была проведена уже в разгар кризиса, в начале лета 2009 года. Регионы здесь представлены, в которых проводилось обследование (слайд 2). Всего выборка насчитывала 1575 респондентов, в том числе 801 в первой волне, .774 во второй волне. Как всегда при обследованиях мигрантов, мы использовали целевую выборку, поэтому о репрезентативности этой выборки можно говорить только в сильно ограниченном масштабе. Мы делали квотное задание по странам происхождения, примерно соответствующее официальной статистике, и по секторам занятости, тоже примерно соответствующее официальной статистике, но скорректированное на наше представление как статистика искажена по отношению к реальной ситуации, то есть какие сектора более теневые и менее видны статистике.

Численность трудовых мигрантов (слайд 3). Наверное, не надо говорить в этой аудитории, все знают официальную статистику Федеральной миграционной службы, которая существенно выросла в последние годы, но по данным экспертных мнений все еще охватывает менее половины реального потока (разброс оценок - от половины до одной третьей реальных потоков). И сейчас Федеральная миграционная служба обнародовала такое мнение, что та часть миграции, которую они не видят – это миграция для занятости у физических лиц. Мы потом будем об этом говорить, поскольку мы будем говорить о законопроекте о патентах, регулирующих занятость мигрантов у физических лиц. Но я сразу хочу сказать, что мне кажется, что вот эта часть миграции, неохваченная статистикой, она отнюдь не только миграция этой категории работников, но в большинстве своем это занятость мигрантов в малом и среднем бизнесе, особенно в малом бизнесе. Как статистика занятостиь, которая не отражает или не полностью отражает рынок труда, особенно его часть, связанную с малым и средним бизнесом, точно также и статистика трудовой миграции неадекватно отражает этот сектор.

Довольно серьезные изменения произошли за последние несколько лет в области структуры миграции по странам происхождения (слайд 4). И в результате этих изменений к настоящему моменту мы имеем 50% миграции из стран Центральной Азии и рост этой миграционной составляющей будет продолжаться, в основном за счет потенциальной миграции из Узбекистана, поскольку этот потенциал еще не полностью использован, он довольно значительный у бедной страны 26-ти миллионным населением. Что касается потенциальной миграции из Таджикистана и Киргизии, этьот потенциал в большей мере уже реализован, то есть желающие выезжать на заработки из этих стран уже в большей мере в России и в других принимающих странах. Но все же миграция и оттуда будет немного (или много – зависит от темпов развития этих стран) расти за счет большого естественного прироста и вхождения в трудоспособный возраст и в миграцию все новых довольно многочисленных контингентов мигрантов. Поэтому миграция из Центральной Азии, доля этой миграции будет увеличиваться, я думаю, в этом согласятся многие эксперты. И это ведет за собой ряд изменений, которые надо понимать при формулировании миграционной политики и стратегических ориентиров этой политики. Надо учитывать рост культурной дистанции между прибывающими к нам мигрантами, что этот рост будет продолжаться (слайд 5). Тот период, когда Россия имела преимущества перед всеми, практически принимающими странами мира, принимая культурно близких мигрантов, заканчивается, и в общем-то практически закончился. Также мы имеем потоки качественно иные по сравнению с периодом даже пятилетней давности. Поскольку за счет изменения политики, развития транспорта и технологий информации и связи, роста миграционных сетей и в результате большей доступности этой модели миграции, в нее включаются бедные контингенты населения, те, которые раньше не могли себе этого позволить, мигранты из маленьких городов и сел, женщины - за счет улучшающегося механизма действия и большего охвата этих миграционных сетей. За счет этих процессов возрастает языковой барьер, который еще несколько лет назад, пять лет назад, практически не был заметен. Сейчас этот языковый барьер чувствуется, об этом говорят все, начиная от работодателей и заканчивая сотрудниками ФМС. В наших исследованиях этот языковый барьер (слайд 6) примерно так проиллюстрирован: 20% наших респондентов – мигрантов отметили, что, находясь в России, они разговаривают в основном на своем языке; еще 40% примерно – поровну на своем и на русском языке. То есть эти 20% миграции это практически анклавы, культурные анклавы, которые не выходят в открытое социальное пространство нашего общества. Эти анклавы будут увеличиваться при том положении, которое есть сейчас, и при той политике, которая проводится сейчас. Процесс аклавизации, если так можно сказать, и социальной исключенности мигрантов будет приводить к дисинтеграции общества.

Мне кажется, что довольно важные результаты нашего исследования относятся к временному срезу миграции, то есть на какой период мигранты приезжают в Россию. Это интересно подчеркнуть, потому что сейчас часто слышишь из уст и чиновников, и некоторых экспертов, что «мы можем привлечь столько мигрантов, сколько мы хотим, пусть они приезжают на сезон и уезжают, а потом эти или другие еще приезжают и уезжают». И что этим процессом можно управлять, если мы захотим сезонных мигрантов, у нас будут сезонные мигранты, если мы захотим миграцию на какой-то продолжительный период, у нас будет миграция на какой-то продолжительный период. Но такой стратегический крен в сторону краткосрочной миграции очевиден по тем решениям, которые принимает ФМС, и по тому тону отношения к миграции, который декларируется. Исходя из наших исследований (слайд 7), большая часть миграции ориентирована на долгосрочную работу в России. И наиболее весомая группа респондентов 40% утверждают, что они ежегодно приезжают в Россию, большую часть года проводя в России и уезжая домой на 1-2-3 месяца, зимние, как правило. То есть это циклическая миграция, но это в то же время долгосрочная миграция, которая (часть ее, конечно) постепенно переходит в группу постоянной миграции. Пока эта, так сказать, долгосрочно-постоянная часть трудовой миграции считается временной, поскольку эти трудовые мигранты не получают никаких статусов. Даже часто статус РВП (разрешение на временное проживание), тем более вида на жительство не получают, но они годами живут в России и уезжают домой только в отпуск, в гости и то не каждый год, часто даже работу не меняют и часто работают по бессрочным/постоянным контрактам. В наших исследованиях это выражается такой позицией «практически постоянно живу в России, на родину почти не езжу». То есть это так называемый потенциал постоянной миграции внутри этой временной трудовой миграции, которую мы сегодня обсуждаем. Этой группе трудовых мигрантов (которых можно рассматривать как потенциал уже постоянной миграции и как потенциал пополнения не только трудовых ресурсов, но и населения, причем это молодое население, как правило, моложе среднего возраста российского населения, население в репродукционном возрасте, в трудоспособном возрасте) уделяется очень мало внимания и в смысле политики, и в смысле влияния на ориентации этих людей, условий при которых они останутся и так далее. Изучению этой группы уделяют очень мало внимания. Мы делаем такой вывод, что примерно от одной четверти до одной трети трудовых мигрантов ориентированы на долгосрочное или постоянное проживание в России. Потенциал этой группы трудовой миграции, демографический и экономический потенциал, о нем надо думать во всяком случае, как-то влиять на него. Как правило большая часть мигрантов, наших респондентов, о которых мы говорим, уже не первй раз приезжают в Россию и мы сравнили продолжительность прошлой поездки и того как они планируют настоящую поездку в момент опроса (слайд 8). Тенденция такая, что продолжительность поездок с увеличением миграционного опыта увеличивается, продолжительность каждой поездки увеличивается. Это можно объяснить постепенной интеграцией, лучшим вхождением в те самые миграционные сети, те самые, о которых мы недавно говорили. Но это тенденция, которую надо учитывать в политике, опять же говорящяя о том, что эта группа мигрантов, ориентированных на долгосрочное пребывание в нашем обществе, будет расти.

Теперь перейдем к сферам занятости, то есть к сфере труда мигрантов, вы наверное все знаете структуру трудовой миграции по сферам занятости (слайд 9), примерно 40% занято в строительстве, это официальные данные; вторая группа - это оптово-розничная торговля, дальше идет промышленность, сельское хозяйство, транспорт. Но мы, когда делали обследование, мы немножко скорректировали эти данные для формирования выборки. Мы считаем, что официальная статистика серьезно недосчитывает сектор услуг и сектор малого бизнеса во всех сферах, поэтому мы немножко увеличили эти группы. На этом слайде (слайд 10) я попыталась сравнить структуру занятости в целом по России, то есть занятое население по видам деятельности (то есть по отраслям) и структуру миграции по этим же видам деятельности. Тут тоже мы видим, что выделяется строительство, всего 8% российского населения занято в строительстве, а среди мигрантов - 42%, как мы уже говорили, в 2008 году. Кроме этого строительного пика, есть и другие сдвиги при сравнении структуры занятости российского населения и мигрантов: мигрантов (официальных) почи нет в социальных сферах (образование, здравоохранение), немного меньше, чем местных, в транспорте, финансовой сфере, промышленности. Но в целом мы видим, что труд мигрантов используется не только в строительстве и торговле, но в большом количестве секторов экономики. Это означает, что это не какая-то анклавная занятость, а это теперь и есть наша экономика, включающая разных агентов, в том числе и мигрантов, и разные режимы экономического участия этих агентов в разных секторах. В целом структура миграции, скорее всего, будет приближаться к струткруе занятости местного населения. Спрос на труд мигрантов будет отражать общие тенденции развития экономики, то есть те сферы, которые развиваются более высокими темпами, они предъявляют более высокий спрос на труд мигрантов. приводила в своей презентации соотношение производственной и непроизводственной частей экономики и выдвигала такой постулат, что сфера услуг, или в широком понимании так называемая экономику услуг, как говорят на западе, дающая сейчас две трети рабочих мест, уже как в развитых странах, так и в России, если она будет развиваться, а все прогнозы говорят о том, что эта сфера будет расти опережающими темпами по сравнению с производственной сферой, то эта сфера будет предъявлять спрос как на национальных работников, так и на труд мигрантов.

Если мы сравним долю иностранных работников в общей численности рабочей силы в России и в Москве (слайд 11), то в России это опять же строительство и добыча полезных ископаемых, а в Москве – коммунальные и иные услуги; транспорт и связь (если в среднем по России эта группа меньше средней, то в Москве она немного выше средней); ну и строительство. По мере нарастания кадрового голода сферы занятости, привлекающие мигрантов, будут увеличиваться. Особенно – в сфере услуг. Так, в здравоохранении и образовании занятость мигрантов сейчас составляет 0.1 – 0.2% от общей численности занятых, и ясно, что этот показатель будет расти, и в Москве, и в целом по России. Эти картинки (слайд 12) визуализируют только что приведенные данные, сравнивающие московскую ситуацию с российской ситуацией: весь квадрат это 100%, более светлый тон - это занятость национальных работников, а более темным фоном показана миграционная составляющая, которую мы сегодня имеем. И в общем не смотря на слова про засилие мигрантов, по этим картинкам видно, что уровень участия официальных мигрантов в нашей экономике пока еще низкий, в том числе и в столице. Если мы сравним российские в среднем 3,4%, которые составляют мигранты, то есть иностранные работники в структуре рабочей силы, с другими пинимающими странами (слайд 13), то увидим, что в таких европейских странах, как Франция, Италия, Великобритания, этот показатель колеблется от 5 до 7%. Например, в Великобритании 7%, в Германии 9% рабочей силы составляют иностранные работники, в Австрии уже 13%. Я не говорю о таких странах как Люксембург, где занятость иностранцев составляет 66%. Эти данные, конечно, зависят от политики поскольку допустим, если мы возьмем Японию, то иностранные работники в структуре занятости в Японии составляют 0,3%, что является отражением закрытой политики. Но в первую очередь это все-таки отражает экономические тенденции, экономический спрос на труд, которого не хватает в предложении национальной рабочей силы. Я думаю, что если сейчас Россия находится на уровне Недерландов и Дании, то все-таки в ближайшие 10 лет мы будем двигаться в сторону таких стран как Германия, Австрия.

Если мы скорректируем вышеприведенные данные (3,4% , которые ИРС составляет от всей рабочей силы России), чтобы учесть масштабы неофициальной, или теневой, миграции, то если мы увеличим в два раза, мы уже получим почти 7%, то есть уровень Великобритании и Италии, то есть не самых привлекающих мигрантов европейских стран. А если увеличим в три раза, то получим уровень Германии. То есть, даже учитывая масштабы нерегулируемой миграции, Россия находится в русле европейской картинки привлечения мигрантов.

Уже сегодня потребность в работниках велика даже если мы возьмем только официальную экономику, даже только корпоративный ее сектор. Выборочный опрос Росстата, данные которого о потребности в работниках на октябрь 2008 года (слайд 14) были распространены на генеральную совакупность, выявил потребность этого самого корпоративного сектора почти в 900 тысячах работников. Это без учета малого бизнеса и без учета еще некоторых секторов, и по обследованным сферам занятости, которые, правда, включают большинство таких сфер. Эта потребность разбивается таким образом: самые значительные группы – здравоохранение, промышленность, операции с недвижимостью, транспорт, образование. Причем если эта 900 тысяч составили 2,8% от общего числа рабочих мест, то, например, в такой сфере как операции с недвижимостью более 5% рабочих мест вакантны, в сфере здравоохранения и социальных услуг - более 4%. К этому следует добавить потребность малого бизнеса и неформального сектора экономики. Причем, это октябрь 2008 года, предкризисное время, к которому экономика скоро вернется, а потом потребность в работниках будет быстро возрастать.

Теперь посмотрим на трудовую миграцию с точки зрения денежных потоков, которые она инициирует (слайд 15). Это данные выборочного опроса мигрантов. Надо это учитывать. Но все-таки это данные, которые сами мигранты «декларировали» в анкетах. Они тем хороши, что, в отличие от только что приведенных данных о потребности, учитывают неформальный сегмент экономики, так как мы старались в выборке охватить всех мигрантов, в том числе занятых неформально, в малом бизнесе и т. п. В двух наших опросных волнах, первая – до кризиса, вторая, которая коснулась начала кризиса, ожидаемо произошло снижение средней зарплаты, которая до кризиса составляла практически 17 тысяч и на тысячу меньше, почти 16 тысяч во второй волне. Однако в долларовом выражении разница более существенная, и составляет $155 ($670 - $515). Надо сказать, что это средняя зарплата мигрантов довольно близка к средней зарплате по России вообще по занятому населению, которая составила $702 на сентябрь 2008 года, и $620 на июнь 2009. Конечно, мы не можем сравнивать эти две цифры напрямую, поскольку структура занятости очень различна. Если мы наложим структуру занятости мигрантов на структуру занятости по отраслям национальных работников, то увидим, что структура занятости мигрантов несколько сдвинута (в основном благодаря строительству и добывающим отраслям) в сторону более высокооплачиваемых секторов тяжелого труда. То есть, говоря просто, по их структуре занятости мигранты должны в среднем получать не $670, а $800 – 900. Это можно посчитать, сколько мы недоплачиваем мигрантам, получится $100 –150 на человека как минимум. Причем, это - официальным мигрантам. И что уж говорить о дешевой рабочей силе, которая без всяких разрешений и практически без всяких документов эксплуатируются, действительно на уровне рабского труда. К тому же работают мигранты за эту зщарплату в среднем на 20 часов в неделю дольше, чем положено по российскому Трудовому Кодексу.

Если мы посмотрим как эти деньги расходуются, плата за жилье, конечно, съедает примерно ¼ часть зарплаты, большая часть ее идет на трансферты на родину. 70% мигрантов отправляют деньги на родину, это достаточно стабильная цифра, по всем опросам она примерно одинакова. Что удивительно, что трансферты от первой волны ко второй даже немножко повысились. Я не могу поручиться, что это не перекос выборки (но сильного перекоса не должно быть – ведь зарплата по выборке снизилась, как и ожидалось). Но может быть это можно объяснить некоторым снижением цен на жилье (оплата жилья составляла 24% до кризиса и 22% - после), а также ухудшением положения семей на родине и желанием мигрантов ценой уменьшения своего потребления больше помочь семье в этот трудный период. Если до кризиса среднему мигранту на потребление оставалось менее $300, то в середине 2009 г. – уже только $185. Эта часть зарплаты мигрантов остается в России и работает в российской экономике.

Если говорить о процедурах легализации (слайд 16). Первая процедура – миграционный учет. Где-то 80% мигрантов по данным нашего исследования поставлены на учет. Не все из них имеют на руках документ, подтверждающий это. Что показало сравнение двух волн? Что довольно сильно снизилась доля постановки на учет мигрантов работодателями. И это можно интерпритировать как результат кризиса. На 20% снизилась доля поставленных на учет по месту работы. То есть работодатели, для которых наступили тяжелые времена, постепенно отказывались от постановки мигрантов на учет, не будучи уверенными, что удастся сохранить раблтника. Интересная цифра, которая может подтверждать или обосновывать наши предположения, касающиеся вот этой сферы миграционной политики, что где-то не более 70% мигрантов живут реально по месту их регистрации, причем это данные опроса, и я думаю, что в реальности в реальности эта цифра гораздо ниже. То есть регистрация для довольно значительной группы мигрантов просто является фикцией. Обычно выдвигают такой тезис, защищающий жесткие правила регистрации - надо чтобы этого человека можно было найти. Не факт, что этого человека можно будет найти именно там, где он будет зарегистрирован.

Разрешение на работу (слайд 17). Доля имеющих разрешение на работу составляла 58% в первой волне, а во второй волне даже увеличилась до 66%. Вероятнее всего - за счет ужесточения правил.

Медицинское обследование, которое предписано миграционными правилами проходит немного больше 50% мигрантов. На самом деле, скорее всего, реальная цифра еще ниже. Остальные люди покупают справки, либо каким-то образом организовывают эту процедуру без реального прохождения обследования в тех медицинских центрах, в которых они должны проходить.

Доля имеющих трудовой договор тоже немного выше 50%. Это составляющая теневой занятости. Группа же, получающая белую зарплату, составляет примерно треть, что говорит о том, что теневая состаляющая разрастается до 2/3 всего потока. Это разделение на белую и теневую занятость довольно сильно отреагировало на кризис. Разница между первой волной и второй в сторону снижения белой занятости довольно значительная.

Теперь я хочу перейти уже к таким посылам для нашей предполагаемой дискуссии. Я считаю, что наш сегодняшний семинар происходит в очень интересное время. После кризиса активизировались попытки изменения миграционного законодательства и влияние на процесс принятия решений в этой сфере с разных сторон (слайды 18 – 24). Как со стороны желающей закрепить антикризисные ужесточения, которые были проведены, и, собственно говоря, обосновывались как антикризисные меры. Это выдача разрешения на работу на три месяца, а потом при предъявлении договора, на остаток года и вписывание в разрешение на работу, то есть в пластиковую карточку, работодателя, то есть жесткая привязка к работодателю, которой не было, с 2007 года. Это прошло «под прикрытием» кризиса. И практически новые поправки, о которых вы наверное знаете, поправки в 115 закон, которые сейчас внесены в Думу, закрепляют эти меры. Принято считать, что эти поправки касаются патентов, но они отнюдь касаются не только патентов. Часть этих поправок, касающаяся высококвалифицированных работников только вносятся в Думу.

Вот обо всех этих грядущих изменениях я и предлагаю поговорить. Я озвучу эти поправки, чтобы нам легче было сегодня в дискуссии. Первая, на мой взгляд, важная поправка говорит о том, что в разрешение на работу, выдаваемое работнику, вносятся реквизиты работодателя. То есть если раньше это было приказом, то сейчас это предложение внесено в федеральный закон (слайд 18). Второе, расходы по оплате труда иностранных работников отражаются отдельно в составе бухгалтерской отчетности. Может быть этот экономический компонент даст иную статистику, которую мы еще пока не имеем. Если у нас сегодня присутствует организация, которая оказывает услуги мигрантам, в частности частное агентство занятости, им предписано вот этими поправками сообщать о трудоустройстве мигрантов, такая мера контроля (слайд 19). Хотя сейчас доля этих частных агентств занятости в трудоустройстве мигрантов не такая большая, но в принципе есть потенциал для ее увеличения и им предписано, этим частным агентствам занятости, посылать уведомление в ФМС.

Из еще, на мой взгляд, таких знаковых поправок, это поправки, касающиеся высококвалифицированных кадров. Вообще идея у лиц, принимающих решения эти поправки внести образовалась после выступления президента, который сказал, что надо развивать инновационную экономику и снимать барьеры в частности для высококвалифицированных мигрантов, которые могут эту инновационную экономику подтолкнуть и дать ей толчок. Так вот это положение, вполне справедливое, на мой взгляд, так как Россия пока не имеет выраженной политики в области приема высококвалифицированных мигрантов, превратилось в несколько спорных, на мой взгляд, законодательных предложений, которые внесены как поправки в этот закон. Во-первых, это первая мера, она на мой взгляд разумная, работодатели, привлекающие высококвалифицированных мигрантов из визовых стран освобождаются от получения разрешения на привлечение, то есть делается переход из разрешительной в уведомительную область в этом сегменте. Как только этот вопрос стали обсуждать, как встал вопрос, что такое высококвалифицированные специалисты, и как мы будем отделять их от всех прочих, и кого мы пустим в эту более либеральную программу, хотя либерализ ее тоже под вопросом. Есть приорететные проекты, которые оформлены законодательно, это Олимпиада и АТЭС, они уже внесены в 115 закон (может быть список этот будет расширен), так что лица, работающие по этим приоритетным проектам, привлекаются в специальном порядке. Но для формулирования общего порядка надо все же решить кто такие высококвалифицированные мигранты. Критерий образование» не сыграл, поскольку если мы будем принимать всех мигрантов с высшим и со средним специальным образованием, то, по мнению официальных лиц, это будет слишком много, если только с высшим, это тоже будет слишком много, это во-первых, а во-вторых, это трудность определения подлинности и качества дипломов. В общем решено было внести отсекающий критерий, вот этим отсекающим критерием стала зарплата. Это пока только поправки, это еще не закон, на данном этапе. То есть решили, что правительство должно ежегодно как оно устанавливает список профессий, которые принимаются вне квот, так же ежегодно устанавливать определенный уровень зарплаты, который должен быть указан в контракте, чтобы привлекать работника по приоритетной программе, причем из обсуждения и из контекста видно, что подразумевается довольно высокая планка зарплаты, которая должна отсечь высококвалифицированных от всех прочих. Зарплату декларируют в договоре. Логика такова: если работодатель дает работнику 200 тысяч рублей в месяц, то уж наверное этот работник высококвалифицированный. Причем обсуждался на последнем совещании уровень этот, такой пока гепотетический, примерно такой какой я озвучила. То есть тенденция ясна, как-то эту группу сузить, и превратить прием высококвалифицированных мигрантов в прием штучных специалистов или талантов, как называет американская система. Тут еще фигурируют как дополнительный критерий документы об образовании, наличие опыта работы. Тут же встает вопрос чем их подтвердить. Обсуждается увеличение срока действия разрешения на работу. Если сейчас он ограничен годом, то для высококвалифицированных обсуждается планка в три года и большая свобода передвижения по России. Если сейчас мигрант, получивший разрешение в одном субъекте федерации, имеет право только там и работать, то предлагается это ограничение снять. Обосновывается командировками почему-то. Не просто тем, что свобода передвижения это благо, а командировками: высококвалифицированным надо ездить в командировки, поэтому давайте дадим им право передвижения по некоторым регионам. Что очень странно в этих поправках это такой пункт, как вид на жительство, не согласующийся с тем видом на жительство, который принят у нас в законодательстве и принят во всем мире, как статус резидента, то есть предварительная стадия перед получением гражданства или независимо от гражданства, просто статус резидента. Предлагается какой-то вид на жительство, который будет аннулирован с прекращением трудового договора с этим высококвалифицированным специалистом, либо с прекращением действия разрешения на работу. Я не понимаю это, и в принципе наверное такие Центры как наш должны давать отклики на подобные предложения. Мы пытаемся это делать. В частности наша сегодняшняя дискуссия может такой отклик сформировать. Вот предложение о введении патента, что отнюдь не большую часть этих поправок занимает. Причем именно эти предложения обсуждались в Госдуме, некоторые присутствующие здесь там были на обсуждении. И у меня странное впечатление после этого обсуждения в Госдуме сложилось, потому что все были против, абсолютно все, кроме ФМС. Представители работодателей, представители Минздравсоцразвития. Я думаю, что этот законопроект вышел из недр ФМС, видимо это ведомство настаивает на его принятии. А в общем сил, которые бы этот законопроект поддержали, я их не вижу, потому что сторонники ужесточения режима миграции утверждают, что этим патентом зачеркиваются все потуги регулирования миграции, поскольку пришел, купил патент и все, любой практически мигрант, сделай вид, что ты работаешь не в организации, а просто на работодателя, как на частное лицо и гуляй. И те, кто отстаивает позиции либерализации, которые утверждали, что эта мера, во-первых, невыполнима, во-вторых, чрезмерно перегружена административными процедурами, то есть по истечении года надо какие только справки не принести туда, если ты год работал по этим патентам. Мы можем это сегодня обсудить с экспертным сообществом. И ограничения квот тоже введены в этот законопроект, что на тех самых высококвалифицированных специалистов, которые отсеены всяческими критериями, просеены через все сита, на них квота не распространяется. Как это будет действовать в реальности? На мой взгляд в результате поправок, которые сегодня предлагаются, работодатель, поняв, что вот этот человек высококвалифицированный, должен столько с этим человеком пройти всяких административных доказательств, что он квалифицированный, что практически ему легче получить просто разрешение на привлечение, тем более, что он может нанимать не только квалифицированных, и разрешение все равно надо. В общем спорные критерии и с экономической точки зрения, и с точки зрения людей, которые будут этими законами пользоваться. Я, пожалуй, на этом закончу, чтобы дать возможность обсудить эти решения на дискссии.

: Благодарю Вас, Елена Владимировна, за как всегда интересный доклад. Я предлагаю коллеги сейчас ограничиться 10 минутами, после этого сделать перерыв, а потом продолжить. Поэтому предлагаю одному, двум выступающим, которые хотят откомментировать выступление Елены Владимировны. Пожалуйста, вопросы, сначала вопросы.

Мукомель В, И., Институт социологии РАН: У меня вот какой вопрос, сравнение сфер занятости россиян и иностранных граждан, вот иностранные граждане, это была официальная статистика или по результатам обследования?

: Нет, это была официальная статистика Росстата и ФМС. То есть это только официальная занятость и только официальная миграция. То есть только официальная миграция уже сейчас дает 16% всех занятых в российском строительстве. Мы эту статистику брали как основу для формирования нашей выборки, поскольку у нас нет данных о генеральной совокупности мигрантов, только та их часть, которая проходит по статистике ФМС учитывается.

, Институт стран СНГ: Конечно то, что вы ввели и сделали предложения по поправкам в Федеральный Закон 115 это прекрасно, но все, что вы хотели, вам трудно было донести, вы торопились, нельзя ли сделать распечатку ваших предложений и раздать участникам, мы бы через 10 минут ее получили и потом могли в порядке обсуждения и комментариев уже более конкретно выступать или просто говорить вообще.

: Я хочу сказать, что наши технические возможности не позволяют сделать это через 10 минут, я думаю, что основные тезисы Елена Владимировна может озвучить для тех, кто не успел записать.

: Они напечатаны, я могу прокрутить их еще раз, но я хочу предостеречь вас, это отнюдь не наши предложения, я вынесла сюда в слайды для нашего обсуждения те поправки в закон, которые в настоящий момент находятся в Государственно Думе, они сформулированы разными ведомствами. Например, поправки, касающиеся квалифицированных кадров из стран дальнего зарубежья, сформулированы в Минэкономразвития, поправки, касающиеся патента, сформулированы, я думаю, в ФМС. То есть это отнюдь не наши предложения, наоборот, я думаю, что это предложения спорные. А наши предложения, я специально не стала озвучивать, потому что решила, что будет дискуссия, и я хотела, чтобы дискуссия была не о наших предложениях, а о предложениях пока еще не введенных в закон, но без пяти минут. Если Вы хотите, я могу озвучить и наши предложения (слайды 25 – 29). Проблемой является отсутствие или слабость стратегического компонента управления миграцией. Нужна разработка Концепции миграционной политики, встраивание миграционного блока в стратегические документы развития страны. Другая проблема - слабость информационной базы для принятия обоснованных решений. Необходимо внедрение системы регулярного мониторинга миграции, регулярный независимый доклад по миграции для Правительства РФ, основанный на специальной системе независимого мониторинга миграции. Структура миграции не соответствует потребностям российской экономики. Необходимо создание системы профессионального обучения мигрантов, развитие учебной миграции, введение льготных условий приема высококвалифицированных кадров (вне квот, упрощенный порядок получения разрешения на работу, на больший срок, без р/дателя и т. п.), внедрение специальных программ приема оп ределенных специалистов, необходимых стране. Для решения вопросов с регистрацией (неэффективным миграционным учетом), а именно связанных с отказом принимающей стороны в постановке на учет и коротким сроком для этого, необходимо введение самостоятельной регистрации мигрантов из стран СНГ, без участия принимающей стороны, а также увеличение срока постановки на учет с 3 до 10 дней. Наши предложения по миграционному учету - освободить миграционный учет от принимающей стороны и разрешить мигрантам быть правосубъектами в этом процессе, то есть регистрироваться самостоятельно. Необходимо обеспечить доступ мигрантов к медицинской помощи. Для этого надо изучить вопрос о введении страховых принципов организации медицинской помощи мигрантам. Мигранты, работающие практически на постоянной основе, вынуждены каждый год проходить процедуру легализации. Необходимо введение 2-х и 3-х годичных разрешений на работу, введение «долгосрочных пакетов», включающих разрешение на работу и РВП. Чтобы сохранить конкурентный рынок труда, необходимо отменить привязку разрешения на работу к работодателю (хотя бы для дефицитных специальностей), отменить квоты, либо перевод их на уровень региона.

Наше предложение о безусловной либерализации режима высоко-квалифицированных мигрантов, даже если критерий по зарплате, ладно пусть он будет – критерий по зарплате, он имеет право на существование, но эта зарплата не должна быть отсекающей всех, кроме талантов, 99% миграции и пускающей в этот либеральный режим только 1%. Она должна вводить в этот либеральный режим большинство высококвалифицированных мигрантов. Мы думаем, что можно постепенно уходить от разрешительной системы для определенных групп специалистов и переходить к уведомительной системе занятости, как это происходит с белорусскими мигрантами, и с казахстанскими мигрантами скоро будет происходить из-за таможенного союза. Наши предложения касаются различных частей миграционной политики, начиная от отсутствия стратегических ориентиров в настоящее время и необходимости этот стратегический ориентир иметь. Я считаю, что долгосрочная миграция и миграция на постоянно место жительство должны быть оформлены в специальных программах, в частности, дать миграционный коридор для трудовых мигрантов.

: Кроме того я хотел бы добавить, что та презентация, которую Елена Владимирована нам сегодня представила она будет на сайте и в нашем Центре миграционных исследований, и Миграционный барометр тоже предоставит эту возможность еще раз посмотреть. Кроме того та запись, которая ведется сейчас, тоже будет доступна в сети.

Сулаймон Шохзода, Фонд Таджикистан: У меня два вопроса. Первый вопрос, Вы указали, что 80% респондентов отметили, что они имеют миграционный учет, да, вот из той статистики, которую Вы указали, это на самом деле, как можно было определить? И второй вопрос - эта система патентов, как Вы считаете, она может повлиять в целом на ситуацию в сфере миграции? Спасибо.

: 80%, поставленных на миграционный учет, это по данным нашего опроса. Мы спрашивали мигрантов и ждали от них откровенного ответа. Я так думаю, что по опыту Вашей работы, Вы думаете, что этот показатель меньше должен быть? Это, наверное, правильно, потому что это результаты выборочного исследования, какая-то доля, я не думаю, что большая, кстати, должна быть скинута на неискренность - кто-то сказал, что есть учет, а на самом деле нет. Но все-таки большая часть мигрантов так или иначе этот учет получают, либо купив документ, либо действительно встав на учет. А второй вопрос про патенты. Я понимаю стремление ФМС каким-то образом влезть рукой в частную занятость мигрантов – которые заняты у частных лиц, и не потому что это никак не регулируется (они не участвуют в квотной компании). А потому, что желание знать понятно, они хотят понять, что в этой сфере происходит, сколько их там, мигрантов. Я бы может быть поддержала Жанну Антоновну в том, чтобы оставьте их в покое, мигрантов, занятых у частных лиц, на время кризиса. Но в целом я могу поддержать введение какого-то инструмента, который бы эту сферу выявлял. Неформальная экономика, она и есть неформальная, регулировать ее все равно не получится, но выявлять, что там происходит, можно. Но этот патент тогда не должен стоить 1000 в месяц, это абсолютно ясно. Если мы хотим заработать на этих мигрантах, давайте 2000 сделаем, почему 1000? Когда эту цифру называли, ссылались на примерную стоимость подоходного налога, который должны уплатить эти мигранты. Но с этих денег так называемый «хозяин» уже уплатил налог. А если мы хотим понять, что в это сфере происходит, то это должен быть гораздо более легкий инструмент, который бы позволил части этой группы этим инструментом воспользоваться с той или иной целью. Сиделки, нянечки, гувернантки, садовники, строители, работающие на частных лиц, они должны какой-то толк видеть в этом. Например, гарантию оплаты их труда и т. п. То что ФМС обойдет каждый дом, и проверит не работают ли там мигранты, мало вероятно. То есть они не под страхом должны это делать, а они должны какой-то прок с этого получить.

МГУ: Елена Владимировна, я хочу Вас вернуть к названию Вашего доклада, там было сказано баланс административного и рыночного управления, совершенно естественно, что доклад Ваш главным образом в той части, в которой он касался изменений, происходящих в миграционной политике, был сфокусирован на административных методах управления. Мы в общем-то ожидаем, не даром в начале февраля ссылаясь на международные форумы Россия 2010, говорилось о том, что в 2011 году гредут изменения. Мы в общем-то где-то готовы к этим изменениям, поэтому надо очень внимательно присматриваться и прислушиваться к тому, что сейчас предлагается и какие поправки вносятся в закон и так далее. И тем не менее баланс административного и рыночного регулирования? Какие рыночные механизмы регулирования существуют, могут существовать в перспективе, и на какие, может быть, мы можем обращать внимание миграционных властей? Какие уже существуют, и какие могут развиваться? Спасибо.

: Спасибо большое, что вернули к названию. Я, наверное, не завершила какими-то выводами и какими-то тезисами, которые могли бы действительно раскрыть это название, в принципе это все конечно есть в презентации, выражается в наших предложениях, которые, может быть там по совокупности не ориентированы на рыночное регулирование, но во всяком случае борятся с излишним администрированием, что уже само по себе переводит регулирование в сферу рынка. То есть чем меньше административных барьеров, тем больше регулирование осуществляет рынок. Ведь мигранты не едут в депрессивные и трудоизбыточные регионы, а ведь никто им не запрещает – это рынок регулирует. Я считаю, что очень важно ввести мигрантов в обойму конкуренции. Что такое рыночный механизм? Это механизм, основанный на спросе, предложении и конкуренции. Мы говорили о привязанности под шумок, под кризисный шумок, привязанности мигрантов к работодателям. Это мера антирыночная, мера, которая практически выталкивает мигрантов из пространства конкуренции. Что значит, что мигрант привязан к работодателю, это значит, что он не участвует в рыночной конкуренции, может работать только у этого работодателя, и, перейдя к другому, должен пройти всю административную процедуру заново. Это абсолютно антирыночная мера. Надо от таких мер и механизмов избавляться. Был период времени с начала 2007 года, с 15 января, когда было принято законодательство в ФМС, позволяющее мигрантам из стран СНГ свободно выбирать работодателя. Он был очень короткий, чтобы делать какие-то выводы из этого. Но, тем не менее, увеличилось количество легальных мигрантов, то есть есть показатели, которые играют в пользу этого режима. Но уже через полтора года почуяли кризис и возможность под этот кризис под шумок провести более жесткие администрирующие правила.

Вообще надо сказать, что я остановилась на этих поправках, чтобы показать, что они конечно усиливают административное направление в регулировании миграции, и именно поэтому, я считаю, что надо реагировать на такие вещи. Конечно можно поспорить, что наш голос чего-то стоит. Как поется в песне: «Мы отважные герои очень маленького роста». Но если мы хотим быть отважными героями, то надо реагировать. Мне кажется, что проведение рыночной, то есть антиадминистрирующей, линии регулирования миграции, тозначает снятие излишних административных барьеров и передача рынку их функций. Но даже если какая-то сфера слабо регулируется, мы должны знать что в ней происходит. Вот допустим предложение по набору высококвалифицированных мигрантов, такие административные барьеры создаются проверкой пятилетнего опыта работы. Если это высококвалифицированный мигрант, ну дайте ему свободно приехать и свободно участвовать в конкуренции. Мне кажется, что чтобы поддержать рыночное направление, даже необязательно предлагать какие-то свои «рыночные» меры, достаточно противодействовать мерам, проводящим жесткое административное регулирование миграции. Мы предлагаем много чего. Мы предлагаем развитие учебной миграции и снятие вообще барьеров для выпускников ВУЗов российских, иностранных выпускников российских ВУЗов. Я считаю, что для определенной категории высококвалифицированных кадров, можно снимать вообще барьеры, разрешительной системы и вводить уведомительный порядок, как для белоруссов. Можно снимать разрешительные системы для многих стран, вот чего мы боимся со стороны Украины? Уже все, кто хотят к нам приехать, приехали, кто хотят поехать на Запад, те поехали на Запад. Есть ряд стран, с которыми можно вести общую миграционную политику, вводить общий рынок труда. Эти меры возможны, но существует со стороны контролирующих органов (мы только что говорили в перерыве, что у нас все органы контролирующие) существует боязнь выпустить из рук рычаги. Квотирование, конечно, это антирыночная мера. Давайте назначим сколько нам надо: нарисуем – будем жить. Я наверное сейчас не готова предложить полностью рыночную систему регулирования, ее и быть не может сегодня, хотя бы по политическим мотивам. Такой системы нет, но я считаю, что именно в эту сторону надо двигаться. Я, наверное, в общих чертах ответила, на дискуссии можно уточнять.

: Спасибо. Я хочу со своей стороны, с правом ведущего тоже добавить, что мы будем делать серию видеообращений, первое по поводу квот уже висит в нашем ЖЖ. Жанна Антоновна прокомментировала ситуацию с квотами. Следующее видеобращение будет записано с Еленой Владимировной по поводу комментария по этим законопроектам. Сейчас я хочу предоставить слово президенту всероссийской ассоциации приватизируемых и частных предприятий Григорию Алексеевичу Томчину.

: Большое спасибо организаторам за приглашение. Я в вопросах миграции исключительно дилетант. И до доклада хотел сделать всего одну реплику по поводу почему нет стратегии миграционного развития. Но после доклада хотел бы еще одну реплику, почему появляются такие тексты, от которых сегодня очень многое зависит, должно зависеть. Первая реплика, почему нет стратегии, как говорила Жанна Антоновна, когда мы долго летели над Россией, что миграция она есть и есть и говорить о том, зачем нужна миграция, это бессмысленно, а вот зачем нужно регулирование миграции, это есть наверное задача страны. И стратегия регулирования миграции не может возникнуть в отсутствии другой более общей стратегии развития страны.

Я вам предложу в качестве обсуждения от сообщества единственную поправку, вместо всех этих единственную поправку - убрать все ограничения, поставленные во время кризиса. И на этом пока остановиться. Вот предложить это власти, если есть у экспертного сообщества возможность донести до власти. Причем, доносить нужно не до среднего уровня, не до Департаментов, не менее чем до Шуваева, иначе не поймут. Убрать все, что было сделано во время кризиса. Потома что оно было неэффективно, и власть объявила, что кризис кончился. А я вам скажу, что он еще не начался. Спасибо.

: Благодарим Вас за содержательное выступление. Кто еще хочет задать вопросы или реплики какие-то и комментарии высказать?

Представитель Институт географии: А вопрос такой, может быть слишком свежие события, изменение регламента полномочий в Министерстве внутренних дел, которое произошло несколько дней тому назад, оно затрагивает этот круг вопросов каким-то боком? Если есть возможность прокомментировать это. Полномочия перераспределялись, если об этом можете что-нибудь сказать?

Им запретят брать штрафы с мигрантов? …

: Это мне напоминает момент, когда сотрудникам ГИБДД запретили прятаться в кустах и за поворотами дорог.

, Центр стратегических разработок: Все выступающие уже сказали, очень замечательный доклад и последующие выступления в общем-то дополнили картину, на мой взгляд. Что бы мне хотелось отметить, те миграционные потоки, которые прогнозируются или желаемы для нашей страны, они должны быть очень четко увязаны со специализацией того региона, куда мы желаем привлекать мигрантов, либо соответственно со специализацией агломерации, другого города, куда планируется привлекать мигрантов. Я последний год очень много видела и работала над стратегиями различных регионов, федеральных округов и агломераций, и там по правилам хорошего тона раздел по демографической политике и миграции, конечно, присутствовал. Но на мой взгляд существует разрыв между тем экономическим блоком и специализацией, которая там заявляется, и соответственно миграционной политикой. Не обнаруживается, не прослеживается связь между той специализацией наукоемких отраслей, которые многие агломерации хотят построить, и миграционными потоками. Мне кажется на это надо обратить внимание. И еще одно замечание у меня по поводу того, что если у нас есть какие-то предпочтения в отношении специализации привлекаемых мигрантов, либо стран происхождения мигрантов, то тут же это надо как-то на государственном уровне обсуждать и четко определить. В докладе руководителя Центра миграционных исследований приводилась Япония, страна безусловно закрытая, но в последнее время в связи со старением населением было достигнуто соглашение с Индонезией о привлечении медсестер. Причем речь идет не о сиделках, не о тех, кто на дому помогает больным или людям, а именно о медсестрах с образованием, которые будут привлекаться в больницы или в поликлиники. Это на межгосударственном уровне было достигнуто соглашение. То есть приоритет в этой области как со стороны одного государства, так и со стороны другого государства ыбл четко определен. Поэтому люди могут потенциально знать об этом уже и предлагать свои услуги на рынке труда.

: Это конечно правильно, что страна должна свою потребность в привлечение труда знать и реализовывать. Но, допустим, пример Японии, неприменим к нашей ситуации. Надо учитывать, что у нас есть пространство СНГ безвизовое и ценность этого интегрированного пространства, на мой взгляд, безусловна, поскольку все-таки направление интеграции гораздо продуктивнее сепаратизации, как показала европейская и наша история. Поэтому углубление этой интеграции я бы предложила как приоритет при решении миграционных вопросов. Мне кажется, что это наше будущее экономическое, социальное и геополитическое преимущество, ценность. Мне кажется, что все-таки движение к интеграции, к общему рынку труда на пространстве СНГ, это наверное правильное направление. Нам нужно сиеминутно и сейчас какое-то количество рабочей силы, причем, по моему, невозможно сказать узбекские дворники нам нужны, или таджикские. И эти сиюминутные потребности могут быть реализованы с помощью организованного привлечения по межстрановым договорам, но такие организованные каналы не составляют и не могут сегодня составить большинство миграции. Что касается направления мигрантов в тот или иной регион, я думаю, что не договоры, а только экономические меры (инвестиции и т. п.) могут существенно повлиять на этот процесс.

: Я немножко хочу сказать о патентах. Сегодня у нас у всех очень много брали интервью средства массовой информации о патентах, даже надоело уже комментировать. Но сегодня мне пришла в голову такая мысль, что может быть этот патент послужит таким очень легко получаемым по сути разрешением на работу и позволит вывести из тени значительную часть нелегальных мигрантов, которые работают фактически на закрытых строительных объектах, куда не пускают работодатели, потому что там фактически работают рабы, либо полурабы. И по прежнему у них забирают паспорта и все, хотя они регистрируются, как правило, регистрируются, но работают конечно без разрешений, получают черную зарплату, и совершенно никто не знает сколько их, хотя сказать никто - это преувеличение, потому что без того, чтобы не знала милиция такой объект существовать не может в принципе, и если милицию потрясти, она конечно знает сколько там работников. Точно так же как в 1994 году мы опрашивали мигрантские сообщества и не знали например где нам провести фокусгруппы, где проживают компактно китайцы, афганцы, мы обратились в милицию, и милиция дала нам адреса, хотя эти люди были конечно не оформлены по всем правилам, ну в 1994 году за это особо и не каралось. Действительно хотя тут будет конечно подлог, но лучше так, чем никак. Может быть, с этой точки зрения патент может быть полезен. Я не хочу это утверждать, что это будет так. Я думаю, неплохо было бы, как это было в отношении нового законодательства, принятого в 2007 году провести хотя бы небольшой пилот в одном городе или в каком-то небольшом по численности населения регионе и посмотреть, что выявится в результате применения этих патентов, какой обман, к чему прибегнут люди. И кроме того конечно неплохо было бы провести упреждающий опрос сотрудников миграционных служб и служб занятости, те которые сейчас работают в регионах, что они думают. Когда вводилось законодательство 2007 года, мы тогда вместе с Департаментом труда ФМС провели такой упреждающий опрос за полгода до введения законодательства, и он показал, что будет большое сопротивление со стороны чиновников, потому что третья часть чиновников была в оппозиции к этому законодательству. Ну и там много было выявлено всякого, но к стыду российскому, это мы проводили в рамках проекта Евросоюза, а не в рамках проекта в нашей миграционной службы занятости. И сейчас даже не слышно о том, что где-то проводится пилотирование по поводу немерения ввести патент, ну как это обычно делается, ведь это очень сложные вещи, которые касаются самых разных мигрантов, самых разных хозяев, самых разных видов работ. Невозможно все предусмлотреть, даже в проекте было написано «плата 1000 рублей», почему не написать, скажем, по состоянию на 2010 год – 1000, а если потом девальвация, а если потом наоборот, и что? Доллар вон как у нас прыгает, и евро как прыгает, и рубль бывает очень прыгает. И что эта 1000 рублей, каждый раз вводить поправку в закон? Это раз. Во вторых, он не только патент вводит, но еще и налог хочет с мигрантов взять, чтобы мигрант, как дурачок продекларировал вам чего он заработал, сколько ему хозяин заплатил и если это больше 1000 рублей, налог будет, то еще он должен заплатить с того сверх. Вы соберите хотя бы 1000, я считаю, что это очень много, это очень большой побор, потому что если взять этих мигрантов, которые в рабском положении, они получают в месяц 4 – 5 тысяч, дает им работодатель, как говорится «в зубы», и то хорошо. Значит, на 1000 должен ему работодатель поднять зарплату. Потому что фактически эти мигранты, которые на самой низшей ступени, они очень плохо питаются, они экономят каждую копейку, чтобы хоть что-то им послать домой. И значит еще 1000 рублей, это конечно ложится на работодателя. Кроме того меня лично беспокоит судьба тех россиян, которые будут вынуждены брать сиделок, либо оставить работу трудоспособным членам семьи, ведь это лежит на чаше весов так, к маленьким детям, к взрослым детям, к больным родителям, к пенсионерам для помощи по хозяйству, ведь это же люди очень низкооплачиваемые. И эта 1000 рублей, она удорожает соответствующую услугу на 1000 рублей, это очень много по отношению к пенсиям и к тому, если вы круглогодично вынуждены содержать такого работника. Если вы делаете ремонт или стройку, то 1000 рублей это ерунда по сравнению со стоимостью этих работ. И ничего хозяина не разорит, если он увеличит плату мигранту на эту 1000 рублей. Но если вы нанимаете сиделку, уборщика по дому, если Вы хотите привлечь на рынок труда побольше россиян, так создайте им условия. У нас нет нормальных домов престарелых, куда допустим взрослые и дети могли бы поместить своего нетрудоспособного родителя и знать, что он там будет в комфорте, под медицинским надзором, нормально накормлен, а не в свинских условиях ругаться с двумя – тремя старухами до хрипоты, потому что помериться не могут, все вы знаете все наши дома. О чем говорить? Незаметно, чтобы такие дома строились. Мы хотим, чтобы молодые женщины работали и в тоже время хотим поднять рождаемость. Значит мы опять же ставим шлюз перед значительным количеством семей. Я считаю, что хотя бы делить 1000 рублей в квартал и попробовали бы собрать эти деньги без применения полицейских жестких каких-то методов. И то были бы уже хорошие поступления в казну, и люди может быть бы привыкали. Но я понимаю, что с позиции даже низкооплачиваемого чиновника 1000 рублей это ерунда, мне так заявляли многие. Правильно, ерунда, если вы имеете заработок, который вам позволяет заплатить $ 500в год, говорят это мигрант платит. Но мы же взрослые люди, мы понимаем, что мы мигранту должны возместить эту дополнительную затрату. В общем плюсы и минусы этого патентования абсолютно неясны, закон в темную, буквально в темную, и потом через полгода мы его будем опять совершенствовать, зачем такой закон, непонятно. Вместо того чтобы совершенствовать законы 2007 года.

Теперь я по другому вопросу хочу с г-жой Хомяковой поспорить, потому что вы говорили, потоки не увязываются со спецификой региона. Елена Владимировна сказала, что две третьих минимум, а чем район меньше развит, тем больше эта доля, до 80% в отдельных районах, заняты в сфере услуг, включая туда строительство. Разве вы по сфере услуг определяете специфику региона? Вот добывающая промышленность, вот такая промышленность, да в промышленности по всей стране занято менее 20% работников. А все остальное то, что не специфика региона, это сфера услуг и это малые предприятия, которые игнорируются всеми исследователями по регионам, абсолютно игнорируются. Сколько их, сколько они занимают работников, на какой рабочей силе они держатся? Кто врачи, кто санитарки в больницах? Даже в Москве больше врачи приезжие, все больше мигранты. И в результате получаются такие законы, как недавно принял Лужков, запретить мигрантам работать на маршрутках, шоферам мигрантам. Вместо того чтобы заменить маршрутки, чтобы организовать какую-то квалификацию или повышение квалификации или соответствующий отбор мигрантов, потому что шоферов то можно отобрать, их полно среди мигрантов. Вместо того запретили. И тут же опубликованная цифра, сколько в Москве не хватает водителей на автобусах, на троллейбусах, на трамваях. Просуммировала, оказалось 5000 водителей в Москве не хватает. Еще около 2000 на маршрутках. Ну давайте ходить пешком, тогда надо отменить начало рабочего дня, пусть кто когда приедет, доберется, тогда и доберется. Ведь это абсурдно, кроме того, никакой, вот стопроцентно могу поручиться за это, ни в каком регионе не знают сколько и какой рабочей силы им нужно. Потому что они не знают сколько и какой рабочей силы у них работает сейчас. Если вы не знаете, не имеете фотографию на сегодняшний день, вы ничего не можете реального сказать о будущем. У нас нет фотографии рынка труда, ее нет по стране. Только корпоративный рынок, те которые работают по трудовым книжкам, получают белую зарплату. И все, остальных мы не видим, и не видим сферы услуг и не видим малые предприятия. Ну о чем мы гооврим? Обидно, когда об этом говорят специалисты, и это же подсунули сейчас Путину в беседе с Ромадановским, который говорит, Путин говорит «мы должны направлять туда и тех, которые там нужны», но никто этого не знает, где нужны и какие нужны. Даже когда вводились эти антикризисные меры и говорили о переселении внутри России из малых городов туда в деревни, когда присутствовали на таких встречах представители Минсоцразвития, я всегда задавала один вопрос, назовите где нужны, одно, два места, где нужны. И сразу начинали ерзать «ну, это надо проводить исследование», ну так вы проведите. А зачем вы декларируете на короткое время такую меру, я понимаю, что это PR, но PR имеет границы, и в смысле PR, может быть это было разумно не будоражить людей, чтобы люди были спокойны, что правительство стоит на страже. Но нельзя же это раскручивать как бы всерьез, такую ерунду. Иначе мы друг друга все время дурачим, как бы правительство работает, а потом по прошествии времени что воз встал или он вообще назад поехал или опрокинулся. Но когда опрокинулся, все делают вид, что никто не видит и начинают новую дорогу искать. Я просто на этом остановилась, потому что видно, что вы этим занимаете и серьезно думаете, но нельзя специфику региона, особенно регионального рынка труда, сводить к промышленности, к промышленной специализации. Это ничтожная доля занятости.

: , за такое эмоциональное и глубокое выступление.

: Я слушала выступление Жанны Антоновны, и мне пришла в голову такая мысль, которая имеет отношение к балансу рыночного и административного, что в настоящее время мы имеем ситуацию, когда именно неофициальная часть миграции и неофициальный рынок сохраняет конкурентную основу, если говорить о занятости иностранных работников, в отличие от формального рынка труда и официальной части миграции, когда человек получает разрешение на работу и направляется к тому работодателю, кому это разрешение предписано. Вот эти две части рынка, рынок разделился на две части - конкурентный неофициальный, где действительно работодатель выбирает работника, незаморачиваясь на всякие разрешения, я не говорю, что это хорошо, я говорю, что такая ситуация гораздо эффективнее, чем официальный рынок, закрепляющий работника за работодателем. И я не знаю, может быть надо, чтобы официальная часть присмотрелась к той неофициальной части, к тому как там обстоят дела и как осуществляется конкуренция на этом поле. Вот такая мысль мне пришла в голову. Спасибо.

: Жана Антоновна говорила только что, что есть какая-то близорукость в принятии решений в отношении управления трудовой миграции, наверное всему этому есть причина, я может быть крамольную мысль скажу сейчас, учитывая знание миграции этой аудиторией, но я скажу, что складывается впечатление, что в российской дискуссии о миграционной политике, которая активно сейчас происходит в политических кругах и в обществе, я не говорю сейчас даже о научном сообществе, складывается какая-то странная ситуация, мы как бы вокруг ходим. К 2006 году вроде бы и политики и практики определились с вопросом нужна ли России миграция. И ответили на этот вопрос не просто положительно, а категорически положительно, и сказали, что России без мигрантов не обойтись. Об этом свидетельствует и принятие программы содействия переселению соотечественников, и что более значимо из контекства нашего сегодняшнего разговора – миграционная реформа 2006 – 2007 года, в первую очередь в отношении трудовых мигрантов их стран СНГ. В 2008 году ФМС впервые озвучила оценку того вклада, который мигранты вносят в экономику России, 6 – 8% ВВП появляется, и кстати об оттоке денежных переводов из страны стали говорить как-то менее панически, хотя он достиг более 12 млрд. в 2007 году. В общем, хотя далеко не однозначно воспринимается этот новый либеральный курс миграционной политики в обществе, и внутри тех ведомств, которые занимаются разработкой и реализацией миграционной политики. Но в целом, я думаю, что вы согласитесь, тональность дискуссий о миграции в 2007 – 2008 году стала какой-то более сглаженной. Казалось бы стало очевидно, что поскольку наконец-то предложены некие четкие ориентиры миграционной политики, то есть страны СНГ, как основные миграционные партнеры, назрел некий кризис в миграционной политике, подтвержденный вполне либеральным миграционным законодательством. Все проблемы переместились как бы в сферу реализации миграционного законодательства. Именно здесь наблюдались основные сложности. Но эта проблема реализации законодательства она вообще типична для всех сфер российской жизни. Есть старый советский анекдот о рабочем оборонного завода, который пытался собрать детскую коляску из украденных деталей и так и сяк собирал, а все равно пулемет получался. Так вот в России миграционная политика это конечно пулемет. Это не потому что мы хотим сделать пулемет, на самом деле хотим сделать коляску или швейную машинку, но руки, голова, условно говоря, так приспособлены, что у нас может получиться только пулемет. Именно поэтому, когда казалось, что по крайней мере идеологически, стратегически как-то хоть определилось отношение к миграционной политике, развитие событий показало, что ничего подобного. Кризис показал, что ответа на вопрос, о том нужны ли мигранты в российской экономике, нет ни в обществе, ни в политических кругах. Что мы только не услышали за последний год: и ввести визовый режим, и запретить, и выслать, и наложить вето на привлечение иностранной рабочей силы, и конкретное решение всем известное - сокращение квот и изменение порядка выдачи разрешений на работу. И сейчас опять такое ощущение, что мы пошли опять по тому же кругу, а собственно нужны ли мигранты России. Хорошо, для нас с вами так вопрос не стоит, потому что мы аппелируем знаниями о демографических перспективах и структуре российского рынка труда, о персональных предпочтениях российских граждан, поэтому мы и ставим вопрос иначе – структура потребности в иностранной рабочей силе, о механизмах привлечения иностранной рабочей силы, о социальных составляющих трудовой миграции. Но мы должны помнить о том, что доминирующие отношения к миграции, к мигрантам в стране опять стало более негативным. И здесь нам экспертам конечно надо быть более целеустремленными в своих публикациях, в интервью, в беседах с руководителями ФМС, с депутатами Госдумы и так далее. Те исследования, которые проводит Центр миграционных исследований, они конечно вооружают прежде всего нас, тех людей, которые будут профессионально оперировать теми данными, которые получаются в результате этих исследований, но донести эти результаты до лиц, принимающих решения, эта задача исключительно важная. Это как в фундаментальной науке, есть теоретические постулаты, которые надо превратить в некие практические решения, а механизма такого превращения нет. У меня такое ощущение, что в миграционном поле механизма тоже нет.

И еще у меня соображение, по поводу того как поставлены сегодняшние вопросы для обсуждения, тут был один вопрос, что не устраивает Россию в той трудовой миграции, которую мы имеем сегодня. Вообще вопрос формулирован хитро. На самом деле Россия имеет ту трудовую миграцию, которую она сама себе организовала, науправляла, нарегулировала. Мы все понимаем, что мигранты не защищены в правовом отношение, что незаконное трудоустройство составляет порядка двух третей миграционного притока, что миграционная сфера является наверное одной из самых коррупционных сейчас, что миграционная инфраструктура не развита, что мигранты опираются на неформальные мигрантские сети в поиске рабочего места, Елена Владимировна говорила сегодня об этом как раз. Ну о гибкости миграционной политики вообще говорить не приходится. Мигранты являются объектом эксплуатации, часто насилие и несправедливое отношение, об этом тоже написано немало. теневая миграция, несмотря на все активно предпринимаемые меры, не сокращается в масштабе. Устраивает ли все это Россию? Это постоянно обсуждается как некая острая проблема. Однако по другим признакам, вполне устраивает. Перед правительством, перед ФМС действительно стояла проблема урегулирования миграционных потоков и максимальное сокращение нелегальной миграции, скажем, незаконной занятости мигрантов, то мы бы наблюдали широкий комплекс экономических прежде всего мер с помощью которых только и можно воздействовать на нелегальную занятость в том числе мигрантов. Ведь политика в области трудовой миграции это часть государственной политики на рынке труда, и в более широком плане это вообще часть государственной экономической политики. Поэтому широкое государственное наступление на теневую экономику, то есть вывести из тени строительство, сферу услуг, коммунальное хозяйство имело бы своим результатом и вывод из тени мигрантов, которые в этих отраслях как раз и сконцентрированы. Но у этой политики, у этого наступления есть по крайней мере два очень нежелательных для России последствия. Во-первых, легализация бизнеса, легализация трудовых отношений очень отрицательно может сказаться на жизнеспособности российских предприятий. За счет незаконного найма иностранной рабочей силы, они экономят на издержках. И если этой возможности не будет, они могут просто разориться. И второе соображение связано с тем, что если незаконные мигранты станут законноработающими со всеми вытекающими отсюда социальными гарантиями со стороны государства, то выдержат ли системы социального обеспечения России вот эту дополнительную нагрузку. Очень серьезно на самом деле. Есть много аргументов против нелегальной миграции, политических и социальных, соображений национальной безопасности и так далее, но в этом вопросе экономические аргументы оказываются сильнее всех других аргументов. Оказывается, что для относительно слабого неконкурентоспособного российского бизнеса или российской экономики в целом, если хотите, трудовая миграция в том виде, в каком она сейчас существует оказывается вполне спасительной. Поэтому фактически ответ на вопрос такой – да, устраивает.

Сулаймон Шохзода, Фонд Таджикистан: Спасибо большое. Нас практиков волнует в первую очередь применительная практика, которая сложится после возможного принятия этих поправок к законодательству. Но уже у нас по тем обращениям трудовых мигрантов, которые мы фиксируем, имеется обеспокоенность, уже сейчас работодатели требуют от работников, иностранных граждан, этого пресловутого патента, хотя закон не принят. И где-то из 800 человек 80 уже обращаются по этому вопросу. Но при этом надо сказать, что патент это не панацея от всех миграционных бед наших, на мой взгляд это половинчатая мера. Почему? Потому что человек, который получит патент или будет его покупать в любом случае должен встать на миграционный учет. То есть первично он должен встать на миграционный учет, потом приобрести патент, и нас в первую очередь волнует, а как он будет продлевать свой миграционный учет, каким образом. Опять таки необходим гражданско-правовой договор с работодателем, то есть с физическим лицом. Я думаю, что как раз таки к этому-то и не готов частный сектор - подписать с работником гражданско-правовой договор, с тем чтобы он мог на срок заключения этого договора пребывать законно на территории России. Поэтому врядли патент решит все проблемы, которые имеются в этой сфере. Второй вопрос так как тут уже было отмечено, привязка к работодателю, вот эта система, к сожалению на практике не работает. Есть фирмы, которые участвуют в заявочной компании, потом продают эти разрешения на работу, работник берет, идет к другому работодателю, который не участвует в заявочной компании и заявляет, что он уже имеет разрешение на работу. Фактически данная поправка не работает. Тоже возникает вопрос в связи с заявлением руководителя ФМС о том, что надо отменить РВП, по-моему, все эксперты с этим согласны, что да, действительно необходимо отменить, но как это будет соотноситься с этими поправками пока тоже не известно. Следующий вопрос, который я хотел бы задать, ФМС концептуально решили, что необходимо перейти на систему оргнабора. На ваш взгляд как будет работать эта концепция, как они могут соотнестись друг с другом?

: Я думаю, что действительно патент в том виде в котором он сейчас существует не несет никакойсоциальной нагрузки, только административную. Я говорила, он просто не нужен мигранту, просто страх перед милицией может заставить его купить патент. Он никак не связан действительно с продлением разрешения на работу, с продлением миграционного учета и так далее. Из этого видно для чего была принята эта мера. То есть она не внедрена в то законодательство, в которое она должна была быть внедрена. А что касается оргнабора, я считаю, что при нынешнем положении вещей, при существовании нынешней России в безвизовом пространстве, при хорошем развитии мигрантских сетей, неформальных сетей, о чем сегодня говорилось, любая система оргнабора должна просто прыгнуть выше своей головы, чтобы привлечь какое-то заметное количество мигрантов в себя. То есть на сегодняшний день неформальные связи оказываются гораздо более оперативными и эффективными чисто экономически для человека, а человек рациональное существо, если он выступает как экономический субъект, то он взвешивает рациональные доводы, идет путем, которым рациональнее. Неформальный путь оказывается более выгодным, чем прохождение по любому пути, связанному с официальными процедурами. Я считаю, что пока нет такой административной системы оргнабора, которая достойна какого-то внимания и может привлечь достаточное количество мигрантов.

: Я бы хотела по поводу патентов все-таки сказать. Не совсем так, не то что мигранту он не нужен, он нужен тем мигрантам, кто сегодня за разрешение на работу платит от 12000 до 15000 рублей. Вот этим людям безусловно лучше заплатить государству и спать спокойно этот год. Другой вопрос, что проработанность процедуры оставляет желать лучшего, когда надо каждый месяц это делать, вместо того, чтобы сделать раз примерно в год. Над этим нужно думать. Но совсем отказываться от этой системы нельзя, потому что для этих людей это спасение. Чем платить мошейнику или частному посреднику в данном случае мне кажется лучше заплатить государству и этот год жить.

Теперь то что касается, продолжение того, что говорила Жанна Антоновна, что мы не знаем сколько нам нужно, куда, в регионы и так далее. Точно так же, мне кажется, мы не знаем, какой квалификации рабочая сила нам нужна. И отчасти это дань тому, что сейчас сказали что нужны инновации, значит нам нужна высококвалифицированная рабочая сила. И поскольку сейчас каким-то образом можно этот законопроект «протащить», то в какой-то степени эксперты вынуждены эти идеи поддерживать. Ну пусть хоть высококвалифицированные едут как-то облегченно. Но на самом деле то, что говорят специалисты по рынку труда, и то, что мы слышали до сего момента, большинство из них не согласны с тем мнением, что нам нужна квалифицированная рабочая сила, люди с высшим образованием. У нас таких вроде бы и своих много. Значит речь идет скорее про топменеджмент и тому подобных специалистов, это единицы, а в большей степени неквалифицированная рабочая сила и квалифицированные рабочие. Сюда попадают и медсестры, которых у нас катастрофически не хватает, средний медицинский персонал в здравоохранении это самая большая нехватка. Именно не врачебного звена, а среднего медицинского персонала. Я на днях слышала выступление президента портала Работа для Вас. Это основной портал работы для российских граждан. 3.5 млн. резюме у них. Отслеживают ситуацию, проводят опросы. И он говорит – еще немножко простоит рынок и пойдут те, кто у нас стоят, чьи резюме у нас размещены, больше всего пиарщиков, которые потеряли работу, они пойдут на неквалифицированную работу. И поэтому неквалифицированный рынок надо закрыть для иностранной рабочей силы, придется больше платить дворникам, ну и что. И это человек, который вроде бы владеет информацией по рынку труда, смотрит структуру тех кто ищет работу. Это продолжение того, что говорили, что белые воротнички пойдут мести улицы, что-то вот никак не идут. Поэтому мне кажется, что в этом вопросе надо экспертам быть последовательно жесткими и говорить о том, что вводить преференции только для высококвалифицированной рабочей силы, закрывая для менее квалифицированной, это наверное неправильно в наших условиях. А по поводу того, что введенную меру все равно можно обойти, покупать патнеты будут и те кто работает у юрлиц, ну и что, а сейчас известно, что штраф на юридическое лицо от 600 до 800 тысяч. Мне лично в экспертном интервью начальник отдела кадров ЗИЛа говорил, что когда их штрафовали, он сказал, что эти работники работают лично у него и заплатил штраф 40 тысяч как частное лицо. Поэтому думать, что на какую-то меру найдется противодействие, всегда найдется, но это не значит, что эту меру не надо вводить.

Топилин, Институт макроэкономических исследований: Уважаемые коллеги я представляю институт макроэкономических исследований. Вообще я думаю, что мы здесь почти единомышленники в такой сложной проблеме как миграция. Я хотел бы поблагодарить Елену Владимировну Тюрюканову за очень обстоятельный и интересный доклад. Этот институт в течение ряда лет проводит очень последовательно, методологически выверено глубокие замеры проблем миграции, и это дает нам возможность увидеть многие процессы изнутри. Поэтому я считаю, что это очень продуктивный труд и его адо продолжить. Как всегда не оставляет равнодушным эмоциональное и яркое выступление Жанны Антоновны. И в свете всего этого я хотел бы поделиться своими некоторыми соображениями, я не собирался выступать, но мне тем более очень приятно. Я думаю, что в этой проблеме миграции существует два важнейших аспекта: это вопросы стратегии вообще экономического развития и вопросы тактики. Если говорить о стратегии, то все проблемы или в значительной степени будут решаться, если мы правильно выработаем нашу экономическую стратегию. У нас много документов, связанных с долгосрочным развитием. Мы сегодня говорим о модернизации, но понимаем на мой взгляд эту проблему несколько узко с точки зрения новейших тенденций развития науки и техники, имея ввиду развитие нанатехнологий. Что такое нанотехнология? Это узка сфера, применения каких-то очень тонких инструментов в медицине, в частности, в ряде других областей и так далее. И это действительно вещи проводные, они позволяет обеспечивать технический прогресс. Для России сегодня проблема модернизации и проблема рынка труда, использование рабочей силы заключается в том, что нужно обновлять устаревшее оборудование прежде всего в обрабатывающих отраслях. Вы посмотрите, что творится у нас с оборудованием в машиностроении в отдельных отраслях, это в среднем 60% устаревшего оборудования. Это дорогостоящее дело, но этим надо прежде всего заниматься, эти рабочие места надо модернизировать, убирать устаревшее оборудование и так далее. Менять структуру спроса на рабочую силу, это главное, что является стратегическим направлением, и что является работой государства прежде всего и конечно предпринимательского сообщества. Это главное, а мы говорим о нанотехнологиях. Практически мы являемся заложниками ресурсного обеспечения, той же нефти и газа, и увы российская традиция излишней рабочей силы. Рабочей силы у нас вполне достаточно, мы ее не умеем рационально использовать. Те перекосы, которые существуют, можно сказать избаловали свое население и создает дополнительные проблемы с внешней трудовой миграцией, ни в коем случае не отвергая тезис о том, что внешняя трудовая миграция это важнейший элемент развития сегодняшней экономики и без нее мы развиваться не можем. Я только здесь бы хотел сказать такой штрих в развитие этой позиции, что сегодня мы легализовали примерно около 4 млн. легальных трудовых мигрантов, общая численность трудовых мигрантов больше, процесс этот будет идти, но говорить о том, что этот процесс будет идти бесконечно, так, как в западных странах, то что до 10% занятого населения это внешние трудовые мигранты, здесь надо подумать, я бы не стал спешить. Какая-то величина будет трудовых мигрантов, сегодня 3%, может быть больше, но она расти не должна если мы будем выполнять стратегическую линию, не должна. Речь должна идти об увеличении качественного состава трудовых мигрантов. Это о стратегии. Мы упираемся в проблему определения дополнительной потребности в рабочей силе, рациональное использование собственных ресурсов. совершенно правильно говорила о структуре занятости. Но опять таки мы говорим о том, что, что сейчас происходит, то что было, те механизмы, те инструменты, которые использовались в советский период, они заброшены, а новых в принципе нет. То есть мы считали, что рука рынка все отрегулирует. Потребность определяет предприниматель, определяет исходя из, как это тревиально звучит по Марксу, из извлечения максимальной прибыли. Не буду я сегодня вкладывать в новое оборудование, не буду я повышать зарплату, пусть будет лучше более высокая прибыль. Как бы мы не крутили этот тезис работает, и отсюда беды с точки зрения отдельной фирмы. Государство здесь тоже ничего не может сделать. А были такие инструменты, как генеральная схема развития производительных региона, были балансы трудовых ресурсов, был оргнабор, об этом скажу отдельно, не надо говорить, что это вообще устарело, сейчас уже к этому возвращаемся, я об этом потом подробнее скажу. Сейчас этого ничего нет. Минэкономразвития от этих вопросов устранился, создали минрегион, который пытается в противовес Минэкономике создавать свои методики и создание программ социального развития регионов, это все идет как-то в разнобой и так далее. Пока мы кардинально не изменим нашу экономику и ее структуру, мы не изменим и структуру потребности в рабочей силе, и мы будем продолжать не использовать свою рабочую силу. Мы вынуждены будем привлекать трудовых мигрантов, это необходимо, но по структуре, которая будет не высококвалифицированная в целом, да, Жанна Антоновна, мы не закроем все равно, будут нянечки, сиделки, все эти люди останутся в этой сфере, но все-таки структуру экономики надо менять. Это вот стратегия. Есть тактические вопросы, ну хорошо, ничего мы не меняем, но надо применять какие-то тактические меры. Первое, на мой взгляд, заключается в том, что надо повышать уровень заработной платы в экономике вообще. Если вы вспомните выступление покойного академика Львова Дмитрия Семеновича, он постоянно говорил о том, что сегодня уровень заработной платы в российской экономике по отношению к уровню производительности труда российской экономики занижен. 25% себестоимости продукции только доля заработной платы, ну около 30 в российской экономике. В зарубежных странах, на которых мы постоянно равняемся, там 50 – 60%. То есть мы снимаем с нашего рабочего две шкуры, а с иностранного работника снимаем четыре. И так продолжаться долго не может. Значит надо повышать заработную плату в целом в экономике страны, тогда мы сменим спрос на рабочюю силу. Тогда свои зашевелятся наверное на те же рабочие места, если будет более высокая зарплата. Повысится конкурентоспособность и, в конце концов, как первая мера давайте примем законодательно то, чтобы заработная плата мигрантов была соответствующая квалификации, разряду, и соответственно профессии на уровне отечественного работника, за отклонение - штраф. Есть у нас инспекторы по охране труда, правда они пишут прокурорам, там срабатывает другой механизм. Так вот это надо сделать хотя бы, с тем чтобы не было дополнительной эксплуатации иностранной рабочей силы. Это те вещи, которые в первую очередь надо решать кардинально. К этому все то, о чем сегодня справедливо здесь говорилось с точки зрения закрепления законодательства и так далее и так далее. Такой интересный момент, мы говорим, что общая статистика, действительно ее развалили, так же как сегодня нет метеорологической станции рядом с каждой школой, раньше было, и мы делали очень хорошие прогнозы. Сейчас этого нет и нас заваливает снегом, ну это к слову. Даже общая статистика, которая существует по миграции, сегодня говорит о том, что в 2008 году произошло некоторое изменение в структуре занятости. Мы уже привыкли, 40% в строительстве, 7% в обрабатывающих отраслях и в торговле 20 с чем-то процентов. Так вот в 2007 и 2008 годах в торговле произошло довольно существенное снижение, на 7 процентных пунктов, по-моему. Строительство осталось на том же уровне – 40%. В обрабатывающих отраслях на 2%. Что за этим стоит, тоже интересно узнать. Понятно, торговлю обложили со всех сторон с точки зрения использования иностранной рабочей силы. А в обрабатывающих отраслях может быть все-таки какие-то элементы, подвижки связаны с тем, что у нас идет модернизация, пошла более квалифицированная иностранная рабочая сила. То есть эти вопросы тоже требует изучения. И последнее, что я хотел сказать, об этом говорили, по моему, Ольга Дмитриевна как-то выступала и сказала, что наши решения не совсем эффективны, потому что мы берем внешнюю трудовую миграцию с точки зрения иммиграции, а не рассматриваем эмиграцию, то есть трудовую миграцию российских граждан. По сравнению с нашей, она маленькая - 70 тысяч. Но посмотрите с другой стороны, не то что там, положим, поехал профессор, ну я грубо говорю, и взял метлу, это уже типа анекдота, такого нет в основном. Но там работает 17% российских граждан руководящих работников. И 25% специалистов от общей численности. В России 42% строителей и там 42%. То есть они временные, конечно они вернутся, но кто-то не вернется. Проблема своих внешних трудовых мигрантов на этом фоне тоже требует внимания с тем, чтобы балансировать спрос. Я на этом хотел бы закончить. Я считаю, что обсуждение было очень продуктивным, интересным, и я пообщался со своими коллегами. Спасибо за внимание.

: Я заместитель председателя профсоюза строительных специальностей, это объединение профсоюзов, входящее в соцпро. У меня не выступление, скорее комментарий, он будет, можжет быть, организационного такого характера и касаться будет взаимодействия с органами власти. Я несколько выпала из обоймы миграционной в силу своей трудовой занятости. И я смотрю как четыре года назад мы те же проблемы обсуждали, что власть нас не слышит, так мы и сегодня обсуждаем. Я, во-первых, хотела поблагодарить Елену Тюрюканову за доклад, лишний раз удивляюсь, как она из такого массива информации может четко, точно поставить в доклад и всем становится ясно какое исследование она провела, потому что иногда очень сложно социологический опросы слушать, очень много цифр, докладчики пытаются их озвучить и не совсем понятны основные выводы. Второе, я хотела сказать, в силу своей трудовой занятости я поработала в правительственных структурах субъектного уровня, то есть это не миграционные службы в субъектах, а именно работа в Правительстве московской области. И очень часто сталкивалась с работой муниципалитетов. Ой, вы знаете федеральные служащие, они еще хоть думают по поводу своих решений, они еще могут вас послушать, они могут сделать по-другому, но они хотя бы уже обучились немножко. То, что касается уровня субъектов Российской Федерации, муниципальных, это вообще дремучий лес. Вы знаете, я даже иногда свою точку зрения не озвучивала там, свою личную точку зрения, потому что есть точка зрения того органа, где ты работаешь, это всегда обязывает, а есть точка зрения твоя личная, она иногда расходится. Но последний проблеск моей надежды, я месяца четыре назад читала лекцию в центре повышения квалификации муниципальных служащих, у меня был вопрос миграции. Я придумала анкету, чтобы понять до какой же степени велико падение муниципального служащего, миграция для него благо или зло. К сожалению сначала не удалось провести исследование, чтобы понять на меня сразу кинутся как на врага, либо они еще послушают. Я получила ответы в конце, я была удивлена, не знаю моя это заслуга или нет, что «зло» написал один из 35 человек, а все в принципе 99% сказали, что это неизбежность, я так поставила вопрос, но с ней приходится мериться. К сожалению такое мнение муниципальных служащих. И уж если мы выйдем с вами на улицы, поговорим с людьми, будет примерно такое же. Поэтому еще есть очень большое направление работы - это обучающее. И последнее, что я хотела сказать, я в силу того, что недавно работаю в профсоюзе, занимаюсь именно миграционными проблемами, я просмотрела сайт ФМС, и посмотрела планы старые работ общественного совета, научного совета и правительственной комиссии по миграционной политике. Знаете, самый прогрессивный план работы это правительственной комиссии по миграционной политике. Общественный совет и научный совет, не знаю вы входите в его состав, Жанна Антоновна, но эти вопросы, не то что не обсуждаются, я не знаю по плану, может быть там дискуссии идут, но по плану он какой-то ровный, спокойный, как будто на заседании кафедры, где все друг друга знают. Это не стало дискуссионной площадкой, как я вижу.

… : Жанна Антоновна задала такой риторический вопрос, вообще для чего этот закон существует 115. Это одна из форм заимствования, одна из форм взяткодания. Потому что, сейчас много говорили о патентах, я в принципе за то, чтобы были патенты. Но вы смотрите, какая там формулировка идет, патент как предварительная оплата налога. Но налдогами у нас в стране занимается налоговая служба, почему этим должно заниматься МВД. Тут возикает вопрос, почему никто об этом не говорит. Что касается другого, это те, кто идет на работу к физическим лицам, что касается работы на предприятии, вы посмотрите, может быть, я неправильно понял, но там получается так. Человек приезжает, он становится на учет, он заключает договор с работодателем, а потом идет в миграционную службу и получает разрешение на работу, что за абсурд. Это же абсурд, понимаете. Это для чего опять таки, для того, чтобы еще раз собрать с человека мзду. Я думаю, что силой голоса специалистов в этом вопросе нужно проявить очень активно. Тот круглый стол, который прошел в Государственной Думе со стороны инициаторов, трех комитетов, этот законопроект получил полный одобрямс. Хотя там был и ряд очень разумных предложений, и было бы неплохо, если бы вы посмотрели стенограмму выступлений представителей профсоюзов.

: Хочу сказать спасибо от себя за добрые слова, высказанные в мой адрес и в адрес Центра миграционных исследований. Мы действительно стараемся, когда нам есть что сказать, донести наше мнение. А мнения у нас часто противоречат официальной точке зрения, потому что с официальной точки зрения на круглом столе в Думе, поправки получили одобрение, а по сути дела 90% выступающих выступали против этих поправок, по разным причинам, но против. Представители комитетов, представляющие собой официальное мнение, сказали, что все хорошо. Я бы хотела сказать, что много неясных вопросов остается, несмотря на различные обсуждения, и остается неясный вопрос с квалифицированной, с неквалифицированной миграцией. Например, то исследование, данные из которого я приводила из 899 тысяч декларированной потребности 170 составляют специалисты высшего уровня квалификации, и меньше – 140 тысяч составляют неквалифицированные кадры. То есть это исследование показывает, что все-таки корпоративный бизнес не предъявляет потребность только в высококвалифицированных кадрах. Для разных категорий мигрантов нужны разные режимы приема, но не должно быть зеленого цвета для одной миграции и полного шлагбаума, забора для другой. Конечно, так не должно быть. Мне кажется, задавался вопрос, а почему в структуре высшая доля в промышленности, вот господин Топилин задавал. Мне кажется, дает о себе знать дефицит кадров, начал о себе знать в последние годы дефицит кадров, который усилится. И, собственно говоря, на это вся надежда, жизнь сама расставит по местам, и если работодателям нужны работники, они все равно наймут работников, несмотря на законы, как у нас часто в России делается. И если законы будут эту ситуацию отражать, это будет хорошо. А если законы будут возводить барьеры законопослушным гражданам, то этих законопослушных граждан будет еще меньше. Мне кажется, что мы должны по итогам этого стола, и может быть, учитывая и прошлый круглый стол, написать общие итоги, не только на сайт, а может быть какое-то открытое письмо и решать куда проще достучаться с этими нашими мнениями.

: И заключительное слово хозяйке нашего сегодняшнего круглого стола представителю фонда Новая Евразия.

Богдасарова, Фонд Новая Евразия: Просто хочу всех поблагодарить за плодотворную работу. Лишний раз мы убедились, что тяжело нам с органами власти работать. Список есть, их обзванивали, им факс отправляли, приглашение, говорили лично, говорили с помощниками, некоторые даже обещали придти. Будем работать над этим, мы делаем все, что можем. Если можете нам помочь, мы будем очень рады. Тем не менее, мы не отчаиваемся, мы смотрим в будущее с оптимизмом, нашу работу мы продолжаем. Мы будем проводить наши мероприятия и дальше. Спасибо вам всем большое за работу, за плодотворную дискуссию. Наши круглые столы будут продолжены, наверное, в марте мы еще проведем. Сейчас у нас есть несколько предложений по тематике, мы сейчас над этим работаем. Как только определится, вам всем приглашения будут разосланы. Ждем вас, до новых встреч. Спасибо большое. Результаты нашей дискуссии вы можете посмотреть на нашем сайте. Спасибо.