Круглый стол: «СССР - 90 лет»

Круглый стол: «СССР – 90 лет»

1. Причины катастрофы 1990–1991 гг.

2. Республики СССР: состоявшиеся или несостоявшиеся ныне государства?

3. «Европейско-азиатский союз 2015»: союз умер, да здравствует союз?

УЧАСТНИКИ:

– (Гражданская Ассамблея, ведущий);

– (депутат Законодательного Собрания, фракция КПРФ);

– (депутат Законодательного Собрания, фракция «Справедливая РОССИЯ»);

– (режиссёр-документалист);

– (оппозиционный общественно-политической деятель);

– (глава исполнительного комитета ассоциации общественных объединений коренных и малочисленных народов Севера).

Также в работе круглого стола приняли активное участие красноярские журналисты Виктор Мельник, Константин Литвинов и Елена Рахимова.

А. МЕНЩИКОВ: – 30 декабря 1922 года – рождение крупнейшего в мире государства, и, на мой взгляд, эта дата незаслуженно забыта. В общественном пространстве я ничего на данный счёт не вижу. Это первая причина того, что Гражданская Ассамблея Красноярского края решила инициировать круглый стол. И второй момент связан с тем, что недавно госпожа Хиллари Клинтон, уходя со своей должности, сделала заявление, которое свелось к одной фразе: «Соединённые Штаты никогда не допустят интеграционных процессов на территории бывшего СССР». Честно и по-протестантски точно было сказано!

Хочу напомнить, что в процессе создания в 1922 году союзного государства (я читал это у Орджоникидзе) обсуждалось первое название СССР, звучало оно так: «Союз республик Европы и Азии». Это название не прижилось.

Знаете, никто не бьёт мёртвую собаку. Но в США есть опасения, что интеграционные процессы на территории бывшего СССР так или иначе происходил. Поэтому целью нашего круглого стола является обсуждение, с одной стороны, исторического контекста, а с другой – наблюдаемые тенденции к интеграции и как мы к этому относимся.

Результаты нашего разговора мы постараемся обобщить и направить в Общественную палату Российской Федерации для того, чтобы подвигнуть представителей общественности к принципиальному разговору. Считаю, что ограничиваться в данном случае нашим внутренним кругом не очень правильно, поскольку, повторюсь, серьёзного разговора относительно этой даты пока нет.

Спасибо всем, что откликнулись на приглашение. Итак, начинаем с первого вопроса: «Причины катастрофы 1990–1991 гг.».

В. СЕВАСТЬЯНОВ:

– Обсуждая сегодня важнейшие события конца XIX – начала XX века, мы говорим о будущем. Это принципиально важно не только для сидящих за этим столом, но и для всех граждан России, да и не только России, по большому счёту. Потому что я абсолютно убеждён в том, что наша держава по существу, по генетическому фонду, по тому, что она проявила себя в различные очень сложные этапы мировой истории как великая держава. И она ею и останется. Потенциал для этого есть: история, генофонд, пространство, ресурсы. И Россия будет ещё больше влиять на развитие цивилизации как таковой.

Более того, я глубоко убеждён, что у России есть некая особая миссия (верующий человек сказал бы – божественная миссия). Это единственная империя, которая в своём развитии занимая территории и присоединяя народы, не качала оттуда ресурсы, как это делали другие, а ВКЛАДЫВАЛА в эти территории. И я думаю, что в мире нет адекватных примеров того, столько в царское и советское время было вложено в развитие присоединяемых территорий – Сибирь ли это или Средняя Азия. Более того, те человеконенавистнические конструкции, которые формировались в иных империях – есть примеры освоения Африки, освоения Индии англичанами, – сравнительно подчёркивают значимость и перспективность развития такой цивилизации, которую несла в себе содержательная часть российского менталитета и государственности.

Теперь по существу к первому вопросу. В силу разных причин многие часто ссылаются на трёхсотлетие татаро-монгольского ига, ставшее причиной отставания России от развития Европы, как, впрочем, и Китай, государственность которого исчисляется минимум пятью тысячами лет. Тем не менее к началу XX века Китай представлял собой сложное и слабое государственное образование.

Так и мы отстали по темпам от Европы, потому уровень производительных сил, характер социальных структур на территории России предопределил явление 1917 года – и февраль, и октябрь. Но это отдельная тема. Однако крупные события, которые произошли в октябре 1917 года, предопределили усиление опасливого отношения к России, желание и намерение противодействовать её развитию. В результате с первых дней существования советской власти Россия попала в условия гражданской войны, очень высокого внутреннего напряжения. В ходе этой жесточайшей эпопеи, кроме человеческих, ресурсных потерь, мы потеряли ещё одно очень важное качество и приобрели такую альтернативу: эта война привела к внутреннему ожесточению, желанию ожесточённой борьбы в родном Отечестве. Близкие друг другу по истории и даже образу жизни русские люди сражались между собой как заклятые враги. Были подключены мощные ресурсы Запада, той же Антанты. И в результате с первых дней существования советского государства идеализированные мечты, романтические идеи сразу столкнулись с жестокой действительностью, необходимостью удержаться, устоять, формировать мобилизационную экономику.

Так сложилась история, что всю первую половину XX века Россия жила в условиях мобилизационной экономики: начиная с русско-японской войны, Первой мировой и далее. И когда к 1970-м годам Советский Союз вполне оправился от потрясений этих и иных коллизий, когда в области технического прогресса по важнейшим отраслям СССР вышел на передовые позиции (хотя бытовое благосостояние продолжало оставаться на довольно примитивном уровне), когда по существу надо было заканчивать со сверхчеловеческим напряжением и мобилизационной экономикой, разворачивая развитие страны на рельсы с большей социальной направленностью, тогда в силу разных причин мы это не сумели сделать.

Позволю себе заметить, не претендуя на абсолютность своей точки зрения, такая огромная страна, как Россия, поднималась и управлялась тогда, когда личности, правившие ею, были достойными этой великой державы. Не обязательно это должны быть такие радикальные реформаторы, как Пётр I или Иван Грозный. Для меня более характерная фигура Екатерина II, женщина, которую готовили, чтобы она помогала (если удалось бы выдать её замуж за наследника престола) как-то влиять на Россию в интересах Пруссии. Но когда она осознала, кем она является и какую страну возглавила, то повела себя так, что её действия заслуживают всяческого уважения. Она стала государыней великого народа и великого государства. Когда же на российский трон восходили лица с меньшей масштабностью, то происходила остановка в развитии страны. Думаю, нельзя совершенно мазать чёрной краской Хрущёва – можно вспомнить и плюсы его деятельности, та же массовая жилая застройка, в тот момент это было очень важно. Но масштабами он не тянул на эту державу. И период застоя: Брежнев был человеком незлым, стабилизировавшим на какой-то период ситуацию в СССР, но его масштабов тоже не хватало на понимание роли державы. В итоге необходимых творческих механизмов, начиная с 1970-х годов, включено не было.

У нас часто говорят: вот при коммунистах было то и другое. Так, наверное, можно сказать. Но нельзя говорить: вот при коммунизме было… И когда говорят, что был какой-то удачный или неудачный социализм, с политологической точки зрения тоже неправильно. Социализм, по классике, это преимущество общественной собственности в структуре собственности страны. Государственный капитализм с социально ориентированными целями, установками и задачами. И если бы мы попытались соответствовать этому названию в классическом понимании экономического строительства, тогда, вероятно, СССР в 1980-е годы и далее смог бы существенно перестроить собственные экономические каноны с тем, чтобы получить именно от содержательной части общественно-экономического устройства наибольшую выгоду, наибольшие результаты, наибольшие дивиденды с точки зрения развития.

И последнее замечание. В силу того, что демократические основы в России издавна формировались на уровне крестьянской общины, в меньшей степени – земской общине и казачьих обществ, а всё остальное было построено на приоритете первого лица, эта особенность тоже играла свою роль, мы и сегодня находимся в этой ситуации. Только последние двадцать лет мы живём в совершенно ином качестве, а до этого были при царях, потому что и генсеки пользовались такими же правами, если не большими. И народ к этому относился именно так: царь-батюшка должен быть справедливый, а остальное приложится.

Вот все эти составляющие и привели к тому, что ресурсы такого строительства – и персонифицированного, и политического, и экономического – были к 1990-м годам в значительной степени исчерпаны. Это была катастрофа для мира в целом, поскольку она предопределила агрессивное развитие для американского глобализма со всеми вытекающими из этого последствиями. Некоторая логика в этом была, но – ЖАЛЬ. Потому что при определённых обстоятельствах, появлении серьёзных фигур на том горизонте всё можно было направить и в сторону развития дифференцированной плановой экономики, и в сторону развития геополитических процессов.

А. МЕНЩИКОВ: – Слушая вас, Всеволод Николаевич, я подумал, что международная политика в XIX веке была честнее, чем в XXI веке. В 1884 году был такой Берлинский конгресс, Россия была его участником, на котором договорились о том, что государства, не способные контролировать свои границы, имеют полное право на то, чтобы эти границы контролировали другие государства. Это было честнее. А сегодня под такую естественную политику подводят некую юридическую базу вроде нарушения прав человека, защиты прав национальных меньшинств.

А. НЕСТЕРОВ: – На мой взгляд, одной из основных причин той катастрофы, что произошла, когда развалился Советский Союз, были неправильно понятые и неправильно решаемые национальные вопросы. Всё-таки когда в такой огромной стране, объединяющей 200 с лишним миллионов человек, совершенно сознательно создаются национальные образования, где есть одна или две титульные нации, дающие название республике, подобный шаг и закладывал определенную проблему (не назову бомбой). Народ, проживающий на своей территории и имеющий собственную историю, вполне может почувствовать себя угнетённым, особенно если решение о присоединении решалось не всенародным волеизъявлением, а волевым решением руководства.

Такие проблемы существовали всегда. В Советском Союзе они решались различными методами, как легитимными, так и прямым принуждением (об этом мы сегодня знаем и можем говорить). Думаю, в немалой степени это и привело к развалу СССР, поскольку деление как раз пошло по национальному принципу. Причём титульная нация далеко не во всех республиках составляет большинство населения, и сегодня в связи с этим появился термин «русскоязычное население», поскольку процент его проживания в ряде республик остаётся значительным.

В конце 1980-х годов я был первым секретарём Таймырского окружкома комсомола и депутатом Таймырского окружного Совета народных депутатов. В настоящее время я тоже представляю в какой-то степени наши северные территории, и потому мне хотелось бы поделиться некоторыми соображениями о том, что там происходило тогда и что происходит сейчас. Мне понравилось недавнее выступление одного из руководителей Российской ассоциации коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока, который, в частности, сказал: «При советской власти национальная политика в отношении северных территорий пускай была не совсем верной, но она была последовательной». То есть действия несли в себе некую систему. Да, что-то было не так. Сам могу сказать по опыту 1980-х годов, когда стали искусственно забирать детей из тундры в интернаты вроде из благих побуждений, чтобы они находились и учились в более комфортных условиях, чтобы могли получать нормальное питание, нормальное образование и т. д. Но эта цепочка – детский дом «Ромашка» в Дудинке, потом санаторная школа-интернат – привела к тому, что выпускник школы в возрасте 16–17 лет, привыкнув к новым условиям, уже не хотел возвращаться туда, откуда он был взят насильно. Человек отрывался от своих корней.

Опять же сказывались изменения в питании. Я беседовал по этому вопросу с директором детского дома «Ромашка». Так вот, представьте себе, что в советское время на питание одного ребёнка выделялось в день 9 рублей! Поскольку детдом – организация бюджетная, не освоить эти средства он не мог, за это его бы наказали. Приходилось покупать шоколадные изделия, фрукты и овощи были проблемой для Севера. Это тоже влекло определённые проблемы.

Но в то же время были и плюсы национальной политики. В частности, на этой основе была выстроена нормальная кадровая политика с позиции привлечения местных народов к решению вопросов их жизнедеятельности. Пусть это было заорганизованно, но тем не менее функционировало. В Эвенкийском автономном округе первый секретарь окружкома КПСС – эвенк, представитель титульной нации. Таймырский (Долгано-Ненецкий) автономный округ, две титульных нации: первый секретарь – русский, секретарь комсомола – представитель либо долганской, либо ненецкой диаспоры. И людей ставили не случайных, была определённая система образования, система кадрового отбора. Кстати, когда я возглавлял окружком комсомола, мы сдавали отчёт в крайком, так национальный состав нашей окружной организации насчитывал более ста национальностей. Вот что такое был в то время Таймыр – более ста национальностей со всего Советского Союза!

О. БЕЗРУКИХ:

– Не убеждён, что в данном контексте слово «катастрофа» подходящее к тому, что произошло. Честно говоря, в 1991 году я расклеивал листовки против ГКЧП и не жалею об этом. Что же касается причин, вследствие которых развалился СССР, то подчеркну, что я не историк, не знаю многих вещей, но по собственным жизненным впечатлениям выскажусь таким образом. В парадигме подавления интересов личности, примата интересов общества перед интересами личности, управление осуществляется исходя из двух критериев: степень интеллектуальной развитости власти либо степень её жестокости. Если лидер интеллектуально развит и имеет достаточно жестокости, он может заставить несчастный народ совершать экономические подвиги – индустриализацию, полеты в космос, создание ядерной бомбы. Как только какой-то из этих критериев падает, то есть наличествует либо недостаток интеллекта, либо недостаток жестокости, начинаются послабления, провалы, разрушение. Видимо, к 1990 году у власти не осталось ни интеллекта, ни жестокости. Вот страна и развалилась.

Рыба ищет, где глубже, а человек – где лучше. Люди просто устали ждать, когда появится нормальная еда, нормальная одежда. И естественно, что люди сказали НЕТ этому государству. СССР сам перестал быть состоявшимся государством, когда стало понятно, что интересы человека не могут быть удовлетворены в этом обществе, при такой системе власти.

Пару лет назад я был в Берлине, и мы там разбирали причины крушения Берлинской стены. Одной из самых забавных вещей было следующее: основной причиной крушения было то, что на территории Восточного Берлина вещало телевидение Западного Берлина. А по коммерческому, нормально организованному телевидению идёт реклама. Когда вы видите рекламу какого-то товара на экране, но сами не можете его купить в соседнем магазине, возникает резонный вопрос – за что боролись? Вот стена и рухнула.

Поэтому я думаю, что СССР в известной степени закономерно рухнул, поскольку та система управления, сама философия подхода к управлению обществом, когда интересы общества превалируют над интересами личности, не может существовать без необходимой жестокости, которая к 1990-м годам исчезла. А не жестокий социализм нежизнеспособен.

Э. АСТРАХАНЦЕВА:

– Согласна с Александром Львовичем в том плане, что изначально при создании СССР была принята Конституция нового государства, которая разделила собираемую веками единую Россию, доставшуюся большевикам. Считаю, что корни развала СССР кроются именно в факте раздела страны на 16 республик, которым предоставили право на самоопределение. Советский Союз погубил принцип федерализма.

О. ПАЩЕНКО: – Развал был закономерен. Россия исторически является территорией эксперимента – глобального, космического. Мы с блеском выдерживаем все эти эксперименты. 1991 год подвёл какую-то черту? Нет, это ошибочное мнение, здесь никакая ни черта. Вот всё то, что говорит мой полный тёзка Олег Анатольевич, – это плотский подход, подход тела. Человек состоит из трёх ипостасей: Дух, Душа, Тело. Тело проиграло, а Душа-то не томилась!

Недавно у Владимира Соловьёва на ТВ собирались люди, по-моему, был и Проханов. Там прозвучало слово «культура». Попытались определить оттенки к слову культура: прозвучало «культивирование», чтобы, мол, злаки хорошие росли, а злые были погублены. Но переводится слово просто – «культ» и «ра»: «культ» – поклонение, «ра» – свет. Поклонение свету.

Всё-таки Советский Союз дал миру пример собственной опытной площадки: что бы ни говорили, мы поклонялись свету. Если бы то поколение, которое делало революцию, такие, как Павка Корчагин, были зафиксированы и остались на земле вечно – поверьте, это была бы такая счастливая страна! Но… Шло истощение лучших, приход худших, усталость. Мы выбрали почти всё, что могли. Но как строитель изначально, в юности закончивший техникум (ПГС), могу сказать, что фундамент, заложенный под своды Российской империи и Советского Союза, – он мощный, его ничто не поколеблет.

Придёт время, все уйдём, кто-то раньше, кто-то позже. И я горжусь, до восторга, что мы – русские, правильно Суворов сказал. Никакой паники нет, но есть жалость, огорчение. Отец Павел (Флоренский), священник и учёный, выразился примерно так: «Когда я понял, что Господь Бог ведёт народы, страны и меня лично к благой цели, я вполне успокоился». Мы к высокой цели и шли с вами. Представьте, ведь ничего этого могло с нами и не случиться, мы ж могли родиться каракатицами, микробами... Бог ещё знает чем. Но мы всё-таки люди. Нам страшно повезло!

Скажу сталинскими словами, которыми я поразил своих друзей-демократов на одном из выездных комитетов. Сталин сказал: «Есть логика намерений, а есть логика обстоятельств. Обстоятельства сильней». «Да не может быть! – поразился сосед, который листовки вместе с Олегом Безруких, возможно, расклеивал. – Правда это Сталин сказал?! Как верно...». Поэтому я считаю, что развал СССР был катастрофой, но это как будто мы шли по горам, а Господь сказал – теперь бредите по болоту, будете по пояс, по щиколотку, за волосы придётся тащить, потери будут большие. Но в области Духа мы потерпели страшное смятение. Сегодня мы находимся в антисвете, во мраке, он насаждается, подаётся с экрана, люди стараются уже отснять на сотовый всё, вплоть до убийства ребёнка, вместо того, чтобы побежать, спасти, принять на себя пулю… Такое чувство, что уже мы живём при конце света, – не физическом, но нравственном. И хочется выбраться.

А. МЕНЩИКОВ: –Известный русский историк Соловьёв в начале XX века сказал: «Византия погибла, потому что она не совершенствовалась». Говоря сегодняшним языком, не модернизировалась. Потому и проиграла как латинскому западному миру, так и миру мусульманскому, который её и задушил. Она была зажата между этими мирами.

Российская империя прямо говорила, что Москва – Третий Рим, практически прямое наследие. Но и она погибла во многом из-за жёсткости власти. В этом смысле есть замечательный эпизод в книге Троцкого «О Ленине», где меньшевик Алексеев спрашивает у Ленина, что случится с Российской империей и будет ли революция. И Ленин в ответ сказал гениальную вещь: «В силу ригидности самодержавия в России (ригидность – это такая вертикаль, жёсткая, но хрупкая конструкция власти, которая в любой момент может сломаться, потому что негибкая) она может рухнуть быстро, но может и простоять очень долго. Всё зависит от внешних процессов». Этот разговор проходил между 1905 и 1917 годами и показал, что Ленин оказался прав, никто не мог предсказать, что всё произойдёт именно так.

На мой взгляд, СССР унаследовал эти общие черты ригидности, потому что и в союзном государстве была жёсткость и негибкость конструкции. И в сегодняшней Российской Федерации мы видим черты ригидности. И, в отличие от Византии, где всё-таки была идеология в виде православия, которое было скрепой, как Путин говорит, и в отличие от СССР, где государственной идеологией было строительство нового будущего, что тоже скрепляло страну, то в сегодняшней РФ никакой государственной идеологии нет. В нашей Конституции записано, что никакой идеологии вообще быть не должно! То есть у нас ещё менее устойчивая конструкция власти. И в этом смысле угроза национальной безопасности РФ сегодня совершенно очевидна в силу указанных причин.

На мой взгляд, одной из причин крушения СССР была его неспособность модернизироваться, меняться, совершенствоваться. Хотя, возможно, это была лишь одна из причин.

В. СЕВАСТЬЯНОВ: – Пока мы ещё живём в оценках сложностей прошлого. Олег Анатольевич Безруких сказал, что социализм жесток. Почему? Община крестьянская – это и есть социализм, попробуйте опровергнуть. Она и дальше будет существовать.

Есть ещё одно обстоятельство, предопределившее развитие событий. Общество развивается по определённым закономерностям. В 1917 году мы формировали развитие событий, ведь не было пролетариата по Марксу… Кстати, сам Маркс незадолго до смерти, отвечая на вопрос Плеханова и Засулич о том, как будет развиваться революционное движение в России, сказал, что не может ответить на этот вопрос, поскольку концепция формировалась для Европы, и в первую очередь для Германии. Если для немецкого крестьянина передача земли из феодальной системы в частную собственность была шагом прогрессивным, то в России с её общинным характером земледелия результат мог быть полностью противоположным.

В развитии Россия опередила свой век с принятием новой концепции государственного строительства, которая была введена в 1917 году. Напряг, который при этом неизбежен, когда структуры ещё не созрели, а государство надо поднимать, – это трудно выдержать. Данная система может развиваться только с гениальными личностями во главе, с умелым маневрированием общественными силами, общественными и личными интересами.

О. ПАЩЕНКО: – Возьмите любое племя, любое общество – везде борьба людей, идей, информаций, денег.

Есть такое понятие – вырождение. Вырождение идей, людей. 18 ноября 2012 года Европейский суд признал фальшивыми документы о причастности Сталина к известным событиям в Катыни. Это были действия Александра Яковлева, идеолога Политбюро ЦК КПСС, гадёныша. Вот куда пришла власть! Всё прекрасно, идея хороша и высока, но люди низко – вот и пагуба.

А. МЕНЩИКОВ: – Есть такая книжка – «Столкновение цивилизаций». Суть мысли в том, что нации и народы так или иначе принадлежат к неким цивилизациям. И в этом смысле Советский Союз тоже был по большому счёту цивилизацией. Итак, переходим ко второму вопросу. Какова же судьба тех республик, которые в результате событий 1991 года фактически образовали 15 самостоятельных государств? Часть из них стремилась в Европу и зашли туда, став в орбите НАТО, – это Прибалтика. Часть раскалывается, как Украина, где западная часть стремится в Европу, а восточная не очень этого хочет. Часть из них идёт своим путём – Закавказье, Средняя Азия, кое-где и американские базы уже расположены. Насколько же получился за двадцать лет у них свой путь по построению самостоятельных государств? Насколько он был успешен?

В. СЕВАСТЬЯНОВ: – Хотелось бы в данном случае выразить солидарность с мнением Александра Львовича. В 1996 году в связи со многими вопросами самоопределения страны я ушёл от экономики в сторону политологии. В рамках одной монограммы мы с Инной Степановной Малолетковой обозначили тему: что такое долгане с их, казалось бы, примитивным образом жизни? Это ранняя ступень цивилизации или это просто другая цивилизация, и надо к ним относиться как к другой цивилизации, предоставляя возможность развиваться по собственным канонам? На самом деле вопрос сложный: как же тогда все остальные, как быть с достижениями научно-технического прогресса? Мне задавали этот вопрос и после выхода книжки, и раньше, в советское время, когда работал заведующим отделом науки. Я отшучивался, мол, так себе вижу будущее эвенков или долган: что такое оленеводческая бригада? Современный вертолёт, в котором два лётчика, механик, все с высшим образованием, биолог, ветеринар – это бригада. А олени бегают с антеннами, все знают, где и чего они (улыбается), волки отстреливаются по программе… На самом деле вопрос действительно есть.

В связи с этим ещё одна короткая история. В последний раз в санатории ЦК я отдыхал в 1987 году. Как вы помните, тогда в СССР проходила сумасшедшая кампания, связанная с борьбой за трезвость. И я спросил сидящего рядом за столом зав. орготделом ЦК компартии Туркмении: «Как у вас с сухим-то законом? У нас проблемы». Отвечает: «Так у нас кто пил-то? Первые секретари и председатели исполкомов. Партия сказала, что пить нельзя – перестали. А народ и так не пьёт – мулла не разрешает». Это шутливая история, но она перетекает в другую. Были баи, которые потом стали первыми секретарями, затем, как время пришло, они перестали быть первыми секретарями и вернулись на прежние места, может быть, именуясь уже по-другому.

Поэтому оценивать развитие этих бывших республик нашей страны одним штампом нельзя, они все разные. Прибалты в силу близости к европейской цивилизации более-менее легко вкатились в новую жизнь. Хотя их судьбе особенно не завидую, поскольку когда они в своём оскорблённом состоянии готовы сегодня предоставлять возможность маршировать легионам СС, это не приведёт ни к чему хорошему. Есть у нас проблемы с республиками Средней Азии, потому что ментальность там совершенно другая. Мой двоюродный брат был командиром батальона в Афганистане (в первые годы, когда мы туда вошли). Говорит, мы никак не могли понять – живёт нищий народ, все в лохмотьях… А когда привозили гуманитарную помощь и пытались её делить, мы были просто ошарашены: лучшее отдавалось богатым, остатки беднякам. И когда пытались вмешаться, говорили, что это несправедливо и так быть не должно, народ нас не воспринимал.

Оценивать ситуацию сейчас надо именно в этом контексте. Тот же Назарбаев (дай ему Бог здоровья, это моя точка зрения) как-то пытается совместить цивилизованный подход, который формировался в СССР, с национальными традициями. Хотя Казахстан остальными среднеазиатскими республиками не воспринимается как какое-то историческое государство со своими корнями, там эти проблемы возникают достаточно остро.

А. МЕНЩИКОВ: – Всеволод Николаевич, помните, в 1990-е годы говорили: вот мы разойдёмся, и все станут жить лучше. Логика Украины была, что мы всех кормим и как только отойдём – жизнь наладится. В России Ельцин проводил такую же кампанию, мол, это мы всех кормим, и как только сбросим оковы, качество жизни вырастет. Есть ли всё-таки примеры реального улучшения жизни какой-либо республики после развала СССР?

В. СЕВАСТЬЯНОВ: – Вот у нас Тыва рядом. В силу националистических тенденций оттуда выехали почти все русские. Целый ряд предприятий, связанных с кобальтом, цементом и т. д., висел на русских. Эта цивилизация туда внедрялась и держалась за счёт России. Если говорить о республиках бывшего СССР, то прибалты считают, что они в этом смысле в чём-то состоялись. Хотя глубоко убеждён: если бы у нашего президента было желание их похоронить, то достаточно было просто закрыть нефтепровод и газопровод. А остальные держатся на искусстве своих лидеров и на наличии полезных ископаемых. Яркий пример – республики Кавказа: Армения, Грузия, Азербайджан. Азербайджан держится на двух вещах. С одной стороны, мусульманский флаг, который позволяет им внутри выстраивать некие отношения. С другой стороны – наша российская расхлябанность. Когда в Норильске находится 27 тысяч азербайджанцев, они там тоже сидят не просто так. Армяне наиболее взвешенная, спокойная нация, у них великолепная зарубежная диаспора, которая помогает им держаться.

Мы все были сильно интегрированы. Им очень сложно сейчас без СССР. И какое-то время ещё будет сложно, это объективное обстоятельство. Та же Грузия, как бы там её Саакашвили не модернизировал и какую помощь бы ей не оказывали извне, старые выстроенные корневые связи с СССР, будучи разорванными, не дают ей подняться, и это ещё будет, видимо, долго продолжаться. Фактически сегодня с точки зрения чистой самостоятельности, самодостаточности, вот эта самоидентификация привела к ухудшению положения дел и к ухудшению перспективы, я в этом убеждён.

А. МЕНЩИКОВ: – Олег Анатольевич, вопрос вам. В Российской Федерации, где больше всего ресурсов и человеческих, и экономических, построено ли сильное, современное, эффективное государство?

О. БЕЗРУКИХ: – Нет, разумеется. Если бы это было, то мы бы и не обсуждали данную тему. Я придерживаюсь той точки зрения, что по большому счёту нет никаких «мы» и нет никакого государства у нас. Есть интересы отдельных групп, есть интересы каких-то отдельных лиц, в чьих интересах и работает государственная машина. Известен уровень воровства, уровень коррупции в стране. Я уже озвучивал такое рифмованное предложение: «Кража углеводорода у несчастного народа». Это даже не несостоявшееся государство, а государство-обманка. То есть оно себя позиционирует как государство – могучее, с гимном, гербом, президентом, у которого спина не болит. А на самом деле ничего подобного, просто люди воруют под эту шарманку. Неслучайно такая реакция на список Магнитского, когда четыре руководителя партий внезапно озаботились тем, что нарушаются права российского народа. Да чьи права-то нарушаются? Жуликов и жестоких людей. И если вы такие патриоты, то какая вам разница, что вас Америка не пускает? Живите в этой стране и нет вопросов. Так нет же, это выдаётся за ущемление интересов российского народа.

Забавно то, что все всё понимают, как-то подмигивают друг другу, но при этом, чтобы всё выглядело прилично, делают всякие пресс-конференции, круглые столы и т. д.

Что касается других бывших республик, то уже было правильно сказано, что есть восточные деспотии, которым очень трудно без главного гениального деспота – СССР, поэтому и народ от них сюда бежит, толпы эмигрантов легальных и нелегальных, ибо там реально трудно жить, а у нас не такая жестокая система, есть возможность заработать. Есть Прибалтика, избравшая путь демократии и потому быстро перешедшая в демократический стан. Есть очень странные государства вроде Белоруссии, где работает теория, что диктаторы бывают разные: Путин, Пиночет, Лукашенко. Так вот, Лукашенко в этом смысле диктатор удачливый, в Белоруссии в самом деле неплохой уровень жизни, народ доволен, продукция белорусская, как вы знаете, пользуется высочайшим спросом на российском рынке в частности. Это говорит о том, что как ни странно, но Белоруссия вполне себе состоялась как государство. Там деспотия, но деспот умелый, и здесь надо отдать ему должное. Я был несколько раз на Украине, и в западной, и в восточной частях – там действительно у людей каша в головах. Она же постоянно переходила то к Польше, то к России, и потому это такой географический и исторический винегрет.

Поэтому думаю, что большинство из этих государств уже состоялись. Думаю, что никакого союза не будет, никому не интересна путинская система власти, потому что она откровенно воровская. И эти воры не умеют делиться. Пиночет умел, Лукашенко умеет, а Путин не умеет – либо не получается, либо ему просто не дают делиться с народом, который этого требует.

О. ПАЩЕНКО: – Я социалист, и я страшно горжусь тем, что делает Лукашенко. Мне не нравится определение «деспот». Лучше «рулевой», «капитан», тот, у кого штурвал. Не обязательно же давить.

А. НЕСТЕРОВ: – С моей точки зрения наиболее правильным путём идёт Назарбаев. Сегодня складывается забавная ситуация: предприятия близлежащих к Казахстану регионов начинают регистрироваться в Казахстане, поскольку там изначально стал выстраиваться экономически благоприятный для предпринимательства климат. Основная проблема Назарбаева в том, что в республике существует четыре тейпа, сложившиеся исторически, и сам он принадлежит к самому слабому. Это не умозрительные заключения, а выводы из разговоров с людьми, живущими там много лет. С этим было связано создание новой столицы Астаны, потому что на юге Казахстана у Назарбаева не было реальной поддержки. Не скажу, что Казахстан совершил некий рывок, но налицо чёткая последовательная политика развития.

А МЕНЩИКОВ:– Итак, я услышал примеры Казахстана и Белоруссии как состоявшихся государств. Именно они сегодня и становятся основными авторами нового процесса объединения, которое было продекларировано.

А. НЕСТЕРОВ: – Что же касается Украины, то я думаю, что вообще неверно рассматривать её как единое государство. Это два разных государства с разными ориентирами, разными устремлениями и всем прочим. Никакого рывка там быть не может. Мы видим, что избрали новую Раду, и с чего они начали? С боёв. Так, видимо, и будет продолжаться. Прибалтика тоже далеко не однородна. Эстония и Литва – мононациональные государства, у которых было мало проблем по вхождению в Европу, поскольку они оттуда и выйти толком не успели, даже в советское время это были европейские республики. В Латвии же до сих пор русскоязычное население составляет весьма значительный процент, что создаёт определённые проблемы.

А. МЕНЩИКОВ: – Есть смысл переходить к третьему вопросу: перспективы возможного союза с учётом того, что мы сказали.

О. ПАЩЕНКО: – Я всё-таки вернусь ещё ко второму вопросу. Маленький эпизод. Москва, 1984 год, семинар молодых писателей СССР. Избранные идут на радиостанцию «Юность», в том числе я, Толя Буйлов, Слава Лосев. С нами – известная ведущая Наталья Бехтина. Она слушает наш разговор и говорит: «Олег, Толя, Слава, я прошу вас слово «русский» не произносите. Слово «русский» мы всё время из плёнки режем. Вот «российский», «советский» – пожалуйста». Да, так было.

И ещё... Известно, что американцы устроили с индейцами, неграми, когда захватили их территорию. Теперь вот эту толерантность идиотскую в мир запустили. Мы же в СССР всё очертили, придали лицо, сохранили, назвали, поднимали, и при этом относительно понятия «русский»: «Молчать! Ты не русский. Никто».

Вот беда... У нас нет русского государства давно. Это унижение русского народа было и в моём поколении... Весной 1991 года газета «Правда» напечатала мою статью (Астафьев тогда удивился, что её напечатали!), где было заглавие: «Аппарат или товарищество?». Я неумело, дилетантски обращался к аппарату управления Коммунистической партии, в конце статьи сделал свой вывод. Потом звонили товарищи из Москвы, согласились. К тогдашнему руководству государства я обращался с двумя предложениями: ОРУСАЧИТЬСЯ и ОКУЛЬТУРИТЬСЯ.

Когда мы поднимали различные племена и народности, то выступали прежде духовными донорами, я уж не говорю о газе и нефти. Эти народы были отчасти на гарантированном кормлении. Кончилось кормление – они повалили к нам. Всё равно продолжают кормиться, никуда мы не денемся. Но я бы не сказал, что у инородцев к нам такая уж ненависть, неприязнь. Ненависти нет, есть скорей страх, какая-то защитная реакция.

Заканчиваю. Я, например, живу с ощущением ожидания подхода главных сил. В чём это выражается – вопрос другой. Но большое количество советских людей всё равно ждут. Долго так жить нельзя. Посмотрим, что будет.

Э. АСТРАХАНЦЕВА: – Реплика по поводу республик СССР. Мне кажется, что до революции у некоторых среднеазиатских республик вообще не было никакой государственности. И по сравнению с тем, какую государственность им дал СССР, они вполне могут посчитать для себя историческим успехом. Знаю, что сегодня очень большие деньги идут из России от тех, кто работает здесь.

А. МЕНЩИКОВ: – Союз умер – да здравствует Союз! Есть ли перспективы интеграции бывших союзных республик? И если есть, то при каких условиях она может произойти?

О. БЕЗРУКИХ: – На мой взгляд, это произойдёт не под тем странноватым клептократическим режимом, что сегодня наличествует в России. Режим этот рухнет, и когда начнёт строиться нормальная демократия, к ней и начнут присоединяться. Не знаю, как это будет по срокам, но по моим ощущениям нынешний режим рухнет довольно-таки скоро.

В. СЕВАСТЬЯНОВ: – Кстати, обратите внимание, что все эти среднеазиатские республики бывшего СССР по своей ментальности, по вере и ещё много по чему близки друг к другу. Но у них даже звоночка нигде не прослеживается в том плане, что давайте, мол, объединимся, Туркмения с Киргизией. Они объединяться могут только вокруг России, если Россия будет этого заслуживать.

О. БЕЗРУКИХ: – Насколько я понимаю, все эти тейпы, кланы восточных стран уже всё там поделили. Для них наличие границы между кланами не является принципиальным моментом. Границы есть и так – по территориям, по отраслям экономики, которые крышуются той или иной клановой группой. По сути им не надо придумывать новых реорганизаций, там всё давно договорено и решено, никто не лезет в чужой бизнес и на чужую территорию. Зачем им что-то менять?

А. МЕНЩИКОВ: – Всеволод Николаевич, но при каких условиях всё-таки могут произойти интеграционные процессы на постсоветской территории с учётом попыток создания таможенного союза между тремя государствами? Какие перспективы?

В. СЕВАСТЬЯНОВ: – Интеграционные процессы надо развивать в любом случае. Тот же Назарбаев сегодня очень важная фигура в ШОС, а Китай – партнёр, с которым сложно сегодня выстраивать перспективные отношения, опираясь на наши возможности сегодняшнего дня, они уже обошли нас по многим параметрам. Поэтому когда в ШОС есть Назарбаев, когда Россия, если будет грамотно действовать, начнёт подтягивать туда Индию, Пакистан, то эта шанхайская организация будет серьёзной вещью.

Но это не интеграция Союза. Лидером такой интеграции может быть только Россия, это исторически сложившиеся обстоятельства, и по-другому здесь быть ничего не может.

О. ПАЩЕНКО: – Что будет катализатором данного процесса? Есть два чувства: любовь и страх. Любовь делать хорошее и страх делать плохое. Думаю, угроза быть съеденными для многих государств – бывших республик Советского Союза – заставит их задуматься над этим вопросом. Любовь – хорошие песни, общая литература – всё потом будет сопутствовать объединению, вспомнится всё хорошее. Человек очень убеждаем, внушаем, и если к процессу создания нового Союза подключится компонента культуры, то всё это будет очень близко. Если мы, русские, захотим. Но вот пока не хотим. Говорим, что кормили вас, и до сих пор вы кормитесь у нас, и вообще вы неблагодарные…

А. МЕНЩИКОВ: – Насколько я понял, именно от России зависит формирование той будущей европейско-азиатской страны, если она состоится. Точнее, от эффективности политического режима России. Помимо экономических причин, наличествует также угроза поглощения извне. Но вот по срокам бы понять точнее. Путин заявил, что к 2015 году необходимо выполнить программу-минимум: общее экономическое пространство, общее таможенное пространство, отмена миграционных карт для как минимум трёх государств.

О. ПАЩЕНКО: – Надо торопиться, пока Путин не ушёл. Он посредственный человек. С ярким вождём объединяться не станут. Надо быстро объединиться, создать что-то, нарисовать на бумаге схему, собраться. Как мой предок князь Олег: ему страшно было обернуться, когда он вёл народ на борьбу, – многие косые, хромые, горбатые, ничтожные… Но едва только на холме появлялся враг – Олег оглядывался и не узнавал своё войско: бойцы! Опять же нам надо понять, ПРОТИВ ЧЕГО объединяться. ЗА ЧТО-ТО мы не понимаем. За полезные ископаемые, что ли? Против чего, против кого – это совсем другое!

А. МЕНЩИКОВ: – Думаю, именно российская цивилизация будет включать в свою орбиту большую часть бывших советских республик. Здесь есть аргументы исторические, экономические и прочие. Вопрос заключается в том, как эти события будут развиваться во времени. Мы этого можем даже не хотеть, но происходить это всё равно будет по объективным законам истории. Ускорить или замедлить данный процесс сложно, всё будет зависеть от эффективности политических режимов, от личностей. Но скорее всего тенденция к объединению будет просматриваться, так как не показали два десятилетия после распада СССР, что на его территории образовались экономически очень успешные государства.

Предлагаю всем присутствующим ответить очень коротко на вопрос: где бы вы хотели жить сейчас?

О. ПАЩЕНКО: – Я родом из Советского Союза и хотел бы жить именно там. Его недостатки кажутся сейчас настолько смешными, мы ведь их преувеличивали. Как-то сидели с Горловым в «Калинке», пили кофе, к нашему столу подошёл мужчина лет шестидесяти, наклонился, облокотился на стол и сказал: «Мужики, всё-таки хорошо мы жили в Советском Союзе!». Встали, обнялись втроём.

Пусть это лирика. Нам надо было ценить жизнь в равноправной Стране Советов, а мы не всегда ценили. Многие стремились за витрины заглянуть, тянулись к чужому, мол, если бы мы жили, ели и одевались, как те, за границей, было бы нам лучше… Домечтались! Теперь так и живём! А я советский человек, сто процентов.

Э. АСТРАХАНЦЕВА: – Полностью согласна с Олегом Анатольевичем. Нечего добавить.

О. БЕЗРУКИХ: – Я бы хотел жить в России, но другой – просвещённой. А просвещённым я называю такое общество, которое держит царя в голове, а не во главе государства. Просвещённое общество может само себя регулировать, оно, с одной стороны, соблюдает свободу других людей, с другой – может наложить ограничения на собственные низменные инстинкты. Я бы хотел жить в России, где люди сами, осознанно, смогут выбирать для себя управляющую структуру власти. Прежде всего я имею в виду парламентскую республику и парламентскую форму правления.

К. ЛИТВИНОВ: – Нисколько не изменил своим убеждениям за последние, наверно, пятнадцать лет. Конечно, я выбираю Советский Союз. Только хотел бы подчеркнуть следующее. Готов подписаться под многими выступлениями на сегодняшнем круглом столе, когда указывались причины развала СССР. Мне бы очень хотелось пожить в таком Советском Союзе, у которого не было бы причин разваливаться, чтобы эти причины в стране были изжиты, ведь они до сих пор аукаются нам в виде национальной нетерпимости, социального расслоения и прочих негативных моментов.

В. МЕЛЬНИК: – Для меня Россия всегда ассоциировалась с Советским Союзом – своей масштабностью, полезными ископаемыми. Я тоже, Олег Анатольевич, родом из СССР. Но мне бы очень хотелось вернуться на малую родину – на Украину, в Одессу. Там море, там тепло. Я устал от зимы. Но я туда не возвращаюсь по одной причине: как человека, который родом из Советского Союза, меня тяготит этот раздрай, эта самостийность, безбашенность, языковые барьеры, чего не было при советской власти, как бы я к ней ни относился.

Е. РАХИМОВА: – Так много об этом говорят, напоминает известное изречение – везде хорошо, где нас нет. Для меня главное жить в России просвещённой (здесь с Олегом согласна) и духовной. Сегодня это в дефиците.

А. НЕСТЕРОВ: – Никогда не ставил себе вопроса в таком контексте. Советский Союз тогда, Россия сейчас… Мы к этому относимся не как к территории, а как к некоему символу, понятию. Я родился здесь, в Красноярске, и в советское время ощущал себя таким же сибиряком-красноярцем, каким ощущаю внутренне и сегодня. Но тогда были вещи для меня абсолютно понятные и приемлемые, я понимал, зачем и для чего я это делаю, каким образом будет выстраиваться моя жизнь. Когда произошли события, о которых мы сегодня говорим, многие вещи я понимать перестал, поскольку мои внутренние убеждения, моё понимание ситуации вступили в некое противоречие с тем, что происходит вокруг.

Я хотел бы жить в той стране (неважно, как она будет называться – СССР или Россия), которая будет должным образом относиться к своему населению. Не хочу жить в государстве, состоящем из двух стран – Москва и вся остальная Россия. Хочу жить в сильной и по-настоящему единой России. И не хочу никуда отсюда уезжать.

В. СЕВАСТЬЯНОВ: – У мира две дороги: либо он развалится с помощью ядерной бомбы или ещё каких-то коллизий, или научится жить в мире, не мешая друг другу, а облагораживая друг друга. В этом смысле высшим достижением цивилизации считаю общность, именуемую СОВЕТСКИЙ НАРОД. У нас была пятая графа – национальность, вы помните. Но никому она не мешала. В Сибирь приезжали люди со всего света, становились сибиряками, это было нормально. Приезжающие не жили диаспорами, как сейчас, они были советскими людьми, равноправными в этой стране. Хотелось бы, чтобы мои правнуки жили в обществе, где эти нормы и понятия будут существовать.

Но при этом надо понимать, что живём мы в реальном мире. Я воспитан на идеях интернационализма, но как-то в шутку сам себе задавал вопрос: если бы в Испании 1936–1937 гг. я оказался в каком-то окопе рядом с неграми и мне сказали – они все пойдут, а ты оставайся и прикрывай – я бы посчитал это нормальным. То есть завершить свой жизненный путь ради них. Но если бы моя дочь сказала мне, что выходит замуж за негра – здесь я ещё, наверно, недостаточно интернационалист (улыбается), меня бы это задело.

Поэтому я искал объяснение, почему я горжусь тем, что русский? Хотя бог знает, кто тут мои предки в Сибири. Трудно сказать. Но духовные, внутренние ощущения таковы, что я горжусь и в этом смысле хотел бы быть, оставаться жить русским человеком с осознанием, что могу гордиться этим словом, этим званием, этим именем. Гордиться своей страной.

А. МЕНЩИКОВ: – Уважаемые коллеги! Итоги нашего сегодняшнего обсуждения будут отражены в резолюции, которую будут обсуждать на заседании Гражданской Ассамблеи, направим их в Общественную палату Российской Федерации. Считаю, что слова должны трансформироваться в реальные действия. Надеюсь, что материалы круглого стола будут опубликованы в средствах массовой информации.

Надо обсуждать сегодня не якобы конец света 21 декабря, а 30 декабря, потому что эта дата имеет самое прямое отношение к судьбам нашей страны. Спасибо всем участникам!

Записал Константин ЛИТВИНОВ.

Красноярск.

«Красноярская газета», 28 декабря 2012 г.