Стенограмма парламентских слушаний на тему "Энергетическая стратегия России: проблемы и решения"

стенограмма

парламентских слушаний на тему "Энергетическая стратегия России: проблемы и решения"

6 декабря 2005 года

Добрый день, уважаемые коллеги! Мы все рады присутствовать на сегодняшних парламентских слушаниях, у нас парламентские слушания начались вчера еще, они продолжаются сегодня второй день. Вчера были рассмотрены проблемные вопросы нефти и газа. Сегодня мы переходим к энергетике. Напоминаю, что парламентские слушания называются "Энергетическая стратегия России: проблемы и решения". У нас есть ряд ключевых докладов. К сожалению, ряд докладчиков задерживается, поэтому возможно порядок выступлений мы будем менять. Сразу же хочу сказать, что регламент выступлений до 15 минут. Если есть какие-то вопросы, замечания, предложения или желание выступить, то просьба в президиум передавать записки, четко писать фамилию, имя, отчество и свою должность. И мы рассмотрим возможность после завершения основных докладов предоставить слово желающим.

Итак, тема, которую мы сегодня обсуждаем, она для нас, по крайней мере для Комиссии по естественным монополиям, очень актуальна. Мы неоднократно поднимали эту тему на различного уровня мероприятиях и ежегодно в обязательном порядке проводим "круглые столы" на таких форумах, как Московский энергетический форум, на форумах в Питере, в Иркутске. В этом году проводили в Хабаровске.

Если говорить об Энергетической стратегии Российской Федерации до 2020 года, которая была принята около двух с половиной лет назад, то анализ основных показателей развития ТЭК по взаимоувязке с параметрами и динамикой экономического развития России за последний период показывает, что в целом они адекватны или превышают прогнозные оценки Энергетической стратегии. Государственная энергетическая политика обеспечила требования Энергетической стратегии в части энергетической безопасности, энергетической и бюджетной эффективности, экологической безопасности страны. Но хотелось бы уточнить, что это на сегодняшний день.

В 2004 году добыча и производство всех видов топливно-энергетических ресурсов превысили прогнозы Энергетической стратегии до 2020 года. В совокупности с ценовой конъюнктурой мирового рынка это и позволило обеспечить экономический подъем. При позитивной в целом оценке состояния экономики России ряд факторов вызывает серьезную озабоченность в перспективе, если исходить из требований Энергетической стратегии Российской Федерации.

Первое. Никак не удается переломить тенденцию отставания прироста разведанных геологических запасов нефти и газа, о чем шел разговор на вчерашнем заседании. Ключевой проблемой остается осуществление инвестирования в отраслях топливно-энергетического комплекса, обеспечивающих их развитие и соответствие требованиям Энергетической стратегии. Анализ показывает, что даже при опережающем снижении энергоемкости экономики внутренний спрос на топливно-энергетические ресурсы будет расти с превышением оценок Энергетической стратегии. И это при том, что, например, в электроэнергетике износ основных фондов составляет на сегодняшний день 58 процентов. Действующая технологическая база отрасли не только изношена физически, но и морально устарела и по техническим, и по экономическим данным, а объем капиталовложений в электроэнергетику в прошлом году составил только 65 процентов от необходимых, что значительно ниже проектировок Энергетической стратегии Российской Федерации до 2020 года.

Для нас эта тема актуальна, мы ее поднимаем каждый раз, и на сегодняшний день мы можем говорить, что темпы недоосвоения капиталовложений в электроэнергетику уже ощущаются не ежегодно, а практически ежеквартально. Все мы были с вами свидетелями на прошлой неделе некой перебранки между РАО "ЕЭС" и Москвой. Основа заключается именно в том, что инвестиции в электроэнергетику не приходят в тех объемах, которые необходимы. А в результате решился ключевой вопрос российской интеллигенции, когда один спросил, что делать, а другой определил, кто виноват. Сложившаяся ситуация с инвестициями требует принятия мер со стороны государства по поддержке формирования и целевого использования инвестиционных ресурсов, прежде всего в отраслях с естественно-монопольными видами деятельности, где цены на тарифы регулируются и где необходимо осуществление специфической ценовой политики.

Эффективность Энергетической стратегии в значительной мере базируется на оптимизации топливно-энергетического баланса. Ситуация в этой сфере наиболее выпукло просматривается в тандеме уголь – газ, как по ценам, так соответственно и по объему потребления. Хотелось бы здесь отметить некий парадоксальный момент, который мы уже заметили. Согласно официальной статистике, энергетическая эффективность, достигнутая в 2004 году, существенно превосходит ориентиры Энергетической стратегии до 2020 года. По сравнению с 2003 годом удельная энергоемкость экономики уменьшилась на 5,4 процента, при росте ВВП на 7,1 процент. Потребление первичных энергоресурсов выросло лишь на 1,4 процента. Но здесь есть один аспект. Из этой экономии только 20–25 процентов следствие реализации технологического потенциала энергосбережений, хотя этот потенциал мы оцениваем в 40–45 процентов. Механизм ясен. При замораживании тарифа на электроэнергию и росте других составляющих себестоимости энергоемкость будет в виртуальном смысле стремиться к нулю.

Новая редакция федерального закона об энергосбережении, разработка которого недопустимо затянулась, должна нацеливать хозяйственников на экономию реальных киловатт-часов. При этом принципиально важно учитывать региональный характер сложившейся экономической структуры.

Для повышения эффективности функционирования ТЭК в целом, его предприятий и отраслей в Энергетической стратегии предусмотрено реформирование их структуры рынков и совершенствование взаимоотношений в топливно-энергетической сфере. Это подразумевает и четкую регламентацию разделения функций между федеральными и региональными органами власти в энергетической сфере. В качестве основного нормативного акта, который должен внести ясность в эти вопросы, в базовое обеспечение энергетической безопасности страны в целом и каждого региона, должен стать, по нашему представлению, федеральный закон о федеральных энергетических системах, о котором мы говорили еще три года назад.

Однако реформирование естественных монополий в топливно-энергетическом комплексе идет абсолютно несинхронно. Хочу сразу отметить, что нуждается в совершенствовании федеральный закон о естественных монополиях. Если электроэнергетики вырвались вперед, то в газовой промышленности на данный момент пока никакой программы реформирования не существует. Нефтяная промышленность хотя и не относится к сфере естественных монополий, мы в этом году увидели, что практически никакой управы вообще на эту отрасль нет. Для угольной промышленности необходима научная и обоснованная концепция ее развития в целом и по регионам. Более того, в последнее время циркулирует мнение, что такое реформирование должно быть приторможено до президентских выборов во избежание любых негативных последствий.

Вновь можно говорить о том, что Энергетическая стратегия имела бы более законченный вид, если бы была разбита на этапы (о том, о чем мы говорили 2,5–3 года назад, – об этапности). На сегодняшний день нам представляется, что Энергетическая стратегия или подход со стороны Правительства к Энергетической стратегии напоминает ситуацию на дорогах Украины в сентябре этого года, когда определены правила, но нет ни контролера, ни регулятора. И с каждым днем нарастает такое острое ощущение более грубо нарушить правила. И в конечном итоге Украина пришла к контролеру, и ГАИ из бузины все-таки там поставили на место. Хотелось бы, чтобы и за Энергетической стратегией кто-то следил, и была некая хотя бы ежегодная отчетность в этом плане. На сегодняшний день из Минпромэнерго мне возражают и говорят о том, что они отдают свои отчеты регулярно в Правительство. Но не совсем понятен смысл этих отчетов, если чуть выше я говорил о несоответствиях реалий, действий, которые предпринимает Правительство, планам Энергетической стратегии.

На парламентских слушаниях прошлого года в рекомендациях слушаний прозвучал значительный перечень приоритетных законопроектов, которые необходимо разработать в спешном порядке для реализации Энергетической стратегии.

Сегодня, к сожалению, этот список один к одному может быть перенесен в сегодняшние рекомендации. Полагаю, коллеги, что в выступлениях участников сегодняшних слушаний по этому поводу тоже будут определенные высказывания. Я желаю всем хорошего рабочего дня, спасибо большое. И мы уже переходим к докладчикам.

У нас первый доклад , заместителя руководителя Департамента Министерства экономического развития и торговли Российской Федерации. Я напоминаю: до 15 минут, пожалуйста. И после выступления, пожалуйста, вопросы.

А. А.ГЛАДКОВ

Я надеюсь, что гораздо быстрее управлюсь. Я прежде всего хотел поблагодарить за то, что дали возможность выступить. И, безусловно, я не смогу осветить все проблемы и вопросы, стоящие при разработке и реализации, и, возможно, какие-то решения дать по дальнейшему развитию Энергетической стратегии России и ее мониторингу и осуществлению в целом. Скорее всего, этот доклад было бы целесообразно озвучивать Минпромэнерго. Однако я хотел бы коснуться проблем следующего содержания, а именно ликвидации диспропорций между ценами на основные энергоносители, что отражено в энергостратегии и что, безусловно, нас не может волновать как министерство, отвечающее за экономические вопросы, поскольку при наличии таких диспропорций происходит существенное искажение сигналов, которые мы получаем от тех или иных энергоносителей, и, соответственно, искажается вся картина, которую мы видим.

Особое внимание хотел бы обратить на ликвидацию перекрестного субсидирования и на те меры, которые мы предполагаем сделать для этого. Но основные проблемы, на наш взгляд, лежат в двух отраслях, в энергетической и в газовой, в которых проблемы перекрестного субсидирования выражены наиболее ярко.

Не секрет, что в газовой отрасли, когда начали считать, насчитали порядка 7 или 9 различных видов перекрестного субсидирования. Они касаются как перекрестного субсидирования между населением и промышленностью, перекрестного субсидирования между ценами и тарифами, так и перекрестного субсидирования между регионами в целом, близлежащими и удаленными. Безусловно, без решения этих проблем мы не сможем получить адекватных ценовых сигналов, которые мог бы нам дать рынок.

Что касается электроэнергетики, то здесь точно так же стоит проблема перекрестного субсидирования. И, по нашему мнению, решение уже наметилось в том плане, что РАО "ЕЭС" совместно с Правительством разрабатываются нормы потребления населением, то есть социальные нормы потребления. До конца, насколько я понимаю, их размер по регионам еще не определен, однако выбранное направление, на наш взгляд, позволяет снизить то перекрестное субсидирование, которое есть между промышленностью и населением, позволяет уменьшить его объемы, с тем чтобы впоследствии перейти от дотирования предприятий, которые осуществляют социальные поставки, к прямому дотированию населения и выплаты ему тех средств, той излишней финансовой нагрузки, которую оно может нести.

По-крупному я прошелся по тем основным вопросам, которые наметил в своем докладе. Если есть вопросы, готов на них ответить.

Коллеги, будут какие-то вопросы к докладчику?

с места

Надо начать с нормального вопроса, со стратегии. Мы тут стратегию не поняли, о чем стратегия?

Александр Алексеевич, что со стратегией? И будут ли подводиться какие-то промежуточные итоги, будет ли внесена корректировка в Энергетическую стратегию? Она сегодня уже не соответствует реалиям. Какое-то мнение есть у Минэкономразвития?

А. А.ГЛАДКОВ

Да, безусловно. На самом деле лучше бы, конечно, спросить у основного министерства, которое отвечает за энергостратегию, это Минпромэнерго.

Полгода назад представитель Минэкономразвития на подобных слушаниях говорил, что "у нас назрело такое мнение, что Энергетическая стратегия не нужна, она устарела и либо ее полностью надо менять, либо..."

А. А.ГЛАДКОВ

Говорить о том, что энергостратегия не нужна, было бы неправильно. И, наверное, все присутствующие понимают это.

Да, часть данных, которые закладывались в энергостратегию, уже не актуальны и, возможно, требуют пересмотра. Однако еще раз подчеркиваю: просто отказываться от нее как от рабочего инструмента было бы неправильно.

Будут еще вопросы? Только представьтесь, пожалуйста.

с места

Хотел бы экономический вопрос задать. Есть ли какая-то связь, по Вашему мнению, между Энергетической стратегией и Стабилизационным фондом Российской Федерации?

А. А.ГЛАДКОВ

Думаю, что да, есть. Потому что энергостратегия дает нам все-таки вектор развития энергетических отраслей в целом. Инвестфонд я бы назвал больше...

Стабилизационный фонд.

А. А.ГЛАДКОВ

Стабфонд и Инвестфонд, можно сказать, две стороны одной медали в какой-то степени. Их можно рассматривать исключительно как инструмент при достижении тех целей, которые намечены энергостратегией.

с места

Пожалуйста, основные причины неудачи стратегии, которую всего лишь два года назад...

А. А.ГЛАДКОВ

Я бы не сказал, что стратегия потерпела неудачу.

с места (тот же)

60 процентов финансирования – это удача?

А. А.ГЛАДКОВ

60 процентов финансирования от чего?

с места

(не слышно)

А. А.ГЛАДКОВ

Уважаемые господа, у нас есть представитель Минпромэнерго, который готов отвечать на эти вопросы более обоснованно.

Слово предоставляется начальнику отдела Министерства промышленности и энергетики Российской Федерации Саенко Владимиру Васильевичу.

В. В.САЕНКО

Уважаемые коллеги, прежде всего я хотел бы проинформировать вас о том (Михаил Викторович сегодня об этом сказал несколько слов), что работа по мониторингу Энергетической стратегии ведется в строгом соответствии с распоряжением Правительства от 2003 года, которым стратегия была утверждена. И в этом распоряжении отдельным пунктом записано то, что Минпромэнерго совместно с Минэкономразвития и Министерством природных ресурсов ежегодно готовит доклад по мониторингу в энергетическом секторе и представляет его в Правительство Российской Федерации. Такой доклад был подготовлен и в марте 2005 года передан в Правительство Российской Федерации. Сегодня мы начинаем свою работу над очередным докладом. Естественно, те оценки, которые я смогу обозначить, доложить, имеют предварительный характер. Как вы понимаете, год не закончился, поэтому мы будем оперировать теми оценками, которые имеются на сегодняшний день.

Прежде всего я хотел бы сказать о том, что в 2005 году усилилась тенденция, которая наблюдалась нами и в предыдущие годы, и в 2004 году в частности, связанная с доминирующим положением топливно-энергетического комплекса в экономике страны. Приведу буквально несколько цифр.

По первому полугодию 2005 года вклад топливно-энергетического комплекса в консолидированный бюджет Российской Федерации с учетом таможенных платежей возрос с 39 процентов в 2004 году до 57 процентов, то есть превысил половину доходной части консолидированного бюджета, а доля топливно-энергетических товаров в структуре экспорта также существенно возросла, примерно с 57 процентов до 63,5 процента.

Можно говорить, хорошо это или плохо. Наверное, с одной стороны, это достижение в каком-то смысле самого топливно-энергетического комплекса. Хотя вы понимаете прекрасно, что это создает определенные трудности для структурной перестройки экономики, для развития отраслей с высокой добавленной стоимостью. Тем не менее это цифры говорят о том, что вклад ТЭК очень существенен. И это позволяет нам удовлетворять как внутренний спрос на топливно-энергетические ресурсы, так и обеспечивать экспортные поставки как в страны СНГ, так и в дальнее зарубежье.

Теперь несколько коротких позиций по тем индикаторам, которые характеризуют выполнение Энергетической стратегии. Прежде всего хотел бы сказать, центральное как бы звено здесь то, что темпы экономического роста, которые закладывались в стратегии… на сегодняшний день сама экономика идет более высокими темпами. У нас базовый год был 2000-й, если взять 2005 год к 2000 году, то в соответствии со стратегией это опережение составляет примерно 6,9 процента. Поэтому вполне естественно, что и производство топливно-энергетических ресурсов идет с некоторым опережением тех параметров, которые были обозначены в стратегии. Это примерно превышение около 5 процентов в целом. Фактически же объемы добычи нефти, газа и угля и производство электроэнергии превышали параметры стратегии соответственно на 5; 3,4; 3,9 и 1,5 процента. Более существенная разница наблюдается в экспорте топливно-энергетических ресурсов – порядка 10 процентов по сравнению с энергостратегией. Это связано с исключительно благоприятной конъюнктурой внешнего рынка. И, как вы понимаете, несколько лет назад мы закладывали в стратегию параметры экспортных цен URALS порядка 30 долларов. Сегодня мы имеем цены примерно 50 долларов за баррель.

В то же самое время хотел бы отметить, что наряду с этим мы имеем примерно… Если взять в целом по первичным топливно-энергетическим ресурсам, то фактическое потребление топливно-энергетических ресурсов идет в соответствии с энергостратегией. Это отклонение очень небольшое. Хотя по отдельным топливно-энергетическим ресурсам есть некая разница.

Хотел бы сказать, что все это приводит к тому, что, как вы понимаете, удельная энергоемкость экономики России снижается, поскольку рост экономики происходит достаточно невысокими темпами в плане потребления топливно-энергетических ресурсов. По нашей оценке, в 2005 году удельная энергоемкость российской экономики составит порядка 80 процентов от уровня 2000 года. В стратегии мы закладывали порядка 86 процентов. То есть мы идем примерно с 6-процентым опережением по удельной энергоемкости. И это еще раз подтверждает наш тезис о том, что повышение энергетической эффективности может успешно решаться. Хотя я помню, еще совсем недавно и в разных аудиториях слышал мнение о том, что задача по повышению энергетической эффективности, заложенная в стратегии, не реальна. Сегодня мы видим, что мы идем опережающими темпами. Хотя справедливости ради хочу сказать, что значительная часть повышения энергоэффективности сегодня связана со структурной перестройкой экономики, и в меньшей степени с неким отставанием идет организационно-технологическое энергосбережение. То есть, если мы закладывали в стратегию рост организационно-технологического энергосбережения примерно на 30–35 процентов, фактически на сегодняшний день 20–25, то есть примерно 10-процентное отставание.

Хотел бы сказать, что работа по интенсификации организационно-технологического энергосбережения ведется нами как через совершенствование нормативно-правовых актов, так и посредством госрегулирования тарифов прежде всего на электроэнергию и газ. И хотел бы проинформировать в этой связи, что в настоящее время нами подготовлена концепция новой редакции программы "Энергоэффективная экономика". Она в основном согласована с заинтересованными министерствами и ведомствами. И в первом полугодии 2006 года мы ее будем представлять в Правительстве Российской Федерации. То есть во многом изменена концепция федеральной программы. Она в большей степени отвечает своему названию. Она, на наш взгляд, может стать более реальным механизмом реализации Энергетической стратегии России.

В части повышения тарифов на электроэнергию и газ хочу сказать, что не все наши предложения в 2005 году были приняты. Однако справедливости ради скажу, что мы давали более высокие значения индекса повышения и по газу, и по электроэнергии. Однако возобладало другое мнение, и вы знаете почему. Это связано, естественно, с антиинфляционными мерами.

Самое главное, на мой взгляд, в сфере интенсификации организационно-технологического энергосбережения мы видим задачу сделать эту сферу сегодня сферой продвижения бизнеса. То есть это действительно задача, чтобы туда пришел бизнес. Поэтому мы продвигаемся и со стороны повышения цен и тарифов, и со стороны совершенствования нормативно-правовой базы.

Хотел бы несколько слов сказать о том, что, несмотря на тот рост цен, который мы наблюдаем в экономике, тем не менее энергозатраты в промышленности в 2005 году и в 2006 году несколько снижаются. Скажем, в целом по промышленности примерно 1 процент, с 14 до 13. Это касается и энергоемких отраслей, это касается и машиностроения в том числе.

При позитивной в целом оценке тех факторов, о которых я сказал, конечно, существует достаточно много проблем. Часть из них вчера рассматривалась на парламентских слушаниях, связанных с освоением нефтегазовых ресурсов Восточной Сибири и Дальнего Востока. Там очень много говорилось о тех программах и проектах, которые мы сегодня ведем. Это и программа газовая восточная наша, это и ВСТО (нефтепровод Восточная Сибирь – Тихий океан), и весь комплекс проблем, связанных с воспроизводством минерально-сырьевой базы. Поэтому тут нет смысла, наверное, останавливаться подробно. Но хотелось бы сказать, что те меры, которые мы намечали в энергостратегии, к сожалению, в значительной степени в области воспроизводства минерально-сырьевой базы очень слабо реализуются как в законодательной сфере, так и в хозяйственной практике. Мы видим, как сложно идет продвижение закона о недрах и так далее. Это очень важный вопрос. И цена вопроса очень высока. Поэтому, наверное, идет очень медленно решение этой проблемы.

Хотел бы сказать, что ключевой проблемой, конечно, является инвестирование в отрасли ТЭК. Здесь можно несколько цифр назвать. Скажем, в целом по ТЭК объем инвестиций в 2004 году составил примерно 85 процентов от намечавшейся по стратегии. В электроэнергетике наихудшее положение – 65 процентов, в газовой – 81. В нефтянке, конечно, ситуация существенно лучше.

Особую тревогу у нас вызывает положение дел, конечно, и в электроэнергетике, и в газовой промышленности. Михаил Викторович несколько цифр называл и по износу фондов, и по другим параметрам. Мне кажется, сложность заключается в том, что это системообразующие отрасли, которые обеспечивают реально безопасность. Поэтому этот вопрос очень серьезный. И, естественно, и мы этим вопросом занимаемся, и другие органы государственной власти. Мне кажется, что, может быть, я бы и поддержал выступление Анатолия Борисовича Чубайса, последнее его выступление в прессе, но только не в первой части, по которой я готов поспорить с ним о параметрах энергостратегии, а в части необходимости более существенного повышения тарифов на электроэнергию, то есть ухода от принципа формирования тарифа "инфляция минус". И хочу сказать, что на самом деле, если вы посмотрите внимательно энергостратегию, как раз в энергостратегии и закладывалась тенденция, которая обеспечивала полные инвестиционные потребности электроэнергетики. И мы выходили на уровень тарифов примерно 5 центов за киловатт-час. То есть на самом деле энергостратегия в существенной части как бы предусматривала этот механизм финансирования инвестиционной программы элетроэнергетики.

Задача в сегодняшней ситуации – действительно, мне кажется, надо более внимательно посмотреть на то, что мы будем делать при регулировании цены и в следующем году, и в среднесрочной перспективе.

Хотел бы несколько слов сказать по тем проблемам, которые мы имеем в электроэнергетике, еще более подробно. Конечно, помимо отмеченных мной отставаний инвестиционной программы связанное с этим сокращение ввода новых мощностей, которое имеет место, это отставание в эффективности производства, поскольку преобладает практика продления срока действия существующих мощностей и в меньшей степени осуществляется ввод новых мощностей более высокого технического уровня. Существуют высокие финансово-технологические риски, высокая экологическая нагрузка на окружающую среду, хотя в связи с тем, что доля газа в балансе электроэнергетики растет, это воздействие, естественно, становится меньше.

Мне кажется, очень важно то, что Минпромэнерго совместно с другими министерствами и РАО "ЕЭС России" начало разработку в соответствии с законом об электроэнергетике перспективной программы развития электроэнергетики Российской Федерации до 2020 года. Нам кажется, что через этот механизм, через механизм программы, нам удастся гармонизировать интересы государства и хозяйствующих субъектов в электроэнергетике, в какой-то степени содействовать созданию конкурентного рынка электрической и тепловой энергии, формированию рациональной структуры и генерирующих мощностей по регионам и стране в целом, минимизировать техногенные ограничения по развитию единой энергосистемы, снизить вредное воздействие на окружающую среду. Хочу сказать, что в настоящее время министерством подготовлен законопроект о федеральных энергетических системах и в декабре текущего года он будет направлен на согласование в заинтересованные федеральные органы исполнительной власти.

Существенно активизировалась работа по подготовке необходимых технических регламентов в сфере электроэнергетики. Мы подготовили концепции, технические задания по семнадцати техническим регламентам. По одиннадцати проведен уже конкурс и по шести этот конкурс будет проведен в первом квартале 2006 года. То есть в течение 2006 года достаточно реальна подготовка семнадцати технических регламентов по электроэнергетике.

К сожалению, я тут согласен с Михаилом Викторовичем, отодвигаются сроки подготовки и принятия ряда важных законопроектов, например, о внесении изменений в федеральный закон об энергосбережении, о теплоснабжении, о малой нетрадиционной энергетике, хотя это происходит, естественно, по разным причинам.

И, наконец, наверное, есть смысл прокомментировать точку зрения, необходимо ли пересматривать стратегию, что делать со стратегией. На мой взгляд, мы сегодня имеем такое поручение. Есть протокол председателя Правительства по результатам встречи в Ханты-Мансийске. Там написано о том, что Минпромэнерго совместно с Минэкономразвития и другими заинтересованными ведомствами необходимо подготовить предложения по корректировке энергостратегии. Буквально две минуты поговорим на эту тему, чтобы была понятна наша позиция. Первое. Если вы откроете Энергетическую стратегию и посмотрите с самого начала, то все-таки Энергетическая стратегия — это макроэкономический документ, который определяет прежде всего цели, задачи, приоритеты и механизмы реализации государственной энергетической политики. Это главная составляющая Энергетической стратегии.

Некие индикаторы, параметры, которые заложены в стратегии, конечно существуют. Их немного, они существуют. Но изначально, когда мы готовили этот документ, мы прекрасно понимали условность всех этих параметров, и вы, наверное, это понимаете. Все зависит от той конъюнктуры, которую мы имеем и на внешнем рынке, это зависит от той макроэкономической политики, которую мы проводим. Соответственно, те энергетические параметры, естественно, являются функцией конъюнктуры внешнего рынка и тех параметров социально-экономического развития, которые мы закладываем. Поэтому я бы здесь сказал так. Что касается стратегических приоритетов, я не слышал критики по этой части. Пока я не слышал критики. Я слышу критику только о том, что вот какие-то цифры мы не угадали. А если мы сделаем завтра новые цифры, мы их угадаем? Я не уверен. И поэтому, мне кажется, если начинать серьезную работу над неким новым документом или корректировкой этого документа, то по крайней мере необходимо двигаться по трем уровням одновременно. Первый уровень — у нас отсутствует стратегия долгосрочного социально-экономического развития страны. Мы строим и строили энергостратегию во многом на песке. Пока не будет принятой долгосрочной экономической стратегии, мы будем все время возвращаться к одному и тому же вопросу. И то же самое, второй уровень средств — это региональные социально-экономические программы и региональные энергетические программы, которые должны быть согласованы с верхним уровнем. И третий уровень — это крупные программы и проекты, которые мы разрабатываем. Это и восточная наша газовая программа, это и вся программа освоения нефтяных ресурсов Восточной Сибири и Дальнего Востока, это и программа развития электроэнергетики и тому подобное. То есть, если мы сумеем действительно выстроить работу по всем этим трем уровням, тогда мы можем какой-то успех иметь. В противном случае мы каждый раз будем возвращаться к одному и тому же.

Спасибо, Владимир Васильевич.

Пожалуйста, вопрос.

Какова Ваша точка зрения по снятию энергетики с газовой иглы? Вы сказали, что потребление газа на нужды энергетики растет. Мы знаем, что это не очень рационально. В принципе даже с той точки зрения, что газ можно…

В. В.САЕНКО

Я понял.

Я знаю, что Вяхирев, когда последние годы работал, он даже предлагал часть инвестиций собственных пустить на рационализацию источников снабжения энергетики топливом. Как Вы считаете, дальше наша страна будет развиваться?

В. В.САЕНКО

Эта тема многократно уже обсуждалась. И сегодня в какой-то степени пытались затрагивать эту тему. На самом деле в энергостратегии написано очень четко о том, что мы прогнозируем увеличение доли угля в структуре топливно-энергетического баланса. Для этого есть механизмы. Основным механизмом является, естественно, ценовая политика. То есть мы предусматривали опережающие темпы роста цен на газ, с тем чтобы выйти, скажем, к 2010 году на уровень соотношения цен по условному топливу "газ – уголь" где-то 1,1 к 1. А к 2015–2020 годам это соотношение должно быть уже примерно 1,2 к 1. То есть, по нашим расчетам, при таком соотношении цен начинается реальное замещение сначала на действующих электростанциях, а затем и парогазовый цикл. А когда она повышается еще больше, то возможно и строительство новых электростанций на угольном топливе. Поэтому естественно, что эта задача и механизмы стратегии прописаны. Это действительно так. Другое дело, что сегодня в связи с той ситуацией в экономике, которую мы имеем, и, наверное, я думаю, может быть, и руководство РАО "ЕЭС России" в какой-то степени… Мне кажется, Анатолий Борисович как раз очень много говорил о том, что он сторонник тарифа "инфляция минус", то есть он хотел как бы, выстраивал такие здесь… "Газпром", наоборот, более агрессивную политику ценовую в этом смысле проводил. Но сегодня мы имеем такую практику. Действительно, тарифы на электроэнергию растут, тариф "инфляция минус", фактически это так. И это неправильно. Абсолютно неправильно. То есть надо сделать все, чтобы темпы роста, во-первых, цен на газ были более высокими. И, во-вторых, естественно, должен быть более высокий рост тарифов, с тем чтобы обеспечить инвестиционными ресурсами отрасль, чтобы она могла воспроизводство обеспечивать. Это как бы с точки зрения стратегии понятно, с точки зрения тактических решений задача очень сложная в связи с тем, что надо очень много факторов учитывать. Когда мы принимаем решение по тарифной политике, это решение связано с макроэкономической политикой в очень большой степени, поэтому тут есть ограничение. Но наша позиция, что надо продвигать, иначе с газовой иглы, естественно, отрасль не слезет, потому что потребительские свойства газа – это, как вы понимаете, не потребительские свойства угля.

Еще вопросы, пожалуйста.

вопрос

Вопрос касается электроэнергетики, в частности атомной энергетики. Значение атомной энергетики не определяется 16 процентами производства ее в России, а определяется почти 40 процентами ее производства в европейской части. И в связи с этими обстоятельствами учитываются ли в стратегии какие-то оперативные меры для того, чтобы заместить атомную энергетику почти на 50 с лишним процентов в период с 2015 по 2020 годы? Там будет выведено из эксплуатации 16 мегаватт мощностей. Есть ли какой-то способ иной, чем…

В. В.САЕНКО

Вы очень конкретный вопрос задали. Но могу только одно по этой части сказать, что все расчеты, которые мы вели по электроэнергетике, включая атомную энергетику, делались с участием ваших специалистов и специалистов тогда Минатома. То есть это делалось совместными усилиями. Может быть, будет выступать Алексей Александрович Макаров, и он более подробно расскажет о тех расчетах, которые проводились в электроэнергетике. Там проводились достаточно подробные расчеты не только по стране в целом, но и по регионам. То есть мы смотрели балансы не только в целом по стране, как вы правильно заметили, а, по-моему, даже по объединенным энергосистемам. Поэтому мы смотрели, насколько это возможно и с точки зрения регулирования графика ввода мощностей атомных станций.

Поэтому я думаю, что в целом эта проблема достаточно хорошо была рассмотрена. Но более подробно я бы просил Алексея Александровича ответить на этот вопрос, когда он будет выступать.

Пожалуйста, еще вопросы.

Б.-Ж. Жамбалнимбуев

Все, что мы прослушали, какого-то особого оптимизма не внушает. Вы находитесь в Совете Федерации. Это палата регионов. И мы всегда все вопросы рассматриваем в разрезе развития наших регионов. И, в общем-то, предыдущий выступающий, говоря о проблемах энергостратегии, сказал только о перекрестном субсидировании или о неких частных проблемах, которые существуют в реализации этой стратегии.

И докладчик тоже не остановился на таком аспекте, который для нас является чрезвычайно важным, да и не только для нас, а, наверное, для всей России. Вчера здесь были парламентские слушания по развитию нефтегазовых отраслей в Восточной Сибири и на Дальнем Востоке. И прозвучала такая цифра (мы ее знали), что примерно из 24 субъектов Российской Федерации, которые находятся в этой зоне, то есть Сибирь и Дальний Восток, и на территориях которых в той или иной степени добывается уголь, газ и нефть, 19 являются дотационными. И мы сегодня не видим существенного роста или влияния энергостратегии, которой занимаются МЭРТ и Минпромэнерго, другие ведомства, на развитие валового регионального продукта. Это нас чрезвычайно беспокоит.

Более того, мы сегодня сталкиваемся с ситуацией, когда растут тарифы. Вот вы подтвердили. Есть совершенно конкретные примеры, тарифы растут, растут темпами более высокими, нежели доходы или какие-то другие параметры, которые определяют жизнь в регионе.

У меня вопрос такого глобального плана (сможете ли Вы на него ответить, я не знаю, не уверен) и к Вам, и к предыдущему выступающему. Как учитывать региональную составляющую в этой энергостратегии? Каким образом два министерства думают развивать территории Российской Федерации, особенно те, которые являются глубоко дотационными? Ведь, наверное, это один из ключевых моментов энергостратегии. Не только макропараметры, не только развитие в целом государства, но и регионы надо развивать. Ответьте, если сможете. Спасибо.

В. В.САЕНКО

Спасибо за вопрос. На самом деле в энергостратегии есть и соответствующий региональный блок. Конечно, мы не могли сделать документ, который бы включал как бы характеристику всех 89 субъектов Федерации, это невозможно для такого макродокумента. Тем не менее специальный раздел, связанный с региональной политикой и с особенностями региональной политики по регионам, существует. Прописаны некие особенности того или иного региона, поскольку они очень различаются. С одной стороны, энергоизбыточны регионы Сибири, Дальнего Востока, с другой стороны, есть энергодефицитные регионы. Соответственно прописаны некие механизмы государственной энергетической политики, которая необходима.

Но мне кажется, что тот вопрос, который вы ставите, как бы по судьбе и по наполнению бюджета в конкретных субъектах Федерации, он, конечно, выходит за рамки Энергетической стратегии. Это естественно.

Мне кажется, что эти вопросы должны решаться еще в нескольких плоскостях, например, когда мы делаем региональные энергопрограммы с участием субъектов Российской Федерации. Сегодня по многим субъектам эта работа ведется, то есть надо наметить, правильно выстроить и развитие своей энергетики и экономики с тем, чтобы было соответствующее наполнение бюджетов. Это надо делать и при реализации тех или иных проектов и программ. Вот и вчера мы обсуждали по Востоку... И самое главное — это решения, связанные в области перераспределения, это межбюджетные отношения. Потому что часто, и вы лучше меня это знаете, регионы очень много генерируют, и очень многие налоги, вы знаете, очень хорошо собираемые, уходят в федеральный бюджет и дальше в виде трансфертов возвращаются в регионы.

Вот над этими вещами, конечно, надо работать. Но мне кажется, очень многие эти вопросы выходят за рамки Энергетической стратегии. Мне кажется, что нам с вами вместе надо за какое-то достаточно короткое время (эта работа сегодня уже ведется по многим регионам) разработать более-менее обоснованные региональные энергопрограммы с такими параметрами, на которые мы выходили. Вот это очень важная задача.

КУЗНЕЦОВ

"Росатом". Вот здесь сгусток проблем. Региональная важнейшая проблема — теплоснабжение населения. Она же и в глобальном аспекте. Наиболее энергоемкий сектор — это сектор теплоснабжения. И вопрос газовой иглы сюда же. В этом плане в стратегии поставлена задача в значительной мере увеличить вклад атомных энергоисточников в теплоснабжение регионов, это региональная проблема, до 30 миллионов гигакалорий в год довести выработку атомными энергоисточниками. В какой мере отслеживается это в этой стратегии и в какой мере включается в последующем этот вопрос?

В. В.САЕНКО

Я не знаю, в какой мере включается. Пока о будущем подробно невозможно говорить. Но на сегодняшний день в рамках того доклада, который мы готовим в Правительство, мы стараемся привлечь всю возможную информацию, которая нам доступна, и из Госкомстата, и из оперативной отчетности ЦДУ, которую мы привлекаем. Мы стараемся получать и из регионов по мере возможности ту информацию, чтобы отслеживать ситуацию. Мне кажется, подготовка этого доклада в Правительство, где мы предупреждаем, говорим о том, что вот назревают некие критические ситуации, предлагаем хотя бы какие-то пути возможные выхода, есть решение этой проблемы. Как в будущем будет, давайте посмотрим. Самое главное — определиться с макровещами, с подходом определиться. Что мы собираемся делать? Все остальное – это во многом технические вещи, которые считаются уже…

Самая сложная и неопределенная ситуация именно в тех вещах, о которых я говорил.

с места

Вы до сих пор не определились?

В. В.САЕНКО

Насчет чего?

с места

С макровещами?

В. В.САЕНКО

Я не отвечаю за макроэкономическую политику. Вы знаете, кто у нас отвечает за макроэкономику. Я за все это не отвечаю.

Пожалуйста, вопрос.

с места

Позвольте вопрос к реализации энергостратегии. Вот два с лишним года уже документу.

В. В.САЕНКО

Почему два с лишним года?

с места

Потому что в 2003 году он был принят.

В. В.САЕНКО

Два года, да.

с места

В августе 2003 года, если быть точным. Сейчас декабрь 2005-го. Почти два с половиной года. Вот соответственно с учетом этого времени, этого возраста, что в жизнь привнес этот документ, что от него в жизни стало по-другому? Здесь, например, предполагалось, что в план действий по реализации основных направлений социально-экономического развития будут включены мероприятия, обеспечивающие реализацию стратегии. Например, какие мероприятия были включены в план социально-экономического развития?

В. В.САЕНКО

Нет, но на самом деле, естественно, существовал и план действий по реализации энергостратегии. Другое дело, что он, может быть, не вошел, такое решение было принято, чтобы не включать его в сам документ. Этот план действий включает и многие законодательные акты, и другие нормативно-правовые, и программы, поддержка тех инициатив, которые, возможно... По законодательной части мы уже сегодня это обсуждали, наверное, прорывов больших тут нет. Может быть, закон о недрах находится сейчас, вы знаете, в Государственной Думе, по федеральным энергосистемам я сказал. Многие законы, которые связаны с федеральными энергосистемами в энергосбережении...

То есть пока не удается достичь согласования с министерствами и ведомствами. Но конкретная какая-то работа в этой части ведется. По нормативно-правовым актам тоже есть определенные достижения, и по нормам потерь приняты соответствующие решения, по техническим регламентам. На мой взгляд, определенное, хоть и небольшое, но продвижение существует. Мне кажется, что мы продвинулись в плане поддержки стратегических проектов. По Востоку то, что вчера мы обсуждали, есть реальное воплощение в жизнь идеи энергостратегии, о диверсификации направления экспорта. Если вы помните, такое решение очень четко прописано в энергостратегии. И программа газовая, которая сегодня во многом находится на завершающей стадии, есть плод тех идей, которые были заложены в стратегию. Проект строительства в Восточной Сибири нефтепровода в Тихий океан и реализация этого проекта сегодня — это тоже было принято, эти решения были прописаны в Энергетической стратегии России. Наверное, те коллеги, которые будут выступать, меня дополнят, я не полный перечень дал. Но я бы не сказал, что нет… Есть, существуют. Наверное, по энергетике, вот коллеги будут выступать, найдется, я не думаю, что не найдется.

с места

Еще один вопрос. А показатели результативности государственной энергетической политики сейчас какие разработаны и в чем измеряется результативность государственной энергетической политики?

В. В.САЕНКО

В стратегии нет показателей результативности.

с места

…они будут разработаны во исполнение стратегии.

В. В.САЕНКО

Такая работа ведется, научная в основном. Сейчас мы ищем некие подходы к оценке этой результативности. Как только она будет, можно будет эту проблему обсудить более подробно. Но, может быть, будут выступать мои коллеги, и , и Алексей Александрович, они поподробнее расскажут. Они ведут эту работу.

В. В.ЕЛИСТРАТОВ, Санкт-Петербургский политехнический университет.

Владимир Васильевич, вопрос такой. Вы сказали, что повысилась энергоэффективность экономики и она составила 80 процентов. Я, правда, не до конца понял, хотел бы спросить, исходная цифра…

В. В.САЕНКО

2000-й год.

В. В.ЕЛИСТРАТОВ

2000-й. Сейчас 80 процентов, в стратегии 86 было… Нельзя ли поподробнее, за счет чего произошло? Вот Вы там вкратце сказали. Это первое. И в продолжение, как у нас вообще внутренний валовой продукт, энергоемкость его, он находится в мировом контексте, и мы цифру ставим, на что выйти и когда?

В. В.САЕНКО

Понял. Начну со второго вопроса. С одной стороны, оценка энергоемкости валового внутреннего продукта кажется достаточно простым показателем. На самом деле его оценка не так проста, как кажется. Поэтому если какие-то цифры буду называть, могут другие люди выступить… Но я буду опираться на цифры, которые дает Международное аналитическое агентство. Те оценки по паритету покупательной способности, которые дает… Наверное, существуют и другие оценки. Скажем, средняя энергоемкость экономики России на сегодня примерно в два с половиной раза выше, чем Европейского союза, и примерно в три с половиной раза выше, чем в Японии. Вот такого рода… И где-то в два раза выше, чем в Соединенных Штатах Америки, примерно, если такие взять средние оценки.

Конечно, здесь много факторов, как вы понимаете. Помимо этих содержательных факторов, здесь есть и привнесенные. Хотя многие спорят, но на самом деле климатические условия России, конечно, существенно отличаются от климатических условий названных стран. Расстояние, то есть транспортная составляющая, она тоже существенно больше, то есть расстояние и, соответственно, затраты на транспорт. Это тоже надо учитывать. Но тем не менее фактом являются примерно те цифры, которые я назвал. В стратегии поставлена задача к 2020 году примерно в два раза уменьшить энергоемкость валового внутреннего продукта, примерно в два раза. Вот за пять лет, я вам сказал, примерно на 20 процентов, то есть мы идем некими даже опережающими темпами.

Что происходит реально? Хотя информации здесь немного, мы пользуемся разными источниками, тем не менее мы сходимся в том, что бо́льшая часть снижения энергоемкости и повышения энергоэффективности экономики происходит за счет структурного фактора. Это говорит о том, что структура несколько меняется, то есть доля энергоемких отраслей в промышленности уменьшается, а доля малоэнергоемких отраслей машиностроения, например, увеличивается. Это первая часть.

Вторая часть – сама структура ВВП меняется, то есть растет, как и во всем мире, доля услуг. А доля услуг очень малоэнергоемкая и структурный фактор играет... и это самый главный, наверное, сегодня фактор. Происходит во многом это за счет структурного фактора. Хорошо это или плохо? Наверное, и неплохо, это тоже важный элемент. Другое дело, что идет некое отставание по организационно-технологическому энергосбережению. То, что мы должны сделать в системах теплоснабжения, в электроэнергетике, в газовой отрасли.

Мы видим главную свою задачу здесь – сделать эту сферу сферой бизнеса, но для этого государству нужно выстроить отношения и последовательно вести тарифную политику. Как только это будет выстроено... Сегодня уже бизнес во многих регионах работает, это серьезная сфера. Но как только это будет преобладающей тенденцией, она, наверное, и заработает в полной мере.

с места

…должен в этом направлении работать.

В. В.САЕНКО

Конечно, я не разработчик в данном случае, но я точно знаю, что существует попытка прописать финансово-экономические механизмы. Для этого и делается новая редакция этого закона или поправки в закон. Другое дело, что пока нет единства между ведомствами. Минэкономразвития категорически возражает против этих механизмов. Мы не можем согласовать с ними этот документ.

Владимир Васильевич, здесь ситуация понятна. Наверное, дальше уже не надо отвечать на этот вопрос.

Коллеги, я хотел бы, чтобы мы уже прекратили вопросы, потому что есть другие докладчики.

Последний вопрос, пожалуйста.

А. П.ТЕРЕХОВ

Здесь говорилось о стратегии и, соответственно, для реализации стратегии или для ее формирования нужны какие-то макроэкономические показатели. Говорилось, что их нет, потому что нет программы социально-экономического развития. Извините, о чем тогда мы говорим, когда имеем в виду рост ВВП и те индикативные параметры роста экономики, которые определены до 2010 года. Это первое.

И второе. Соответственно, не является ли нормальное энергообеспечение этого роста задачей нашей энергетики? И как вы тогда оцениваете механизмы реализации этой стратегии, участие Минпромэнерго в формировании этих механизмов?

В. В.САЕНКО

Механизмов чего?

А. П.ТЕРЕХОВ

По надлежащему энергообеспечению роста ВВП. Потому что это связано со снижением энергоемкости. Звучит постоянно, и в Ваших словах прозвучало: экономический рост, с одной стороны, его активный рост – плохо и низкий рост – плохо. Прогнозы оценки с 2000 года оказались не совсем корректными, и вот эта проблема. Но ведь вашей задачей является и разработка механизмов оперативного регулирования, та же инвестиционная политика и так далее. Это первый вопрос.

Второй вопрос. Из всего комплекса вот какой вопрос у меня вызывает определенную настороженность. Сейчас известно, что более 50 процентов энергетических генераций переведено на газ. Но постоянно говорится о необходимости повышения цены на газ. Не приведет ли это к определенной диспропорции и не вызовет ли это всплеск инфляционных параметров социально-экономического характера? Попрошу ответить на эти два вопроса.

В. В.САЕНКО

По первой части, по первому вопросу я не могу ответить за Минэкономики (товарищ ушел), почему нет долгосрочного, это надо, наверное, у Минэкономики спросить. Я могу сказать, как мы делали, допустим. Конечно, мы делали без утвержденной долгосрочной стратегии социально-экономического развития, но мы работали плотно с Минэкономразвития. Мы получали те или иные сценарии развития до 2020 года от Минэкономразвития, достаточно подробные. Это касалось и роста ВВП, роста структуры промышленного производства, инфляции, цен и так далее, то есть достаточно большого набора параметров. Другое дело, что, конечно, это не вся экономика, как вы понимаете. Это только исходное условие. Почему нет, я не готов за них ответить, хотя во многом понимаю их позицию.

По поводу второй части, о механизмах реализации. В стратегии они все очень четко прописаны. Это механизмы, связанные с ценовой политикой, налоговой политикой, прямо конкретно написано, какие мероприятия предусматриваются. Это антимонопольная позиция и рынки топливно-энергетических ресурсов, это инвестиционная политика, это региональная политика, это научно-техническая политика, то есть некие направления. Если вы посмотрите, более подробно все эти вещи прописаны в обосновывающих материалах, которые изданы отдельно. Конечно, там это более подробно изложено, чем в том макроэкономическом документе, который, конечно, не мог вместить всего этого.

Теперь по поводу повышения цен на газ и влияния на инфляцию и на социально-экономическое положение населения. Хочу сказать, что в рамках разработки энергостратегии проводились специальные расчеты по влиянию роста цен на газ и электроэнергию на макроэкономические показатели и на доходы населения. Была специально проведена работа совместно с Министерством экономического развития, соответствующими институтами. Главный вывод был такой, что, конечно, влияние существует, особо сильное влияние связано не с газом, а с электроэнергетикой, поскольку электроэнергетика – отрасль, которая связана в большей степени со всеми отраслями народного хозяйства и с конечным потреблением, это в большей степени оказывает. Но там прямо было просчитано, в какой степени это влияет на параметры инфляции. С другой стороны, было просчитано отдельно, как повлияет это повышение на отдельные энергоемкие отрасли, что очень важно тоже. То есть были мнения, что некоторые отрасли просто не выживут, это будет для них шок, они не смогут выжить. Это касается, может быть, энергоемких отраслей в металлургии, в какой-то степени, может быть, химии. Но те расчеты, которые были сделаны совместно с Министерством экономического развития, не подтвердились, и жизнь пока тоже не дает нам таких оснований.

Что касается населения, то были также получены от Министерства экономического развития расчеты, связанные с ростом доходов и с ростом расходов на энергообеспечение. То есть в стратегию мы все же закладывали, что темпы роста доходов будут опережать темпы роста расходов населения на энергообеспечение. Эти расчеты существуют. Те данные, которые мы получили, мы закладывали в наши расчеты о стратегии.

Спасибо, Владимир Васильевич.

Следующий докладчик – член правления РАО "ЕЭС России" .

В. А.ЗУБАКИН

Уважаемые коллеги, при всей критике энергостратегии, которая сегодня звучит, на мой взгляд, наличие энергостратегии – это благо, это возможность нам с вами каждый год здесь встречаться и обсуждать ту точку, в которой мы находимся. Если бы этого документа не было, то и мы не имели бы, если серьезно, некой общей системы координат, в которой мы можем обсуждать происходящее – законотворческий, инвестиционный процессы, процесс реформирования всех отраслей ТЭК.

Откроем одиннадцатую страницу этого документа. Мы видим во внешних условиях пессимистический, вернее, умеренный прогноз цены – 18,5 долларов за баррель нефти в 2005 году, оптимистический – 22,5. Вот ответы на все вопросы. Исходная макроэкономика была такова, что при всей нормальной методологии, поскольку по поводу методологии, я, например, к ней особых претензий и на сегодня не вижу, спустя два с лишним года с момента принятия, и дальнейшие расхождения... Понятно, что эти нефтяные газовые деньги просочились в потребление. Понятно, это потребление и в промышленности, увеличение инвестиционного процесса, увеличение благосостояния привело к совершенно иному фактическому уровню, например, энергопотребления. Вспомните 2000-й и 2001 год. Там уровень энергопотребления был достаточно низкий, приросты, и, соответственно, когда дальше делалась экстраполяция уважаемыми разработчиками стратегии, конечно, прогноз на 2003, 2004 и 2005 годы они занизили. Даже по оптимистическому прогнозу 1,2 процента прироста потребления ежегодно. Фактически получилось 1,9–2 процента. Нас спасло то, что в структуре был несколько завышен экспорт, в ту же Белоруссию и в других направлениях экспорт был по факту намного ниже, был несколько занижен импорт, импорт из Казахстана, с Украины получился несколько выше. Таким образом, мы при плановом объеме генерации сумели обслужить тот объем потребления, который был.

Теперь посмотрим 2006 год и дальше. Мы оцениваем, что прирост потребления дальше будет уж никак не ниже 2 процентов. Это означает, что вводы генерации каждый год, будь она атомная, будь она гидро-, будь она тепловая (вопросов структуры генерации я сознательно не касаюсь, знаю, что Вячеслав Юрьевич и господин Иванов будут по этому поводу говорить), мы, РАО "ЕЭС", и наши коллеги-атомщики можем осилить 2–3 тысячи мегаватт в год максимум, если будет при этом механизм гарантирования инвестиций, если будут выполнены все те меры, которые наметили. Сегодня, например, без механизма гарантирования инвестиций, без принятия правительственных решений от силы 1,5–2 тысячи мегаватт сегодняшними ресурсами можно сделать. Но это была бы не беда, если бы не изменился в какой-то степени характер развития. Очень резко пошло очаговое развитие, очаговый рост потребления в определенных регионах, в определенных анклавах, вы все их великолепно знаете: Москва, Санкт-Петербург, Тюмень, есть экзотические варианты – Дагестан, Калининградская область, но основные – Москва, Санкт-Петербург, Тюмень. Вот там действительно прирост потребления, прирост регионального продукта такой, что угнаться за этим никакое строительство генераций не может.

Резко встал новый вопрос, может быть, этот акцент не стоял так жестко в энергостратегии, а именно о сетевом строительстве. В этом смысле мы сейчас при работе над 20-летней программой разработки электроэнергетики очень четко понимаем, что приоритеты в значительной степени должны быть пересмотрены. Сетевое строительство – это возможность выдачи мощности, это возможность справиться с этим ускоренным очаговым ростом, а это, знаете, своего рода очаговая пневмония, от которой организм может сгореть очень быстро.

По поводу сетевого строительства, здесь иные источники инвестиций, иные механизмы. Конечно, если бы сегодня заниматься написанием этого документа, наверное, некоторые аспекты стояли бы по-другому. Но это не повод для того, чтобы документ, что называется, переписывать. Конечно, если взять раздел региональный, то я абсолютно согласен с уважаемым сенатором Жамбалнимбуевым, специально даже записал Вашу фамилию. Смотрите, регионального раздела в стратегии вообще нет. Те две странички я просто мог бы зачитать, если бы было время. Вот эти две странички, они на самом деле, на уровне… Вот я сколько, наверное, 35 лет назад учился географии в школе. Вот это из школьного учебника. Там написано: в Сибири надо развивать гидрогенерацию, и так далее. Вот эти две странички.

Как мы сейчас из этой ситуации очагового развития в части необходимости усиления регионального аспекта развития выходим? Во-первых, создано агентство по прогнозированию балансов, которое сейчас уже готовится к тому моменту, когда вот эта функция, государственная функция прогнозирования балансов, в том числе в региональном разрезе, после того, как РАО "ЕЭС России" будет реорганизовано, отойдет к государственным органам. Но вся система сбора информации, свода информации в регионы… Вот сейчас ее агентство прогнозирования балансов должно создать.

Дальше. Мы сейчас ведем активный диалог с полпредами, с федеральными округами по созданию во всех федеральных округах так называемых советов по развитию, которые должны эти аспекты развития региональных программ… Здесь лидерами, например, являются Сибирь, Хлопонин, с его концепцией развития Красноярского края. Я думаю, что и в других регионах, например на Урале, сейчас очень активно полпред Латышев эту тематику развивает, обсуждает. Это должно быть рассмотрено в региональном аспекте. И при этом речь идет не о том, чтобы разделить российскую энергетику на какие-то анклавы, нет. Но перспективы развития этого очагового точечного развития, точки роста потребления и так далее, они видны в регионах. Понимаете, из космоса в рамках ЕЭС они не видны. В регионе они видны, где, что и как будет развиваться, что будет строиться.

Теперь по поводу рекомендаций. Вы знаете, в рекомендациях первая позиция в нашем проекте рекомендаций, которые находятся в ваших голубых папочках, – снова поднимается вопрос о законе о федеральных энергетических системах. Жалко, что нет господина Одинцова. Но вот, коллеги, честно вам скажу, как человек, практически занимающийся вопросами реформы. Есть этот закон, нет закона, не будет его еще 25 лет – реформа развития энергетики, на мой взгляд, не остановится, вперед не скакнет, ничего не произойдет. А вот если в следующем году у нас с вами не будет этих самых 17 технических регламентов, о которых сказал коллега из Минпромэнерго, вообще от этого системная надежность проиграет. Вы не забудьте, потому что одновременно у нас с вами идет реформа электроэнергетики и реформа технического регулирования. Мы с вами успешно отменяем государственные стандарты, 19 стандартов ГОСТ, взамен ничего обязательного, нужного для системной надежности не появляется.

Так вот, я, может быть, в итоговом решении не стал бы на флаг поднимать закон о федеральной энергетической системе, а, наоборот, вот об этих федеральных стандартах... Уважаемые законодатели и сенаторы, 17 федеральных законов одновременно придет к вам, подумайте. Это серьезная работа. Давайте вместо этих нужных 17 займемся, наверное, нужным, в Конституции что-то написано… но без него еще можно потерпеть. И последнее. На самом деле и в прошлый раз, на прошлом заседании, Валентин Ефимович говорил, и вот на этом заседании, что нам не хватает одного. Нам не хватает в раздаточных материалах простого документа под названием "итоги исполнения плана действий по реализации стратегии". Потому что стратегия по понятию, в ней не должно быть конкретных шагов, таблиц с конкретными цифрами и так далее. Вернее, они должны быть, но в меньшей степени. Стратегия — это методологический документ. Это то, как наша с вами работа, извините, мозговая и управленческая должна построиться. А план действий – контрольный конкретный документ, который можно ставить на контроль и ежегодно подводить итоги. Давайте это запишем в итоговых рекомендациях, когда мы с вами, даст бог, встретимся через год, чтобы мы с вами начали с того, что не критиковали в очередной раз макроэкономические прогнозы, не критиковали методологию, в рамках которой надо и дальше двигаться, а разобрались с планом действий, как он исполняется, а, может быть, там совсем не то написано. Спасибо.

Василий Александрович, подождите уходить с трибуны, потому что будут вопросы. Я попрошу только ограничиться в вопросах, у нас докладчики начинают нервничать, потому что у них истекает время присутствия здесь. Василий Александрович, позволю с вами согласиться в вопросе о важности технических регламентов для надежности работы электроэнергетики. Хотя и те документы, которые действовали и действуют до сих пор, не оставляют нас полностью без руководства.

Да, техническое регулирование осуществляется. Реформа технического регулирования идет. Регламенты необходимы. Нужно ускорять и успевать их делать вовремя. Но я не соглашусь с одним – с важностью закона о федеральных энергетических системах. Вспомним Конституцию. У нас очень много в стране происходит негативного из-за того, что у нас нормально не разграничена ответственность. В Конституции четко записано: федеральные энергетические системы – это исключительное ведение Российской Федерации. Если бы сегодня такой закон существовал и было бы понятно, за что отвечает Правительство в развитии инфраструктуры, и в газе, и в нефтяной отрасли, и в электроэнергетике, у нас бы сегодня не стоял вопрос, а куда нам направлять средства Инвестиционного фонда. Потому что вчера проходили слушания по нефти и газу, очень много было полемики о создании газотранспортной системы, о необходимости ее развития в Восточной Сибири, о развитии нефтепроводной системы. У нас общей концепции развития нефтепроводной системы нет в России. Потому что нет ответственности государства, четко прописанной в законе, за что отвечают регионы, за что отвечает государство.

Есть закон о федеральных энергетических системах или нет, я просто не соглашусь. Мы будем продолжать настаивать на том, что такой закон должен появиться, поскольку у нас идет реформа и в электроэнергетике. Да, федеральная энергетическая компания сетевая у нас будет в перспективе на 75 процентов принадлежать государству. Но все равно это акционерное общество, у государства должна быть ответственность за развитие федеральных энергетических систем. Поэтому определение им мы должны дать в законе.

Вопросы, пожалуйста.

Сенатор Сивков, пожалуйста.

Мне очень понравилось ваше сообщение. Вообще надо отдать должное представителям РАО "ЕЭС", они всегда у нас очень убедительно выступают. Но один момент у меня вызвал беспокойство. Вы сказали о государственных гарантиях, когда речь шла об инвестициях в энергетику. Я бы хотел, чтобы вы пояснили, в чем дело. Почему я задаю этот вопрос? Потому что тогда, когда мы в Комиссии по естественным монополиям очень бурно обсуждали пакет законопроектов по реформе энергетики, представители РАО "ЕЭС" нам говорили: государство не в состоянии сегодня вкладывать инвестиционные средства в реформирование, вообще в развитие, даже в поддержание в нормальном состоянии энергетики России. И это было одним из наиболее важных аргументов, в связи с чем мы как бы и пошли на то, чтобы с вами вместе работать над пакетом законопроектов.

Сегодня вы говорите, что недостаточно просто после реформирования… Вы подтвердили, что инвестиции не пошли в энергетику. Нужны государственные гарантии. Так, может быть, это вообще будет бесконечный процесс. Если я не прав, поясните.

В. А.ЗУБАКИН

Спасибо за вопрос. Начну с конца. Реформа прошла, инвестиции не пошли. Кто вам сказал, что реформа прошла? Нет. Она идет. Структурные преобразования у нас на самой середине пути.

(Не слышно. Говорит не в микрофон.)

В. А.ЗУБАКИН

Куда? Где? Высвобождены? И она по свободным ценам торгует? Ну, нет пока еще… работают, сектор 5–15, сектор свободной торговли, – это такая некая игра арбитражная, которая еще не дает правильных экономических сигналов. Это как бы здесь, реформа идет, но еще не прошла.

Теперь по поводу государственной гарантии. Дело в том, что механизм гарантирования инвестиций, который в проекте постановления Правительства прошел согласование со всеми министерствами и где-то в данный момент уже в аппарате существует, не предполагает гарантий государства. Он предполагает, что уважаемое Минпромэнерго, прогнозируя, находит точки роста дефицита, дальше системный оператор проводит конкурсы, выставляя эти точки дефицита. Инвестор, приходя на эти точки дефицита, строя там свою генерацию в ограниченных масштабах, так сказать, не более планки 5 тыс. мегаватт в целом по этим очаговым точкам дефицита, дальше получает от энергорынка, от рынка электроэнергии гарантию возврата капитала.

Предположим, многоводный год, и Синюгин выработал в два раза больше электроэнергии. Цена в условиях конкурентного рынка упала. Инвестор останавливается. А он строил на заемные деньги. В этом смысле есть некий, что называется, … на весь рынок, и по одной миллионной копейки на это дело деньги собираются с рынка. Но это не государство, это участники рынка.

Другое дело, когда строится крупнейший энергетический комплекс, например Богучанская ГЭС, и есть необходимость подготовки инфраструктуры зоны затопления, железной дороги, автомобильной дороги, решения вопросов комплексного развития региона. Наверное, там возможны бюджетные гарантии Инвестиционного фонда и так далее, но не в самом бизнес-процессе покупки оборудования для установки где-то. Поэтому ни в коем случае в механизме гарантирования инвестиций нет государственной гарантии, нет государственной ответственности. Это немножко разочаровывает инвесторов, они говорят: а государство подпишется? Мы говорим – нет, не государство, а более мощный по своим финансовым возможностям субъект – в целом энергорынок. И они согласны на это. Они на низком старте ждут, когда документ будет принят.

Василий Александрович, я хотел бы Вас спросить вот о чем. В последних выступлениях Анатолия Борисовича прозвучало, что прибавляется дефицит уже в 2006 году даже в таких районах, как Сибирь, не говоря о центре, об Урале. И, конечно, инвестиционный цикл, даже если сейчас появятся инвестиции, если мы переломим тарифную политику в сторону инвестиций, то инвестиционный цикл меньше 3–4 лет не длится.

Как в этой ситуации вы видите использование мощностей независимых от РАО "ЕЭС" производителей генерации электроэнергии, таких как атомная, есть просто тепловые независимые производители. Ну, что здесь греха таить? Имеется дискриминация к их доступу на федеральный оптовый рынок электроэнергии. Как Вы на это смотрите?

В. А.ЗУБАКИН

Опять начну с конца. По поводу дискриминации.

Разговоры о дискриминации велись в течение многих лет. На сегодняшний момент в законодательстве установлено, что контроль за деятельностью системного оператора... Вы знаете, не Чубайс рубильник дергает, а есть системный оператор, который делает режимы, плановые графики, и ведет эти режимы. Контроль за деятельностью системного оператора ведет администратор торговой системы. В наблюдательном совете сидит уважаемый господин Иванов, сидят представители государственных органов...

Вот смотрите, в составлении баланса мощности, дальше во всех соответствующих расчетах на рынке, а самое главное – за контролем системного оператора, поскольку может быть хороший баланс, а потом по жизни системный оператор его в нужную сторону подкрутит, занимается АТС. Каждый квартал делается подробный отчет, в котором АТС за каждый свой шаг – а вот почему он на Саянке блок ввел, а в Усть-Илиме вывел? – за все это отчитывается. Отчет о деятельности вывешивайте на сайте АТС, если хотите, я пришлю вам ссылку.

Теперь по поводу мощностей независимых производителей. Если речь идет о крупных независимых производителях, таких как "Иркутскэнерго", Новосибирск, Башкирия, Татария и так далее, то у нас здесь движение позитивное. Все эти организации подписали договор присоединения и в общих условиях, общих правилах диспетчируются.

Более того, с 1 января (и мне приходится конкретно отвечать за эту операцию) на оптовый рынок РАО "ЕЭС" выводит всю свою региональную генерацию. Всю, до последней станции. Всю выводит для того, чтобы она была прозрачна и чтобы региональные диспетчерские управления своих родных, более дорогих, не загружали в ущерб остальным. С 1 января 2006 года, наверное, эта компания не так заметна по сравнению со всеми остальными, но это работа, которая ведется сегодня.

Поэтому прошу на сайт АТС, за каждый квартал контрольные и все спорные вопросы там вывешиваются, и с 1 января 2006 года региональная генерация, посмотрим, какой там будет эффект.

Есть же другая вещь, есть инерционность наших уважаемых коллег-атомщиков, если есть неспособность их в силу технологических особенностей следовать неким изгибам диспетчерского графика, об этом будет говорить Синюгин.

Теперь по поводу 2006, 2007 годов и так далее. Когда мы говорим о дефиците, мы говорим о том, что в пиках потребления вместе с нормативным резервом, который установлен и который является инструментом системной надежности, в определенных местах резерв начинает сжиматься. Это уже опасно. Это не означает физического дефицита, каких-то массированных отключений и так далее, это означает снижение системной надежности. Что такое снижение системной надежности, все уже видели (подстанция Чагино и все такое прочее).

Нет, 2006 год – это не есть как бы дефицит физический. Но я отвечал уже коллеге, поскольку либерализация экономики, приход нормальных экономических сигналов, появление нормальных инвесторов, которым уже не понадобятся вот эти подпорки, механизм гарантии рынка, это не раньше, действительно, 2008–2009 года. Плюс, правильно Вы сказали абсолютно, 2–3 года инвестиционный цикл, поэтому мы сейчас на 5 тыс. мегаватт вот это постановление "О механизме гарантированной инвестиции" Правительства всячески и поддерживаем, чтобы оно прошло, чтобы пережить вот эти ближайшие годы. Вот таким образом.

Спасибо. Коллеги, я хочу посоветоваться. По времени мы все больше и больше уходим вправо. Зал в 14.00 мы должны освободить. У нас есть два докладчика, я уже просто к Алексею Александровичу обращаюсь, к господину Бушуеву, есть два докладчика, которые просят, чтобы мы до часу дали им возможность выступить. Это и . Прошу. Можем их пропустить перед Алексеем Александровичем?

реплика

Можем.

с места

Нежелательно.

Нежелательно? Вы тоже хотите уехать?

с места

Тоже. Просто тема как раз…

Для них, да? (Шум в зале.) Хорошо.

Я прошу всех остальных выступающих все-таки стараться укладываться в регламент, 10 минут. Договорились?

Сергей Николаевич Иванов, прошу.

С. Н.ИВАНОВ

Добрый день, уважаемые участники парламентских слушаний, дорогие коллеги! Я постараюсь коротко уложиться. Но воздержусь от политических оценок, связанных с Энергетической стратегией и прочее, этим у нас занимается агентство в силу просто нормативной последовательности. Я постараюсь больше осветить те вопросы, которые атомная энергетика предлагает в ответ на вызовы, которые мы видим с точки зрения того, как Энергетическая стратегия исполняется, как с точки зрения дефицита (какие видим решения), так и с точки зрения просто потребностей в электроэнергетике. Следующий слайд.

Я не буду повторяться. Это мы уже до режима экономии времени слайды готовили. Следующий слайд, пожалуйста. По приоритетам. И давайте следующий слайд сразу. Коротко, атомная энергетика сегодня – 23 гигакиловатта. Базовая генерация европейской части, доли вот здесь указаны по основным энергозонам. Для примера мы всегда приводим сжигание газа, замещение. Но аккуратно обращаемся, мы понимаем, что это не замещение просто. Это просто добавка. О термине "замещение", может быть, в конце два слова я скажу.

Тарифное преимущество, использование мощностей. Там дальше будут у нас все графики. Если мы успеем, там достаточно много справочного материала. Тарифное преимущество перед ТЭЦ растет. В 2001 году у нас был тариф даже чуть выше, чем у федеральных средних типовых станций, на 2005 год разница 150 рублей, 650 – средняя по ТЭСам, 500 – примерно, 530. На следующий год, я думаю, будет еще больше. То есть тариф растет. От рынка мы как бы уходим немножко в другую сторону. Но это уже как бы суть тарифного регулирования.

Технологическая безопасность, экологические преимущества – это те критерии, к которым мы должны стремиться, которые и есть основная задача атомной энергетики.

Следующий слайд, пожалуйста. Динамика производства электроэнергии и КИУМы. Вот те тенденции, которые отражены планами, к которым должны стремиться.

В чем у нас отличие? Только там сравнивать пытаются, сравнивают с западными станциями и так далее. По КИУМам сразу скажу, что КИУМы у нас встречаются и РБМК. Каждое продление блоков, в которое мы вошли начиная с 2002 года, это остановка блока на год примерно, модернизация и так далее. Это необходимые меры для повышения безопасности в связи с исчерпанием проектного срока службы и эксплуатации в 30 лет. Следовательно, КИУМ автоматически понижается и этот вклад очень большой, достаточно, если посмотреть по РБМК.

По ВВЭР у нас достаточно уже высокие КИУМы. Следующий уровень – достижение как бы новых уровней по использованию мощностей закладывается, требует и финансовых в том числе вложений, связанных как с технологией блока, так и с топливными нашими уже новыми разработками, чтобы увеличить топливный цикл. Имеются и другие соотношения. Но тем не менее рост вы видите.

Следующий слайд, пожалуйста. Энергостратегия. Что закладывалось в эту стратегию и рост доли производства, то есть ускоренный рост развития и производства электроэнергии, базовая нагрузка и повышение КИУМов, в том числе за счет базовой нагрузки.

Пример, характерный для Кольской атомной станции. Регион просто не потребляет электроэнергии. Два блока там регулярно стоят. И никакие здесь физические или эксплуатационные особенности наши собственными силами ничего здесь не решат. Это особенности регионов.

Следующий слайд.

реплика

(Не слышно. Говорит не в микрофон.)

С. Н.ИВАНОВ

Да. Готовы просто деньгами... Есть программа, сразу скажу, что это линия тянется в программе ФСК. Мы синхронизировали программу нашу развития. Она не все проблемы решает, тем не менее там три примерно модели развития, как выходить из этой ситуации. Они уже связаны не с нами. Еще раз говорю, что это не особенности генерации, это особенности сетевой компании, в первую очередь ее динамики. Вот энергостратегия здесь. Оптимистический и пессимистический вариант. Сразу добавлю, что сейчас идет работа в связи с новым назначением и тем новым поручением, которые Президент дал руководителю Агентства по атомной энергии Сергею Владиленовичу Кириенко. Идет работа над неким пересмотром тех цифр, которые закладывались в энергостратегию применительно к атомной энергетике. Там ставятся масштабы более амбициозные. Я на них останавливаться не буду. Я пока в рамках существующих нормативных документов говорю. Те не менее концепция, мы надеемся, будет внесена уже новая в декабре Правительством, чтобы весной можно было на федеральную целевую программу развития атомной энергетики… Для всего цикла атомной энергетики вот такая программа готовится. Там, еще раз говорю, более серьезные и масштабные цифры. Вот тогда можно будет говорить о замещении энергостратегии. В своей основе всех суммировала и всем досталась доля пирога. Жизнь показывает, наверное, доли пирога не получится. Какое бы ни было развитие, тем не менее какая-то часть будет замещаться конкурентно. Вот это некая особенность, которая может быть реализована, если будут приняты соответствующие решения.

Следующий слайд, пожалуйста. Вот проблема энергостратегии. То, что мы должны были следовать за ней. Это то, что у нас стрелочка показывает, куда идет уже в масштабе 2005 года, и что мы имеем реально. Вот цена тарифных решений. Мы ушли вниз. У нас действительно меньше инвестиционных возможностей стало.

Следующий слайд, пожалуйста. Основные направления программы. Мы всегда об этом говорили. У нас есть первая проблема. Это то, что надо делать, всё, что касается поддержания и эксплуатации, – это создание и обращение комплексов с РАО… региональные хранилища, модернизация, продление сроков службы, повышение эффективности. Это первый приоритет, который стоит. Следующий приоритет – новые блоки, которые в программе. И уже здесь просто показаны дополнительные преимущества от этих инвестиционных проектов.

Следующий слайд. А вот цена вопроса – продление срока эксплуатации у нас стоит достаточно дорого. Это сравнимо со стоимостью… потому что там достаточно много и строительства нового и, соответственно, систем безопасности, модернизации и так далее. КИУМы, разные способы. Вот у нас оценка 180. Это не оценка в смысле теоретическая, это практические цифры, которые просто сейчас демонстрируем. 1100 мы закладываем и на новые до 1500, те, которые… И совсем дальние перспективы.

Следующий слайд, пожалуйста. Это сравнимые затраты на разных станциях. Здесь мы не свои цифры брали, что касается традиционной энергетики. Мы на академию наук здесь ссылаемся для того, чтобы можно было примерно сравнить, еще раз говорю, мы берем по факту, то, что есть, и достройки тоже. У нас расчет есть. Сейчас мы покажем окончательные цифры в связи с тем, что … блок пустили. Акт подписан, и расходы подсчитаны, значит, стоимость известна. Такие оценки у нас уже используются для того, чтобы ориентироваться на них, как на реальные с точки зрения достигнутых.

Следующий слайд, пожалуйста. И, соответственно, сценарий изменения выработки. Вот синяя – самая печальная для нас стрелка. Это то, куда нас ведет сегодняшнее состояние. Сегодняшнее регулирование тарифов нас четко ведет по синей стрелке к тому, что должна атомная энергетика закрыться, потому что инвестиционного потенциала недостаточно. И старые проблемы, которые существуют, и новые и так далее. Умеренные требуют по энергостратегии, которую мы видим. Но еще раз говорю, что синие – это трендовый прогноз сегодняшний.

Почему остро стоит вопрос о разработке новых ФЦП? Потому что, что бы ни было написано в энергостратегии, те средства, которые у нас сейчас получаются в результате всех работ, связанных с регулированием тарифов, они нас в эту конструкцию сгоняют. Фактически стагнация и закрытие атомной энергетики, а как следствие, и всего остального комплекса, не только энергетических мощностей. Я имею в виду ядерно-топливный цикл, все остальные проблемы. Всё остальное ложится на бюджет. Вот перспектива сегодняшнего дня, если бы мы следовали трендовому прогнозу.

Следующий слайд. Здесь уже есть и статья Анатолия Борисовича, здесь мы совершенно с ней согласны, единственное, что в оценках и подходах, которые использовали наши уже специалисты… конечно, мы еще более потребление закладываем. Не то, что там энергостратегия, не то, что даже больше, чем из нее, а новые вообще подходы к оценке роста энергопотребления, основанные на росте коммунальных затрат и так далее. Они еще гораздо больший дефицит показывают по отношению к этим графикам.

Уже на пределе 2010 года там кривая с прямого плавного развития просто идет с таким значительным подъемом. Это от такого видения наших специалистов, я думаю, что оно будет верифицировано. Это показывает необходимость срочного решения вопроса финансирования развития и генерации.

Следующий слайд. Это снятие. Мы надеемся, что мы продлим на 15 лет все блоки. Вопрос не очень очевидный. Потому что по РБМК существуют вопросы как в ту, так и в другую сторону. Может быть, блоки могут и дольше быть, может быть РБМК 15 лет не получится, но пока это напоминающее петлю… Условно говоря, она нас спасла. Если бы не она, то атомная энергетика уже вся бы закрывалась и так, что мы уже бы не обсуждали вопрос энергостратегии в этом контексте. Спасла нас вот эта возможность, запас прочности, тот запас, который технологически закладывался, возможность продления блока позволит нам на 15 лет эту ситуацию удержать.

Следующий слайд, пожалуйста. Это наши блоки. Что будет по критическому сценарию. И вы видите, что 2010 год отодвигается, судя по той тенденции, которую мы сейчас наблюдаем. Калининский, уже необходимый для московского региона, который решит, в частности, проблему энергоснабжения, уже уходит с 2010 по приказу на 2014, ну и дальше мы уехали туда… Дальше там уже бессмысленно обсуждать, потому что и это уже, скорее всего, будет невыполнимо в той трендовой ситуации, которую мы имеем.

Следующий слайд. Это по энергостратегии, то, что мы должны сделать. Вот существенные различия. Но они обеспечены финансами.

Следующий слайд. Это оптимистический сценарий. Я надеюсь, что новая ФЦП будет еще более оптимистическая, поэтому не буду останавливаться на этих слайдах.

Следующий. Характеристики блоков. Тоже, я думаю, что это в материале просто будет у вас. Расчеты. Величины. Мы будем их пересматривать уже на этой неделе. Будет семинар, связанный с тем, чтобы еще раз критически посмотреть на все характеристики, в том числе эксплуатационные. Но тем не менее себестоимость мы надеемся удержать, стоимость эксплуатации, стоимость строительства.

Следующий слайд. Синхронизировали мы свои программы с ФСК. Это мы обсуждаем постоянно. Есть рабочая группа, которая работает в режиме реального времени с ФСК, синхронизируя все нюансы, связанные с тем, какие блоки куда должны пускаться, какие линии к этому должны идти. Всё это уже на сегодняшний день существует.

Следующий слайд. Инновационный потенциал. Не буду останавливаться. Это интересная тема, но Олег Макарович лучше меня расскажет эту тему. Потребности по инвестициям. Вот разрывы в сценариях. Они все всё равно исходят из теории, потому что реальность другая.

Необходимые условия для развития атомной энергетики. Здесь нам скрывать нечего. Никакая страна без государственной поддержки атомной энергетики не живет. 8 августа Буш подписал пакет законопроектов, хоть как-то стимулирующий в своем стиле в условиях развитого рынка через хеджирование рисков инвесторов разного типа, через другие показатели, но тем не менее пакет законопроектов о государственной поддержке атомной энергетики. Нам до рынка электроэнергии еще далеко по времени. Нам до рынка длинных денег тоже далеко. У нас только прямая поддержка государственная может быть атомной энергетики, чтобы осуществлять эту программу.

Вот так, условно, какие способы? Кредиты, естественно, все стандартно, гарантии, субсидированная ставка и так далее. Ничего другого никто не придумал. Ничего мы нового не изобретем. Есть французский опыт, есть американский опыт. И это реальность. Это просто реальность. Я другие вещи пока не хочу обсуждать. Хотя есть один точный момент, который нужен: акционирование концерна крайне необходимо для того, чтобы можно было развивать атомную энергетику. Вот такая специфическая форма – уже тормоз. Уже Сбербанк нам не может выдать кредиты и долго пишет, как нам надо … финансирование до момента решения, появления государственных гарантий, потому что по сбербанковским нормативам никак мы не проходим, нет у нас ни имущества, ничего. Даже по сбербанковским. Другие банки еще нас критикуют, но чтобы вы понимали, основной банк страны не в состоянии нас с точки зрения его рисковой политики кредитовать. У нас ничего нет. ФГУП – это значит, что ничего. Менеджеры, стулья, столы. Все. Нет основы для развития атомной энергетики.

Спасибо за внимание.

вопрос

(Не слышно.)

С. Н.ИВАНОВ

Давайте о двух видах расскажу. Первое, есть ли формально сейчас дискриминация. Только что мы проверили третий квартал 2005 года. Ответ однозначный: комиссия, которая нас проверяла вместе с АТС и так далее, по всем вариантам разгрузки атомных станций последовательность и очередность с точки зрения нормативных документов показала, что никакого дискриминационного отношения к атомной энергетике в этом смысле не существует. Вот с точки зрения формальных правил.

Второй вопрос: есть ли дискриминация вообще? Точно есть. Скажу почему… Но не в плохом смысле я говорю. Если бы мы были компанией, как на Западе, единой, там компания единая, будь то чешский ЧЭС, будь то английская "Бритиш Энерджи", они сначала сделают все – и разгрузят, и остановят свои станции, в том числе угольные, но не допустят сбивать с базового режима атомную энергетику. У нас пока этот механизм не существует в корпоративном смысле, потому что мы разделены. Мы существуем в том нормативном пространстве, которое есть. Поэтому стремиться к большему, то есть то, что достигнуто сейчас, это еще не идеальная ситуация. Идеальная ситуация, чтобы мы нашли такой механизм, чтобы все были бы заинтересованы поддерживать базовый режим атомных станций.

Несколько более сложный вопрос, я сейчас не буду на нюансах останавливаться, но еще раз говорю, по формальным признакам мы проверяем каждый случай разгрузки. Это действительно так. Но там несовершенство самих уже документов. Понимаете, несовершенство методологии существует, которая на сегодняшний день недоработана.

Спасибо, Сергей Николаевич.

Следующий докладчик – .

В. Ю.СИНЮГИН

Добрый день, уважаемые коллеги! Я хотел начать с хорошей вести: в отличие от наших коллег мы закрываться не собираемся. У нас, как вы знаете, гидростанции вырабатывают электроэнергию на возобновляемом источнике энергии, на гидроресурсах. И энергостратегия уделяет этому аспекту особое внимание.

Я в своем выступлении хотел бы остановиться коротко на трех моментах. Первый момент – это энергостратегия и жизнь, и вопрос мой был с этим связан, что в жизни изменилось в связи с принятием энергостратегии, как сделать так, чтобы энергостратегия начала на жизнь все-таки активно влиять. Второй момент – это "ГидроОГК" и ее участие в реализации энергостратегии. Собственно, что мы сами делаем, чтобы энергостратегия стала жизнью. И третье – выводы и рекомендации.

Начну с того, что энергостратегия в моем понимании уникальный документ. Насколько мне известно, документов, официально принятых до 2020 года, на правительственном уровне нет и на парламентском уровне нет. В этом смысле этот документ, по сути, обогнал все на свете и с точки зрения энергетики, по сути, выстроил видение будущего страны. И если вы внимательно посмотрите документ, он содержит очень много аспектов, связанных с этим будущим и с точки зрения социального аспекта, связанного с населением, какие доходы должны быть у населения, и с точки зрения регионов, и с точки зрения отдельных видов энергетики и так далее. То есть в моем понимании наличие такого документа является просто колоссальным достижением, которое было достигнуто, и теперь вопрос заключается в том, как с этим достижением быть в жизни.

И основная мысль моего выступления, что тот потенциал интеллектуальный, и управленческий, и политический на следующем шаге нужно бы потратить в первую очередь не на переделку стратегии (хотя какие-то корректировки нужны), а на механизм ее реализации и на встраивание именно энергостратегии в реальную жизнь.

Сергей Николаевич говорил сейчас о тарифных решениях, которые и есть реальная жизнь, которая от энергостратегии отличается, но это жизнь, в которой мы живем в этом году, в которой мы будем жить в следующем году, и макроэкономика, прогноз инфляции и другие весьма важные вещи. А есть энергостратегия, которая замечательный, прекрасный документ, но он такой стратегический, то есть до реализации в практическом смысле пока не очень (в моем понимании) сильно дошедший.

Еще раз повторю, мое главное предложение заключается в том, что, конечно же, есть достаточно много факторов внешних – изменение цен на нефть, газ, "большая восьмерка" и так далее, все это важное. А самое главное – как этот документ заставить работать, когда есть, с одной стороны, прогноз социально-экономического развития страны до 2008 года, который, судя по ответу на мой вопрос, не очень сильно учитывает, мягко скажем, те задумки, которые есть в энергостратегии, а он есть основа, на которой строится дальше и тарифная политика, и через который государство выделяет ресурсы на развитие энергетики. И не секрет, что инвестиционного цикла в электроэнергетике нормального, рыночного нет по причине того, что там существует регулирование, которое устроено особым образом. А инвестиционный цикл может получиться, когда реформа электроэнергетики завершится и после этого возникнут рыночные цены, инвестиционные сигналы и так далее. До этого есть механизм, по сути, мобилизации государственных ресурсов через разные инструменты, через инвестиционную составляющую уважаемых атомщиков, через инвестиционную составляющую РАО "ЕЭС", через механизм гарантирования инвестиций. Но это все-таки инструменты временного толка, до того как начнет работать нормальный рынок. И они в полной мере, если возвращаться к цифрам и прогнозам энергостратегии, не позволяют выйти на те ресурсы, которые могут энергостратегию реализовать.

Цифра в энергостратегии 100–140 млрд. долларов на развитие генерации до 2020 года является на сегодняшний день призрачной, и это одна из главных цифр, которая в этом документе содержится. Нет сегодня понимания, откуда возьмутся эти деньги. Но есть другое понимание, что тарифы негативно влияют на инфляцию, а раз так, значит, тарифы нужно сокращать, значит, в этих тарифах не будет соответствующей инвестиционной составляющей, чтобы все это реализовывать. Таким образом, получается замкнутый круг.

И конечно, одна из базовых проблем – нужно определиться с приоритетами. То есть либо эту энергостратегию надо реализовывать, и тогда она должна быть встроена в жизнь, в план социально-экономического развития, в понимание макроэкономических показателей, в понимание влияния ее на инфляцию и так далее, либо она останется вот таким замечательным документом стратегической важности.

Я, правда, считаю, что это очень качественный документ, но, к сожалению, не обеспеченный механизмом реализации. Вот это главное, что я хотел донести до вас в первом пункте своего выступления.

Второй пункт – "ГидроОГК" и реализация энергостратегии. Мы первым делом в нашей компании, которой в декабре исполняется год с момента создания, начали с того, что разработали основные положения стратегии и в ноябре их приняли. И этот документ тоже до 2020 года в ракурсе энергостратегии направляет видение компании, как она будет развиваться, как будут происходить вводы, базируясь на тех цифрах, которые есть, в том числе и в энергостратегии.

Мы для себя поставили целевую задачу к 2010 году 4 гигаватта вводов на возобновляемых источниках энергии. Это весьма амбициозная цифра, хотя с точки зрения, я не знаю, если сравнивать ее с советскими темпами или с аналогичными наших коллег в Китае, то она выглядит просто "ничтоже сумняшеся". Тем не менее, на что мы, может быть, с огромным напряжением сил сможем выйти, если в 2006 году сможем принять соответствующее решение... По сути, то же самое по мерам государственной поддержки развития гидроэнергетики. Поскольку так же, как и с атомными станциями, крупные гидростанции в мире не развиваются без непосредственной поддержки государства. Это, по сути, инфраструктурные проекты, которые имеют длительный цикл, имеют целый ряд рисков, которые тоже без соответствующей поддержки не работают.

Мы разработали наш проект инвестиционной программы на 5 лет, который тоже сейчас обсуждаем, где есть у нас и задачи, связанные с Бурейской ГЭС, по сути, ее достройкой, еще 1000 мегаватт, Богучанской ГЭС – старт проекта. Сейчас мы завершаем наши переговоры с РусАЛом. Эрганайская ГЭС, Советская ГЭС, Зийская ГЭС, Саяно-Шушенская ГЭС, водосброс где мы делаем, Малая Мезинская приливная электростанция, программа техперевооружения и реконструкции, которая должна позволить нам преодолеть тенденцию старения оборудования.

Я на днях был на нашей Угличской ГЭС, 1940 года пуска, соответственно рассматривали вопросы замены агрегатов, которые работают там именно с 1940 года. Во время Великой Отечественной войны эта станция обеспечивала, по сути, Москву. Ну, вот пережила она это все, теперь ищем деньги, как заменить этот агрегат. Кстати говоря, мы решили там сделать музей. И, думаю, что в следующем году мы его откроем. Там есть экспонаты: стул Берии и стол, на котором он работал, когда он руководил всеми этими стройками. Приглашаем вас в следующем году туда. Милости просим, как говорится. (Оживление в зале.)

Дальше. Мы работаем над проектами, связанными с новыми, возобновляемыми источниками. У нас есть задачи и, собственно, проект развития приливной энергетики, это тоже в рамках энергостратегии обозначено. И мы поставили себе задачу –в следующем году ввести Малую Мезинскую приливную электростанцию, экспериментальную, на новых технологиях, которые разработали наши ученые здесь, в стране. Они являются одними из уникальных технологий.

Мы разрабатываем тему ветроэнергетики, сейчас анализируем возможности реализации пилотных проектов и участвуем в разработке закона о поддержке возобновляемых источников энергии. Вот это те вопросы, на которых мы сосредоточены, плюс гидроаккумулирующие станции.

В моем понимании развитие атомной энергетики (мы с коллегами нашими обсуждали и с Росэнергоатомом) будет весьма проблематично, а может, даже и невозможно, без ясного понимания, какими пиковыми мощностями мы балансируем те базовые мощности атомные, которые будут строиться.

В этой связи мы сейчас обсуждаем возможности совместных проектов в сфере гидроаккумулирующих станций. Это перспектива, но мы тем не менее начали обновление проекта по строительству Загорской ГАЭС-2. Это ГАЭС, которая вполне может обеспечить и решить проблему пиковых мощностей в Москве, по сути, в этом узле, плюс проблему, связанную с ночными периодами, когда, наоборот, нужно, чтобы атомные станции не гасить и тепловые станции, по сути, потреблять электроэнергию…

В этой связи уникальный опыт строительства Загорской ГАЭС мы готовы развивать и, собственно, на базе нее уже готова площадка для того, чтобы строить ГАЭС-2. Все упирается опять в те же вопросы, которые я освещал в пункте 1, связанные с финансированием. Даже на разработку проекта, к сожалению, средства по этой части были исключены.

И что касается выводов и рекомендаций, я, первое, еще раз просил бы обратить внимание на механизмы, связанные с реализацией, и, собственно, проанализировать еще план действий. И, в моем понимании, нужно не через год собираться, обсуждать это еще раз, а, собственно, создать, может быть, какую-то внутри вашей комиссии, подгруппу, группу, которая подготовила бы предложения по механизму реализации, такому регулярному, может быть, раз в квартал, просмотру, как это работает. То есть должен быть какой-то план реализации у наших уважаемых коллег из Министерства, надо, чтобы это зажило. А это может зажить уже в самые ближайшие три месяца, когда будут готовиться макроэкономические показатели на 2007 год, в феврале следующего года. И если энергостратегия туда впишется, вот это первый практический шаг. Соответственно, еще вопрос, будут ли ресурсы на реализацию этого документа. Сейчас пока к февралю нет никакого понимания, как это все впишется в правительственные документы.

Соответственно, это первый вывод. Второй — по программам государственной поддержки. Мы предлагаем внести пункт в проект рекомендаций о необходимости разработки конкретных мер государственной поддержки, связанных с развитием энергетики, включая атомную энергетику, гидроэнергетику и другие источники. Здесь назывались уже механизмы такие, как гарантии государственные под кредиты, вполне цивилизованный механизм, который работает во многих странах мира, и ряд других.

Третье. С моей точки зрения, можно было бы рассмотреть рекомендацию Министерства промышленности и подготовить предложения в план социально-экономического развития на три года, который сейчас уточняется, как мне коллега сказал здесь, и туда вписать или предложить конкретные мероприятия по реализации энергостратегии с тем, чтобы они вписались в план социально-экономического развития. И в феврале, когда будет готовиться прогноз, связанный с макроэкономическими факторами на 2007 год, надо, чтобы вот эти моменты как раз были учтены в этом прогнозе. Потому что там инфляция, а там рост тарифов на 2007 год и все остальное. А это означает, сколько ресурсов будет выделено на реализацию стратегии. Вот, пожалуй, и всё. Спасибо.

Вопросы? Спасибо, Владислав Юрьевич.

Алексей Александрович Макаров, директор Института энергетических исследований Российской академии наук.

А. А.МАКАРОВ

Уважаемые коллеги! Энергетическая стратегия — это, конечно, документ, определяющий основные цели развития (энергобезопасность, эффективность, бюджетная эффективность, энергоэффективность, бюджетная эффективность и так далее), определяющий основные механизмы этого развития (ценовая, налоговая политика, институциональные преобразования в энергетике и так далее). Но человеческий разум устроен так, что воспринять этот документ без главных индикаторов развития человек не может. Такими индикаторами развития являются топливно-энергетические балансы во всех их разрезах. Там ясно, какой спрос на энергию, ясно, чем он покрывается в прошлом, сейчас и в будущем.

Должен сказать, что у всякого здравомыслящего человека существует большой скепсис по отношению к тому, а можно ли более или менее надежно предугадать это самое будущее в конкретных цифрах. Я здесь специально для затравочного слайда привел вам результаты реализации той Энергетической стратегии, которая была принята в 1995 году. Нарочно привел эти данные. Стратегия разрабатывалась в 1994 году, в 1995 была принята в своих параметрах по сечениям 1997, 2000, 2005 и 2010 годов. Вот три точки из этих диапазонов мы видим с вами здесь. Зеленые цифры — это точные попадания в диапазон. Голубые цифры — это лучше диапазона, то есть прогноз был сделан более аккуратно. И только красные цифры, касающиеся объемов добычи и экспорта природного газа, вы видите, практически только о них идет речь, это то, что выпало из диапазона в худшую сторону. Цифры-индикаторы развития были благоприятны. А суть развития, качество развития в тот период было провально по всем без исключения показателям. И вот почему в 2000 году было принято решение о переработке энергостратегии не столько потому, что мы выпадали из диапазонов, сколько потому, что существо развития ушло совсем в другую сторону, особенно после кризиса 1998 года. Но вы помните те соотношения цен, даже не буду просто говорить. Так вот, к сожалению, то же самое происходит и сейчас. Всем понятно, что топливно-энергетический баланс, как главный индикатор развития, это прежде всего спрос. Вот это слайд, характеризующий спрос. Вы видите, что буквально в 2003 году, когда была принята энергостратегия в августе, темпы прироста экономики оказались на 60 процентов выше, чем закладывалось в энергостратегию. Ценовая ситуация по нефти рухнула абсолютно. В результате с самого начала экономика пошла не тем путем.

Но когда мы смотрим сегодняшние прогнозы (я специально привожу здесь уже уточненные прогнозы до 2010 года), когда мы начинаем от сегодняшнего состояния сравнивать (голубое поле и тонкие линии – это энергостратегия, и жирные линии – сегодняшние уточненные прогнозы), то оказывается, что экономический рост по прогнозам МЭРТ постепенно входит в диапазон энергостратегии. Мы имеем колоссальный рывок с повышением эффективности энергоснабжения, потому что рост энергопотребления полностью остается в диапазонах энергостратегии. Вот главный балансовый параметр – как пойдет потребление первичной энергии, – он здесь, он в рамках энергостратегии и с прогнозом до 2010 года скорее приближается к нижней четверти этого документа.

В результате кривая энергоемкости (нижний график) – это фантастика. В мире нет государств, кроме Китая, которые обеспечили бы на протяжении шести лет (это началось с 1999 года, здесь приведен 2000 год) такие темпы снижения энергоемкости валового внутреннего дохода.

Все наши привычные шаблоны, что мы в 2,5 раза хуже средней мировой, в 3,5 раза хуже передовых стран и так далее, вот они здесь уже вносят поправку в 1,2 раза, на этом отрезке. Но эта эйфория тоже произошла на почве высокого роста ВВП, высоких цен, то есть суперблагоприятной ситуации. И мы не видим надежд на то, что столь же интенсивно пойдет процесс дальше. Нет, мы просто сместились по отношению к прогнозам энергостратегии, а дальше идем по подобным кривым.

И экспорт, внутренний спрос и внешний спрос. Баланс весь от спроса пляшет. Рывок в эти годы. Ну, надо быть круглым идиотом, чтобы не воспользоваться такой ценовой ситуацией, это совершенно ясно. А кто из нас мог положить голову на плаху в 2002–2003 годах, что цены пойдут и не прыгнут вниз через полгода, через год при всей политической нестабильности и политическом факторе влияния на эти цены? Далее, мы все равно входим в те же диапазоны.

Мой лейтмотив по этой части – основные параметры спроса на энергоресурсы, в том числе и по электроэнергии, сводятся все к тому же 2010 году. В нашем нынешнем видении будущего, используя абсолютно ту же методологию, по которой делалась энергостратегия (мы с тех же таблиц делали все это, с тех же оптимизационных моделей), мы видим, что этот шок первых лет, благоприятный шок от высоких цен на нефть, постепенно сходит на нет и уже к 2010 году прогноз входит в диапазоны энергостратегии.

То же самое по производству энергоресурсов. Мы имеем в 2004 году отрыв реальных объемов производства всех видов энергоресурсов, кроме атомной энергии, от прогнозов энергостратегии. К 2007 году разрыв снижается, к 2010 году фактически мы оказываемся в диапазонах энергостратегии, отходя от нижних уровней к более высоким.

Это же самое имеет место в электроэнергетике. Сегодня мы хорошо замкнулись, и правильно замкнулись, именно на электроэнергетику. Это сейчас "больной человек" у нас в топливно-энергетическом комплексе в силу хронического недофинансирования, но тем не менее происходит то же самое. То, что мы на самом деле получаем как вывод из результатов постоянного мониторинга энергостратегии, но мониторинга не с оглядкой назад, а с пролонгацией сложившихся тенденций на будущее, это то, что настоятельной необходимости в ломке самого документа нет. Есть крайне неудовлетворительное выполнение опять же качественных параметров энергостратегии, о них уже говорилось. Ценовая ситуация, правильное налогообложение отстает и осуществляется где-то в неизвестных целях. Реформирование рынка газа (не реструктуризация газовой отрасли, а реформирование рынка газа) топчется на одном месте. То есть все кардинальные, качественные изменения, которые должны были бы облегчить ситуацию с инвестированием топливно-энергетического комплекса, все стоят на месте.

И, поскольку тема моего выступления – это балансы, то я в заключение хотел бы от этой индикативной роли баланса (вы видите ее качество, ее ценность) перейти к нормативной, к топливно-энергетическому балансу как инструменту управления энергетикой.

Мы предельно на всех уровнях настаиваем на том, чтобы в стране была задействована система индикативных перспективных топливно-энергетических балансов. Мы не просто об этом говорим. Я являюсь научным руководителем работы, осуществляемой РАО "ЕЭС России", единственной работы, которая уже по четвертому циклу каждый год разрабатывает прогноз баланса электроэнергии и централизованного тепла на пять лет вперед. Скользящее планирование на пять лет вперед – это то, что позволяет мобилизовать всю информацию снизу, потому что балансы эти делаются в разрезе субъектов Федерации, и возвращается и интегрируется с макроэкономическими показателями, делая для этого 2–3 итерации. То есть это итеративная работа.

Я знаю, что Министерство промышленности и энергетики подготавливает соответствующий приказ. Но он готовится, по-моему, уже больше года. Я знаю, что Минрегионразвития заинтересовано в этой работе и пытается построить какие-то схемы организации такой регулярной работы с регионами по разработке всего спектра топливно-энергетических балансов, а не только электроэнергии и тепла.

Мне кажется, мы в наше решение должны были бы записать необходимость нормативного законодательного обеспечения обязательных работ по составлению индикативных (не плановый баланс) балансов топлива и электроэнергии в региональном разрезе с определенной периодичностью и определенным горизонтом разработки этих документов. Благодарю за внимание.

Спасибо, Алексей Александрович.

Последний докладчик в рамках основных докладов – , директор Государственного института энергетической стратегии.

В. В.БУШУЕВ

Уважаемые коллеги, мне хотелось бы сказать более резко, чем сказал Василий Александрович Зубакин, что Энергетическая стратегия не нужна тем, кто пытается, ничего не зная, в смутное время в мутной воде решить какие-то частные задачи. И она, наоборот, полезна тем, кто пытается определить, хотя бы и в тумане, свои будущие перспективы.

В этом отношении, конечно, документ, обсуждаемый сегодня, ход его реализации, – вещь нужная и полезная. Я только сразу хотел, Валентин Ефимович, предложить. Сегодня – не самое подходящее время для обсуждения этого документа. Надо обсуждать это на уровне февраля– марта, когда есть итоги последующего периода и когда формируются нормативно-законодательные решения, в том числе и на правительственном уровне, принимаемые по реализации этого документа на предстоящий период. Об этом уже много говорилось. И мне кажется, что было бы полезно где-то в феврале – марте вернуться к этому вопросу с раздаточным материалом в виде мониторинга Энергетической стратегии, который к тому времени будет обновлен. Он сейчас есть, но, извините, по итогам 2004 года и с ориентировочными оценками 2005 года, тогда будет обновленный документ. И тогда будет предметный разговор, в том числе и о цифрах, в том числе и о механизмах их реализации.

Два момента. Что касается стратегии, она состоит как бы из двух частей. Первая часть – это индикативные показатели перспективы, куда мы идем. Алексей Александрович это наглядно показал. А по 2020 году мы еще больше входим в тот диапазон, который был заложен в стратегии. И я честно могу признаться, что мы предусматривали, предполагали, что на каком-то этапе возможны выбросы за этот ровный, монотонный график изменения всех показателей. Но не решились этого сделать, потому что вслед за быстрым подъемом как бы предполагался некоторый спад. Но это из политических соображений звучало некорректно. Поэтому мы с оговорками сказали о том, что такие вещи возможны, но не пошли на поводу у нефтяников, не закладывали 570 млн. тонн добычи вместо 510 к 2010 году. И сегодня это вызывает аллергию, что ваша стратегия, она никому не нужна, она уже отстает от жизни.

Стратегию нельзя рассматривать с позиций сегодняшнего дня. Это только перспективный документ, в котором, повторяю, эта пологость, к сожалению, сохраняется. Но, повторяю, это все цифры. Главное, что, к сожалению, механизмы реализации, и в первую очередь институциональный, нормативный и ценовой, как отставали, так и отстают. Алексей Александрович привел цифры 1995 года, но он же не сказал, что инвестиции по той стратегии почти в 1,5 раза были ниже, реальные инвестиции, чем есть на самом деле.

При проведении сейчас мониторинга Энергетической стратегии 2003 года, к сожалению, мы вынуждены тоже столкнуться с тем, что инвестиции составляют лишь 80 процентов от того, что нужно для реализации этих самых показателей. Значит, все идет за счет проедания прежнего резерва, а он не бесконечен, сами понимаете, что рано или поздно он закончится. И тот перекресток или крест, о котором говорил Чубайс, отраженный в раздаточных материалах, я бы сказал так: крест Чубайс выбрал себе сам, и пусть он его несет. А перекресток, на котором мы действительно оказываемся, это наша общая задача, где мы должны все-таки четко и однозначно сказать, что при той ценовой политике, которую сегодня ведет государство в отрыве от Энергетической стратегии, мы завтра столкнемся действительно с проблемой энергетической безопасности. И эта проблема энергетической безопасности состоит из трех моментов.

Первый. К сожалению, до сих пор у нас бытует представление о том, что все энергоснабжение должно осуществляться централизованно за счет действий, деятельности РАО, за счет деятельности крупных энергетических объектов. Ничего подобного. Уже давно не так. Уже примерно одна треть по теплу и в какой-то мере процентов десять по электроэнергии вырабатываются объектами, никакого отношения к РАО и к его структурам не имеющими. Это обязательно надо учитывать при определении, при формировании требований. Более того, я бы сказал, что мы сегодня должны законодательно закрепить, что предприятия, ответственные за социальную сферу (больницы, детские сады и прочие), обязаны иметь свои источники. Извините, и не надо вешать собак на какие-то централизованные энергоснабжающие компании. Во всем мире, в Америке, в Англии, везде так. И законодательно это закреплено. У нас же этого нет. У нас пытаются всегда потом найти крайнего.

Второй вопрос, который в проблеме энергетической безопасности чрезвычайно значим, – это разграничение регионального отраслевого и централизованного уровней. Если регион сегодня не имеет никакого влияния на экономическое состояние объектов энергетики, он не имеет ни одной акции, если он не владеет сегодня вопросами кадровой политики назначения, то почему мы с регионов продолжаем спрашивать за состояние энергоснабжения? Обкомы партии ничего не имели кроме одного – они расставляли людей. И этого было достаточно для того, чтобы решить проблемы социальные и экономические, вместе взятые. На месте это виднее. Поэтому проблема разграничения полномочий в ответственности за энергоснабжение, за энергетическую безопасность – это вторая чрезвычайно важная проблема, которая должна найти отражение.

И третья проблема с точки зрения энергетической безопасности. Не надо думать, что у нас есть какой-то единственный продукт, с помощью которого мы решим – это будет либо атомная энергетика, либо электроэнергетика и так далее. У нас нет противопоставления, мы должны сочетать и то, и другое, и третье, и четвертое для достижения конечной цели – обеспечения нормальной жизни.

И я полностью поддерживаю предложение Алексея Александровича о том, что индикативный баланс является предметом законодательной инициативы, законодательного решения. И, мне кажется в этом отношении, что закон об энергетической безопасности, по которому продолжают идти споры, все-таки чрезвычайно нужен в этих условиях. Потому что нам действительно грозит проблема снижения этой энергетической безопасности уже в 2007–2008 годах, может быть, немножко дальше, но пока мы этот закон примем, пока научимся его реализовывать, это будет.

И этот закон действительно нужен, из тех трех составляющих частей, о которых я говорил. Но, Валентин Ефимович, давайте будем все-таки двигаться в определенном направлении с точки зрения нормативно-законодательной практики.

Мы часто сталкиваемся с тем, что вот американцы приняли закон об энергетической политике, в этом году они приняли, на 600 страницах, где нет ни одной цифры, что они там собираются построить, но 600 страниц посвящено механизмам реализации всех решений, позволяющих двигаться в заданном направлении.

У нас вся законодательная база строится на том, что мы принимаем рамочный закон, рамочную конструкцию и дальше все отдаем на откуп Правительству для разработки технологических регламентов, подзаконных актов и прочее. И поэтому, мне кажется, сегодня у нас существует разрыв. Законов мы приняли таких, рамочных законов, вполне достаточно. Отстает у нас нормативная база сопровождения этих законов. Но если мы идем в мировое сообщество, то давайте тогда уже на законодательном уровне будем часть этих решений принимать здесь, в парламенте. Тогда уже не будет, на кого свалить, что там Правительство цену не подняло и прочее. Потому что эта проблема, повторяю, выходит за рамки чисто ведомственного, чисто экономического решения. Это социально-политическая проблема, при каких ценах должно быть обеспечено надежное энергоснабжение сегодня и завтра. И сиюминутная политика, которую сегодня часто ведет Правительство, понимая, что через 2–3 года оно сменится и отвечать некому…

Законодательные решения позволяют закрепить процесс ответственности за соответствующими структурами, и надолго. Спасибо.

Спасибо большое, Виталий Васильевич.

Итак, коллеги, у нас закончились основные доклады. Есть у кого-то еще желание выступить? У нас есть еще 10–15 минут до подведения итогов. Если нет, тогда мы будем финишировать. Да, прошу. Маленький комментарий.

с места

Насчет прозвучавших здесь госгарантий. Все это правильно, то есть госгарантии, видимо, нужны. Но надо не забывать о том, что при выдаче гарантий гарант обычно устанавливает или, вернее, должен устанавливать достаточно жесткий контроль над выданными им ресурсами. То есть государство должно внедрять своих управленцев, чтобы обеспечить, сами понимаете, выполнение вот этой кредитной линии. Спасибо.

Спасибо за реплику.

Итак, коллеги… Спасибо Алексею Александровичу, он внес успокаивающую ноту в то, что не будет того катаклизма, который нам обещают в 2008 году. Спасибо. На самом деле успокаивает. Но тем не менее, я думаю, что в региональном разрезе у нас появятся очаги, где эти сроки будут соблюдаться.

И печально, наверное, и опасение вызывает то, что задача, поставленная перед страной по удвоению ВВП, а если вы помните, в Энергетической стратегии к 2020 году в три с половиной раза мы должны поднять ВВП. И вот, если мы будем это все сопровождать тем ростом энергопотребления, которое у нас сегодня присутствует, то мы как бы эту задачу можем сорвать, если не будут включены определенные механизмы.

Нарастает энергодефицит по действующим сегодня мощностям. Мы видим с вами сегодня, что нам не удается даже в соответствии с Энергетической стратегией реализовать те инвестиционные потоки, которые нужны для обеспечения энергетической безопасности страны. Я даже в одном из журналов по мировой энергетике прочел, как один из авторов обсуждает вопрос инвестиций, он так хлестко озаглавил свою статью "Синдром приобретенного инвестиционного дефицита". Сделайте аналогию с известной болезнью, которая сегодня считается бичом XX века.

То есть с этим приобретенным инвестиционным дефицитом нам нужно бороться. Механизмы разрабатывать необходимо. Потому что, не дай бог, мы совместим с вами точки, когда у нас начнется массовый вывод основных фондов действующих электростанций и возникнет необходимость постройки новых. Цифры сегодня нам Росэнергоатом привел, сколько ему обходится продление сроков службы атомных блоков. То есть это тоже затраты.

И мы с вами потихонечку в инфляцию издержек вползаем. И на действующих электростанциях затраты на поддержание оборудования в действующем, в работоспособном состоянии тоже растут. Если вот это случится, тогда у нас действительно и пяти центов может не хватить за киловатт-час, чтобы исправлять ситуацию. Это нужно обязательно исправлять.

Ну, на некоторых вещах хотелось бы остановиться и как бы не согласиться, может быть, с выступающими, а может быть, с общей тенденцией. Безусловно, об этом сказал Виталий Васильевич, о распределенной генерации. Я понимаю, Вы говорили об этом и с точки зрения теплоснабжения. И вопросы мои коллеги задавали докладчикам, как будет осуществляться допуск новых субъектов на рынок. Безусловно, этот процесс, процесс распределенной генерации, потребует, наверное, разработки определенных новых механизмов, которые бы и стимулировали развитие распределенной генерации как в теплоснабжении, так и в электроснабжении.

Это достаточно существенный прирост новых мощностей и расширение круга инвесторов в энергетику. Потому что далеко не каждому инвестору по силам выстроить крупный энергетический объект. А вот создать достаточно небольшую электростанцию или сделать газовую надстройку газовой котельной для производства электроэнергии – это посильные вопросы, здесь мы должны эти процедуры стимулировать. Каким образом, мы постараемся сформулировать это в своих решениях.

Вот коллега Германенко задавал вопрос, он задавал его неспроста, он представитель Алтайского края. И сегодня именно на Алтае начинается процесс, по-моему, две или три небольших ГЭС они у себя реанимируют. Это частные электростанции, которые с участием бюджета, с гарантиями бюджета они строят. И вот за этим процессом интересно наблюдать.

Что еще хотелось бы сказать? Постоянно общаясь с нашими угольщиками, я их не совсем понимаю. Потому что изменения цен на нефть и прогнозируемые изменения цен на газ… Мы понимаем, что эти два вида топлива связаны, и газ, безусловно, будет догонять те уровни, которых сегодня достигла нефть.

Требует изменения и подход к мотивации использования угля. У нас с вами из года в год, к сожалению, процент используемого твердого топлива, угля, в энергетическом балансе снижается. Если мне память не изменяет, 2004 год – 17,2 процента. Соединенные Штаты стабильно, несмотря на величие этой страны, стабильно имеют в своем балансе больше 25 процентов там, 25,8, 25,2. Но они эту величину сохраняют, потому что обеспечивают тем самым себе энергетическую безопасность с точки зрения использования различных видов топлива. И, насколько я знаю, они приняли вот только что программу строительства до 2020 года, строительства 100 тепловых электростанций, использующих уголь.

26 октября на съезде "Единой России" выступал со своим докладом губернатор Кузбасса Тулеев, рассказывая, как притесняют угольщиков, что необходимо нам все-таки обратить внимание на угольную отрасль, вплоть опять до возвращения бюджетного финансирования, реструктуризации, очень много он наговорил. А, разговаривая и с "Кузбассразрезуглем", и с нашими угольщиками, которые являются основными добытчиками энергетических углей "Сибирской угольной энергетической компании", я задавал вопрос: вы заинтересованы в сохранении своего рынка? Да, заинтересованы. Почему вы не участвуете в научно-исследовательских работах, которые бы позволили довести те новые технологии, которые мы в конце ХХ века установили в разработках, новые технологии использования угля с точки зрения экологической эффективности, с точки зрения технической эффективности, почему остановили эту работу? Если бы вы сегодня часть своих доходов вкладывали в НИОКР и помогали довести эти образцы нового энергетического оборудования угольного до серийных образцов, наверное, можно было бы говорить об увеличении использования угля в балансе с энергетической точки зрения и, может быть, даже директивно где-то принуждать к строительству таких электростанций. Потому что мы сегодня все больше и больше становимся заложниками одного вида топлива. В энергетике в балансе 63 процента газа. Газ на Ямале. И если посмотреть оценки некоторых экспертов, которые рисуют… И вчера мы, кстати, выслушивая наших газодобытчиков, транспортников, "Газпром", "ТНК-ВР", очень много было полярных точек зрения, что же нас ждет за 2010–2012 годами. Есть оценка экспертов, можно верить, не верить, я с уважением отношусь к Центру эффективного использования энергии, к господину Башмакову. Передо мной его статья, в которой он пишет, что если также будем использовать газ расточительно, дальше мы перейдем к теме энергоэффективности, то мы к 2010–2012 году можем столкнуться с тем, что мы не будем обеспечивать выполнение своих обязательств по экспорту газа в европейскую часть. Есть такая опасность, если мы не включим механизмы энергоэффективности, если не будут сегодня приняты дополнительные меры по разведке, по освоению новых месторождений... Но это уже Восточная Сибирь. Есть такая опасность.

И вот переходя к вопросу об энергоэффективности, я не согласен с Саенко, который говорит, что все спокойно, мы даже опережаем сегодня Энергетическую стратегию с точки зрения процесса сохранения энергоресурсов и с точки зрения энергоэффективности.

Считаю, что мы очень много еще не используем. Может быть, коллеги из Минпромэнерго со мной не согласятся, но, по-моему, последний раз более-менее корректно потенциал нашей энергоэффективности оценивался где-то в конце ХХ века на уровне 1998 года.

реплика

На уровне 1994 года.

Даже 1994. Вот видите, как далеко. То есть этот потенциал колоссален, есть экспертные оценки, что он на уровне 460 млн. тонн условного топлива. Действующий закон, безусловно, этих задач не решает. А поскольку природа не терпит пустоты, наши региональные коллеги, законодатели, начинают разрабатывать свои законы. Если кто-нибудь интересуется, можно обратить внимание на те законы об энергоэффективности, об энергосбережении, которые разработаны в Томской области, на региональном уровне они работают. Можно их критиковать, можно говорить, что они не совсем там подробно расписаны. Но тем не менее они работают и позволяют заниматься энергоэффективностью на региональном уровне с точки зрения запуска стимуляции к энергоэффективности, принуждению, в конце концов, к эффективному использованию сегодня энергетических ресурсов. Тоже будут отодвигать вправо вот тот самый крест, о котором сегодня все тут говорят, и он имеет даже пофамильное название.

Понятно, что эта задача достойная с точки зрения повышения конкурентоспособности выпускаемой продукции, с точки зрения использования всех видов энергетических ресурсов на территории России. И у нас проходил "правительственный час", когда мы рассматривали реформирование электроэнергетики, выступал Иван Сергеевич Мотиров. Ему задали вопрос, какова же сегодня энергоемкость российской промышленности. Я не согласен с Саенко, который назвал цифру 2,5–3 раза. Мотиров сказал, что по сравнению с Соединенными Штатами в 10 раз. Его цифра "зашита" в стенограмму, поэтому я ее отменить не могу. Он был официальным представителем министерства, поэтому вопросы к нему.

Можно сегодня совершенно четко сказать, может быть, даже резкие это будут слова, что сегодня на федеральном уровне политики повышения энергоэффективности нет, программ повышения энергоэффективности нет. Последний удар в разгром, если можно так сказать, в федеральные центры, которые занимались энергоэффективностью, внесла административная реформа, и из функций Министерства промышленности и энергетики вопрос энергоэффективности исчез.

Думаю, что это совершенно неправильно. Мы будем обращать внимание в своих рекомендациях и будем обращаться в Правительство, чтобы эта функция была восстановлена, чтобы у нас, в конце концов, было кому на федеральном уровне задавать вопросы.

По поводу критики, которая прозвучала, вернее, не критики, а предложений по топливно-энергетическим балансам. Если вы помните, Алексей Александрович, мы с одним из членов Совета Федерации, с бывшим губернатором Алтайского края Суриковым Александром Александровичем, он возглавлял рабочую группу по подготовке законопроекта о топливно-энергетических балансах… Но тогда нас Минэкономразвития разгромило, сказав, что мы идем в рынок и никаких планов больше не будет.

Я думаю, что сейчас те разговоры, которые всё больше и больше идут о топливно-энергетических балансах, наверное, позицию поменяют. И дай бог, чтобы мы снова вернулись. И в конце концов вы абсолютно правы со всяких точек зрения. Такие балансы должны быть и с точки зрения безопасности теплоснабжения региона, и с точки зрения энергобезопасности, электробезопасности. Они должны быть разработаны, чтобы мы выстроили всю пирамиду, начиная от региона и кончая, как говорится, федеральным центром. Тогда понятно, куда мы движемся, что необходимо разрабатывать и чем нам необходимо сегодня заниматься.

Казалось бы, сдвигаемся. Большое спасибо за предложения, которые прозвучали от РАО "ЕЭС России" по поводу механизмов реализации. Мы надеемся на помощь Минпромэнерго, чтобы мы эти механизмы… видимо, они какие-то секретные, нам до сих пор не удалось добыть этот документ, посмотреть на него, чтобы можно было его критиковать. А когда рассматривать? В начале декабря или в феврале? Вы знаете процедуру работы, когда уже в феврале всё рассматривается, уже никуда не влезешь. В декабре еще можно хоть какие-то точки расставить. Мы, конечно, подумаем над сроками рассмотрения механизмов реализации. Но думается, что мы выбираем правильное время, возбуждаем интерес к этому процессу и к необходимым законопроектным действиям.

А наш план на весеннюю сессию верстается именно сейчас. Поэтому обязаны этим заниматься и ставить вопросы и перед Правительством, и перед Думой, и перед собой тоже и такие проекты разрабатывать.

Я хочу поблагодарить тех, кто дотерпел до конца парламентских слушаний. Я хочу всем сказать, что стенограмма у нас ведется всех парламентских слушаний. Кто что сказал, будет обязательно зафиксировано. Я прошу основных докладчиков передать свои доклады в аппарат нашей комиссии, потому что месяца через полтора после того, как слушания заканчиваются, мы публикуем специальную брошюру. Она является раздаточным материалом. И используйте нас, комиссию нашу, как тот центр, который может в регионы направлять то, что прозвучало здесь. Потому что не у всех регионов есть возможность принять участие в таких действиях.

Я хочу попросить вашего согласия, чтобы тот документ, который мы как проект рекомендаций разложили в раздаточных материалах, мы приняли за основу. А все рекомендации, которые прозвучали сегодня в докладах и поступили письменно, мы обязательно учтем. И у нас будет два, так сказать, тогда документа: рекомендации по той части слушаний, которые прошли вчера – нефть и газ, и второй – это по части, которая касается чистой электроэнергетики, атомной энергетики.

Я думаю, что где-то за две недели до конца декабря мы по крайней мере направим их в Правительство. И у него будет повод, почитав их, посмотреть, что же будут докладывать в феврале. Если вы со мной согласны, большое спасибо за участие в слушаниях. (Аплодисменты.)

_______________