Стенограмма 8 ЭГ от 11 октября, заседание рабочей группы, 18-00 – 20-00
Стенограмма 8 ЭГ от 11 октября, заседание рабочей группы, 18-00 – 20-00
: Я уж заодно тогда пробегусь по тем темам, которые присылал по докладу. Коллеги, в модернизационном сценарии внизу написана цифра «1». Вот перед этой цифрой «1» третий буллит вверх, где ребята с тупой настойчивостью идиотов пишут повышение качества подготовки абитуриентов, поступающих на естественно-научные, медицинские, инженерные специальности. До того они сами написали, что на педагогические специальности поступают одни идиоты. Вот ребят, почему вот только эти специальности? Это вас Ковальчук научил или Фурсенко? А что, юристы нам не нужны грамотные? Экономисты, педагоги?
: Поставьте вместо запятой точку и все.
: Повышение качества подготовки абитуриентов. Точка. Вот, ребят, я три раза писал про это.
Реплика 2(м): Виктор Александрович, можно тогда спросить, а почему качество подготовки абитуриентов, а не выпускников? Мы тех, кто ВУЗах, получается, значит, хорошо учим, а всех остальных хреновенько?
: Нет, уж абитуриентов. У них там в начале было про абитуриентов, что падает качество. Сереж, какая-то содержательная документация есть, почему только эти специальности, другие – нет?
: Эта позиция появилась в последней версии?
: Нет, она была у вас и раньше.
: В самых последних итерациях это появилось. Я могу это связать только с одной линией: проводится по докладу линия о важности именно усиления технологического естественнонаучного образования.
: Ребят, а юристы вам не нужны хорошего качества?
: Да, вот это не обсуждалось. А линия, связанная с профильной школой по естественным наукам и технологиям, активно обсуждается. , в частности, ее сторонник, Волков.
: Да я понимаю, что с Ковальчуком повстречались – стали про это говорить. Точку можно поставить после абитуриентов?
: Да.
Реплика (м): Нужно.
: Тогда он будет бессмысленным.
: Почему?
: Значит, уберите совсем.
: Конечно.
: Дальше, ребят, следующий буллит. Рост количества и масштабов молодежных социально-позитивных инициатив. Вы что, юность России собираетесь возрождать? Пионерию и комсомолию? Вы представляете, что будет по этим инициативам? Вот откуда появляется…
: Это попытка сформулировать результат по проблематике социализации. К сожалению, у нас других интересных пока сюжетов здесь не появлялось.
: Сереж, понимаешь, что я говорю? Риск.
: Риск я вижу. Риски очевидны. Но здесь к вопросу, вы на днях писали письмо: нам нужен срочно семинар по проблематике воспитания социализации. Потому что нас сейчас будут бить за дырку в этой области, а попытки сформулировать сразу отвергались.
: Все, ребята, принимается. Может не так сформулировать, а то получим профанацию?
Реплика 2(м): Я понимаю, конечно. Подождите, одну секунду. Значит, с семинаром – это мы приняли. Можно, я вернусь к прошлому? Значит, дело в том, что у нас в концепции (это было о стратегии), это было очень хорошо поддержано всеми, что как-то надо обратить внимание на то лучшее, что было у нас в школе. Вот к этому лучшему, мы относились, естественно, научно. Потом мы это каким-то образом скомпилировали с качеством абитуриентов. Вот видимо, про прошлую формулировку надо просто подумать. Потому что мы заявляем в начале стратегии, что нужно с одной стороны, все хорошее, что есть у нас в школе, поддержать, а все недостатки, которые у нас были и есть, преодолеть. Вот давайте мы подумаем, как все-таки оставить что-то про естественную традицию, естественнонаучного математического образования. Согласны? Ок. Спасибо.
: Коллеги, забегая вперед. Про это будет Алексей Николаевич говорить. Ребят, через страницу, открываем через страницу, там есть циферка «5». Третья точка снизу: передача профсообществу ряда функций в области контроля и надзора. А сейчас Алексей Николаевич про это будет говорить. Но, ребят, просто для меня как риск…
Реплика (м): Цифра «4».
: Третий буллит снизу. Ну, в четвертом.
: Над пятым.
: Так, нашли? Про передачу. Ребят, ну, не надо в ЦК профсоюзы отдавать, у нас нет других профсообществ.
: А всякие ассоциации профессиональные?
: Их завтра будет 5, по каждому предмету.
Реплика (м): Виктор Александрович, в проекте закона, мне кажется, достаточно сбалансировано написано. Там три варианта.
: Я забегаю вперед, мы только закон будем обсуждать, то, что Алексей Николаевич будет говорить. Просто я пока проблематизирую этот пункт. С Адамским были всегда споры. Он говорит: где общественность? Я говорю: кого ты имеешь в виду? Он: меня.
: Ну профессиональные ассоциации, как-то нам надо просто над этим вопрос поставить. Потому что есть сильные профессиональные ассоциации, математиков там, ассоциации развивающего обучения.
: Рассказываю. У меня были две профессиональные ассоциации учителей иностранных языков, которые дрались за подачки, которые друг друга ненавидели и умножали друг друга на ноль.
: Это, Виктор Александрович, вы еще с казаками не общались, которых там по 6 бывает.
: Я с цыганами зато общался. Вот уж совсем горе. Коллеги у меня вопрос для всех. Нужно ли дать те подходы, которые сегодня в Мирбанке и в мире существуют, по эмоциональным оценкам и вот этим ситуациям? Или все знают, нет необходимости?
Реплика (м): Нет, мы в курсе.
: Нет, ну я спрашиваю у народа.
Реплика 2(м): Ну, мы в курсе, что это такое.
: Нет необходимости. Тогда смотрите. Это уже переделанный текст, к сожалению, получилось так, что он без тех прототипов, давайте, смотрите, что написано. Это первая страничка пункт один. Что добавлено? Тут запятая лишняя в первой строчке в первом буллите.
Реплика (ж): Это главу двенадцатую смотрим?
Реплика (м): Нет. Первая страничка.
: Модернизационного сценария, пункт первый. Я напомню. Мне поручили, заказали по ОСОКО дать. Первый пункт: добавлен региональный мониторинг, их не было раньше. Добавлено потому, что на самом деле, субъекты федерации стали активно этим заниматься, начали делать региональные программы, но им нужны некоторые федеральные варианты. Иначе начинают такое кастролябить, а вы найдете даже на экране.
Реплика (ж): Я покажу, чтобы было удобнее.
: Второе момент, вытащим госэкзамены по основной и старшей школе в отдельный пункт. Следующая страничка, коллеги, чего не было внятно прописано - это инструмент для цельной эффективности деятельности региональных и муниципальных систем образования. Коллеги, в мировых трендах это отсутствует, там есть только индивидуальные достижения, мониторинги.
Реплика (м): Можно добавить? Просто очень слово проситься « …ну и оценку процессов», вот в конце, «обучение воспитания социализации». Потому что процесс обучения вы куда дели?
: А, ну да. Правильно, правильно. Значит, добавляем…ну, и оценку в третий буллит после оценки процессов, ну, и оценку процессов обучения воспитания и социализации вот сюда, процессов обучения вот сюда.
Реплика (м): А это не одно и тоже? Оценка учебных достижений и оценка процессов обучения?
Реплики одновременные: Нет, нет. Учебные достижения это финал. Это не только результаты, но и процессы, конечно же.
: Следующий буллит понятен?
Реплика (м): Понятен. Последний непонятен, почему электронное портфолио только не учебное?
: Это то, что у нас в литературе под словом портфолио стоят разные смыслы. Традиционно портфолио в России появился внутри школы как оценка как раз учебных достижений. И был учитель Волков, который делал по художественному труду… там как раз учебные достижения, поделки детишек были и т. д. Дальше. За пределами школы была как портфолио всегда олимпиада. Всероссийская олимпиада - это внеучебное достижение, абсолютно. Теперь. Учебные достижения вроде всегда сидят у нас выше. Смотрите. Три оценки эффективности деятельности региональных учреждений. Сложно использовать оценку учебных достижений.
: Надо поставить, что это система оценки образовательных достижений. А туда входит как учебный, так и неучебный.
: Нет, нет, нет. Сейчас ЕГЭ и ГИА-9 только учебные достижения измеряют.
: Нет, но портфолио-то…
: Сейчас. Ну, портфолио, ну, давай поставим.
: Я говорю про портфолио, что вот система оценки образовательных достижений школьников, в том числе электронный…
: Для меня слово «внеучебных» принципиально важно, потому что образовательное часто сводится к тому, что происходит в самой школе, а я бы хотел, чтобы тут были…
: Наоборот, образовательное – это шире, чем учебное.
: Подожди, ну вот я кандидат в мастера спорта. Это я кто? Это образовательное достижение или нет?
: Я считаю, да.
Реплика (м): Коллеги, а здесь нам сделать так. Это очень хороший спор, хорошая дискуссия. Значит, смотрите, «образовательных» и в скобках дать, «в том числе».
: Да.
: И вот попробуйте…Два раза будет - в том числе, в том числе
: По крайней мере, всегда образовательное задается шире, чем учебное.
Реплика (м): Включая.
: Даже уже в классической дидактике.
Реплика 2(м): Нет, ну Виктор Александрович правильно говорит, Тань, понимаешь? Это дело все сведут наши тетки, ты знаешь, к чему, к идиотизму, я прошу прощения.
: Ну да, вот именно. И дядьки, в первую очередь, сведут.
: А что говорит физтех? Кудрявцев, ректор? Дайте мне учитывать при приеме в ВУЗ его спортивные достижения.
: Да.
: Ну, это ж не образовательное – спортивные достижения, правильно?
: Оно образовательное, если связано с образом, просто спрашивается, зачем он в физтех пошел, если для него это его образовательный результат.
: Подожди, подожди. При чем здесь образ? Не надо вот мне сейчас. У нас коннотация со словом «образовательное» - то, что в школе, правильно?
: Нет. У нас в классической дидактике даже сейчас пишут, я тебе рассказываю, что образование имеет два контекста: одно – обучение плюс воспитание, другое – культура работы с будущим. Потому что у нас когда…
: Таня, ну не надо говорить про культуру будущего!
: Ну, Розин-то у нас тоже как философ…
Реплика (м): Так, хорошо давайте потом подредактируем.
: Так, электронное портфолио откуда идет, ребята? Президент дал поручение про электронное портфолио? Нам придется с этим ковыряться. Все.
Реплика 4(м): У меня два вопроса к этим буллитам, это, вопросы, а не предложения. Значит, здесь инструменты обсуждаются и два основных объекта, это учреждения и результаты. Программу мы здесь не будем упоминать. Потому что на самом деле инструменты связаны с оценкой программы. Это в другом месте.
: Сейчас. Мы говорим про общее образование.
Реплика 4(м): Про общее.
: Да. И там я не стал бы ставить на программы оценки, ребята, пусть у школы свои… Ну зачем оценивать школьную программу?
: Нет, секунду, ведь мы же сейчас аккредитуем не учреждения, а программы? Это вопрос.
Реплика 4(м): И в школе в том числе – и учреждения, и программы.
: Аккредитуем и то, и другое. Но, коллеги, для меня – я про это думал – профессиональному образованию, это без вопросов.
Реплика 4(м): Это нет вопросов.
: А про школу для меня – это большая проблема. Потому что, посмотрите, что возникает. Где вот, Михаил, программа лицея со своими заморочками, с китайским и японским языком. Я говорю про то, что на самом деле Михаил делает. Ему говорят, аккредитуй теперь эту программу. Куда он пойдет аккредитовывать со своим японским и китайским языком?
: Он самостоятельно ее утверждает, Виктор Александрович.
: С другой стороны, как он бюджетные деньги может истратить на неаккредитованную программу.
: Я знаю, но национальную систему оценки качества образования я бы не стал включать в программу, ребят. Пусть вот это будет его личным кодом.
: Какие все добрые.
Реплика 4(м): Понятно, принимается. И второй вопрос, связанный опять-таки с вопросами аккредитации. В какой степени имело бы смысл в этом документе заняться легализацией, условно говоря, оценки качества выполнения государственных требований в области безопасности условий и все остальные вещи, которыми занимаются прокуратура, «счётка», СЭС и все остальные замечательные организации. Легализовать. Тем самым ограничить.
: Я боюсь, если мы тут залезем в СЭС, и в пожнадзоры, и в прокуратуры, это просто…
Реплика 4(м): Ну сейчас границ нет, поэтому вопрос не…
: Нет, сейчас. Вот я, когда был Рособрнадзором, я со страшной силой сопротивлялся, когда нам пытались вменять при аккредитации смотреть на вопросы… справка есть от Пожнадзора? От СЭСа есть справка? Я не занимаюсь этим. Есть специализированные структуры, которые занимаются пожсаннадзором. Зачем в образовательный контроль включать эти позиции?
Реплика 4(м): Если это образовательная задача. Проблема безопасности может быть рассмотрена как задача, а не как формальное соответствие требованиям. Ты же сам понимаешь.
Реплика (м): А что безопасность? Был случай, не было случая. Все живы здоровы.
Реплика 5(ж): Нет, нет, ребята, вот здесь мне очень нравится ваша позиция, я вас просто безумно за это люблю.
Реплика (м): Это система мониторинга.
Реплика 5(ж): Если вы говорите, что у меня есть справка пожарника, и ни один Рособрнадзор не должен смотреть мне пожарные требования, понимаете? И мы вас цветами засыпем, если это так будет. Понимаете?
Реплика (м): Вот хорошо.
Реплика 5(ж): Потому что жизнь вообще другая. Пожарную безопасность смотрит каждый.
: Ребят, нет ничего проще…
Реплика (м): Нет, вопросы легализации, это вопросы ограничения рамок, а сейчас пока это не легализовано, чего ни попадя.
: Проблема сюжетов связана со следующим. Контрольное управление администрации президента, насколько я помню в федеральных органах исполнительной власти, о котором Алексей Николаевич расскажет на уровне округа, ставится вопрос, как развести проверки по тарелочкам? Вот это прокуратура, это администрация президента, вот МВД, вот там пожарные, вот СЭС и так далее.
Реплика (м): Чтобы СЭС и СД не пересекались. Классика.
Реплика (м): Ну, для этого сделано все очень просто. Сейчас по крайней мере в регионах. Хотим координировать прокуратуру, все проверки согласуются с ними. И они выстраивают 0:16:46 и следят, чтобы не ходили часто.
: То есть сроки согласует прокуратура – раз.
Реплика (м): Прямо вот план на год.
: Второе. Компетенция – тот, кто смотрит и в чужой город не лезет, в нормативных актах соответствующих при Санэпидемнадзоре проверяется то, то, то, при Обрнадзоре – проверяется то, то, то.
Реплика (м): Понятно. Просто, понимаешь, при оценке качества отдельных образовательных учреждений это первый пункт, все равно, по факту. Проходишь – не проходишь.
Реплика (м): Подождите, это качество, это не контрольная процедура.
: Это условно.
Реплика (м): Это контрольная процедура при аккредитации, при аттестации, да, извините, пункты, связанные с Пожнадзором, СЭСом и остальным, они стоят.
: Кир, это лицензионное требование – раз. То есть, дающее право на осуществление деятельности. Во-вторых, не будем при живом директоре рассказывать, как эти справки получаются.
Реплика (м): Но в том-то и фокус.
Реплика (ж): У нас есть другой живой директор, который знает, как это достается. Это очень сложный процесс.
: Давайте не полезем сюда.
Реплика (м): Нет, просто понимаешь, проблема остается.
: Так, товарищи соруководители, товарищи ответственные секретари, есть по моему разделу какие-то вопросы, уточнения?
: Принимается?
Реплика (м): Да.
: Все, я свою задачу выполнил. Алексей Николаевич, вперед и с песней.
Реплика (м): Редактированием здесь не обойдешься, ты там вопросов поставил.
Реплика (м): Нет, конечно, редакция должна быть. Давайте сделаем так, мы редактируем, посылаем автору.
Реплика (м): А вот все-таки, какое-то ваше мнение в отношении электронного портфолио, поскольку тема становится такой острой, у нас тут уже дискуссия и так далее.
: Ребят, ну давайте слово «электронное» уберем, напишем портфолио. Ребят, «электронное» убираем, тогда пропадает там скобка лишняя, в том числе.
Реплика (м): Мы пишем. А ведь вот у нас еще сейчас какой контекст, важный для нашей группы. Мы активно начинаем реагировать на всякие замечания министерств и ведомств к нашему проекту, докладу – раз. И кроме того, очень остро встает вопрос – вот представитель дирекции подтвердит, да – о том, как мы соотносим наши предложения со всякими идущими сверху. Если действительно есть некое президентское поручение, то не исключено, что наше отношение к этому тоже будет целесообразно иметь при себе, на всякий случай.
Реплика (м): Подождите, мы вот здесь собрались исходно, когда исходно собирались, мы здесь собрались, чтобы всякую президентскую глупость одобрять? Потому что ничего глупее электронного портфолио и отдельного развития инженерного образования нет. Мы вот сейчас все закудахчем, побежим…
Реплика (м): Нет, нам надо иметь эту позицию просто. Вы вспомните шаг назад – про ЕГЭ нас попросили, про профильное нас попросили.
: Так, Сереж. Отвечаю. Про электронное портфолио. Первое, откуда оно вообще появилось. Сначала появилась тема портфолио, даешь к ЕГЭ что-нибудь дополнительное.
: Кроме, да, кроме ЕГЭ что-то еще.
: Да, дополнительное. Первый момент. Второй момент. Вот уже в решении комиссии при президенте, второй раз сказано, перейти от бумажных носителей, хотя это обсуждалось пять лет назад, перейти на электронные форматы, чтобы ребенок не таскал тебе копии бланков, ВУЗ получает, запрашивает ФБС – Федеральную базу свидетельств - и все в порядке. Тут же был поднят вопрос – а портфолио… Вот он принесет тебе это портфолио, а кто его знает, может, он на цветном ксероксе все о себе нарисовал. А давайте портфолио все тоже в электронной базе, пусть каждая школа ведет эту базу с этими портфолио, и вот она отвечает за него. Вот как шла логика, откуда появилось, собственно говоря, слово «электронное», потому что при современной технике нарисовать себе великолепное портфолио каждый ребенок может…
: Самостоятельно.
Реплика (м): Да.
: К концу окончания школы.
Реплика (м): Показать качество образования.
: Какой?
Реплика (м): Юридический.
: Ну точно так же как раньше.
: Поэтому я тут не настаиваю на слове «электронный» ни в коем случае. А слово «портфолио» – а уж устно мы разъясним – а слово «портфолио» уж точно нужно вставлять сюда как объект системы оценки качества образования.
Реплика (м): А его встраивание, так сказать, в систему между школой и вузом? Какая-то у нас есть позиция?
: Ну, у меня-то точно есть, что их надо учитывать вместо вузовских экзаменов. То есть когда я на мехмате МГУ спрашиваю, что вы проверяете, проверяя экзамен по математике, есть ЕГЭшная математика, есть олимпиады по математике. А вот вы что еще проверяете? Какую математику? Ту, на которую ведете курсы подготовительные? Теорию чисел какую-нибудь. Нет, мы проверяем вообще!
: Умение мыслить. И умение качественно решать задачи.
: Да. Вот чем не устраивает вас ЕГЭ и олимпиада по математике? Не устраивает, мы мехмат МГУ.
Реплика (м): Мне кажется, опять придут любимые мною в последнее время вузы культуры и скажут, что идите вы с вашим портфолио, если у него нога на стоп-кран не выворачивается, мы его не возьмем танцевать никуда. И все.
: И не надо брать.
Реплика (м): А в каком портфолио это записано?
Реплика (м): А портфолио фотография с вывернутостью ноги.
: Нет, нет, вот как раз вузы культуры про портфолио и вузы спорта – кстати, поддерживаю руками и ногами – они говорят другое, уберите ЕГЭ по русскому языку, а то…
: Ни один актер не поступит. И художник тоже.
: По-русски он не разговаривает.
: Но имеется в виду для существующего сейчас ограниченного количества вузов, не для всех? Или для всех?
: Нет, сейчас. Дать право засчитывать портфолио приемным комиссиям вузов, вопрос в другом – нет пока системы портфолио дуракоустойчивой. И мошенническиустойчивой. Потому что смотрите, спортивные разряды все-таки, пусть покупают выигрыши и так далее, но все-таки это соревнования подтвержденные, там была куча участников, если стал КМС, то это, в общем – попахал. Может быть, я первый разрядник, не КМС, но это все равно.
Реплика (м): Ну, это в традиционных видах спорта. В современных и новых этого уже нет.
Реплика (м): Коллега, у меня знаете какое ощущение, что мы с вами лавируем между стратегией и программой.
: Сереж, правильно, вопрос отдельный.
: А мы стратегией поддерживаем идею портфолио.
: Да, а дальше надо разбираться…
: А уж какая она будет – это не наше дело.
: Да, да. Отдельные должны быть семинары.
: Вот мое мнение. Я не знаю, может быть, я ошибаюсь.
: Учет портфолио…
: Если у нас на это есть ограничения, это, между прочим, не манипуляции, то, что я сейчас сказал. Иначе мы наберем всю полноту ответственности не только за стратегию, но и фактически определяем программу ее реализации.
: Сереж, учет портфолио при приеме в вузы я бы не стал пока говорить, пока мы не поняли, что такое портфолио. Сейчас напишем – участие в акциях, как у нас…
Реплика (м): В защиту химкинского леса.
Реплика (м): Нет. В акциях, которые проводит наша Единая Россия.
: Единственное беспокойство про слово «регулярные общероссийские региональные мониторинги». Значит, у нас…
Реплика (м): Подождите, сейчас этого не будет. Дайте, я скажу и…
Реплика (м): Слушай, а чего ты молчишь тогда?
: Просто в Москве сейчас мы сдаем – вот конкретно моя школа – он как городского подчинения, ему пока легче – два отчета в сутки. Идет мониторинг. С 1 по 11 класс по всем предметам. С утренним присыланием по электронной почте и так далее.
: Я вам книжку свою подарю, что такое мониторинг. Вы ее почитаете и поймете, что это не то.
Реплика (ж): Хорошо.
Реплика (м): Вы подарите тем, кто присылает.
: Надо в Москве подарить.
Реплика (м): Так, давайте мы все-таки…
Реплика (м): Пожалуйста.
Реплика (м): Так, я прошу вот здесь напрячься. Потому что очень тяжело здесь – логика из одного в другое вытекает и возникает во всех этих нормативных документах. Вот что написано в статье 90-ой? Правление системой образования. Что обеспечивается…
: Так, речь идет про проект интегрированного закона. Вот с этим мы сейчас работаем.
Реплика (м): «Образование в Российской Федерации» он называется. Значит, меняется… Появляется очень много новых понятий, которых не было до сих пор, в том числе, кстати, и мониторинг. На сегодняшний день базовая конструкция, которая задает общую рамку, говорит о том, что управление системой образования обеспечивается. Обеспечивается вот этим – раз, два, три, четыре, пять, шесть – шестью вот этими вещами. Взаимодействующие органы исполнительной власти, стратегическое планирование и принятие реализации программ – они сейчас в одном пункте – почему здесь так написано, это один пункт. Проведение мониторинга, методическое и информационное обеспечение о деятельности органов государственной регламентации образовательной деятельности независимой оценки качества образования – вот в такой пока формулировке, но вы поймете, что под ним подразумевается совсем другое, не то, о чем говорил Виктор Александрович, но еще и другое, повышение квалификации. Мы из этого всего рассмотрим вот эти вот 4 позиции, потому что здесь вроде бы более менее понятно, но за исключением того, что вот это вот надо бы разбить, потому что реализация программы и стратегическое планирование – это разные вещи, но это в данном случае непринципиально. Вот что такое мониторинг в системе образования? То есть это вот этот вот пункт, первый, сейчас посмотрим. Во-первых, здесь дается определение информации о системе образования, вот на это обратите внимание, что такое информация о системе образования. Это данные официального статистического учета в системе образования и данные мониторинга в системе образования, и иные данные. То есть из статистики… информация о системе состоит из статистики и данных мониторинга. Что такое мониторинг сейчас в определении? Это систематическое и стандартизованное наблюдение за чем? Вот за этими вот странными, достаточно странными четырьмя вещами: состоянием динамики изменения результатов, условия осуществления образовательных процессов, ну вроде бы ничего, контингента обучающихся. Систематически стандартизированное наблюдение за контингентом – уже непонятно. Дальше, учебные достижения обучающихся. Но они вроде состоят в динамике изменения результатов – это то или не то? И систематическое стандартизированное наблюдение за сетью организаций, осуществляющих образовательную деятельность. Все. Все, что на сегодняшний день входит в мониторинг. Кроме того, ему придается статус. Потому что порядок осуществления мониторинга, он здесь вот снизу, определяется правительством Российской Федерации. И никем больше.
Реплика (м): И не меньше.
Реплика (м): Поэтому мониторинг, вот то, что вот сейчас говорили, никакого отношения к тому, что вот здесь и вот здесь… Это совсем разные вещи. Да? Но, тем не менее, плюс в чем? В том, что само понятие такое появляется. Другое дело, что определено оно непонятно пока как криво. Здесь к каждому слову можно прицепиться. Но тем не менее. Мониторинг как понятие, как некая конструкция в системе информационного обеспечения, оно есть. Следующий пункт. Информационное обеспечение управления системы образования в государственной регламентации образовательной деятельности. Вот что под этим понимается. Под информационным обеспечением. Там очень странный пункт. Что в него входит, в информационное обеспечение. Федеральные информационные системы, информационные системы субъектов. То есть это о выданных дипломах, вот это вот. Это реестры в области образования какие-то.
Реплика (м): Это по учреждениям?
Реплика (м): Да. И это федеральные базы данных об апостилях. Все. Вот все, что входит в информационное обеспечение управления в системе образования. Куцая, не очень понятная, такая позиция. Ну, какая есть. Дальше, что такое государственная регламентация образовательной деятельности. Сюда входит лицензирование, понятно, но только единственное, что в законе про него там написано все подробно, включая и положение, но про это мы говорили. Аккредитация. Вот сюда, обращаю внимание, уже ближе к нам, государственный контроль качества образования и государственный надзор за соблюдением законодательства, причем «государственный контроль качества образования» - осталась вот эта совершенно маразматическая формулировка, здесь она приведена. Государственный контроль качества образования осуществляется посредством проводимых органов по контролю и надзору в сфере образования и проверок. Вот смешно, да? То есть, контроль проверок, дальше, каких проверок? Соответствие содержания и качества подготовки выпускников, и в том числе, дальше, контроль качества путем выдачи предписания об устранении вынужденных нарушений.
Реплика: Без обсуждения тем.
Реплика: Это одно предложение, относящиеся к которому являются основой, значит контроль качества. Возбуждением дел об административных правонарушениях, оказывается, государственный контроль качества занят.
Реплика: Это, наверное, писалось еще до того, да, ну переписалось?
Реплика: Это большая часть – из старого стандарта, да. Но с этим-то жить нельзя, если мы говорим, нужна система оценки качества образования, то вот это вот так не бывает. Теперь, независимая система оценки качества образования, если вы услышите, то здесь про качество образования очень много во всяких этих новых вот этих понятий будет, мне кажется, вот это более-менее закончено, здесь есть оценка деятельности отечественная аккредитация, организация, осуществляющая деятельность. Она про что говорит, вот хотите, что хотите, того и аккредитуйте, но государство к этому не имеет никакого отношения, там есть такая приписочка, хотите при обществах, хотите не при обществах, хотите при ком угодно, что хотите, делайте. Дальше профессиональная общественная аккредитация, это уже у работодателей, вот здесь вот государство к этому имеет отношение, оно там как-то выстраивает и так далее, и, наконец оценка деятельности организации, осуществляющих образовательную деятельность, здесь она тоже говорит «ребята, что хотите, что хочет оценивает, только в закрытых источниках, хотите рейтинги, хотите нерейтинги, но мы умыли руки, как хотите, так и живите. И в этом отношении, независимая она и независимая, хотите рейтингуйтесь, хотите программы, хотите сами образовательные учреждения, ну и как хотите.
: Совершенно бессмысленный пункт.
Реплика: Виктор Александрович, ну вот так, а как? Появилась очень странная вещь – педагогическая экспертиза, про что говорили много поколений советских педагогов, но она вся выродилась. Что в этой педагогической экспертизе сейчас? Технические, аудиовизуальные и иные средства обучения и воспитания, учебное оборудование, издательская продукция, используемая в образовательном процессе, то есть вся эта ерунда, там и так вроде она должна соответствовать и ГОСТам, и техническим регламентам, а теперь еще и педагогической экспертизе, ну хочется и хочется. И второе, вот это вот это антисСЭСовская вещь, я бы даже сказал, антиперсонально против главного санитарного врача, чтобы в проектах нормативно-правовых актов вопросы обучения и воспитания, чтобы подвергались педагогической экспертизе.
Реплика: Замечательно. Это хороший очень пункт, это я считаю достижением педагогического сообщества.
Реплика: Но дело в том, что к этим двум пунктам свести это все многообразие педагогической экспертизы, вот кажется как-то странновато, потому что место приложения педагогической экспертизы все-таки гораздо шире.
: Это опасный пункт, ребята, это означает использование, издательской продукции, используемой в образовательном процессе. Если я буду использовать газету…
Реплика: То это потребует педагогической экспертизы…
Реплика: Давайте мы в частности не будем.
Реплика: А если интернет?
Реплика: Это как раз наоборот, экспертиза профессионального сообщества, которое может возражать, понимаете? Мы будем растить профессионалов или нет, профессиональный цех педагогов будет вообще, нет?
Реплика: Будем, но перед этим подержим их над газом, чтобы они объединились.
Реплика: Правильно, а что, сорок лет по пустыне.
Реплика: Так, теперь как может быть, что из этого можно сделать? Сразу хочу сказать, что про педагогическую экспертизу не знаю, я здесь поставил знак вопроса, потому что так оставлять негоже, а у меня просто не хватает ума, чтобы про педагогическую экспертизу сформулировать то, что должно быть в законе, поэтому здесь так. Теперь вернемся к этому управлению системой образования. Что здесь можно сделать? Во-первых, разделить эти вот на части …
: Это правильно.
Реплика: Дальше, вот здесь написано «информационное обеспечение субъектов образовательной деятельности», я предложил бы вот отсюда мониторинг убрать, вот это вот убрать и объединить все это дело в один пункт под информационное обеспечение или субъектов образовательной деятельности либо образовательной деятельности. Государственная регламентация, вы помните, там было пять…
Реплика: А все остальное остается так?
Реплика: Сейчас скажу, дело в том, что там такая вложенная конструкция, поэтому здесь …государственная регламентация, образовательное дело, отсюда убрать государственный контроль качества образования вообще как пункт. Оставить за государственной регламентацией лицензирование, аккредитацию и надзор за соблюдением законодательства.
: Абсолютно правильно.
Реплика: Информационная… и сделать пункт, вместо двух, которые я говорил убрать, сделать пункт «информационное обеспечение управления в системе образования субъектов образовательной деятельности». Сейчас пункт вот в таком виде, помните, я говорил, что там федеральная информационная база данных, информационная система субъектов РФ, данные об апостиле и реестры. Вот эти вот все, вот это вот то, что в красной рамочке, я поместил вот здесь, информационные системы, реестры, и она бы являлась частью информационного обеспечения субъектов образовательной деятельности, сюда бы добавил мониторинг в системе образования и государственный контроль качества образования, только не той формулировке, который был через проверки, а нормальный, в понимании, который рассказывал Виктор Александрович. Тогда возникает один вопрос, или лучше сказать, что здесь есть варианты, можно вот это все назвать мониторингом, все вот, что под этой штукой, и тогда туда попадет статистика, государственный контроль качества, данные о результатах ЕГЭ и под этой крышкой будет тогда существовать какой-то анализ, то есть мы на сегодняшний день знаем, что делать, то есть должна быть система сбора, обработки, проведения обследования, анализа, распространение результата, это понятно, что там должно быть. Мы знаем предмет, это ученик, процессы, кадры, условия, образовательная система, мы знаем информационную базу, которая должна быть заложена. Но словами, на сегодняшний день слова как определения, которые есть в законе, они ничего общего с нашей жизнью не имеют, и в этом есть, мы говорим «мониторинг», но оказывается, что в законе мониторинг – это совсем не то, что мы здесь говорим. Мы говорим «оценка качества образования», а там государственная система оценки качества образования, правильно говорит, и предписания оказывается, а мы-то про другое… И в этом есть опасность того, что у нас не вот такая состыковка, и, к сожалению, здесь, я не знаю Виктор Александрович, чем у вас закончился с Рособрнадзором разговор, но Рособрнадзор впал в ступор, по-моему, и занял позицию «пусть они там, в законе что-то там напишут, а потом мы им скажем, какие они козлы», ну, у меня такое впечатление создалось.
Реплика: Что вы, мы с ними собирались 4 раза, но их ответ такой: «мы еще не определились, как это должно быть».
: Я не смог их переломать.
Реплика: Ну вот, а дело в том, что на той неделе уже появится четвертый вариант, и я не думаю, что там что-нибудь существенное в этом отношении появится. То есть, как бы с одной стороны, жить с такой конструкцией, которая сейчас есть, нельзя и надо сказать, что департамент правовой понимает, что нельзя, а с другой стороны, с какой жить, сформулировать для них некому, потому что для них партнеров служба по контролю, которая впала…
: А что для нас надо знать? Для нас как сидящих здесь, на этом месте?
Реплика: Для нас, как сидящих здесь на этом месте, мы здесь сидим, как термометры или как обезьяны. Если мы сидим, как члены вот этой группы, то для нас только один вариант, нам надо каким-то образом то, что мы тут пишем, наши тексты, чтобы они совпадали с текстами… или хотя бы как-то корреспондировали, потому что здесь мы пишем «оценка качества образования», хочу сказать, что сейчас в законе понятие «система оценки качества образования» отсутствует как таковое. Если мы хотим, чтобы она там была, значит, нам надо как-то выходить на Министерство образования, правовой департамент, но мы должны уже выходить не так, чтобы говорить, ребята, мы хотим, чтобы вот в этом месте было написано ОСОКО. Возникнет немало сложностей…
Реплика: А тебе принципиально, что вот «государственный контроль качества образования», в скобках ОСОКО?
Реплика: Нет, я говорю вот эти вот это, раз, два, три, их можно менять местами в любом порядке, поднимать с мест и переставлять. Все будет зависеть от того, что понимается под этим. Мы можем сказать ОСОКО и все, и в ОСОКО входит мониторинг, информационное обеспечение, результат экзаменов, статистика, она там перерабатывается, потом всем рассказывают. Может быть, мониторинг - наше все? И тогда в мониторинг закладываем вот это понятие.
Реплика: А не получится наше все – государственный контроль в результате?
Реплика: Нет, здесь пока, как здесь написано, информационное обеспечение субъектов.
: Кирилл на самом деле в самую болевую точку бьет. Коллеги, кто со мной давно работает, знает, что даже будучи в Рособрнадзоре, я всегда говорил, ребята, не надо государство везде запихивать, государство, оно дурное по определению, и ригидное. Поэтому для меня ситуация - первое, принципиальное, я работал, те буллиты, которые я обсуждал, я работал в традиции, которая сейчас в программе Всемирного Банка, национальные экзамены или экзамены с высокими ставками, вступительные, выпускные, мониторинги типа PISA, PIRLS и страновые тоже мониторинги безответственные и внутриклассные, внутришкольные оценивания. К государственному, с моей точки зрения, относится в полный рост национальный экзамен, ребята - это государственный сюжет, и мониторинги, поскольку это штука дорогая, надо на нее выделять деньги из бюджета, а вот внутришкольное и внутриклассное оценивание ну никак государственным не является, да, понятно.
Реплика: Какие мониторинги, когда все они осуществляются правительством РФ?
: Коллеги, когда я спрашивал, что мы должны делать из позиции здесь, я имел в виду немножко другое, на самом деле то, что сказал Алексей Николаевич, это очень важно, существенно и надо прогнать по всем разделам. Нам нужен словарь рабочих понятий, потому что наше понимание, вот появилось слово ОСОКО, ссылка номер один, появилось слово «стандарт» – ссылка номер два, я условно сейчас говорю. Второе действие – то, что говорит… это очень тяжелая на самом деле работа, второе действие, которое предлагает Алексей Николаевич, это, решимся мы или не решимся, наверное, решимся записать, что еще сегодня существующее законодательство должно претерпеть какие-то изменения и привести в соответствие с международными, это вот специалисты лучше знают, но в принципе вот такие две позиции, то есть там, где у нас есть иное понимание, чем… боюсь, что это есть еще по каким-то пунктам кроме ОСОКО.
Реплика: По специализации. Мне со стороны как кажется - скажу честно, что те 2 главы закона соответствующего я не прочитал. Соответственно, ориентируюсь на презентацию. Но чего я не вижу, мне кажется это ключевой вещью, что именно из этого следует, проведен мониторинг, ОСОКО, как угодно его назовем…какие последствия реально могут происходить, то есть выдача предписаний, ну это немножко ни про что. Это первое, а второе, мне кажется, что то многообразие всех слов, которые существуют, они все не должны быть в законе. Мне показалось опять же со стороны, что в законе должна быть прописано право соответствующих органов организовывать мониторинг, который позволил бы оценить такие-то, такие-то и такие-то параметры, и вот этого здесь тоже ничего нет. Мне показалось, нужно написать, какие основные параметры системы мы должны оценивать и какие следствия …
Реплика: Вот сюда посмотрите, на эти последние записи…
Реплика: Субъект права был в этой сфере у нас правительство РФ.
Реплика: Ну а тогда зачем все вот это вот, непонятно, оно для чего в законе?
Реплика: Это старое. В существующем, третьем проекте, как записано, в старом про мониторинг вообще не было ни слова и новые понятия, которые появляются впервые в законе.
Реплика: Мне кажется, что вот эти слова, которые здесь, они должны быть в подзаконных актах, а здесь должны быть основные параметры, для которых мы должны будем обеспечивать измерения. А именно - результаты такие, результаты сякие, равенство, что-то еще, здоровье, для измерений которых правительство или ФОИВы разрабатывают процедуры и нормы, исходя из которых они могут производить действия.
: Все знают эту неприличную аббревиатуру ФОИВы?
Реплика: Федеральные органы исполнительной власти
: Мы Игоря Шиянова представили?
: Я не знал.
: Игорь большой начальник в Московском юридическом университете, правильно?
Реплика: Ужас какой, страшно слушать.
И. Шиянов: Я там маленький начальник.
: Можно, я опоздал, поэтому у меня не по содержанию, а по закону, мы несколько раз говорили с Реморенко, и он просит нас все время - соотнесите текст законопроекта с вашими предложениями. Мы даже попросили это сделать Артемия Рожкова и, по-моему, Надя, мы планировали на одном из ближайших, более того, Реморенко хотел сам приехать и попросить Рожкова сделать доклад о том, что, может быть, и ты бы сделал содоклад. В этой части ты уже сделал.
: … Что показало то, что сказал Алексей Николаевич, что, в частности, понятие мониторинга качества и качества образования трактуются нами в нашем документе и в существующей нормативной правовой базе по-разному, это означает, что нам документ нужно снабдить глоссарием, словарем рабочих понятий, это первое, а вторая вещь, та, о которой говоришь ты, что нужно, вероятно, то, что сегодня Алексей Николаевич сказал, оформить в качестве бумаги от нашей группы и послать ее в министерство, и в Рособрнадзор, правильно я понимаю?
Реплика: Нет, лучше не послать, лучше с ними встретиться и поговорить, это было бы полезнее.
Реплика: А если посылать – то их.
Реплика: Потому что когда отсылаешь бумагу, относятся к бумаге, там очень много тонких моментов, которые.
: Значит, тогда давайте мы послушаем, действительно, Артемия Игоревича, я правильно назвал имя?
Реплика: Да.
: Может быть, мы увидим еще энное количество расхождений, потом сделаем встречу по совокупности этих расхождений.
: Это правильно, я не понимаю, что у Алексея …Давайте, несколько позиций, которые очевидны. Первое, то, что базу данных, там всякие разные должны быть отдельным пунктом информационного обеспечения, с этим возражений ни у кого нет?
Реплика: Нет, это понятно.
: Реестр аккредитованных, лицензированных выпускников …
Реплика: Государственный контроль качества убрать тоже.
: Это тоже убирается, тоже нет возражений, все согласны?
Реплика: Да.
Реплика: Теперь, государственная регламентация…
: Виктор, подожди, можно по базе данных и так далее. Мне кажется и в нашем тексте надо максимально, в это идеологически для нашего текста очень важно, если мы хотим открывать, у нас тут в тексте это невнятно сказано, может быть жестче, система образования должна максимально открываться и быть прозрачной. Я недавно выяснил в очередной раз, я про это знал, но каждый раз, когда мне про это опять говорят, я удивляюсь. Что аккредитационные модули, например, в вузах, они недоступны для тех. то там учится, работает и так далее, нет нормы, по которой они просто висят в интернете, понять это невозможно, я понимаю, если там закрытая специальность…
: Подожди, положение об аккредитации, положение о лицензировании и аккредитации, там есть запись про размещение в интернете обязательном.
: Только программ.
: Сейчас.
: Я привожу пример, и в этом смысле, мне кажется, что просто все-таки, мы, конечно, должны беспокоиться про закон, но мы должны беспокоиться еще про наш текст тоже, и вот этот вопрос, связанный не просто с тем, чтобы эти данные собирались, а в том, чтобы они были открыты, вот это очень важно.
: Подожди, не торопись, даже базы данных выпускников ЕГЭ по закону не должны быть открытыми, эта информация о личных данных, она регламентирована законом.
: В тех случаях, если это не регламентируется каким-нибудь законом, об охране военной тайны, например.
: Ну, в этом плане можно написать, но там вроде есть все идеологемы есть.
Реплика: Неправильные.
: В наших текстах?
: Но опять же, эти идеологемы повторяются, а решительного хода практического…
: Ну подожди, у нас же документ не прямого действия.
: Но почему, у нас есть и прямого, нас за это и ругают, что у нас очень мало утверждений прямого действия.
Реплика: Исак, вы что, хотите сейчас, вы думаете, если вы напишете, чтобы все это выложить в интернете, они выложат, если не захотят? Они вам выложат, но потом в жизни не найдешь, где это лежит.
: Я думаю, что ты прав совершенно, и в этом смысле должны существовать федеральные базы данных, вот что говорят люди из Америки, они говорят, как вообще вы тут готовите людей по обработке данных? Зайдите на сайт американского агентства по образовательной статистике, там все про всех написано в одном месте, не спрятано в каждой школе или в каждом, Леша прав. И в этом смысле, Витя, мне кажется, это достаточно сильная мера прямого действия.
: Я с этим согласен, но от того, что мы напишем ее здесь, ничего не изменится, а вот в законе, может, изменится, поэтому смотрите, я бы в чем поддерживаю Алексея Николаевича, давайте первое, по конфигурации, как эти блоки сегодня есть и как Алексей Николаевич предлагает, мне кажется, то, что он предлагает, более разумно. Единственное, что Кирилла и меня напрягло, слово «государственный контроль» и ОСОКО.
: Меня тоже. Потому что подмена происходит.
Реплика: Вы поймите, я еще раз хочу повторить, вы эти слова можете менять местами, как хотите, зачеркивать, вычеркивать, переставлять, то есть в принципе должно это как-то называться, вот эта совокупность. Есть мониторинг и есть нечто, что может называться и государственным контролем, и ОСОКО, как назовем, так и будет.
: Единственное, что по этому слайду, я бы сделал мониторинги, подчеркнул бы, что их может быть много, потому что одно дело, мониторинг за горячим питанием в начальной школе, ребята, важная позиция, которую …
Реплика: Виктор Александрович, вы не забудьте, что сюда надо дать тогда, в этом случае определение мониторингов.
: Да.
Реплика: Потому что сейчас мониторинга здесь определение них есть, что это такое, кривенькое, но есть.
: Сбор, обработка, проведение обследования, анализ и распространение, да?
Реплика: Ну вот.
: А может быть, вот смотрите, я иду просто по английским и американским лекалам, может быть, мониторинг и контроль – это и есть система обеспечения качества, может быть, нам ввести, извините, новое понятие, новый термин, может быть, совокупность этих процедур?
Реплика: Слово «контроль» не упоминается ни в одном из зарубежных документов, «оценка», может быть.
: Нет, ребята, тут же еще очень важно, уже говорили про это, про последействие, ну провели мониторинг and what? Вопрос последействия, он ключевой сюжет, и для меня последействие после мониторинга и государственного контроля – это разные последействия.
Реплика: Может быть, хватит контрольных процедур последействия? А там, где мониторинг, там это будет информационное обеспечение, тогда будет понятно.
: Тогда введем слово «обеспечение», давайте мы сюда…?
Реплика: Тогда в этом среднем пункте, где государственный контроль, в скобках особый, государственный контроль, извините, по смыслу переходит в третий, в ведение базы данных и извините, их открытость.
Реплика: Правильно.
Реплика: Это вот туда переходит, вправо, а остается тогда уже система оценки качества, она как бы общероссийская.
: И все это вместе называется обеспечением оценки качества.
Реплика: Да.
: Обеспечением качества образования.
Реплика: Маленькое системное замечание, с точки зрения теории систем, дело в том, что база данных и мониторинг – это означает, что база данных, как здесь написано, это статическое определение, что мы имеем сейчас, а мониторинг – это инструмент ее изменения, поэтому база данных и мониторинг вообще, они связаны между собой абсолютно, иначе, тогда ты говоришь о том, что если мониторинг по завтракам, то это отдельная база данных в левой строчке, а не в правой.
: База данных сегодня появляется другим способом, не в результате мониторингов. База данных кандидатских дипломов или докторских, прошла защита, все попало в базу данных, никаких мониторингов.
Реплика: Я говорю сейчас с системной точки зрения – то, что должно быть, если мониторинг не кладется в базу данных, которая обновляется …
: Я тебе еще раз говорю: база данных составляется разными способами, как на основании мониторингов, статистика, например, называйте мониторинг, обследование, не важно как и по факту появления на свет: лицензию выдал, занес в базу данных, которая доступна всем…
Реплика: Вот эти базы данных, которые по ЕГЭ, их можно оставить вот здесь, в государственной регламентации, вот здесь эти базы оставить, а туда базы другие отнести, в базы по результатам мониторинга.
: Накопительные.
Реплика: Тогда здесь появится еще один список, вот эти базы данных…
: Государственная база данных.
Реплика: По государственной регламентации.
: И это государственная база данных, то есть государство регламентирует их заполнение и отслеживает, потому что данные мониторингов – это может быть не государственная база данных.
Реплика: Это так.
: А тут государство гарантирует, что называется.
Реплика: Единственное, чего в законе нет вроде бы, а может, и не должно быть в законе, это то, что, кто-то тут говорил, и какой результат мониторинга мы предполагаем?
: Мы не предполагаем, а последействие какое, а если мы предполагаем, то и мониторинг проводить не надо.
Реплика: Нет, я имею в виду в качестве механизма.
Реплика: Если это в рамках государственной регламентации, то здесь четко должно быть показано последействие: за это тебе премия, за это тебя посадили, за это выговор, за это вот это.
Реплика: Ну да, фидбэк.
Реплика: А если это информационное обеспечение, то ничего не будет, кроме того, что эта информация поступит профессионалам для использования в управлении или еще где-то, и ничего не будет.
: Если данные потом не востребованы, тогда их не надо собирать.
: Нет, Толь, там ситуация такая, еще раз, для того чтобы принимать управленческие решения, надо интерпретировать результаты мониторинга, и в этом плане результаты и интерпретации могут быть самые разные, иногда может быть ответ - ничего делать не надо, все нормально.
: Ну понятно, как температура 36,6, ОК, все нормально.
: Да, то есть в этом плане не надо после каждого мониторинга писать, что должно быть предписание, а может и не быть.
Реплика: Например, у нас там международные исследования, 10 лет мы с ними копаемся, да больше, уже 12 лет. Много решений по этим пунктам принято? Немного. Ну какие там были… Но нельзя сказать, что мы после каждого…
: Выговора, вызывали к Фурсенко.
Реплика: Нет, это же совершенно не значит, что надо отказаться.
Реплика: Нет, ну смотрите, PISA, пум, пум, пум, три PISA, и теперь сколько крика в объеме государства, провели просто три раза мониторинг.
Реплика: Ну и там будут крики в объеме государства.
Реплика: Это к тому, что, возможно это не в законе, возможно, это в сообществе и так далее.
: Это должно быть инструментом, это не прописывать каким, а просто это инструмент для профессионального сообщества.
Реплика: Таня, нет, если не прописывается каким, ложкой или скальпелем, то означает, что никаким.
: Информационное обеспечение, оно всегда предполагает…
: Давайте мы сейчас подумаем над следующим, как нам с этим выкручиваться. Значит, по первому вопросу мы приняли решение: редакция правок, Рожкова приглашаем, глоссарий составляем после Рожкова и в министерство обращаемся. Как мы вот с этим дальше двигаемся?
: Нам же надо написать в тексте в итоге, если это займет слишком много места, то в качестве приложения, потому что мы немножко обсуждали с Кузьминовым, и я говорю, понимаешь, эффективный контакт надо расписывать, отдельно, саму концепцию, детали и так далее. А он говорит, а давай сделаем, это не глоссарий, это обсуждение фактически, он говорит, давай сделаем приложение, мы упоминаем про ОСОКО в тексте, во-первых, мы сейчас уже можем немножко чуть, грубо говоря, пару абзацев добавить, уже более содержательно, мы увидим…
: Мы уже добавили.
: Да, а второе, мы можем постепенно подготовить более развернутое предложение, сделать его приложением к тексту.
Реплика: Понимаешь, с этим жить нельзя, что понимают под контролем качества образования? Государственный контроль качества образования. Второе, красненькое.
Реплика: Но это запись в законе, от этого не отмахнуться, либо это проходит, либо…
: Подождите, у нас в этом смысле, у нас текст получился - поскольку мы с Толей последние штрихи вносили, то мы за это и отвечаем - очень невинный в двух аспектах – в экономическом и правовом. То есть мы в правовом пишем, что нам надо, в экономическом вообще он никакой получился, ну тоже мы пишем, гранты какие-то надо, но нигде цифры не пишем, сколько, и нам очень многие люди на это указывают. В правовом мы пишем, что надо вот такое положение, такое, а что надо поменять, исправить, мы не пишем. В этом смысле, я говорю про невинность текста, поэтому, может быть, и надо прямо в нашем тексте…
Реплика: Это не невинность, это кастрация.
: Исак, проблема в чем, Алексей Николаевич работает с законопроектом, он с ним работает, и в этом плане мы что должны писать, про законопроект или про действующую нормативную базу, про невинность?
: Поскольку законопроект опубликован и представлен на обсуждение…
: Нет, я спрашиваю про невинность.
: Ну, Алексей это и предлагает, собственно говоря, как применять законопроект.
Реплика: Правильно я понимаю, что мы можем написать отдельное приложение, касающееся данного законопроекта?
Реплика: Зачем идти таким сложным путем, если можно решить, пригласив сюда …, как ты предлагал Игоря пригласить…
: С точки зрения государственной ты прав, а с точки зрения позиционирования нашей работы, мы решим этот вопрос, лучше делать и то и другое, потому что Реморенко хочет прийти и специально обсудить этот вопрос.
Реплика: А правильно я понимаю, из моего опыта работы с государственными чиновниками, что одно дело, что если мы там с помощью Реморенко «наклоним» Минобрнадзор на что-то такое, а другое дело, если мы скажем ему, Обрнадзору, вот ты хороший, умный, но вот тебе текст, который согласован с Администрацией тыры-тыры и тебе работать не надо, ты только сделай хорошее лицо, умное и это исправь.
Реплика: Настоящее решение принимает правовой департамент, который под Игорем Михайловичем находится, поэтому если мы действуем так, то Обрнадзор можно не вмешивать и таким образом его обойти стороной.
: Можно технический вопрос к обсуждению Имеет смысл, у нас было это в планах, но поскольку эта тема уходила, сейчас возвращается, сделать некоторый вопросник, который члены группы заполнят, в отношении законопроекта, о том, какие, с их точки зрения, линии значимы для нашего доклада, как они в докладе, законопроекте поддерживаются, блокируются, что изменить.
Реплика: Сережа, это очень сложно, закон очень большой.
: Вы говорили, что Рожков это сделает, фактически это должен сделать.
Реплика: Я не уверен, что Рожков удержит все смыслы, скрытые за буллитами доклада.
: Сережа, сколько сейчас последний объем?
: Но он уменьшился, но все равно…
Реплика: 200, по-моему.
: Но у нас же есть как бы носители отдельных участков, вот Любовь Николаевна понимает, как негосударственное там отражено. Что-то про оценку качества, я понимаю, что государственно-общественный никак, никаких изменений не произошло и так далее.
: Дело в том, что сейчас в Думе будут слушания, такой же анализ будет сделан к этим слушаниям. Потому что там есть экспертные советы, Виктор Александрович, вы тоже там возглавляете экспертный совет, кстати. И вот каждый экспертный совет по своему направлению сделает анализ, ну, там по экономике и образованию, по негосударственному сектору, по оценке качества, и может быть, нам есть смысл тогда там поучаствовать?
: Нет, ребята, вот у меня экспертный совет в Думе, там сидит с одной стороны Кезина, с другой стороны Кондаков, а с третьей стороны там директора…
Реплика: Виктор Александрович, мы вас еще не озадачили, мы вас завтра озадачим.
Реплика (жен): Веселая группа экспертов у тебя там, как я посмотрю. Куда ни посмотришь…
Реплика: Просто, что называется, «дрим тим».
Реплика (жен): Да, «дрим тим». Это ты хорошо прилетел из Америки, правильно, «дрим тим».
: Но что я предлагаю, ребята, Рожков напоет по теме, пусть напоет. А каждый из нас что болит, то добавит.
Реплика: Все к этому готовы? Чтобы не спонтанно, а заранее, прочесть и подумать?
: Исак Давидович, я вижу две работы. Первая работа, ребята, в этом тексте для меня лично ряд пассажей непонятен. Я каждое слово в отдельности понимаю, а что вместе они означают – не понимаю. Ну например, «технологический уклад». Я знаю, что такое «технологический», знаю, что такое «уклад», а что вы имеете в виду там, я не совсем понимаю. Надо расшифровки давать либо в сносках – под технологическим укладом в этом тексте понимается.
Реплика (жен): Но вы зато уже знаете, что такое хронотоп. Мы все продвинулись.
Реплика: Я не знаю.
Реплика (жен): Так и не знаешь? Тебе надо почитать Лотмана.
: И в этом плане вот этот глоссарий нам точно нужен. Поэтому я что предлагаю, начальники. Я предлагаю простую штуку – каждый из нас выпишет термины, которые он не понимает.
Реплика (жен): Из нашего текста.
Реплика: Получится второй текст.
: Ну ладно, а можно я задам вопрос? Ну хорошо, все это можно написать, эта схема подготовки глоссария, не надо делать глоссарий вообще, а надо действительно написать, что нам непонятно, им почти все понятно. Но я не могу некоторые вещи определить, они мне понятны…А можно я задам вопрос, поскольку все-таки я отсутствовал. А все-таки, ведь один из сюжетов принципиальных с ОСОКО был связан с тем, что ЕГЭ недостаточен, и мы нашли ответ на этот вопрос.
: И оказалось, что мы то, что написали, никак не сходится с законом.
Фрумин: Это другой вопрос, но мы написали очень туманно, я бы сказал, кусок. А мы по итогам сегодняшней дискуссии можем это написать? Сережа и Надя, мы можем это написать более точно?
: Не можем, потому что в ходе дискуссии принято решение, что мы не пишем конкретную программу, а обозначаем в общем, мы не можем взять ответственность за формулировку.
: Нет, не так, Сереж.
: Вот Исак, слушай.
Реплика: Все свидетели, давайте обсудим, как было сказано.
: Мы расписали, что мы вкладываем в нашу систему, там есть регулярные общероссийские региональные мониторинги, ну и так далее. Экзамены есть, портфолио есть...
Реплика (жен): Про портфолио мы начали…
: … оценки эффективности. Где мы начали спорить? Портфолио это не учебные… электронные. По сути дела требует редакции вот этот буллит только.
Реплика: Нет, коллеги, мы начали обсуждать, что у нас расписано портфолио, электронное портфолио мы решили убрать, поскольку мы не имеем, была сформулирована идея такая, сейчас, гарантии, что использование электронного портфолио приведет к мошенничеству и так далее. Пока мы не представляем эти механизмы, мы это четко обозначать не будем.
Реплика: Но это же и ключевая связка, дополнение к ЕГЭ, у нас про это больше ничего и не сказано. Это та точка, про которую Исак Давидович говорит. Достраиваем это или нет.
: Сергей, еще раз – чего вам непонятно, более жестко?
: Я отвечаю на вопрос Исака Давидовича – есть ли в нашем тексте ответы на вопрос: что помимо ЕГЭ может выступать данными, значимыми результатами для принятия. У нас про это в тексте нет ничего. Единственная связка была портфолио, мы ее размыли.
Реплика (жен): МЫ ее не размыли, мы сказали, что портфолио…
: Подожди, подожди…
: … может быть единственным инструментом оценки качества, ни в отношении учебных заведений, ни в отношении индивида.
: И это сейчас стало очевидно.
: И мы показываем, какие другие инструменты должны быть введены.
: Это и было.
: Этого не было в таком виде. Сейчас появилось во внятном варианте.
: Коллеги, все-таки глоссарий делаем? Каждый из нас помечает, чего ему непонятно, чего осталось и сбрасываем, Надя, к вам, да?
Надежда: Да, пожалуйста.
: Потому что, может быть, мне непонятно, а Исаку понятно, и он даст определение. Почему нет? А второй сюжет, вот я хочу с Алексеем добить этот кусок.
: Вот я как раз, нет, давай, раз уж начал.
: С Алексеем, вот ребят, на самом деле там много всяких непрописанных, а есть сюжеты, связанные с риском. Вот если там будет так записано, то это повлечет, ребят, так, что мало не покажется. Ну например, «правительство утверждает программу мониторинга», ребят, если так будет записано, никаких мониторингов не будет никогда, потому что пройти Минфин, Минэк, чтобы правительством решение было принято – не пройдем мы никогда, то есть мониторинги можно похоронить. В этом плане сюжет Алексея связан с рисками. Госконтроль. Он же нас всех построит так, что мало не покажется. Поэтому я предлагаю по тексту Алексея, ну, я с ним еще раз сяду тогда, мы добьем, и от имени нашей группы просто пошлем в Минобрнауки, потому что с Реморенко разговор – это все хорошо и полезно, но позиция группы, что вот тут мы считаем это сделать.
: Значит, коллеги, но здесь есть одна позиция, которая, мне кажется, недоговорена, я со всем, что сказал Виктор Александрович, согласен, кроме одного, то есть я не могу быть несогласен, потому что он ее не сказал. Вот, давайте мы поддержим эту мысль, давайте напишем буквально один абзац, попросим, если вы будете над этим думать - или 2 абзаца с Алексеем Николаевичем - относительно тех сложностей, которые возникают у нас, потому что мы не подходим под международную терминологию в оценках качества, то есть ее надо привести, помнишь, мы в какой-то программе с тобой писали, что надо иметь сопоставимые результаты, когда у нас в НФПК была программа, то есть у нас мониторинг понимается как-то по-своему совсем.
: Вообще мониторинг – это ведь не что иное, как повторяющееся обследование состояния дел. Повторяющееся обследование. Но если мы говорим про качество образования, то должна быть сопоставимость.
: Да. Совершенно верно, и вот я помню, когда мы в НФПК это делали, первый раз появились вот эти слова про обеспечение качества, и первый раз появилась эта система сопоставимых данных. А началось все как раз совсем с другого, третичного образования, когда все не сходилось.
Реплика (жен): А в чем у нас основное различие с европейским контекстом, я не понимаю? По-моему, у нас одно и тоже, просто мы его качество уже определяем.
: Потому что у нас контроль – это учет. Вот если посмотри на этот левый столбик, который нам Леша показывал.
Реплика: Учет и контроль, да.
: Именно поэтому директор школы сдает раз в неделю, сколько у нее по головам сидит скота типа наших детей, ну, скота для тех, кто его считает.
Реплика: Контингент.
: А собственно говоря, вопросы динамики и результатов вообще не ставятся.
Реплика: Понятно, то есть у нас статистика.
: У нас статистика, совершенно верно. Статистика не о том.
: Нет, у нас презумпция, что по итогам надо тут же наказать.
Реплика: А можно вопрос? Правильно ли я понимаю, что вообще говоря, мониторинг, система мониторинга или мониторингов в образовании в российском разработана, и надо только пробить несчастное государство, чтобы ее ввести. Или ситуация наоборот? Она не разработана, нет понимания, что мониторинг, как мониторинг, зачем мониторинг и кем – Гособрнадзором или ФИРО или кем? И тогда когда нам скажут вводить этот закон, что давайте, тогда мы начнем его разрабатывать. Это я не к тому, что плохо это или хорошо, а чтобы понимать состояние.
Реплика: Скорее второе, чем первое.
: Нет, на самом деле ситуация следующая: какие-то мониторинги можно делать хоть завтра. Например, берем предметные мониторинги, берем задания, которые сделаны к ЕГЭ, вычленяем для основной школы, ГИА-9, для 8 класса и проверяем выборочно, как ребята усваивают физику. Задания есть, откалиброваны, все, репрезентативную выборку делаем, результат получаем, вопрос другой – а что с этим делать потом? Нафиг они нужны, эти мониторинги? То есть в этом плане, с одной стороны да, вроде бы есть.
: Инструменты есть, данные есть, мониторинга нет.
: Нет, мониторинг есть, а что с ним делать, какое предписание или рекомендации сделать – неизвестно.
Реплика: То есть инструмент чего?
: Второй сюжет, смотри, по начальной школе. Сейчас уже ФИПИ (Федеральный институт измерений) сделал инструментарий для началки. Попредметно, не в духе PIRLS, грамотность проверять, а по предметам –русский язык, математика. Зачем? Чтобы директора, завуча по начальной школе снять… или там по русскому языку, учителя русского языка и математики. То есть на самом деле мониторинги – это штука вечно живая и она вечно будет делаться здесь и теперь. Вот задача, которую ставят партия и правительство.
Реплика: Дополнительно. Понимаем ли мы, что вот… есть какое-то понимание, что если мы это двигаем, не дай Бог этому скажут «да», то есть понимание, что по отдельным крупным позициям, по которым мы бьемся, я так понимаю, что позиция мониторинга – это одна из крупнейших позиций, по которым мы бьемся. Есть понимание, кем это будет делаться. И двигаться в разумную сторону, а не в воздух.
: Перед любым мониторингом, что международным, что нашим… закрывается, выключается.
: Ну подожди, дорогой.
: Надя показывала, тут шторка есть.
: У Нади есть, у тебя нет.
: Значит, первый сюжет. Гипотеза.
: Подожди, Вить, а мы в какой рамке сейчас?
: А я отвечаю на вопрос тоже.
Реплика: Нет, а я в рамке вот такой. Когда мы сейчас движемся к завершению определенного рода документа, есть подозрение, 100%, на 30 он будет потом продвинут, то должны ли мы предусмотреть, как это делается обычно в таком случае уже, что мы должны, условно говоря, типа теневого правительства, должны понимать ряд вещей, как вообще это будет делаться, а то у нас будет, как в анекдоте про , что товарищи, революция, о необходимости которой говорили большевики, совершилась. Вот я в каком залоге 01,18,15.
: Мы все, Исак, 3 минуты.
: Так о чем ты будешь говорить.
: Сейчас скажу про мониторинг.
: Их, этих гипотез может быть, ты объясни, а зачем, ведь мы должны написать, что мы из одного состояния переходим в другое. И про это до сих пор не сказано. Вот я, у нас написано действительно про эти мониторинги, но, грубо говоря, все время это воспринимается, как, и ты про это все время говоришь, что это для управленческих решений. То есть за этим стоит представление о системе, в которой сидит, раньше сидел ты, сейчас сидит Дулинов и принимает решения. У нас текст в этом смысле, опять, идеологема сказана, но жестко не сказано, что, например, мониторинг не для управленческих решений, а для общественной подотчетности, прозрачности, для…
: Ну зачем так упрощать?
: Да нет, что значит «зачем упрощать»? я не упрощаю, я наоборот, усложняю.
: Нет, упрощаешь, потому что ты говоришь: «на основе мониторингов министр не имеет прав принимать решения».
: Пусть принимает решения, но он и сейчас принимает решения, они проводят мониторинг «Новая школа»…
: Так, ребята, вот у нас написано, в начале нашего текста, «прочие вызовы, которые ставит перед нами новое положение», и там написано «компетенции, которые должны быть у детей». У нас в тексте это есть? И давайте смотреть, что происходит с этими компетенциями. Давайте сделаем сегодня срез, мы там все работаем на их развитие и усиление – через 2 года они улучшились или ухудшились?
: Значит, коллеги, мы возвращаемся к тем самым 2-3 абзацам, следующим сегодняшней дискуссии, подчеркиваю, в Стратегии. Для меня это означает, что та задача, : Да.
: Это работа с законом. Вот для меня важно было сегодня. Первое, что наша терминология расходится с терминологией нашего закона, и это должно найти отражение в нашем тексте, в 2 хотя бы словах, чтобы можно было об этом говорить. Второе, что мы уходим от контроля к обеспечению через систему мониторинга, что эти мониторинги могут быть не только государственными, а фактически мы уходим от подконтрольности и подотчетности, толкаем систему от существующей системы подконтрольности к подотчетности. Через открытость.
: нет, здесь просто можно развить то, о чем говорил Исак Давидович, про то, что там Дулинов теперь сидит и на основании этих мониторингов будет принимать решения.
: Относительно новых компетенций.
: Ну относительно чего угодно. То здесь действительно вопрос в том, что и возвращаясь к теме о последействии, то есть последействие не обязательно должно быть министерским, но, видимо, написать, каким образом оно наступает, все-таки нужно, это идеологическая вещь. Оно может быть и не через министерства, через решения другие, оно может быть через предоставление родителям принимать право на каких-то мониторингах, не знаю, перейти в другую школу, потому что просто этот мониторинг сказал, что эта школа плохая. Но какой-то смысл мониторингу надо придать, надо определить.
: Этот смысл не только принятия верхнего, центрального решения.
: ребята, в нашем тексте, откройте конец первого абзаца, «При этом оценивание будет проводиться прежде всего для обеспечения прозрачности, конструктивной обратной связи, то есть акценты поставлены. Не, ребят, акцент – что, обеспечение?
: Ну, Вить, что тебе, жалко, что ли это написать более, чтобы это не только авторам было понятно, вот в данном случае масло масляное, оно тебя страшит что ли?
: нет, не страшит, но…
: Я недавно говорил с людьми из Росакредагентства, которые раз в год дрючат все эти несчастные вузы, собирают с них аккредитационные модули. Мне говорит человек из Росакредагентства: вот когда был Болотов начальником Рособрнадзора, он нам заказывал раз в год доклад, по результатам доклад. А сейчас, говорит, уже 3 года нам доклад не заказывают. Вот очень простой… более того, а когда заказывал Болотов, то, они мне так, по крайней мере, сказали, доклад не был публично доступен, он был для редакционной коллегии, но тем не менее Болотов заказывал этот доклад.
: Ребята, аккредитационная коллегия есть коллективный орган профессионального сообщества, который чиновников…
Реплика: Ну неважно, короче, у них осмысленность была, в сейчас осмысленность потерялась.
: Что мы можем сказать, это нетривиально, это кажется мелочью, но это нетривиально. Что по итогам, о чем говорит Игорь фактически, что по итогам мониторингов и сбора данных, во-первых, как правило, делаются аналитические доклады, которые находятся в открытом доступе, регулярные, понимаете? У нас в стране… вот, в Европе делаются доклады, Education at а Glance, у нас выпускает тот же Гохберг сборник статистический, но совершенно без всякого анализа, между прочим, обратите внимание.
Реплика: Лучше бы не выпускал.
Реплика (жен): А в реформе образования у нас тоже закладывалась эта именно идея, чтобы каждая школа делала такой итоговый доклад по итогам года и вывешивала его на сайт. Но другое дело, тоже вот этот поворот, чтобы не внутри…
: А можно внести одно? Не считаете ли вы, вопрос, в частности, прежде всего к вам, но и ко всем. Что тогда это означает, что в первом абзаце модернизационного сценария мы пишем, что одной из существеннейших его позиций является переход не только от специального подхода к четкой ориентации и новому качеству, но и к открытости российского образования и системно – открытости, прозрачности, в скобках, для чего развиваются новые инструменты, в частности, мониторинг…
: Они настаивают, что мы уходим от системы контроля к системе обеспечения.
Реплика: В частности, да, в том же первом абзаце, в качестве значимой задачи.
: Вот здесь хорошо бы не только идеологемы, но и какие-т, грубо говоря, как меняем ситуацию. И мне даже с открытостью эта тема кажется чересчур абстрактной, потому что про нее тоже все время говорят. Грубо говоря, как мы будем мерить открытость? Надо тогда написать, что основные данные должны храниться в открытом доступе, включая аккредитационные модули, единую базу данных и так далее. Школьные, давно мы говорим, почему школьная статистика недоступна хотя бы на сайтах школ.
Реплика: Публичные отчеты сейчас.
Реплика: А почему ты не думаешь, что ровно твои правильные слова не должны быть вписаны в первые 2-3 пункта, которые начинаются «в общем виде основные результаты реализации модернизационного сценария таковы»…
: Да, давайте перейдем, так как в общем..
: Ну последние можно замечания.
: Да, конечно.
: Мне кажется, что сейчас, когда Виктор сказал про профессиональное сообщество и так далее, наш модернизационный сценарий, вспомните, у нас немножко ушел этот момент, о нем говорила Левицкая, ей очень понравилось, ей объяснял Анатолий Георгиевич как раз умело, что мы говорим, что мы задействуем новые ресурсы. Открытость – это не просто услуга населению, это повышение компетентности пользователей, повышение компетентности учителей, директоров и так далее.
: Коллеги, по-моему, мы сегодня этот вопрос обсудили очень продуктивно, я, конечно, не знаю, Виктор Александрович и Алексей Николаевич и в данном случае Надя и ушедший Сережа, мы можем увидеть краткий текст к следующему заседанию, то, что мы говорили, в виде 5-6 абзацев?
: Про закон.
: Нет, не про закон. Для нашего текста.
: Нет, извините, ребята. То, что вы говорили про открытость, сами и напишите, ребята.
: Хорошо.
: У вас есть готовые формулировки, а то, что про ОСОКО и про закон, это мы берем с Алексеем Николаевичем.
: Хорошо. Значит, тогда давайте берем все сегодняшние решения в совокупности. Первое, в понедельник непонятные слова все, читаем текст, все непонятные понятия подчеркиваем, ну потому что кроме воскресенья у меня, например, другого времени нет. И мы посылаем их Наде. Вот кому непонятна цифровая школа, которая требует дешифровки, кому непонятен мониторинг, мониторинг, наверное, всем понятен… на следующем заседании тот кусочек текста, который, наверное, сделаем мы, мы по всем разошлем, чтобы его коротко обсудить еще раз. Вот то, что мы сейчас обсуждали, войдет вот в эту часть. То, что делают Виктор Александрович и Алексей Николаевич, давайте договариваться, когда может прийти Реморенко, чтобы встретиться. Потому что эту встречу надо провести, когда они переделают эту структуру и когда будет выступать Рожков.
: Может быть, мы сначала послушаем между собой Рожкова, а потом проведем встречу. С Реморенко потом пообщаемся, с директором департамента.
: Давайте так. Тогда договорились, что вот такая схема?
: То есть Рожкова звать на следующий вторник?
: Да, если он может, если он не в командировке. На самом деле я бы, когда выступает Рожков, позвал бы еще кого-нибудь типа Вавилова, потому что мы недостаточно компетентны, если будут какие-то вещи. Нет возражений?
: А можно кого-то… там замдиректора департамента.
: Ленская. Ну они там с Лукашевич договорятся. Пока не политические, а технические вопросы.
: Коллеги, какие еще есть организационные вопросы, мы как-то сегодня удивительно идем в графике, я отвыкать начал уже.
: У меня один вопрос, даже по этому тексту у меня продолжают быть непонималки. Сегодня без тебя мы, Саш, обсуждали, почему мы повышаем качество подготовки абитуриентов, поступающих на естественные, медицинские, инженерные специальности, а другие…
: Ну с этим мы разобрались.
: Нет, я говорю Исаку, что мы разобрались, было предложение
перечеркнуть перечень специальностей, после чего Сережа сказал, что этот пункт бессмысленный.
Реплика: Тогда вообще вычеркнуть надо.
: Нет, давайте мы, мы до 25 октября собираем разные фидбэк, включая фидбэк членов группы, на этот текст. Давайте сейчас не будем править, давайте сейчас добавлять то, что мы расширяем и так далее, а Надя собирает, у нее уже 1214 комментариев.
Реплика: А не можем ли мы, воспользовавшись этой оказией составления стратегии, заявить отдельный пункт по поводу словаря, которым мы продолжаем пользоваться, советского замшелого словаря с предложениями, некоторые термины просто заменить для того чтобы мы вписывались в международное сообщество несколько более аккуратно.
Реплика: Ты имеешь в виду замена контроля на …
Реплика: Не только. Замена всяческих коррекционных педагогик, от чего все икают, когда на Западе это слышат, извините, название Рособрнадзор тоже у людей, кроме ужаса и паралича не вызывает ничего. Может быть, можно что-то такое наконец заявить по этому поводу. Дефектология и так далее.
: Я не понимаю, что ты предлагаешь. Ты предлагаешь издать новый, современный словарь?
Реплика: Нет, она предлагает новую статью, от какого наследства мы отказываемся.
Реплика: Да, именно.
: Коллеги, я вас так люблю, я не могу не согласиться с этой идеей. Только вот это кто будет делать?
Реплика: НУ, словарик подобрать могу.
: Нет, ребята. Словарь, насколько мне известно, составление словаря – самая дорогая работа, которая вообще бывает.
: Хорошая идея, но давайте ее запишем, что нам нужен словарь, но кто этим будет заниматься? Я серьезно говорю, ну вот кто?
Реплика: Вы.
: Я нет. Вот я сразу говорю – нет.
Реплика: Это можно делать двумя способами, первый способ, о котором ты говоришь, а второй способ – в те документы, которые мы будем, вводим новую лексику.
Реплика: А в законе старая.
: Подождите, вроде бы Толя про это говорил, Исак про это говорил, сделать расшифровку к тем терминам, которые мы используем в своем тексте.
Реплика: Нет, это не просто про расшифровку, а про замену.
: Мы заменили ЗУНы на компетенции. Идиоты. Во-первых, ЗУНы никто не отменял, во-вторых, про компетенции 5 человек просили дать определение, я сейчас начну записывать ваши определения, вы начнете разбираться.
Реплика: В ЗУНах тоже согласья нет. Одни в ЗУНы информацию вводят, другие способы, третьи еще что-то.
: А зачем непонятные понятия выписывать? Если в таком смысле, то не поссорились. Значит, мы непонятные понятия выписываем, то, что нам непонятно для того чтобы сделать глоссарий. Но глоссарий мы глоссарием называть не будем, а назовем словарем рабочих терминов, я всегда так советую своим аспирантам. Потому что тогда не нужно делать колоссальной работы, а вот что мы под этим понимаем.
Реплика: Стратегия переводится тобой на английский, а потом обратно на русский. Вот этот ход был бы очень…
: Договорились.
: Дефектологи ее достали.. Пусть это самой большой болью будет.
: Спасибо!
