Социально-философские аспекты наномедицины: . перспективы, проблемы, риски

17 июня 2009 г.

Социально-философские аспекты наномедицины:
перспективы, проблемы, риски

Сегодня мы собрались с акцией, может быть, в каком-то смысле необычной, хотя формат «круглые столы» проводят в разных местах, сейчас это одна из модных форм самоорганизации, современной самособорки и обсуждение таких актуальных проблем всякого рода. Поэтому вроде бы сам жанр «круглого стола» не новость, но новое другое – новое здесь в данном случае для этого помещения, для нас как раз вот эта сборка, которая, как я надеюсь, сразу скажу, будет иметь характер некоторого процесса, поэтому я сразу скажу, что я рассматриваю нашу встречу, прежде всего, как знакомство, чтобы участники, те, кто пришли очевидным образом заинтересует тема, раз они уже пришли, она так или иначе им интересна, в разной степени можно говорить по-разному в каком смысле и как люди внутри этой темы и владеют тем содержанием, которое к ней относится. Но у меня такое ощущение, что все мы так или иначе только приступаем к её рассмотрению, одни в большей степени, другие в меньшей степени. И инициатива проведения такого «круглого стола» именно здесь и теперь мы сошлись именно в этом месте, она родилась как двусторонняя инициатива взаимодействия сектора междисциплинарных проблем научно-технического развития, который я возглавляю, и многие сотрудники этого сектора у нас присутствуют, но не только. И, конечно, значительная здесь часть инициативы принадлежит журналу «Философские науки» во главе с шеф-редактором Хачатуром Эмильевичем Мариносяном. И Аврора Александровна Пружинина, которая является ответственным секретарем вот этого журнала «Философские науки» и еще раз подчеркну, благодаря их работе вот этот журнал периодический четко и в срок выходит и те, кто его читал или будет читать, наверное, обратили внимание, что журнал ориентирован на передовые, ключевые сюжеты современного нашего философского, методологического, научно-технологического развития такого комплексного. Журнал ориентирован на инноватику, на постановку проблем. присутствует - член редколлегии этого журнала, который... я извиняюсь, я не смогу, конечно, всех назвать, кто так или иначе причастен к этому проекту. И не могу не упомянуть, что, действительно, благодаря Авроре Александровне, я встретился и с нашими по разным, правда, каналам, и через Вадима Чернецова тоже с нашими транс-гуманистами – так вас можно назвать? – которые в этой теме в большей степени уже, как я понимаю, достаточно давно и являются теми энтузиастами ряда направлений, которые так или иначе здесь будут нами освещаться.

Второй момент сейчас который я хотел бы перед вами... по поводу формата и особенностей нашей работы. Некоторые бывали на моем пятничном семинаре – не на моем, но так его называют, особенно на некоторых сайтах "семинар Аршинова", но это не важно, просто для краткости. Он много лет проводится, имеет такой экспериментально-поисковый разговорный характер, смысл которого – создать остановку, прежде всего, такого доброжелательного доверия, обстановку непринужденности, обстановку совместной креативности, и так далее, и так далее. Обстановка эта, естественно, трудноуловимая вещь, как это возникает, но это возникает у нас там, те, кто были, особенно Автора Александровна, она практически в последнее время постоянно присутствует на этих семинарах, и я решил на ваше усмотрение здесь озвучить именно эту модель такого рода работы. Она является где-то серединой между таким регламентированным детерминизмом четкого обсуждения по плану выставленных вопросов, и мы отдали дань должное этой традиции, вопросы эти у вас у каждого присутствуют. С другой стороны, учитывая новизну, учитывая актуальность, остроту этой темы, её неоднозначность. Это первое. Второе, с точки зрения социально-гуманитарной философской практически для нас, я не говорю про Запад, Бог с ними, но учитывая её, я бы сказал, слабую разработанность, а, в общем, можно даже сказать, просто неразработанность, мы здесь в значительной степени отстаем от требований времени, и это уже отмечают и коллеги и даже такие технократы даже люди, которые заняты сугубо серьезными, как они говорят, практическими прикладными вещами здесь и теперь, так вот эти люди все уже признают – да, конечно, вы читаете на английском языке, всякие иногда и переводы, да, конечно, мы отстаем с точки зрения обсуждения этической проблематики, с точки зрения прогнозирования этих процессов. Идея, сам термин??? на наших сайтах только на вашем транс-гуманистическом движении я вижу, вы переводите это первый??? у вас ??? Это большой труд, откуда все началось???-терминология, которая появилась именно с этим, я не буду её расшифровывать, я надеюсь, об этом будут говорить.

Теперь что интересно, интересна эволюция – я её отслеживаю – эволюция и взаимодействие Евросоюза… европейского континента и американцев с этой???-инициативой. Откликнулись свои инициативы под руководством Альфреда Норманна, философа и очень интересная фигура, они составили свой проект, свой отчет и вступили в полемику, я не буду сейчас касаться, опять-таки, этих деталей. Но что интересно, последние годы у меня… вот передо мной Йохем Шумер немецкий философ науки и техники, очень интересная фигура, с ним Горохов хорошо знаком, вот его последняя статья. От наноконвергенции к ???конвергенции – лучший способ представлять будущее – это создать его. Это пишет Шумер, это человек, статьи у него полсотни статей на эту тему. И видно, как они эволюционируют в этом направлении, видно, как они входят в эту тематику. То есть о чем я говорю? Ключевой вопрос здесь вообще во всех этих что здесь важно с этой?? конвергенцией? Она предполагает целостный системный взгляд на развитие нанотехнологий и очень важно, я на этом буду заканчивать, мы должны уже к первому параграфу нашей работы приступить, но я бы хотел бы сказать по поводу формата нашей работы. Термин «конвергенция» для меня в последнее время стал ключевым методологическим принципом. Конвергенция в нашей литературе, как всегда, вот сейчас некоторые переводы, начали переводить конвергенцию как угодно, но не хотят просто сказать конвергенция и все. Её переводят как слияние, и что-то ещё, это совершенно не правильно, совершенно искажает смысл вот этого процесса. Сама философия конвергенции, на мой взгляд, я уже здесь сделал заявку на… это сейчас конвергенция не только нано - био- когни - технологий, но и гуманитарных, антропологических, лингвистических, гуманитарных исследований. То есть конвергенция в широком смысле этого слова – это процесс, в котором возникает синергийное взаимодействие между разными областями научно-технологической деятельности, которая охватывает и гуманитарное знание в том числе. Мне бы хотелось, завершая это моё выступление, сказать, чтобы наши встречи имели конвергентный характер, то есть при нашей работе мы все разные, у нас разные исходные стартовые точки, разные взгляды, очевидно, на эту проблему, которую мы собираемся обсуждать, но хотелось бы, чтобы эти наши встречи, наш «круглый стол» запустил вот этот процесс конвергенции здесь и теперь на нашей российской земле. Потому что, насколько я осведомлен, сейчас уже делаются попытки… Ковальчук где-то уже выступает, вот эти все наши, они уже тоже взяли именно не нанотехнологии, а???-процесс, они уже взяли его в качестве ключевого. Медицина, медицинская тематика или, более широко, это мы сейчас будем обсуждать, как нам лучше здесь обобщать широко, в узко-медицинском, более обобщенны медицинский взгляд, вообще взять контекст, например, то, что Хоружий называет трансформативной антропологией, как это все могло бы соотнестись и должны бы мы это сейчас прямо начать различать жестко или должны сразу обсуждать в некоторой целостности эволюционной этот вопрос – вот это, по-моему, один из предметов нашего разграничения, различения и его мета-единства нашего обсуждения. Я повторяю, что я в данном случае руководствуюсь принципом вот этой конвергенции, даже мета-конвергенции, то есть чтобы мы, может быть, дай Бог, периодически завели такую вот… на разных площадках, не обязательно здесь, встречаться, и запустить некий процесс. И организовать соответствующим образом фиксацию наших результатов, фиксацию наших обсуждений, которые бы воплощались в текстах, взаимодействии, в диалогах разного рода и, соответственно, в нашу общественность, прежде всего тем, кого это касается, в данном случае это касается очень многих, нас услышали, нас узнали, приняли и сказали, что да, вот это площадка, на которой делается что-то важное, интересное, не только для тех, кто там собирается, для них самих, хотя это тоже важно, чтобы для них остаться было интересно, если нам это будет неинтересно, то вряд ли это будет интересно другим.

На этом я хотел бы завершить свое вступительное слово. Давайте, чтобы мы друг друга лучше узнали, чтобы наш действительно «круглый стол» кто есть кто кратко. У меня на семинаре есть такая форма самопредставления, когда каждый о себе говорит столько, сколько он считает нужным. Ну, конечно, в разумных пределах – кто он, какое отношение к обсуждаемой теме, все это необязательно. Если даже бывает так, что не хочется этого делать, то Бога ради, никакого принуждения. Я себя представил уже, наверное, достаточно, поэтому я, пожалуйста, предоставляю слово, кто как может начать?

Я продолжу. Зовут меня , я старший научный сотрудник Института философии, сектора философии естествознания. В основном занимаюсь методологией, основаниями науки, в первую очередь, физики, а также общими основаниями физики и биологии. Тема интересна мне, поскольку давно занимаюсь так называемой темой понятия границы биологической системы. И для меня развитие нанотехнологий, здесь практическое приложение наномедицины, прежде всего, развитие понятия границы биологической системы. На самом деле подходят к её решению не так много, на мой взгляд, за этим как раз будущее. Потому что, например, также, когда начиналась наука, рассуждения о методе Бэкона, и он пытался придти к понятию температуры, он старался подходить обычными способами, то есть более холодное, менее холодное, теплое… Но понятие температуры возникло совсем другим путем, когда были найдены общие структуры между внешними проявлениями – теплотой и работой, механической, прежде всего. На мой взгляд, такой путь вполне возможен через как раз понятие границ биологической системы.

Добрый день. Я – , физик по образованию, большой опыт в информационных технологиях. А сейчас, скорее, когнитивистик – это риторика, мнемотехника, ну и все-все, что с этим связано.

, старший научный сотрудник сектора методологии междисциплинарных исследований человека. Мой интерес связан с тем, что уже многие годы в нашем отделе под руководством Бориса Григорьевича разрабатывается тематика гуманитарной экспертизы в связи с разработкой инноваций и биотехнологий. Интерес связан, в первую очередь, с тем, каковы представления о нанотехнологиях как у специалистов в этой области, так и у гуманитариев, насколько специфична гуманитарная экспертиза в отношении нанотехнологии, каков круг может быть экспертов, участвующих в гуманитарной экспертизе, ну и те прикладные вопросы, которые связаны с нанотехнологиями и их отношением к биотехнологиям. Спасибо.

Прокопчук Г.

Меня зовут Георгий, я аспирант Института философии, занимаюсь проблемами инновационного развития. Мне больше всего интересно, как на практике все-таки внедрить все вещи, связанные с конвергентными технологиями.

, старший научный сотрудник Института философии, Галина Борисовна Степанова обрисовала нашу причастность к этой теме, не буду повторяться. Мой собственный ещё такой внутренний интерес обусловлен тем, что сам я физик и по базовому образованию и по большему периоду своей сознательной жизни. Интерес у меня, опять-таки, может быть, связан с базовым образованием моим, нанотехнологии – это наномир, микромир, это в том числе квантовые законы, абсолютно несхожие с макрозаконами, законом макромира. И интересно, конечно, восприятие человека, поведение человека в зоне влияния вот этих неизвестных ему законов. Тут, конечно, связано и с психологией восприятия, с чисто эмоциональной реакцией, вообще с социальными и гуманитарными последствиями внедрения этих нанотехнологий. Спасибо.

, научный сотрудник НИИ общественного здоровья Управления Здравоохранения при Академии имени Сеченова, отдел укрепления здоровья, профилактики заболеваний. Я занимаюсь разработкой некоего поведенческого кодекса в рамках здорового образа жизни. Меня интересуют нанотехнологии с той позиции, что народное движение к здоровью использует различные средства – двигательная активность, закаливание, питание, голодание и техники дыхания, для оценки и определения их актуальности и для распространения. Спасибо.

Ведущий научный сотрудник данного института, сотрудник данного сектора, доктор философских наук. Интерес к нанотехнологии вызван тем, что уже давно интересуюсь такими темами, которые идут от Фуко, типа микрофизика власти, микроперцепции, микрособытия, которые формируют большие события и которые формируют определенную форму телесности как человеческой, так и социальной. И, как мне кажется, та тема, которая здесь поднимается, она напрямую – мне это не только кажется, я это вижу по литературе – связана с указанной выше мной проблематикой, которая меня интересует.

Моисеев В. И.

, заведующий кафедрой философии Медико-стоматологического университета. Основные мои интересы лежат в области философии, биологии и медицины. Я пытаюсь подходить к этим проблемам с точки зрения современного интегрального движения, если так это можно называть, имея здесь в первую очередь в виду интегральный подход Кеннета Уинбера, американского философа и психолога, и традиции нашей русской философии всеединства и условно обозначаю, как некоторую попытку такого обновления, возрождения идей философии всеединства в рамках направления философии не-всеединства, если это можно так называть. И поэтому здесь склонность к такой методологии, которую условно я бы назвал методологией открытой интеграции, то есть с одной стороны синтеза, конвергенции, интегративные какие-то тенденции развития и знания, и опыта, и технологии А, с другой стороны, все-таки не такая жесткость, которая была присуща эпохе модернизма, а постоянная открытость и пополняемость этих интегративных процедур. И с этой точки зрения мне особенно интересны новые парадигмы в области биологии, в области медицины. И мы уже третий год будем проводить конференцию «Философские проблемы биологии медицины», куда я приглашаю всех участвующих в этом событии. Спасибо.

, биофизик, физик по образованию. Занимаюсь проблемами, связанными с биологией старения профессионально. Кроме того, являюсь одним из со-основателей и руководителем междисциплинарного семинара по транс-гуманизму и морторизму Российского философского общества Российской академии наук. Я, наверное, один из первых, кто заговорил о нанотехнологиях в таких профессиональных сферах в России. Наверное, первую лекцию прочитал по нанотехнологиям, это ещё было в конце прошлого тысячелетия в институте вакуумной техники. И многие из тех, кто сейчас занимается нанотехнологиями, в общем-то, там с ней начинали. И читал курс лекций в течение нескольких лет в московском аналитическом институте именно по… там курс был по нанотехнологиям, я читал по основам нанобиологии, наномедицины. Такая моя профессиональная сфера интересов.

Тайс Е. А.

, кандидат культурологии, занимаюсь, в основном, малой традицией в литературе 20 века. Спасибо.

, я сотрудник этого сектора. С одной стороны, я занимаюсь проблемами здоровья, в 200 году в «Мире психологии» сделал подборку статей по теме здоровья и продолжаю этим заниматься. И сейчас делаю по заказу одной группы концепцию здоровья. А второй интерес – я занимаюсь философией техники, это анализ технологий, поэтому у меня здесь вполне все сходится.

(Прайд)

Валерия Прайд – это мой псевдоним. Для научного сообщества можно называть меня . Кстати, тоже физик по образованию, тут явно переизбыток физиков, Физтех заканчивала когда-то. Я член координационного совета российского транс-гуманистического движения, а транс-гуманисты в мире – это люди, которые очень хорошо связаны с нанотехнологиями, особенно на Западе. Практически все ведущие нанотехнологи так или иначе лояльны транс-гуманистическому движению, это очень логично, когда??? Кроме того, я здесь представляю фонд «Наука за продление жизни», я ведущий сотрудник аналитического отдела, мы изучаем возможности радикального продления жизни и с методологической точки зрения, и с организационной, и некоторые с научной. Поэтому здесь тоже все очень интересно.

Я только что был на конференции по информационным технологиям ???-Сименс организовывал, так вот ключевые слова – «конвергентные коммуникации». Ключевая тема симпозиума. Информационщики, которые с конкретной системой делают. Я главный научный сотрудник Института философии РАН, президент клуба инновационного развития Института философии РАН . Два направления веду основные сейчас – это субъектно - ориентированный подход к управлению и развитию, в том числе и к исследованиям, и к активным системам, которые в нано - и биотехнологии будут присутствовать явно, и рефлексивные процессы управления – второе направление, соответствующий журнал, конференции, симпозиумы и так далее. Спасибо.

Меня зовут Вадим, фамилия Чеклецов, я аспирант данного сектора, по образованию врач-хирург, в данный момент работаю над диссертацией под руководством Владимира Ивановича. Тема диссертации – проблема изменения природы человека в контексте становления нанотехнологий, то есть напрямую связана с темой данного семинара. Спасибо.

Аршинов В. И.

Я начинал как раз, вернусь к началу очень кратко. Когда я представлял себя и инициативу в организации этого «круглого стола», я говорил о журнале «Философские науки», о его шеф-редакторе Хачатуре Эмильевиче Мариносяне, об Авроре Александровне… Здесь присутствует редколлегия. Это их инициатива проведение в данном случае «круглого стола» на данной площадке и, одновременно, публикация этих материалов нашей работы. Я думаю, что это еще только начало… Я тут без вас говорил, что мне кажется, что мы должны начать конвергирующий процесс нашего взаимодействия, сделать его регулярным, систематическим обязательно и публиковать вот эти материалы, которые будут продуктом нашей работы. Я надеюсь, что они будут достойными. Я теперь слово Вам представляю… Можно, наверное так, я планировал, что что-то скажу, потом Вы скажете от журнала и, одновременно, у Вас как попало и с представлением себя и можно сказать, что мы переходим к выступлениям.

Если совершенно кратко для начала обсуждения, почему вот эта тема привлекла внимание журнала? С одной стороны, мы понимаем, что тот темп, тот вид, который характерен в развитии высоких технологий, в частности, нанотехнологий, приводит к тому, что некие процессы, которые неизбежно вытекают из развития технологий от любого технического развития, имеется в виду то, что??? они отстают и практически в текущем времени параллельны. Нет этой возможности полностью отслеживать эти процессы. Что я имею в виду? Если, допустим, в иных сферах достаточно всё прозрачно происходит и возможно это предугадать, в какой-то степени прогнозировать последствия развития этих технологий, то здесь, ввиду специфики этой темы, закрытости в основном имеется в виду, это несоизмеримо сложнее. Естественно, мы понимаем, что развитие этих технологий чрезвычайно важно для любого государства, и для нашего тоже, и отставание здесь просто недопустимо. Мы уже отстали существенно, но это говорит о том, что, наоборот, надо призвать дальнейшее развитие этого направления, поскольку это не самоцель, а, естественно, мы понимаем, что сейчас как взаимосвязаны все направления иных сфер, как это проникает и в медицину, и в биологию, в производство лекарственных средств, продуктов питания и так далее. Конкретно непосредственно в среду человека и, соответственно, естественно, это должно развиваться. То есть мы не на позиции того, чтобы, как некие движения зеленых остановить и так далее. Но, с другой стороны, мы понимаем, к каким может привести последствиям социокультурным, как это может отразиться непосредственно на здоровье человека, на качестве его жизни и вообще что это будет за человек, если исходить, что традиционно мы понимаем под словом «человек» некую конкретно определенную совокупность параметров. Даже биологически это, естественно, будет меняться, не говоря уже о внутреннем его содержании, мире, психике и так далее. Поэтому каким образом вот это сбалансировать или гармонизировать, с одной стороны развитие технологии, с другой стороны – минимизировать печальные, отрицательные последствия, которые оно неизбежно вызывает, отчасти, может быть где-то и неожиданно для себя. То есть развивается это направление и не понимает, к каким это может привести последствиям.

В. Прайд

Вопросы можно задавать? Уважаемый председатель, в какой момент можно задавать, скажите?

Давайте…

Ну, наверное, в любом режиме. Постольку, поскольку я этим самым завершаю и хотел бы просто отметить нашу позицию, что мы понимаем, с одной стороны, необходиомсть развития этого направления, этих конкретных технологий, в данном случае нанотехнологий, а с другой стороны, понимаем, к каким последствиям это может привести. Вот сбалансировано как-то к этому отнестись.

По поводу порядка работы. Мы с вами так давайте, чтобы не выходить за рамки, исходя из режима нормального, некоторого самоограничения. Теперь порядок. Я уже говорил по поводу того что здесь акцент на самоорганизации. Может быть, мы примем такой, при задавании вопросов, вход в выступление и выход из него, чтобы был у нас диалог, задан вопрос – какой-то ответ, и дальше вы можете сами на несколько минут взять слово и, может быть, пояснить смысл своего вопроса, чем он вызван и так далее. Не обязательно пытаться полностью получить смысл обратно.

Реплика

А если поступить таким образом, чтобы это не свелось к некоему диалогу и ограничить время других выступающих, может быть, совершенно кратко дать возможность всем высказаться, а потом необходимость будет у каждого – по второму кругу пойдет абсолютно демократично.

Пожалуйста. Мы можем избрать формулу, удобную нам всем по максимуму, насколько это возможно. Но, тем не менее, тогда все-таки проблема вопросов остается.

Ну тогда у меня даже не вопрос, а уточнение. Мне кажется, любой нормальный человек всегда поддержит Вашу позицию – любая технология имеет и плюсы, и минусы, это правильно. Я только не поняла, по поводу закрытости? Что Вы имели по поводу, что это типа закрыто? Я наблюдаю совершенно противоположную тенденцию – открыто все, что угодно, ??? рассказывают про свои наработки. Может, я чего-то не знаю и Вас не поняла?

Я совершенно четко сформулировал, что имею в виду, поскольку многие результаты этих технологий предполагаются и заведомо уже как бы заказчиком являются определенны структуры – военные, ??? и так далее, то естественно, как минимум, в этой части они закрыты и нам буду известны тогда, когда эти структуры сочтут нужным, но никак иначе. Здесь уже это не от нас зависит, это не зависит от того требуем мы гласности, открытости. Да, требовать нужно, но это действительно та сфера, которая будет закрыта ровно столько, сколько эти компетентные органы сочтут это нужным.

Тогда мы принимаем предложение – каждый кратко высказывается по кругу. Краткость – понятие относительное. Тогда посмотрим, кого дальше нам…

А это очень сложно, потому что я, например, не понимаю, а по чему мне высказываться? Вроде я поддерживаю такое видение, что есть опасности, и есть плюсы и давайте разбираться.

Ну тут есть одна система, можно взять вопрос первый, обсудить первый, дальше перейти ко второму… Я думаю, что просто мы здесь знакомимся друг с другом.

Мне пока нечего сказать, я пока…

Можно один вопрос тому, кто может ответить? Я хотела бы спросить, вот сейчас говорилось о военных и о секретных службах… Кто еще разрабатывает такие продукты и всякие технологии, которые будут направлены на лечение, развитие человека и так далее? То есть то, что Вы говорите об открытости – это откуда вообще? Кто еще разрабатывает?

Вообще на??? большое количество людей. Существует много маленьких компаний, которые сейчас все называют нанотехнологическими. И действительно, они занимаются нанотехнологиями. Более того, я хочу сказать, что сейчас сканирующий микроскоп может купить любой из вас – 2 тысячи долларов и ставьте дома, ну, определенного вида, скажем так. То есть на самом деле это сейчас достаточно сильно распространено и, более того, наблюдая движение в Курчатовском институте и так далее, там??? какие-то результаты, которые были бы лучше, чем эти компании, которые делают абсолютно стерильные бинты, на них наносят специальную решеточку из нанотрубок. То есть в данный момент в принципе у всех очень низкий уровень достижений, очень низкий. А соответственно может быть большие концерны прорвутся? Да, действительно, кроме курчатника никто не имеет таких возможностей. Но у них бестолково – они собирают туда всех вместе и нет единого плана. Но на данный момент фактически даже маленькая компания может получить такой же результат, как и крупные. Поэтому сейчас посмотреть, фактически сейчас небольшие компании, которые стоят миллион-два долларов, могут сделать опасный нано - какой-нибудь даже не обязательно вирус, а просто вещество, которое очень вредно. Это факт. Другое дело, что … Сейчас очень специфическая такая ситуация. В процессе, естественно, со временем, конечно, крупные организации они под себя подомнут, обоснуют исследования, это факт, но сейчас это не так. А в перспективе – да. Насчет военных – у меня нет такой информации. Я не знаю, что в военных ведомствах. Что-то они, наверное, делают, стараются тоже. И я даже нигде не встречала никакой информации, потому что все интересуются, ставить наноброню планируют на 30 лет вперед, результатов пока не знаем.

Вот меня как философа интересуют, наверное, сейчас три вопроса. Первый – действительно статус наномедицины, здесь для меня как-то очевидно, что тут есть две вещи. С одной стороны – это какие-то реальные исследования, разработки, например, как доставить целевым образом лекарства и так далее. Это все очень реально. Но я бы сказал, что это все относится к очень разным областям. Если смотреть, то это все очень разные задачи, относящиеся к разным дисциплинам. А вторая вещь, которая тоже очень интересна – это попытка консолидировать некое движение, которое во многом строится на основе мифов, на основе детального проекта мало реалистического и так далее. Все это идеи о том, что, якобы, когда-то мы будем ремонтировать клетки, менять органы и вообще в перспективе чуть ли не бессмертие. Во всяком случае, на сайтах так и пишут.

– Более того, в последнем выступлении Ковальчука об этом прямо сказано 11 июня.

Розин В. М. – То есть это уже совершенно другая линия, связанная с попыткой консолидировать некое движение. И вообще в этом смысле оживление, снова оживление, для философов очень интересные вещи, связанные с такой социально-инженерной идеей бессмертия. Она снова начала оживать, для неё есть и почва определенная. И тем самым сторонники этого движения усиливаются. Это первый момент.

И эти вещи, мне кажется, эти два разных направления нужно по-разному обсуждать. Потому что первое – это очень реальные вещи, но они относятся очень к разным задачам, разным дисциплинам. А второй очень интересный момент, который во многом связан, я бы сказал, не с реальными результатами, а это есть культурный феномен, социо-культурный феномен, феномен состояний нашего сознания современного, кризиса его, путей преодоления этого кризиса, в частности, в этом направлении. Это первое.

И второе. Меня очень волнует отношение всего этого движения, особенно во втором плане, к идее здоровья. Почему? Потому что сейчас есть две резные концепции здоровья. Одна – медицинская, когда здоровье противопоставляется болезни и здоровый человек – это исправный механизм. Ну, это если так очень грубо говорить, здоровый – это исправный механизм, а больной – это поврежденный механизм. Так вот наномедицина работает на эту концепцию. Вот теперь появляется новый ресурс, связанный с исправлением испортившегося механизма, причем как бы обещает очень большой эффект в исправлении этого механизма, потому что теперь там будут эти нанороботы работать, они уж это сделают.

В то же время второе понимание – совершенно другое. Оно связано с расширительной трактовкой здоровья, с пониманием того, что здоровье определяется огромным числом факторов, куда входит, кстати, и работа самого человека, выработка личной концепции здоровья, здоровый образ жизни. Но не только. Ряд медицинских практик – это очень сложный социокультурный феномен, включая и работу самого человека. С большим трудом, постепенно как бы оттесняется территория медицинского дискурса, все – подход, взгляд на здоровье и начинает расширяться, захватывая территорию, такое расширительное понимание очень важное. На самом деле до тех пор, пока, на мой взгляд, мы стоим на позиции медицинского подхода, все проблемы, которые у нас есть, будут усугубляться на самом деле. Потому что уже сейчас треть того, что мы лечим – это вторичные последствия от медицинского лечения. Треть заболеваний! Это колоссальная уже цифра!

Так вот наномедицина во многом работает именно на первую концепцию. Следовательно, к этому надо очень серьезно относиться, поэтому здесь снова начинается попытка возрождения… новая концепция медицинского дискурса оживает на основе этих вещей.

И третий вопрос, который меня тоже очень волнуют. Это вот представления о том, что якобы мы можем из простых элементов – атомов, молекул – собирать более сложные вещи – органы, вплоть до человека, который нам нужен уже с нужными свойствами. То есть это, во-первых, конечно, это типичный редукционизм, то есть попытка сложное явление объяснить в одной онтологии. Это раз.

По сути дела кто знает биологические исследования, знает, что даже объяснить, как возникает клетка, на основе редукционистского подхода не удается. Ничего не получается! Когда берут одну клетку, или химические вещества, или физические компоненты, или бактерии и пытаются понять, как клетка возникает – ничего не получается. А уж не говоря о том, что более сложные органы или человек. То есть это, на мой взгляд, типичный редукционизм, но очень… ну, как бы очень силён и действует в разных дисциплинах и так далее. С другой стороны, насколько передовые, насколько я понимаю, позиции состоят в том, что человек – это очень сложная матрешка и многомерный кентавр. То есть там одни реальности живут на других, живут часто в сложном симбиозе и так далее. И объяснить, взяв один простой элемент, сложное поведение, орган, систему, система совершенно невозможная. Тут совершенно другая должна быть методология. А вот, опять же, наномедицина и вообще это движение начинает снова как бы оживлять раскритикованный давно в литературе редукционизм, и он снова начинает оживать. Вот это очень любопытно. И медицинский дискурс начинает оживать на этом фоне и редукционистские идеи, подходы – все они снова начинают оживать и действуют, и захватывают людей, и снова люди будут вести исследования, причем годами. Но через несколько лет убедятся, что ничего из этого не получается, будет потерянное время.

Я сказал, что меня волнует.

Тут несколько было разных тем поднято. Одна из них, может быть, не совсем так, как я ее сейчас сформулирую – это вопросы границы того, о чем говорим, то есть границы наномедицины. Границы наномедицины – я хотел несколько слов об этом сказать. Во-первых, место медицины относительно других, более традиционных областей знания и человеческой деятельности. И второе – границы относительно того, что она может делать сейчас и что может (или предположительно сможет) сделать в будущем.

Относительно положения медицины относительно других областей знания. Она занимает некоторое промежуточное положение между… Вообще будем говорить сейчас о нанотехнологиях в целом, потому что медицина это нечто… применение нанотехнологий в медицине. Нанотехнологии, с одной стороны, плавно переходят в микротехнологии, то есть, например, сейчас современное микроэлектронное устройство имеет деталь размером в десятки нанометров. То есть, в принципе, еще недавно о таких размерах говорили как о нанотехнологических. Когда появлялось слово «нанотехнология», там… Для того, чтобы почувствовать масштаб этого, могу сказать, что это сотня атомов, скажем, типичных. То есть, в принципе, если учесть, насколько быстро снижаются размеры деталей, с которыми работает микротехнология, вплоть до атомного размера осталось совсем немного.

С другой стороны нанотехнология плавно переходит в химию, то есть в науку, которая занимается молекулами. Собственно часть молекул имеют уже нанометровые размеры и даже любые достаточно крупные молекулы – это нанометр и выше. И границы между наночастицами и молекулами – её просто нет. Нанокластер золота – это можно говорить как раз о молекуле.

Это две такие достаточно традиционные области и между ними есть промежуток, который пока не заполнен или слабо заполнен. В принципе, мы уже сейчас можем оперировать отдельными атомами, сканирующие зондовые микроскопы, скажем. Но это штучная работа. Тогда как микросхемы делают сотнями миллионов, химические молекулы синтезируют тоннами и поэтому этот промежуток остается незаполненным, но он быстро заполняется. Он заполняется с обеих сторон – и со стороны химии мы синтезируем все более сложные молекулы с заданными свойствами, например, сейчас умеем синтезировать молекулы белка, который выполняет функции, которым не было аналогов в природе, ибо те функции, которые в природе были, например, перенос кислорода гемоглобином, сейчас синтезирован белок, который устроен совершенно по-другому, который может выполнять эту же функцию, но гораздо лучше гемоглобина. Или даже выполняющий те функции, которых нет в природе, например, расщепление веществ, которые в живой природе не встречаются, соответственно, нету механизмов их расщепления, но такие молекулы белка, которые могут их расщеплять, синтезированы. Фактически это уде маленький наноробот. И движение навстречу идет достаточно быстро. И, кроме того, глубина этого проема также уменьшается, поскольку возникают возможности манипулирования отдельными атомами, это тоже развивается.

И третья сторона, с которой этот же??? закрывается – это биотехнологии, поскольку в биологии все субклеточные объекты имеют наноразмеры, и любые манипуляции с субклеточными объектами, такими, как клеточными мембранами, отдельными макромолекулами – это те же самые манипуляции с наночастицами.

Поэтому, в общем-то, нету каких-то оснований сомневаться, что эта зона будет заполнена между ними. Вот такое действительно конвергентное – раз уж мы такое модное слово используем – конвергентное движение из нескольких направлений навстречу друг другу приведет к тому, что зона будет более или менее неизбежно заполнена. Если по одному из направлений застопорится движение, то оно по двум другим все равно будет продолжаться. Ну, если не будет какой-то мировой катастрофы.

И что дают нанотехнологии применительно к медицине? Пока, в общем-то, не очень много, хотя существуют сейчас целый ряд различных наносистем, в основном это система целевой доставки тех или иных веществ или целевого воздействия на те или иные клетки, они… Ну вот иногда говорят – обещают-обещают, а в аптеках пока ничего нету. Здесь надо понимать, что существует большой временной разрыв между тем, когда что-то изобретено и что-то пошло в клинику. В Соединенных штатах, например, разрыв между тем, как некое лекарство уже готово (то есть не начало разрабатываться, а закончено) и тем, как оно выходит в клинику, составляет порядка 10 лет и стоит это порядка миллиарда долларов. У нас цикл короче, но тоже достаточно долго. И нанотехнологические системы, такие, как в частности, онкологические различные системы доставки, уже есть те, которые более-менее неизбежно, или они, или другие похожие, выйдут в практику. Но перспективы применения нанотехнологических систем в медицине гораздо дальше идут. В принципе, те же наночастицы можно использовать (и сейчас идут исследовательские работы в этом направлении) для целенаправленного воздействия на наследственный аппарат. Это может быть как воздействие на собственный геном клетки, так и внесение в нее дополнительного генетического материала, например, РНК, по которому синтезируются белки, которых просто нету в исходном геноме человека. Например, это могут быть белки каких-то животных, которые, как мы знаем, работают лучше, чем аналогичные белки человека. Это могут быть белки, которые перепрограммируют эту клетку. Сейчас огромное взрывообразное развитие работ по редуцированным???патентным клеткам, это такой способ получения стволовых из взрослых клеток человека. Сейчас в это вдаваться не буду, но за этим огромные перспективы и, в частности, ряд работ в этом направлении связаны именно с нанотехнологическими методами доставки генетического материала. В более отдаленной перспективе возможны еще более фантастические, как кажется сегодня, вещи, такие, как клеточная хирургия. Собственно, клеточная хирургия и сейчас есть. Вы знаете, что при клонировании происходит перенос ядра одной клетки в другую. Это и есть клеточная хирургия. Другое дело, что это можно сравнить по своему уровню, наверное, с пересадкой сердца с помощью топора. Ну, а поскольку нанотехнологический инструментарий достаточно быстро развивается, то, вероятно, в ближайшем будущем, эту операцию можно будет делать с гораздо более высоким выходом успешных результатов.

И перспективы отдаленно вообще теряют сам??? То есть сейчас трудно назвать, что нанотехнология не могла бы сделать в перспективе с человеком. Вплоть до того, чтобы перестроить его организм полностью или даже изготовить новый организм, если, грубо говоря, подходящего сырья… изменить его таким образом, чтобы у него появились какие-то дополнительные возможности.

И, в принципе, именно здесь как раз и появляется место философии. Философия приобретает значение некоторое прикладной науки, потому что уже философия должна определять, что мы хотим с этим делать. В принципе наука и техника – это вещь инструментальная. Они позволяют сделать то, что скажете. Но сами сказать, что мы хотим сделать, они не могут. Поэтому здесь как раз очень остро встает потребность в философском подходе к этой теме и, к сожалению, у меня такое ощущение, что осознания необходимости этого у нас пока нет. И это наше здесь собрание может стать одним из начальных шагов в этом направлении.

И хотел бы еще пару… Здесь упомянуто было такое слово «редукционизм».Я понимаю редукционизм немножко не так. Я понимаю редукционизм как объявление тождества между зданием какого-то дворца или храма и кучей кирпичей, которых такое же количество кирпичей, как в этом храме. Понятно, что хотя материально это те же кирпичи, которые в этом храме, такие же, но куча кирпичей не тождественна, она отличается организацией от храма, которой ей не хватает. Но это не значит, что из этих кирпичей, придав ей организацию, нельзя построить храм. И в этом смысле мы не знаем никаких принципиальных запретов – ни физических, ни биологических – никаких, которые бы не позволили собрать клетку или человеческое тело из отдельных молекул. Ну, до человеческого тела еще дело дойдет не очень скоро, а вот клетки, вероятно, будут уже в ближайшее время созданы, поскольку на этом направлении уже работают и уже достигнуты достаточно интересные результаты. Вполне возможно, что в ближайшие несколько лет будет воссоздана копия простейшей бактериальной клетки, это хламидия некая, она уже выбрана, у которой всего 343, по-моему, гена, то есть это очень простой организм. И сейчас достаточно успешно продвигается работа по тому, чтобы ее изготовить чисто химическим методом, и ряд важных шагов на этом направлении уже пройден.

Розин В. М. – Чтобы четко было понятно – я именно это и утверждаю, что нельзя из кирпичей сложить здание. Ну, то есть, действовать в рамках... Нельзя! Это Ваша иллюзия, как человека, который мыслит в однородной плоскости. Для разговора я сказал – из кирпичей здание сложить нельзя.

Артюхов И. В. – А откуда здания берутся?

Розин В. М. – Откуда берутся? Делается проект, ведется исследование, создаются специальные практики, где совершенно разные единицы, и так далее.

Аршинов В. И.

По поводу редукционизма, поскольку это звучит как некое обвинение. Я думаю, что действительно некий повод… во-первых, редукционизм в науке всегда имел и будет иметь??? Вопрос о??? этого редукционизма и в осознавании этого процесса. Первое, что я хочу сказать. Я вернусь на новые парадигмы медицины. Я убежден, что нанотехнологии, ??? процессы и прочие они приведут к новой парадигме медицины, где мы будем по-иному… во-первых, будет иной взгляд на человеческое тело, то, что мы… просто будет революция в понимании человеческой телесности. И, повторяю, философы об этом пишут книжки уже, и Хоружий, и всякого рода… Я думаю, это будет встречное конвергентное движение. Мы должны понять, мы космос понимаем, мы понимаем многое, мы должны понять, что такое человеческая телесность во всех ее, не только философских… То есть это здесь произойдет изменение. Это первое.

Второе, по поводу редукционизма. Здесь редукционизм если есть ренессанс или повторное вхождение в сюжеты редукции, но на уровне концепции сложностности. То есть исследователи, большинство, которые работают в нанотехнологиях, у них такое техно-научное мышление, я бы сказал трансдисциплинарное техно-научное. Поэтому, если они ведут… если понаблюдать за эволюцией их сознания за эти 5-10 лет, а я специально отслеживал именно это, да, действительно, вначале говорили, что все состоит из атомов, поэтому на уровне атомов идет новое, можно осуществить междисциплинарный синтез. Действительно, сразу посыпались упреки в редукционизме. Они от них отбились, отбились, мне кажется, вполне не только словесно, признана теперь высокая степень гетерогенности, высокая степень однородности того пространства, в котором вот эта нанотехнологическая парадигма формируется, это коммуникативное пространство с высокой степенью однородности, требующее нового иной логики для своего осмысления. Поэтому здесь мы должны ждать новых качественных изменений, ??? процесс таким качеством. Что обещается? Обещаются качественные изменения. И второе, что обещается, Вы совершенно правильно сказали, что будущее теряется, когда… Совершенно признано теоретиками Форсайта и всякими прочими, что заниматься экстраполяцией вот этой линейной… а линейная экстраполяция – это как раз тот вид редукционизма, наиболее глубинный у нас, мы всегда сводим… за этим стоит??? так вот прогнозирование есть в данном случае идеи забегания вперед и я уже озвучивал, предсказывать будущее – значит строить его, вот эта вся идеология конструктивизма, которая сюда входит, она влечет за собой первое – действительно мы должны научиться по-новому заглядывать в будущее, во-вторых, мы должны понимать, что да, это будущее неизбежно рискованное, неизбежно неустойчивое, неизбежно неопределенное. Такова суть вещей, мы всегда так жили, но мы должны осознать это полностью, потому что если мы этого не осознаем, тогда все плохо кончится.

Я хотел бы присоединиться к коллегам, что из кирпичиков строить здание сегодня не очень безопасно, не имея целостных проектов будущего и не строя будущее одновременно в более широком контексте всей планеты. Сегодня, я считаю, человечество не готово к разработке нано, био… медицинского применения этих технологий. Пример приведу такой. Как было с ядерным оружием? К ядерному оружие тоже было человечество не готово. ??? Хиросима, несколько раз мы были на грани ядерной войны с американцами, наши ученые Моисеев и Александров разработали модель ядерной зимы, фактически стимулируемые рефлексией человечества по поводу того, что безнадежна вообще ядерная война для всех. Это был мощный вклад науки нашей. Сегодня мы опять стимулируем, на грани находимся в связи с распространением ядерного оружия. Что мы имеем с нано-био-медицинскими технологиями? Дело в том, что последствия применения настолько серьезными могут быть, что если сейчас не займемся подготовкой человечества к использованию этих технологий, не введем какие-то процессы гармонизации человечества, то это будет очень опасно. А процесс идет так, и это худшие стереотипы так называемого научно-технического прогресса, когда все, что ни придумается – все идет в модель общества потребления, оно делает услуги, товары и так далее и дальше посмотрим, как то пойдет, посмотрим, как она пойдет с этими технологиями и пройдет. Это очень опасно!

Поэтому первый аспект – это мы должны на сегодня поставить… и я думаю, эти технологии должны спровоцировать проблему построения нормального общества.

Второй момент, с этим же связанный, чем опасны эти технологии. Дело в том, что если пойдет так, как сейчас идет, то эти технологии будут создаваться в интересах узкой группы лиц для того, чтобы им обеспечить жизнь красивую, долгую, комфортную, супер-человеков сделать и так далее. Это фактически пойдут новые форму колонизации, сверхвысокотехнологичные, и остальная часть человечества будет порабощаться этими. С учетом???кратии и сетевых технологий управления специалистами это могут сделать совершенно кто угодно – не государственные представители, не какие-то там представители золотого миллиарда и их структур???, а те, кто нормально смогут организовать высокоразвитых специалистов в своих интересах и фактически поработить человечество. Вот это первый аспект, которым мы должны серьезно заниматься. И мы должны пробудить рефлексию человечества по поводу… Это страшнее, чем ядерная… и над этими проблемами мы тоже думаем, пытаемся как-то понять и пытаемся формировать новые структуры, хотя, конечно, не очень хорошо пока получается.

Второе направление, которое меня интересует – это мы не готовы к тому, что будут использоваться активные элементы, образованные (можно по-разному их называть) и на базе нанотехнологий, которые будут и в организм вживляться, и в среду. Вопрос стоит о том, как сорганизовывать эти системы элементов, как ими управлять. Здесь уже тонкие вопросы. Потому что эти системы элементов могут управляться как через среду, так и напрямую от каких-то либо субъектов. Более того, здесь проблема возникает связи фрактальной между отношением человека со Вселенной со всей и с микромиром, и здесь сквозная линия начинается проводиться фрактальная от микроэлементов до макросистемных сил.

Это очень важные вопросы, они связаны как раз с таким субъектным подходом ориентированным, потому что это псевдосубъекты образуются. И здесь мы не имеем наработок, потому что области знания, связанные с искусственным интеллектом в??? системе, шли по технократическому подходу. Эти наработки не пройдут сегодня, надо заимствовать новое от природы, и аналоги у нас в природе есть - и на уровне физиологии управления, и на уровне других процессов. Здесь надо такой биогическо-соционический подход новый формировать.

Еще одно направление, которое меня интересует – это отношение человека, пациента, врача и общества в целом. Отношения здесь должны меняться резко. Если раньше врач и пациент были в такой онтологической схеме конструирования, то есть когда врач фактически конструировал человека, давая ему лекарства, совершая операции и так далее. Сегодня это одна из схем, она всегда будет. У нас уже есть разработки пяти онтологических схем, между собой связанных, которые обеспечивают гармонизацию индивидуального такого, корпоративного в смысле медицинского и социального широкого опыта. И там ведущая онтология??? становится – это поддержка пациента, то есть врач уже не столько конструктор, сколько поддерживающий самого пациента, который строит свою жизнь, гармонизирует ее и в техническом плане и, соответственно, управляя теми возможностями новыми медицинскими, ???скими, которые появляются сегодня в мире.

В общем-то, достаточно этих трех аспектов, хотя, на самом деле, есть еще целый ряд. Спасибо за внимание.

Я два направления, два аспекта обозначу. Первый, вроде бы незатейливый, простенький и всем уже знакомый, всем известный, это – проблема спекуляции на тему нанотехнологий. В том смысле, что все состоит из молекул и атомов в наноразмерном масштабе и чем нужно объявить нанотехнологии то, что мы уже наблюдаем иногда, просто шарлатаны и проходимцы, просто кирпичик центральной нервной системы нейрон состоит из молекул, молекулы из атомов, атомы из… в конце концов из квантов. И невропатолог в районной поликлинике может себя считать специалистом в области физики элементарных частиц. Причем очень тонкие здесь, конечно, различия. Молекулярная сборка в растровых сканирующих электронных микроскопах. То же самое, морозная январская ночь, посмотрите на окно, не очень-то???рующее, образование инея идет молекулярными слоями. Чем меньше были ??? температурные, меньше скорость кристаллизации, там действительно молекулярными слоями идет.

Я сейчас не буду эти почти банальные соображения высказывать, они пьедестальные. Необходимо будет в связи с этим из чисто, может быть даже экономических, коммерческих соображений некое научное популяризаторство со стороны серьезных фирм, серьезных исследователей, серьезных разработчиков с тем, чтобы эта шумовая конкуренция (от слова «шум») из выражения отношения??? шумовая конкуренция не мешала серьезно работать. К чему это может привести?

Прайд В. – Популяризация чего?

Ашмарин И. И. – Научных принципов, на которых основаны нанотехнологии. Я это имею в виду, конечно, что широкие слои населения должны понимать, что такое в действительности нанотехнологии. Понятно, дело же не в размерах, не в масштабе пространства, а дело в структурных каких-то, то есть заложены должны быть структурные свойства, которые определяются, которые характерны не для макромира, а для микромира. Большое отношение поверхности к объему, структурные соотношения свойственны только наноразмерам… Всем, кто тут разбирается, это понятно. И тут я разовью то, что сказал, когда говорил о своих интересах. Вот это научное популяризаторство необходимое, всегда необходимое, к чему может привести? Очень сложная будет работа, потому что здесь вот эта вот популяризация будет необходима в квантомеханических концепциях, которые для широких слоев населения, в общем-то, могут быть не очень понятны, потому что всем, кто изучал физику, даже не обязательно в университетском объеме, знают, что квантовый мир – это вероятностный мир, если брать уж по крайней мере копенгагенскую трактовку квантовой механики, вероятностное толкование, вероятностное поведение квантовых объектов, электрон там не вращается вокруг ядра, ну и так далее. Тут человечество, как Володя говорил, человечество не готово, действительно не готово к этому. И тут две стороны. С одной стороны, человечество не готово, с другой стороны я помню вакханалию, просто какую-то пещерную вакханалию, которая началась после Чернобыльской аварии. Все это понятно, это страшно. Но потом пошел просто какой-то пещерный антипозитивизм, вообще по телевизору чуть ли не анафеме предавались физики крупные наши советские, физика как таковая. Просто было страшно смотреть на телевизионные передачи, еще немножко и мы в шкурах начнем ходить, откажемся от центрального отопления. Эта опасность, безусловно, есть. И когда рядовой обыватель узнает, что, вообще говоря, все, что там он покупает, те же нанотехнологически изготовленные медпрепараты, та же физиотерапия будет наверняка создана на основе нанотехнологических каких-то процедур, вдруг он узнает, что там все не так, как у него в двухкомнатной квартире, и что всем управляет волновая функция, а не Президент и не Госдума… Ну я, конечно, утрирую, сами понимаете… Это вызовет, в общем-то социально-гуманитарный какой-то резонирующий пояс, который может помешать развитию нанотехнологий, может, опять-таки, как чернобыльская авария, бросить тень на фундаментальную науку и на профессию, которая существует уже несколько веков. И вот эта проблема, которая стояла четыреста-триста лет просветительства перед философами-просветителями, у нас сейчас по спиральному развитию встанет перед философами, перед физиками, перед биологами. Вот эти проблемы я вижу в нанотехнологическом аспекте.

Действительно существует опасность, что возникнет отторжение нанотехнологии не потому, что они могут принести вред, а просто потому, что все новое – опасно. Примерно, как та охота на ведьм, которая сейчас развернулась вокруг геномодифицированных организмов. Действительно, конечно, геномодифицированные организмы могут быть опасны. Но понятно, что нынешняя вакханалия борьбы с ними, совершенно несоизмерима с реальностью какой-то, и она проводится, в основном, людьми, которые не понимают, о чем идет речь. И можно услышать по телевизору рекламу, что наше растительное масло не содержит генетически модифицированных жиров. То есть полный бред, потому что генетически модифицированных жиров в принципе не существует, но в рекламе это уже используется. И вполне может действительно такая же антисциентистская позиция быть даже и специально кем-то раздута вокруг нанотехнологий. И такая опасность реально существует. И надо думать о том, как быть, чтобы такой мутной волны не было поднято и в этом случае. Надо понимать, что эта техника может принести огромный вред. И надо также понимать, что нельзя с ней бороться, как с…

Я хотела сказать, что вообще во всех аспектах, касающихся здоровья, существует две позиции. Либо мы боимся и лекарств новых и какого-то лечения, пытаемся заниматься самолечением, либо мы кидаемся на все новое. И, кстати, говоря об образовании. В исследовании было показано, что образованные люди, чем выше уровень образования, тем в большей степени они не приверженцы традиционной медицины, я имею в виду медицину классическую, а пытаются найти какие-то другие формы лечения. И поэтому здесь может быть такая ситуация, что люди разбились не то, что на два лагеря, но какие-то группировку будут по поводу отторжения – это люди, которые недостаточно осознают, недостаточно представляют все достоинства и риски нанотехнологий, и те, которые будут пытаться использовать их во всех ипостасях – и для лечения, и для самосовершенствования, и для построения каких-то своих, развития новых функций. И это тоже, с моей точки зрения, несет в себе опасность. Потому что недостаточно представляя все последствия, вот эти пробы, это желание любыми способами применить эти средства, они могут закончиться плачевно как для самого человека, который их применяет, для обывателя, так и для тех представлений, который существуют о нанотехнологиях в обществе.

И у меня совершенно короткое замечание, немножко запоздавшее, по поводу того, что нанотехнологии – это инструмента, а задача философии – осмыслить пути, которые должны быть проделаны человечеством.

Дело в том, что это очень старая позиция. Такую же позицию занимали в свое время евгенисты. Кольцов, например, писал: наука может подсказать только, как достичь такого результата, а какой результат нужен – должно сказать государство. В данном случае вы эту обязанность перекладываете на философию и, в общем-то, если ставить вопрос так, то для философии здесь нет ничего нового с появлением нанотехнологий, те еж самые опасности. И об этом же говорил, кстати, Вадим Маркович. Та же самая мечта о бессмертии – все это уже было. И тогда…

Прайд В. – Но сейчас она имеет реальные научные обоснования.

Хен Ю. В. – А Вы знаете, евгенисты то же самое говорили! Кольцов говорил, что вся разница между утопистами прошлого и современными биологами заключается в том, что биолог современный знает, как достичь нужного результата. Вы говорите то же самое! Ну, поживем – увидим.

Прайд В. – Ну это не вопрос «поживем – увидим», потому что в отношении продления жизни есть уже определенные тенденции и определенные наработки. Мы все живем дольше…

Хен Ю. В. – И не благодаря нанотехнологиям!

У меня некоторое такое реагирование на то, что прозвучало. Во-первых, я хотел бы напомнить, что, допустим, в генетике всегда идут такие дискуссии и выделяются такие полярные полюса, либеральные и консервативные позиции. И нечто подобное высказывается и в нашей дискуссии. В этом смысле интересно, например, посмотреть на опыт???, как нужно справляться с такого рода полярностью. И обычно наиболее реалистичные подходы – это попытка поиска компромисса, каких-то линий демаркации, которые очерчивают области релевантности каждой из позиций, где та или иная позиция преобладает, господствует, и между ними устанавливаются такие текучие границы, которые могут меняться в разных контекстах различных. Поэтому мне кажется, что все-таки более глубоким является подход, который улавливает положительные стороны и консервативной, и либеральной позиции.

Следующий вопрос, как можно было бы это, может быть, более конкретно делать? Одно дело – провозгласить такую интегративно конвергирующую методологию, а другое дело – как можно было бы это более конкретно пытаться выразить. Мне кажется, здесь какая-то должна быть формула, что-то вроде развития без деградации или развития без разрушений, какая-то некоторая равновесная пропорция, поскольку совсем без развития нельзя и мы, по сути, находимся в потоке. Этот поток не остановить, как хотят консерваторы, мы уже не выскочим из этого потока. Мы можем в нем только нестись и вопросы – как в нем нестись и как в нем находиться? Как в нем аккуратно, может быть, двигаться? Скорее, уже такая проблема. Так что движение, динамика есть. И проблема уже о том, чтобы двигаться как-то уже более аккуратно. Может быть, какая-то подобная формула, и если я попытаюсь ее выразить, технологии, которые претендуют на некоторый радикализм и экстремизм, начнут неизбежно нарабатывать контр-примеры к самим себе. И чем более они будут радикальны, тем быстрее будет рождаться этот процесс генерации контр-примеров. И в этом смысле это, по сути, тот же самый гносеологический цикл, та же спираль, которая всегда работала в познании. И, может быть, проблема состоит в том, чтобы каким-то образом более мягко социокультурно организовать эту гносеологическую спираль, чтобы дальше это не шло, чтобы нанотехнологии могли бы обнаруживать свою неполноценность с точки зрения большей наработки такого рода контр-примеров, более гносеологических контекстов. И чтобы эти контр-примеры не нарабатывали и не нарабатывались ценой страдания народов, населения, а были выведены в эту более гносеологическую, какую-то более безопасную область, но эта ниша была бы образована как некая площадка экспериментирования для нанотехнологий, где можно было бы это все быстрее делать. А оставшаяся область, область общества, социокультурных процессов – она была бы, может, более устойчивой, по отношению к слишком быстрому и радикальному использованию этих технологий. И тогда в этой площадке был бы экспериментально запущенный цикл, он быстро бы нарабатывал разного рода контр-примеры, которые позволяют углублять, наращивать многомерность этих технологий, и потом только потихонечку запуская их в более общественную среду. Но это просто пример, но это некоторая идея того, что, в принципе, в этом направлении надо было бы двигаться, находя какую-то промежуточную форму между либералами и консерваторами. С одной стороны, мы не можем остановить эту динамику, а с другой стороны, ее нужно каким-то образом обезопасить. Одна из возможных формул – выделение двух пространств, где одно пространство более радикально и более либерально, другое пространство более консервативно и возникает вопрос какой-то коммуникации, какого-то их уживания между собой.

Затем еще один важный аспект, который я хотел отметить. Это почему идет такой необыкновенный азарт, наноазарт, я бы так сказал. Ну, во-первых, вообще азарт – это свойство таких новых проектов человечества. И здесь всегда есть такой увлекающий, независящий от нас момент и какой-то господствующий общественный фон, когда мы как бы не бились и не пытались, а все равно здесь существует какая-то большая сила, социокультурная сила, которая… ну, как ветер, дующий в определенную сторону, и если вы в эту сторону плюнете, вы попадете далеко, а если против, то ничего не получится. Вот это мы должны учитывать, есть этот наноазарт и он сейчас работает, это наноазарт, как очень мощный социокультурный ветер, такой фон. И проблема в том, что с ним в определенной степени делать и как-то понять. Я думаю, что одной из составляющих этого наноазарта – это то, что человечество выходит в новое измерение, наноизмерение. И в этом наноизмерении оно впервые обретает органы. Если рассматривать обобщенную телесность человека, то мы имеем хорошие макро-органы, в этой области мы уже очень развиты. Но мы впервые выходим в этот слой и мы впервые начинаем создавать там технологии. Мы продолжаем свою человеческую телесность туда и мы впервые начинаем приобретать там способность некоторого манипулирования, первого объектного манипулирования. И в этом смысле начинает начинаться заново цикл технологий. И мы в коротком виде начинаем по сути здесь повторять ту технологическую эволюцию, которая прошла на макро-уровне или на макро-органах. Поэтому здесь неизбежно возникает первый этап механицизма, механистичности. То есть той механики, которую осваивал первобытный человек, когда совершал простейшие механические процедуры, объединяя, раскалывая. Нечто подобное впервые мы приобрели наноорганность и мы начинаем делать первые манипуляции. Вот отсюда всплеск механицизма, наномеханицизма в определенной степени, потому что это повтор глобальной технологической макро-эволюции на этом уровне. Но, опять-таки, я думаю, что его не надо пугаться и, может быть, за наномеханицизмом придет наноэнергетизм, наноинформационные какие-то технологии, и, по-видимому, это все будет совершаться уже гораздо быстрее, потому что все это будет идти в сокращенном виде и уже идет, потому что вся цепочка технологий на макро-уровне быстро пройдена.

И по поводу редукционизма и холизма. Тоже мне кажется, здесь было бы интересно искать какие-то компромиссные решения. И одно из возможных компромиссных решений, например, состоит в том, что можно использовать идею Руперта-Шедри – морфогенетического зародыша. По??? морфогенетический зародыш – это некая ранная структура, которая резонирует с более поздней финальной структурой и определяет свое быстрое развитие в сторону этой финальной структуры и поддержку со стороны этой финальной структуры. Возможно, наноструктуры могли бы выступать как морфогенетические зародыши гораздо более целостных структур. И в этом случае здесь не было бы такого большого противостояния между редукционистским и холистистским… но тогда это был бы символический материлизм. Это по сути уже символический материализм, когда материальные структуры выступают как символы, как знаки, вот эти морфогенетические зародыши гораздо более полные структуры. И, работая с этими материальными носителями, на самом деле, работаем с чем-то, гораздо более большим. И вот тут, конечно, надо, чтобы редукционисты понимали, что планка для работы ограничена не только вот этой наносоставляющей, а она начинает трогать и резонировать с каким-то более глобальным комплексом, который здесь…

Может быть это и есть… Про информационное взаимодействие, а именно манипулирование атомами, манипулирование генами, манипулирование нейронами, манипулирование битами. Я, извиняюсь, это тоже редукционизм.

Все это правильно и я тоже за это. Но тут надо учитывать характер социального действия. Когда вы запускаете большие программы социально-инженерные, то ничего из того, что вы говорите, не??? делать. А результаты получаются очень даже реальные. И часто страшно, вот в чем дело. Значит, тут еще проблема упирается в социальные действия.

Я параллель еще раз проведу с космосом. Ядерная энергия – да, конечно. Мы из истории можем извлечь сейчас гораздо больше, чем когда это было, лет 20-30 назад. Освоение космоса – это безумная мечта Циолковского. Реализовалась эта мечта Королева, освоили космос. И есть аналогия такая эвристически она поверхностная, но тем не менее – освоение нанопространства сходно в чем-то с освоением космического пространства. Почему? Да, конечно, из космоса угроза и все такое прочее и где-то??? разочаровались, тем не менее была необъяснимая тяга людей – вот надо быть в этом пространстве.

Теперь можно эту аналогий вот так экстраполировать. Другое дело, что ожидания должны быть трезво взвешены и трезво оценены на этом пути человечества. Но это такая новая наноодиссея.

Мне понятна идея. Я бы здесь вот что еще сказал, что фактически ставится задача сегодня в плане такой социальной организации планеты необходимо, во-первых, понимание того, что если даже отдельное лекарство чтобы довести до практики, нужны миллиарды, здесь нужны суммы еще большие. И сегодня, видимо, необходимо вывести эту функцию – функцию фактически инновационной безопасности не только нано-био, но и других проектов – вывести на уровень человечества. То есть фактически у человечества сегодня единственный вариант эту функцию не отдельным государствам и сообществам поручать, а поручить всему человечеству, потому что очень большие средства нужны и без объединения ресурсов планеты многие задачи нерешимы. В элемент планетарного мировоззрения должна быть включена инновационная безопасность такого рода. И это должны быть не задачи разработчиков этих элементов. Разработчики здесь вообще уже бессильны.

Артюхов И. В. – Обсуждение должны быть широким, но все-таки нельзя ставить на одну доску мнение домохозяйки, которую запугали сериалами про злых киборгов, которые поработили человечество, которое зачем-то им нужно было порабощать, про злых мутантов и тому подобные вещи, и специалиста, который понимает, о чем идет речь. Здесь нужно с учетом компетентности делать.

Я в Вашего вопроса, помните, Вы говорили, когда появились нанотехнологии. В принципе то, что сейчас называют ультра-мелкодисперсные порошки, они были в 60-е годы, и в 70-е годы, как вы знаете, ??? предсказаны тоже были нашими учеными. Поэтому история давняя. С другой стороны, вот эта востребованность и пиар-эффект появился совсем недавно, в последнее время. Я бы хотел высказаться в защиту редукционизма в науке, потому что фундаментальная наука все-таки строится на принципе редукционизма. Прежде всего, физика. Что такое редукционизм с моей точки зрения? Это сведения процессов одного уровня к элементам и взаимодействиям элементов более низкого уровня. Скажем, для того, чтобы рассуждать о молекулах, мы должны придти к атомам. Это теоретические структуры. Скажем, химия по своей специфике может оперировать объектами размером с атомы. Или она не заботится о более углубленном развитии своего фундаментального знания. Поэтому, скажем, для химии вполне достаточно этого элементарного уровня. А уж для, скажем, техники – наверное, для техники достаточно и того уровня материальных структур, который есть на сегодняшний день. Но обращаю ваше внимание, для того, чтобы начались кругосветные плавания, пришлось развить не то, что новые технологии, но новые виды передвижения, то есть некую новую науку, скажем. Чтобы подняться в воздух, тоже пришлось развить некие вещи фундаментальные с точки зрения физики. Просто взять колеса и их каким-то образом… даже с большим пафосом, с участием заинтересованных социальных групп и больших инновационных вложений это было бы невозможно. То же самое с освоением космоса. Некоторые замечания по поводу высказываний Владимира Ивановича. С одной стороны все правильно, с другой стороны, в отличие от освоения космоса, который стабилен, независим от человека, какое бы количество мусора там не накапливалось, все-таки это очень локально. Что касается сферы нанотехнологий, то здесь человек выступает в роли творца. И здесь он может натворить гораздо больше вреда, прежде всего, самому себе. И, возвращаясь к замечанию Вадима Марковича по поводу новой парадигмы медицины, я хотел бы в этом плане его поддержать. Потому что на сегодняшний день то, что мы услышали, в практике то, что есть в наномедицине – это все-таки поход старой парадигмы. Это мы берем организм, как заведенные часы, и стараемся вот эти шарики, подшипники, колеса смазывать, заменять. А такого взгляда на проблему с точки зрения проблемы сознания, например, важной роли сознания в понятии здоровья, в понятии медицины, мы об этом забываем. Вы знаете прекрасно, что депрессия, человека разрушает, но функционирует он нормально, его телесность работает нормально, но за счет того, что сознание каким-то образом нарушено, это приводит к тому, что человек начинает разрушаться. И наоборот, эффект плацебо тоже все знают. В 2006 году даже была работа, которая реально исследовала, какие участки мозга возбуждаются при вот этом эффекте плацебо. Если человека настроить на позитивный лад, то в 50% случаев, если это не органические какие-то соматические нарушения, то наступает выздоровление. Опять же, Вадим Маркович поднял этот вопрос, но как-то его пропустили, мне кажется, что наша медицина на сегодняшний день настроена на вопросы стадии заболевания. Мы можем сказать, в какой стадии болезни находится данный организм, а уровня здоровья… Мы еще 10 лет назад пытались ввести вот эти… валеология появилась и даже как бы на государственном уровне… вот эта проблема не пошла. И мне кажется, в первую очередь важны вот эти методологические вещи, философские. Мы не привыкли мыслить такими категориями, что значит, здоровье лучше или хуже?

Интересно то, что с медициной произошло. Советская медицина была, все-таки основана на диалектическом материализме, философия медицины, и там был материалистический холизм, там были уровни организации материи. И это была достаточно многомерная система. А потом, начиная с перестроечных годов и это, в какой-то степени мировой процесс, произошло резкое усиление редукционизма, физико-химического редукционизма в медицине. И сегодня даже потеряна вот эта более целостная материалистическая трактовка живого организма и идет такой более жесткий физико-химический редукционизм. Так что на этом фоне сегодня вот эта биомашинная парадигма живого организма и инженерные модели отношений между врачом и пациентом являются господствующими в медицине. Но мне кажется, это тоже определенный этап развития, когда вся наша отечественная медицина должна хлебнуть по полной программе этого физико-химического редукционизма, тоже породить контр-примеры самые разные социокультурные и когнитивные контрпримеры к этой модели и изнутри этих аномалий, как изнутри парадигмы, постепенно уходящей выйти на какие-то более богатые… в какой-то степени вернуться к материалистическому холизму, а, может быть, и вводить внутренние миры в предмет медицины и в предмет биологии.

…говорили о российской медицине и, в отличие от зарубежной медицины, с одной стороны, у нас очень много тогда уделялось внимания перспективным разработкам, это когда началась перестройка, в том числе под воздействием лазера, которые не шли за рубежом, потому что там для того, чтобы эта методика прошла, она должна быть апробирована, должны под нее соответствующие… свод законов, тогда вы можете применять, иначе попадаете на всякие деньги, штрафы и прочие судебные решения. С другой стороны, медицина и, в первую очередь, такая медицина очень доступная, у нас слабее гораздо, потому что количество лекарств, которые распространились за последние 30 лет, оно огромное, они имеют очень избирательные свойства, селективность. Для того, чтобы подобрать нужное лекарство, нужно правильно поставить диагноз. У нас же врачи не обладают ни спектром диагностического оборудования, ни навыком такого плана. Поэтому проще аспирин выписать, он поможет в любом случае.

И, возвращаясь все-таки к новой парадигме, я обращаю ваше внимание на то, что, конечно, конвергенция очень важна. Важна, в первую очередь, чтобы такие встречи были, чтобы различные специалисты между собой общались. Но, на мой взгляд, я прочитал внимательно у Валерии Прайд на сайте идеи о том, что сами просто по себе эти технологии создадут нечто новое. Для того, чтобы они создали нечто новое, должно появиться нечто новое в фундаментальной науке, прежде всего, в физике. Вот этот редукционизм должен сработать, иначе мы будем… мы не сможем самолет сделать, мы все равно будем самодвижущуюся повозку делать.

Обращаю ваше внимание, что есть такой Михаил Борисович Менский, статью последнюю «Квантовое измерение, феномен жизни, стрела времени», это об успехах физических наук. Он со стороны физики пытается добраться до психологии. И вы совершенно правильно сказали, что проблема… Мы имеем дело с вероятностями, мы знаем принцип??? Гейзенберга, когда мы не можем один атом поймать. И в то же время мы выстраиваем цепочки атомов. Здесь нужно, наверное, углубить и пересмотреть вообще понятие наблюдателя, понятие измерения, что такое граница. Но времени мало и, если захотите я вам про границы потом расскажу. А пока обращаю ваше внимание на то, что такие вещи есть. У него несколько… последнее это апрель 2007-го, интересная статья у него в 2005 году, а началось это с 2000 года, когда он опубликовал свои представления и провел знак равенства между редукцией волновой функции и процессом осознания. Автор – Менский. Это философская точка зрения, его философская. Для физиков эта проблема не важна, потому что в том виде, в каком есть квантовая механика, она свои задачи решает. Но для того, чтобы двигаться дальше, нужно понимать, куда двигаться. Теория супер-??? она сегодня в тупике полностью. Я задумывался, вот все говорят границы науки, границы наномедицины… В принципе обращаю ваше внимание, что есть два понимания границы. Одно – то, что разделяет, другое – это то, что связывает. Как раз в границах возникает нечто новое. И даже в классическом определении границы мы нуждаемся в языке описания этой границы. И даже когда мы берем математическое описание, основанное на теории множеств, что такое граница множества – это точки, окрестность которых содержит как элемент этого множества, так и элементы некоего ближайшего множества. И если вы захотите переложить эту вещь на физическое определение какого-то объекта, вы сразу столкнетесь с понятием окрестности, во-первых, а во-вторых, кто это наблюдает и как. И уже, скажем, капля масла… вот она расплывается по поверхности океана. Где границы этой капли? Уже через время, когда она перемешалась, это уже вероятность нахождения одной капли масла. Граница заставляет, во-первых, понять, кто является наблюдателем и какое методологическое обеспечение и, второе, в каком виде этот эксперимент проходит. И вы должны, опять же, как редукционист, идти на более глубокий уровень. Для того, чтобы реализовалось международное сообщество, вот у нас сейчас связи, объединенная Европа, необходимо было, на мой взгляд, еще и обеспечить прорыв в физике для того, чтобы была надежная связь. Во времена Александра Великого тоже большие империи были, но они не могли??? реагировать. А сейчас технологии, которые действуют совместно, связанно и они приводят к таким вещам действительно непривычным, достаточно опасным, потому что человечество не задумывается над этими вещами. И когда вы говорите о границах, мы все равно должны переходить к биологическим объектам, потому что тот наблюдатель, с которым мы имеем дело, будь то клетка или человек, у него два уровня описания по??? это есть динамический уровень и есть уровень???стический, ??? самодвижущаяся система и любая клетка наблюдает каким-то образом и какие-то лингвистические средства в нем есть для того, чтобы эти наблюдения записать, преобразовать. Ровно то же самое, но гораздо более на сложном уровне происходит, когда мы говорим о человеке. Вадим Маркович как раз эту вещь схватывает, но для того, чтобы с этой вещью работать на уровне физики, на мой взгляд, надо начать с клетки.

…проблема нового качества, новой междисциплинарности, которая как раз нуждается в редукционизме и одновременно не является… то есть вот этот сюжет для нанотехнологий очень важен. И он философами, историками, методологами науки сейчас разрабатывается. И в том числе науковедами, как Хельга???, Питер Галисон, эта идея так называемого энержентного или креативного интерфейса. Сергей Николаевич правильно в онтологическом плане, идея границы. Действительно философия вся нанотехнологии – это философия границы в этом смысле, но не только с точки зрения, что там действительно квантованный эффект. Фактически мы работаем больше с формой. Мы возвращаемся к сюжетам от аристотелевской к телеологии, это важно одно. Но другое – это проблема контакта, междисциплинарного контакта, креативного контакта, где вот эта физика, конечно, в данном случае апелляция к физике иногда может вызвать действительно сам физик, она может некая идея противопоставленности что ли вызвать, но дело в том, что создание этого креативного энержентного интерфейса между самыми разными науками – между физикой и экономикой, это уже не редукционизм.

Я хочу обратить внимание на другую сторону, дополнение к тому, что ты говоришь. Тут есть еще проблема баланса разных подходов. Один подход – когда осваиваем редукцию, то он необходим, потому что это условие моделирования. Не можем построить модель, если мы не осуществляем редукцию. А другой баланс в том, чтобы одновременно поправлять или, точнее, разворачивать методологию, синергетику, системный подход, то есть вот этот баланс двух подходов… Мне важно, одно есть условие моделирования, без которого мы не можем, а другое есть условие удержания целостности, уникальности.

Прайд – Когда нет этого баланса, появляются размышления о редукционизме и холизме. Когда он есть, там у всех все есть.

В физике, в частности, для нанотехнологии, очень важно такие понятия, как самоорганизация, самосборка. Собственно, это мы видим в биологии, когда клетка возникает путем самоорганизации биологических молекул, когда организм возникает из маленькой яйцеклетки, которую мы видим только в микроскоп, путем самоорганизации клеток складывается в сложно устроенный механизм, который не является просто суммой клеток, а является именно организованной средой, состоящей из этих самых клеток. И поэтому я здесь вообще не вижу проблемы, связанной с нанотехнологией, проблемы редукционизма или антиредукционизма.

…пример привести, который могла бы проблема??? Например, давайте введем условно хотя бы в рамках нашей дискуссии такое понятие, как наноцвет. Предположим, что наноструктуры, как кварки, например, называются – красный, зеленый, обладает цветностью. Наноструктуры тоже могут обладать каким-то нанопараметром, который отличает биологические наноструктуры от, например, техногенных, искусственных наноструктур. Назовем этот параметром, допустим, наноцветом. Условно говоря, органические наноструктуры – зеленые, а искусственно созданные, например, красные, обладают красным наноцветом. Например, как это могло бы выглядеть? Просто гипотеза, я не претендую на то, что это может реально быть. Например, известен феномен???, допустим, феномен фантомного листа. Вы отрезаете половину листа, располагаете в электромагнитном поле, делаете фотографию и оказывается, что поле реагирует на весь целостный лист, каким-то образом весь лист остается сохраняющимся, хотя материально сохранилась только половина листа. Это в какой-то степени можно соединить, например, с идеей морфогенетического поли???, о котором я уже упомянул. Представим, например, что наноструктура, которая существует в живом организме, выступает как вот эти символические части, которые отсылают к целым, к некоторым холонам, как говорит Уилбер, в рамки которых они встроены. Допустим, они могут нести какую-то тонкую информацию, тонкое представление этих холистических структур, пока они находятся в определенных условиях. Это могут быть условия существования самого организма или, например, определенные условия некоторое время существование вне организма. Назовем это наноцветом и это уже гипотеза некоторого основания существования такого наноцвета. И вы в этом случае можете получить проблему, получить самую настоящую проблему, потому что это параметр Х, который пока не регистрируется, например, не то, что не регистрируется всеми какими-то известными средствами, а какими-то общепринятыми в этом наносообществе. И в результате начнут, конечно, возникать контрпримеры, которые постепенно приведут нас к тому, что наноцвета разные у наноструктур.

Я, во-первых, насчет эффекта??? известной фотографии с листом, у которого… Это распространенное заблждение, что там та часть была отрезана. Они присутствует, просто она мертвая. Лист был надломлен. Поскольку очень распространенное заблуждение, что эта часть отсутствует, она присутствует, просто она мертвая, но разряд частотный, который падает на лист, происходит и по периметру этой мертвой части и ее тоже… То есть она не фантомная, она просто сухая. И насчет наноцвета… Ну, нет никаких оснований у современной физики, по крайней мере, предполагать, что… Пока нет оснований предполагать, что если мы одну молекулу синтезируем, а другую, точно такую же, возьмем из живого организма, что они будут чем-то отличаться. Более того, у современной именно квантовой механики, о которой здесь много говорилось, есть очень сильные основания, никем пока не отвергнутые, считать, что идентичные молекулы тождественны, что если мы их поменяем местами, то в мире ничего не произойдет, что это будет та же Вселенная, как если бы мы их местами не меняли. И поэтому приписывать им какой-то цвет – это, скорее, действие такое поэтическое, чем научное.

– Вопрос я задам. В чем видите самоорганизацию клетки?

Артюхов И. В. – Дело в том, что как раз, насколько мы сейчас понимаем механизм чтения вот этого самогенетической информации и дальнейшей реализации, там не записана некая??? программа. Вернее, там записана ??? программа синтеза молекул, а уже молекулы самоорганизуются. То есть как он и должны самоорганизоваться – им команд нету. Но они таковы, что они будут слипаться именно нужным образом. Это и называется самоорганизацией.

– Я хотел заметить, слишком часто истолковывают по поводу сборки атомов и так далее, не бывает, что очень многие нанотехнологии два потока – сверху вниз, снизу вверх. Так вот, снизу вверх опирается на идею самоорганизации во многом в широком смысле. Мы можем сейчас зациклиться на определениях, я понимаю, но фактически это действительно даже здесь мета-редукционизм, самоорганизация – это то, что противостоит??? даже в физике. Эффекты самоорганизации они гештальтистские, они целостные, они по форме, если Хайкена внимательно читать, это детерминация как раз идет сверху вниз, но она организует нижний уровень. То есть такая вот конструкция. Поэтому эволюция физики, которая породила синергетику, теорию диссипативных структур и так далее, часто я встречаю ссылки именно на Пригожина в этих работах и наших новых технологов. Это пока еще они не указывают, то есть им это важно, пока это еще не интегрировано полностью…

Артюхов И. В. – Это не только физика, это, например, биология. Мы можем собирать клетки разных типов определенного… Ну, грубо говоря, струйный принтер, представляете, как он устроен? Можно слой за слоем суспензиями клеток разных типов печатать, скажем, какой-то орган. И клетки самоорганизуются, образуя ту ткань, потому что ткани – не просто смесь клеток, это определенная структура взаимодействующих между собой, связанных между собой клеток. Но клеток. Но клетки… потому наш организм и собирается из них, что они способны к самоорганизации. И в этой среде тоже нужные клетки сцепляются с нужными клетками, улавливают контакты нужного типа и происходит самоорганизация с образованием этих тканей.

Уважаемые коллеги, тема такая, что, безусловно, можно входить в совершенно разные сферы – и научные, и околонаучные, это все хорошо, интересно, безусловно. Во-первых, мы не сможем это все охватить в рамках сегодняшней нашей встречи, и даже десяти встреч таких. А самое главное, я думаю, все согласны с этим, мы хотели воспользоваться этим обстоятельством, организовать такую нашу встречу, чтобы это было некоей пищей для журнальных статей. Поэтому просьба при выступлениях отталкиваться именно от этого, построить выступление такие образом чтобы можно было далее редактировать, вместе с вами дорабатывая получить именно эти материалы. Последние некоторые выступления таковы, что, к сожалению, либо мы должны будем отказаться от них, это невозможно в журнале «Философские науки», либо мы должны будем дополнительно встретиться с вами же отдельно, но тогда смысл сегодняшней встречи исчезает. Поэтому просьба, если можно, при всей важности того, что говорится, вернуться к неким темам нашего жанра, журнального. Здесь хоть мы начали, попытались, можно из этих кирпичиков храм построить или нет? говорит «нет»… А что это будет? Храм будет или иллюзия храма? Может быть, у нашего журнала некие завышенные амбиции, но, наверное, вы разделяете. Мы бы хотели все-таки некую такую стратегию журнальную по этой теме и, соответственно, последовательность таких номеров и блоков, чтобы по мере возможности, в рамках наших возможностей, сформировать и какое-то мнение общественное по этому поводу. Потому что это не для галочки мы собираемся, публикуем статьи и все, мы потом отчитались, что мы эту тему отразили. Нет, конечно! Я еще раз говорю – может быть, это некие завышенные амбиции, но иначе смысл теряется нашей деятельности журнала. Мы на это претендуем в хорошем смысле слова, поэтому хотелось бы, чтобы у нас, у нашего конкретного вот этого сообщества, завтра будет шире, дай Бог, пусть не одна позиция, естественно, но, все-таки, они близкие и именно в этом социокультурном измерении. Вот это нам нужно, а не технологические конкретные достижения в этой сфере, как физики, химики и прочие, и прочие. Изначально этот курс был взять – вот эти вещи: что такое здоровье, что такое жизнь, нужно ли бессмертие вообще, которое, допустим, грозятся приверженцы этой нанотехнологии сделать. Вот эти вопросы нас интересуют. Насколько из этих кирпичиков будет храм или будет это иллюзия и будут называть умышленно это храмом. Да, орган можно человеческий сделать, безусловно, я в это верю. Но это что? Это будет орган конкретный и из этих органов можно сделать человека? Что это будет? Робот? Человек? Полуробот? Вот эти вещи нас интересуют!

 – Ну, головной мозг пока сделать мы не можем и в ближайшие годы сделать не сможем, все остальное…

Реплика – Это еще неизвестно, а может и могут! Я, например, верю в это.

Реплика – Если не удастся сконструировать какой-то орган или организм человека или, тем более, мозг, тогда и вообще вопросов нет - не удалось и не удалось, очень хорошо, или плохо - это другой разговор. Все, вопросов нет.

Артюхов И. В. – Вот здесь и должна сказать свое слово философия.

Прайд – Уже есть органы, которые выращиваются из искусственных клеток, они вращиваются в человека.

Реплика – Это тоже вопрос – кто заказчик всего вот этого? Конечно, вопрос, а как же!

Реплика??? – Эту тему мы рассматривал, поэтому мы расползаемся не вообще, а конкретно. Было, кстати, сказано, но тоже ушло куда-то, - степень открытости и закрытости. Почему создается иллюзия, что существуют открытее организации, тот же Курчатовский и масса… правильно говорите, там чуть ли не купи микроскоп и прочее. Специально две цели же преследуется! Первое – чтобы показать, что все очень хорошо, спокойно, нормально, чтобы успокоить или усыпить бдительность, конечно. А то, что нужно, делается в совершенно другом месте, абсолютно. И этой информации у нас никогда не будет, пока те не решат…

Прайд – Как мы можем обсуждать то, что мы не знаем?

Реплика??? – Но мы знаем, что-то конкретно, вот эту часть, и.. причем объективно существующую и то, что мы чувствуем, что это смоделировано, искусственно иллюзия создается, миф создается – это мы тоже видим. Отталкиваясь от этого, мы же понимаем, к чему это ведет? Или не понимаем?

Я хочу сказать немножко в отношении нанотехнологий, наномедицины. Первое, что среди нанотехнологий есть технологии, которые не нарушают нормальных физических процессов. Это например, информационная медицина. Они работают в метровом радиодиапазоне, не превышающем воздействие, которое в бытовых условиях, офисных, в транспорте на нас воздействует, определяет уровень здоровья на уровне клетки, системы органов и организма в целом. Первый тезис.

Второе. Среди передового опыта оздоровительной физкультуры, естественного оздоровления, на тысячных контингентах достигнут эффект, о котором не знает ни общественное сознание, ни научное сознание, потому что эффективность намного больше, чем большинство из нас представляет. В таких процессах оздоровления, в которых используется увеличение двигательной активности, процессы закаливания, изменения питания, техники дыхания, присутствует адаптационные процессы, которые требуют определенного контроля. Потому что, например, артериальная гипертензия 1 и 2 стадия ишемической болезни сердца является показанием к занятиям в группе здоровья. Но одинаковых людей нет. И, давая одну и ту же нагрузку, организм будет реагировать по-разному. Требуется система контроля как за процессами оздоровления, включая адаптационные процессы, и за эффективностью, к которому результату это приводит.

Я хочу выделить в нанотехнологиях те разработки, которые это позволяют контролировать и при дальнейшем развитии могут еще лучше позволить контролировать. Мне кажется, что для журнала стимулировать вот эти направления будет очень актуально хорошо, как раз тема, которой мы занимаемся и если будете это поддерживать… Спасибо за внимание.

- …если я правильно понял, ??? вопросы по поводу той клетки, которая скоро будет сделана. Вот Вы сказали, что можете сделать клетку… но это будет клетка живая? Он сотворит ее? Или это будет биоробот?

Артюхов – Я не могу, это??? один из инициаторов??? генома человека, он сейчас уже близко подошел к созданию. Я придерживаюсь той точки зрения, что если нечто ходит, как утка, плавает, как утка, крякает, как утка и выглядит, как утка, то это утка, пока не доказано другое. Если эта клетка будет вести себя, как живая, и так далее, то я буду считать ее живой, пока не появятся откуда-то основания считать по-иному. Но я никому не хочу навязывать эту точку зрения, потому что, вообще говоря, хорошего определения, что такое живое, у нас сейчас нет и разные люди достаточно разную точку зрения на это имеют. То же самое то, что здесь обсуждалось, организм… если сложить организм из клеток, даже из естественных клеток, предположим, создать точную копию… один человек вот такой и его точная копия, созданная из клеток. И, предположим, она будет вести себя точно также, как он. Вот как этот организм считать – человеком или биороботом? Я придерживаюсь здесь того, что я говорил про утку, что если это ходит, как человек, разговаривает, как человек и ест, как человек, то по умолчании будем это считать человеком. Кто-то другой может придерживаться другой точки зрения. И здесь не надо об этом спорить, надо вырабатывать единое общепринятое понимание. Потому что один будет говорить, что это зеленое, а другой – соленое, можно на эту тему спорить, сколько угодно.

Мариносян Х. Э. – И вот опять было сказано, и это упущено – колоссальный темп развития технологий этих, высоких, в частности, и нано. Не успеваем мы. Остановить этот темп мы не можем. Мы просто или созерцатели, а действительно ускоряет темп, вырабатывает определенные стратегии социальные. Вот к чему я призываю. И, опять-таки, это, быть может, амбициозно, но этот наш журнальный проект – это социальный проект. Вот я к чему призываю в первую очередь.

Аршинов В. И. – Дело в том, что это процесс… это настолько многомерная, сложная проблема, мы можем ее сейчас внести – проблему бессмертия человека, и уляжемся на месяц с этим разговором. Здесь есть болевые какие-то… нам надо пройти эту почву несколько раз обязательно.

Мариносян Х. Э. – Мы рады этому, мы готовы. Но, все-таки, изначально, поскольку это бесконечные круги могут быть, все-таки изначально взять некий конкретный вектор, по которому мы будем направляться, направлять свои мысли, чтобы в ближайшее же время каких-то результатов достичь. А потом – пожалуйста, другое направление, опять собираемся.

Аршинов В. И. – Вопрос конкретный, здесь была брошена проблема практической философии, есть некоторый вызов философскому разуму. Вызовы идут сейчас со всех сторон. Где субъект, который бы это все… Это опять мы только сами.

Мариносян Х. Э. – Мы сами, а от каждого еще некие круги, конечно.

Реплика – Тут надо еще иметь в виду, что кроме интересов журнала, есть еще интерес исследовательский, философский…

Мариносян Х. Э. – В этой части мы союзники, именно в этой части, мы союзники с этими исследовательскими интересами, группы, которые возникают… Мы за. Это и есть наш основной источник, если не единственный. А иначе где же? И то, что говорится – это тоже прекрасно, тоже нужно. Но методом Оккама??? и??? немножечко от бритвы отсечь, потому что мы не можем…

Аршинов В. И. – Насчет бритвы Оккама я вам одно скажу. Отсечение сущности… я теплотоник, я не верю в какие-то сущности умножаются, я вообще в этом мышлении явлений сущности оно в данном контексте просто уже нет этой дихотомии сущности явлений, поэтому отсекать нечего, с моей точки зрения. Мы должны создать сеть и сеть устойчивой коммуникации, прежде всего, которая бы воспроизводилась и продукт этой устойчивой коммуникации будет в этом процессе публикация, печатный текст сыграет ключевую роль, потому что он традиционно по культуре и так далее он удерживает, он дает срезы и один срез, второй срез, третий срез. Если серия будет такого рода проведена наших мероприятий в течение, например, год это, как минимум, мы увидим обязательно результаты. Все эти процессы действительно дают результаты.

Мариносян Х. Э. – Полнстью согласен. Здесь один момент мы изначально упустили, кстати, это наша вина. Когда мы вынашивали этот проект и хотели вас ознакомить, мы говорили еще и о следующем. Помимо чисто журнального проекта, хотя это тоже в этих рамках, мы задумывали еще и цикл лекций в политехническом музее. Как-то это ушло сейчас. В связи с тем что Вы сказали, конечно, нужно еще раз собираться, конечно, нужно все эти пласты поднимать, те, которые, казалось бы, никакого отношения не имеют. Да, оказывается, имеют самое непосредственное отношение. Поэтому параллельно с этим чисто журнальным проектом в рамках нашего общего проекта есть и создание этого цикла лекций в центральном лектории, к чему и призываем. Собственно говоря, мы можем иметь вот такую площадку.

Ашмарин И. И. - …к большей социализации. Вот Ваш пример – человек ходит и говорит. А если он закусывает коньяк горчицей, а водку запивает машинным маслом? Это киборг явный. Есть у него понимание социально, гуманитарно, физически, биологически…

Аршинов В. И. – Надо плавно переходить к завершению, заключению.

Свирский Я. И. – Хотелось бы отметить, во-первых, ситуацию различения, что наука дает заказы философии. Абсолютно какая-то странная позиция. Вызовы. Неизвестно, кто кому вызовы дает. У нас есть общий приятель, не буду уж его фамилию называть, который считает науку всю гигантской ошибкой философии 15-16 века. Ну есть такие мнения! Нет, он не в пещере, он достойный человек. Поэтому Нильс Бор не скрывал того, что его учителем был ученик Кьеркегора. И порой подчеркивал то обстоятельство, что он не дошел бы до своих квантово-механических дел, не будучи воспитанным на этой культуре. Поэтому кто здесь первичен, кто вторичен – вопрос праздный. Это первый момент моей реплики. И все-таки нанотехнологии, как я их понимаю весьма смутно, дают очень много, конечно, для философии, крайне много, поэтому сводить к тому, что вроде как… И тот ход, который звучал периодически, но все время выпадал, связан с тем, что главный результат такого рода действий, которые на философию оказывает нанотехнология, в свое время оказывала и квантовая механика, в том, что она заставляет философию саму пересмотреть прежние рамки, в которых она мыслит. Многие сегодняшние сюжеты связаны были с тем, редукционизм это или не редукционизм, живое это или неживое, орган это или не орган, можно создать или невозможно. Об этом философы и раньше говорили, а нанотехнологии их еще заставляют об этом серьезнее говорить и серьезнее об этом подумать. Может быть, отказаться, это стереотип мышления, который у нас на наноуровне сидит, то есть наноконшез. Слово «отказаться» - это в силу краткости выступления. А, как Владимир Иванович знает, я люблю слово «немножко отодвинуть в сторону и поработать пока без него», но знать, что рядом лежит такой вот аппарат, где и редукционизм есть, и антиредукционизм, живое и мертвое бродит, где есть человек больной и человек здоровый. Идея бессмертия – это идея маленькой культуры, которая распространила свои щупальца по всему миру, – европейской. Ведь телесное бессмертие на этом месте. Для индуса далеко не будет полезным, ежели его тело какие-нибудь там роботы будут удерживать всю дорогу, он впадет в кому и все.

Шелудяков А. В. – Вообще здесь возникает огромная настороженность. Конвергентная площадка, то есть на данный момент есть науки, которые много чего накопали, грубо говоря, которые несут свои смыслы. Смыслы, как правило, если у Бора дополнительные то да, наверное??? парадигма, наверное, смысл дополнительный. Вот есть примеры, когда уважаемый физик Ричард Фейнман три года потратил на то, чтобы войти в биологию, он понял, что биология – это не физика. Пенроуз в плане того, что у него отец занимался биологией, а сам он занимался математикой, он опять это повторил и возникла новая??? и так далее. То есть до чего-то он сумел дойти, но нельзя назвать это успехом. Происходит, что в одной голове не ложится то, что знание, которое накоплено в разных науках. Что значит конвергенция? В образах мыслим метафорами. Вообще говоря раньше была такая наука – риторика, которая переросла в мнемонику. Но сейчас она как-то совершенно нивелировалась. Что такое мнемоника? Это правильно расставить образы, то есть найти локусы, найти места. В чем опасность? Вот, например, говорят, что 95% мозга не работает, а работают только 5%. Но это грубейшее заблуждение. Более того, у нас ДНК несет информацию о 80000 белка. Белки дождевых червей в нас записаны. Говорить о том, что вдруг мы можем вызвать какой-то белок из животного – это вообще неправильно, это аберрация того знания биологического, которое сейчас накоплено. Чтобы не возникло таких вот вещей, здесь надо выработать какой-то метаязык, может, надо заниматься мета-мнемоникой такой, то вы бы говорили значимо, говорили трезво, а не рассказывали друг другу сказки по большому счету и каждый… вторжение в инородную науку, где мы не специалисты, мы выдаем за откровение некое, хотя понятно, что это откровение ничего не стоит на рынке или просто…

Аршинов В. И. – Я Авроре Александровне заключительное слово дам.

Пружинина А. А. – Поскольку все то, о чем сегодня говорили, должно воплотиться, материализоваться, материализоваться все наши восклицания, все наши эмоциональные всплески и, я бы сказала, очень связавшие нас сегодня по-новому. И мы все друг друга знаем в таком сообществе, мне кажется, сегодня создалось некое наше со-сообщество, которое надо еще собираться надо прорабатывать. И я понимаю, что сегодня только заход и народ только успевает высказать. Поэтому конечно же, задача в том, что сказал Владимир Иванович, то мы будем это регулярно делать, если вы поддерживаете эту идею. Мы будем достаточно регулярно, сообразовавшись со временем, с ситуациями занятости у каждого и, если не против, мы будем собираться.