Наркоконтроль (стр. 1 )

НАРКОКОНТРОЛЬ

Наркомания: можно ли принудительно вылечить?

Эхо Москвы

17.12.2006

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 22 часа 12 минут, вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская, все, как и было объявлено, но так я поняла, что Олег Владимирович несколько не согласен с тем, как его представили. Вы хотели как-то откорректировать?

О. ЗЫКОВ: Нет, это не принципиально, просто в какой степени я главный подростковый нарколог города Москвы, это вопрос к Департаменту здравоохранения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я приветствую вас; я приветствую Александра Георгиевича Михайлова в студии «Эха Москвы», здравствуйте.

А. МИХАЙЛОВ: Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Наша форма связи с вами, уважаемые слушатели «Эха» это пейджер – 7 или смс-сообщения для номера +. кроме того у нас существует ныне здравствующий Интернет, по которому нам уже пришли кое-какие вопросы. И вот, я бы хотела начать с вопроса от Вячеслава Синицына, врача-нарколога: «Наркомания – заразная болезнь, за первый год наркоман подсаживает на иглу 4-5 окружающих. Заразных больных всегда изолировали от общества в карантин, лепрозорий и тому подобное, почему это не делается при наркомании?» Давайте так договоримся, все микрофоны включены. Кто будет начинать?

О. ЗЫКОВ: Давайте я.

А. МИХАЙЛОВ: Можно, я сначала уточню, потому что в последние несколько месяцев запущен такой тезис о том, что наркоконтроль настаивает на принудительном лечении, хотя история вопроса очень простая – с 99-го года вопрос этот решается, в 92-м году была ликвидирована эта система, с 99-го года это вопрос решается, по поручению Президента, в 2005-м году было очередное поручение президента, причем неФСКН России, не силовым ведомствам, а Минсоцздравразвитию, они, собственно, этой темой сейчас и пытаются разруливать, хотя надо сказать, что в последние годы, с 95-го по 2006 эта тема решалась безуспешно, и причин здесь две. Первая причина связана с тем, что любое решение должно иметь с одной стороны правовую основу, с другой стороны иметь ресурсное обеспечение и технологию. Так вот если с точки зрения правовой основы, то здесь как бы все очень просто, но с другой стороны совершенно очевидно, что когда возникают голоса против принудительного лечения, то все вспоминают печально известные годы, когда лечением занималась психиатрия, соответственно, услуги, которые оказывались тем же самым больным в условиях недобровольного оказания помощи, были соответственные, поэтому это ключевой момент для понимания того, о чем, собственно, идет полемика. Потому что совершено очевидно, что большинство людей, которые сталкиваются с наркоманами ежедневно, они предполагают, что во-первых, надо человека изолировать, чтобы он не распространял вокруг себя некий фон, втягивающий новых участников наркоувлечений, а с другой стороны, совершенно очевидно, что этому человеку надо помочь, просто для того, чтобы он вернулся в нормальный социум, вот, мне кажется, в этом сейчас вся проблема.

О. ЗЫКОВ: Ну, я все-таки отвечу на вопрос нашего радиослушателя, а потом могу прокомментировать тему, которую Александр Георгиевич предложил для обсуждения. По поводу заразности – у меня есть какие-то сомнения в профессиональных качествах нашего радиослушателя, он себя обозначил как нарколог, так вот, профессиональный нарколог хорошо понимает, что никакой заразности в этом процессе нет и быть не может, это в такой же степени заразно, как употребление водки – ну да, один человек может другому в стакан налить, теоретически, но заставить выпить нет, это твой выбор, это твои проблемы, и все хорошо понимают, что когда человек демонстрирует какую-то форму разрушительного поведения, будь то употребление алкоголя или запрещенных химических веществ, коими являются у нас наркотики, это вопрос личного выбора, это прежде всего социальный и духовный процесс, который сопряжен с тем, что человек выбирает такой способ адаптации к своим проблемам, и поэтому разговоры о том, что кто-то кого-то заражает, это все невежество, это все непрофессионально.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вот скажите, существуют семьи, в которых не одно поколение, например, страдают от алкоголизма, знакомая ситуация? Очень знакомая. Знаете, вспомнила, несколько лет назад я сидела на пересадке, я летела куда-то в далекую страну, и я сидела на пересадке самолета, и ко мне подошел маленький мальчик американский и задал абсолютно справедливый вопрос – «почему вы курите? Вы наносите этим вред моему здоровью», то есть теперь к наркотикам – до какой степени наркоман являет собой угрозу для окружающих?

А. МИХАЙЛОВ: В той степени, в какой он эти наркотики распространяет, и, скажем так, увлекает своим образом жизни окружающих. Дело в том, что мы с Олегом очень часто встречаемся на эфирах и по многим вещам даже и не спорим, но есть некие концептуальные вещи, которые мы рассматриваем с позиции – один с правовой, с точки зрения силового, правоохранительного блока, а другой с абсолютно гуманных позиций медицины. Так вот, я должен сказать, что сегодня наркотики являются элементом групповой молодежной культуры, и наверное, Олег не будет по этому поводу спорить, потому что как только человек появляется с неким необычным веществом, которое он сам употребляет и хочет им поделиться с товарищем, то он очень часто как раз и втягивает людей, которые начинают употреблять, и я совершенно согласен с Олегом в том, что, конечно, право выбора у каждого человека есть, это зависит от силы воли, воспитания, социальных условия, по большому счету наркотики являются попыткой уйти в мир иллюзий от тех проблем, с которыми человек реально сталкивается, и даже сегодня, когда мы имеем…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да ладно вам, группа подростков, которые травку курят в подъезде, в остальные дни хорошо учатся.

А. МИХАЙЛОВ: А вот чего они в подъезде курят? Понимаете, дело в том, что если подъезд для них является формой общения, именно подъезд как форма совместного времяпрепровождения, то говорить о том, что у них нет проблем, мы не можем, потому что проблема, наверное, все-таки в несколько другой сфере.

О. ЗЫКОВ: Мы сходимся в одном – что, собственно, употребляют дети, взрослые люди, определяется модой, тенденциями в моде, особенно если речь идет о молодежной моде, вот сегодня мы наблюдаем эпидемию игромании, но там нет химического вещества, а трагедия-то очевидна и люди погибают и кончают жизнь самоубийством.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То бишь, вы хотите сказать, что наркотики…

О. ЗЫКОВ: А моду навязали, между прочим мы как общество, мы как система отношений, которая сложилась в обществе в какой-то момент времени, мы как некая система общественно-государственный отношений, когда на каждом шагу поставлены однорукие бандиты и сделали так, что и старики, и старушки, и молодые ребята, и дети имеют доступ к этим одноруким бандитам, им фактически навязали эту моду, а еще более трагический пример – это мода на алкогольное поведение и мышление, которое было навязано через пивную рекламу, вспомните, да, «Кто бежит за Клинским?», это же классика, и страшна эта реклама была именно тем, то навязывали стандарт мышления и поведения.

А. МИХАЙЛОВ: Группового поведения, кстати.

О. ЗЫКОВ: Да, именно, а ценности группового поведения никто не отменял ни в каком обществе, это не вопрос капитализма или демократии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Олег Владимирович, а с вашей точки зрения, например, есть же люди. Которых можно охарактеризовать как адреналиновых наркоманов, люди, которые любят опасные мероприятия.

О. ЗЫКОВ: Конечно, безусловно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Та же история? То есть сами по себе наркотики ни в чем не виноваты, в этом пафос вашей мысли?

О. ЗЫКОВ: Пафос в том, что дьявол не вне нас, дьявол внутри нас – в нашем выборе, в нашей системе ценностей и отношений, и поэтому обвинять какое бы то ни было вещество или игровой автомат в том, что он виноват, всем миром против героина – чушь собачья, бред.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, Александр Георгиевич, вы хотели возразить что-то?

А. МИХАЙЛОВ: Нет, я просто хотел добавить. Дело в том, что когда мы с вами перед эфиром разминались за чаем, я вспомнил известное постановление Совнаркома 23-го года, когда все эти проблемы, в том числе и пиво и азартные игры и самогон и кокаин были увязаны вместе, в 23-м году была создана комиссия по борьбе с кокаином, самогоноварением, пивными и азартными играми. Если кокаин рассматривалось как химическое вещество, которое как раз приводит к одурманиванию, самогон как продукт переработки пшеницы в голодные годы, спирта в стране было достаточно, и пивные и азартные игры – это был как раз тот самый элемент поведения, который наносил серьезный ущерб морали и нравственности.

О. ЗЫКОВ: То есть надо анализировать тенденции в молодежной моде, в системе отношений, тенденции, что является коммуникативным элементом в общении в микросоциуме, и вот анализируя это, нужно на это реагировать, и не надо делать абсолют из какого-то химического вещества.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Олег Владимирович, но не вы ли сами перед эфиром подарили мне аргумент, упомянув господина по фамилии Кристи, который написал книгу о том, что существует некий удобный враг, вот очень хорошая формулировка, и что борьба с наркоманией это, в общем-то, удобный враг. Это же вопрос господину Михайлову задает Искандер, социолог: «Александр Георгиевич, не кажется ли вам, что заявление представителя Госнаркоконтроля о серьезности ситуации с наркотиками – это всего лишь оправдание (в его транскрипции) тех значительных бюджетных средств, которые ваше ведомство получает на «борьбу с наркотиками». На мой взгляд, Госнаркоконтроль приватизировал проблему наркотиков и использует ее в качестве источников материальных и символических ресурсов и меньше всего заинтересован в существенном сокращении числа тех, кто наркотики употребляет». Вот, получи, фашист, гранату.

А. МИХАЙЛОВ: Может, я покажусь грубым, но это полная чушь. Во-первых, начнем с того, что та система, которая вкладывается в борьбу с наркотиками, совершенно не соответствует той реальной ситуации, которая происходит. Если мы очень часто ссылаемся на западный опыт, то как раз те 10 лет, пока у нас число лиц, допускающих медицинское потребление, возросло в 9 раз, в США оно упало в 2 раза – с 25 миллионов до 12 миллионов, но если мы сегодня на пять лет, в РФ, выделено на борьбу с наркотиками 3 миллиарда, ну, 3,6 миллиарда рублей, то в США ежегодно вкладывается на борьбу с наркотиками 33-35 миллиардов долларов, поэтому вопрос о приватизации проблемы так не стоит, тем более что федерально-целевая программа, участниками которой мы являемся, включает в себя в качестве заказчиков большое количество ведомств – 29 ведомств занимаются, каждое по своей линии, в том числе, в первую очередь, система здравоохранения, система образования, спорта…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Окей, так все-таки, надо ли лечить наркоманию принудительно?

О. ЗЫКОВ: Во-первых, по поводу заказа, который делает Госнаркоконтроль в отношении бюджета – понимаете, в чем дело, есть универсальные правила существования любого общества, и в любом обществе ведомства действуют в интересах формирования своего бюджета, а не в интересах решения проблемы, поэтому обвинять Госнаркоконтроль в таком поведении по меньшей мере, нецелесообразно, потому что это общий принцип существования любого ведомства, что же касается ситуации с принудительным лечением, то я думаю, надо все-таки понять, что имеется в виду – если идет речь о неком безальтернативном насилии, ключевая проблема наркологии – это мотивация, вот в какой степени человек мотивирован для того, чтобы изменить себя, свое мироощущение, миросознание, в такой степени можно ему помочь, и при очень низкой мотивации надо прилагать какие-то очень простые формы общения с этим человеком, в частности, программы снижения вреда, инструкцию которых Госнаркоконтроль никак не утвердит, что очень обидно…

А. МИХАЙЛОВ: Инструкции не будет, она называется теперь «Методические указания».

О. ЗЫКОВ: Тем не менее, 230-я статья Уголовного кодекса предполагает, что Минздрав, Соцразвитие и Госнаркоконтроль должны утвердить именно инструкцию, так в законе написано, закон никто не отменял.

А. МИХАЙЛОВ: Там не написано об инструкции, там написано «По согласованию с органами здравоохранения…», а что является основанием, методика или инструкция, это уже второй вопрос.

О. ЗЫКОВ: Хорошо, тем не менее, этот документ может создать благоприятные условия к тому, чтобы зацепить самую немотивированную часть наркоманов, потому что наркоман в определенные периоды времени пытается решить свои проблемы, но ему нужно оправдать приход в лечебное учреждение, в пункт обмена шприцев, шприц – это оправдание для наркомана, на самом деле.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это я понимаю.

О. ЗЫКОВ: У наркомана должен быть мотив, чтобы прийти за помощью, который ему самому понятен, а у него ценности только две – наркотики и то, чем он себя загоняет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А его там, так сказатьть, тут же оприходуют.

О. ЗЫКОВ: А там его, если исходить из идеи безальтернативного насилия, могут схватить и посадить, и тогда он никогда не придет просто, тогда эта программа не свершится, или мы будем разрабатывать программу повышения мотивации на основе тех технологий, нельзя политизировать наркологическую практику, нельзя заниматься политиканством в этой проблеме, надо обсуждать технологию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну отлично – человек пришел за шприцем, получил шприц, завтра пришел еще раз, и послезавтра.

О. ЗЫКОВ: Знаете, если в этот момент ему шприц дает человек, у которого есть опыт собственного выздоровления, а главная идея, которую пропагандирует моя организация, вот я руководитель общественной организации, которая называется «Нет алкоголизму и наркомании», фонд «НАН», - это развитие лечебной субкультуры, где базовая ценность – это группы самопомощи, все знают уже, анонимные наркоманы, анонимные алкоголики, все были споры, хорошо это или плохо, сейчас споров нет, только абсолютно маргинальные люди спорят, что это плохо или хорошо, а люди там выздоравливают, так выздоравливая там, они готовы делиться опытом своего выздоровления, в том числе становясь профессионалами, и значительная часть моих коллег, которые вместе со мной работают, профессионально, в наркологии – это люди, имеющие опыт собственного выздоровления, и когда человек приходит за этим шприцем, и ему выдающий говорит «Тебе хреново, я знаю, а мне хорошо, ты можешь прийти в мой мир, но для этого ты должен…», а дальше он предлагает ему, что нужно сделать, и он приходит, и люди выздоравливают, и это очень эффективные программы, они работают во всем мире, а шприц чистый ни в чем не виноват, это надо понять.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Олег Владимирович, я вспоминаю, несколько лет назад в эфире «Эха Москвы» была программа, в которой участвовал представитель искусства и человек из общества анонимных алкоголиков, и вот когда программа заканчивалась, представитель общества анонимных алкоголиков сказал, что «Господа и дамы, если у вас возникают проблемы, мы ждем вас, вот наши координаты», и последнее слово все-таки осталось за его оппонентом, который сказал «А если вам выпить не с кем, то это ко мне». Смешно, да?

О. ЗЫКОВ: Это вопрос личного выбора.

А. МИХАЙЛОВ: Вы знаете, конечно, пользоваться надо доступными средствами, всеми законными средствами, которые дают возможность вернуть человека больного в нормальное человеческое общество, и, конечно, не случайно была введена поправка в 230-ю статью, которая называется «Склонение к употреблению наркотиков», она была, кстати, написана не очень корректно, потому что если речь идет в статье о склонении, то примечание идет «Не считается пропагандой раздача в том числе и шприцов»…

О. ЗЫКОВ: Это наш закон.

А. МИХАЙЛОВ: Да, он так написан, а пропаганда и склонение это немножко разные вещи, но суть заключается в том, что тут есть две стороны – конечно, можно закрывать глаза на то, где будут брать наркотики наркоманы для наполнения этого шприца, нет легальных в стране наркотиков, и естественно, шприц это всего лишь инструмент, кстати говоря, по стоимости значительно ниже, чем та доза, которую он туда закачивает. Я почитал одну из программ снижения вреда, где было роздано энное количество шприцов, и когда перевел на средства, полученные наркобизнесом за счет продажи для этих шприцов наркотиков, это составило одну треть бюджета здравоохранения конкретной области.

О. ЗЫКОВ: Какое это имеет отношение к выбору конкретного человека? Попробуйте повысить мотивацию.

А. МИХАЙЛОВ: Я не знаю, я многим представителям программ снижения вреда задавал резонный вопрос – какое количество людей вы склонили к тому, чтобы они пришли в наркологический диспансер?

О. ЗЫКОВ: Я думаю, они этого не знают.

А. МИХАЙЛОВ: Они не знают, и самое главное, что, может, их даже и нет. Но вот у нас буквально два месяца назад мы проводили, не мы, не наркоконтроль, есть такая программа, называется «Поезд будущего», которая, кстати говоря, организована теми самыми бывшими наркоманами, это достаточно широкая программа, они в течение продолжительного времени проехали Курган-Иркутск-Хабаровск, где бывшие наркоманы делились своим опытом с людьми, но самое главное заключалось не в том, что они делились и рассказывали, что вы упадете до скотского состояния и будете выкарабкиваться очень долго, это на личном примере, но эти ребята везли с собой в реабилитационные центры тех наркоманов, которые действительно протянули им руку и сказали «Ребята, помогите», и вот у нас где-то около сорока наркоманов за счет этих реабилитационных центров уехали на лечение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр Георгиевич, вы можете дать честное слово в эфире, что люди, которые приехали, те самые наркоманы, которые приехали, что у них последствий не было? Что они, задавшись вопросом «Я хочу вылечиться», не попали в сферу пристальных интересов и, скажем так, не всегда доброго воздействия на них.

А. МИХАЙЛОВ: Дело в том, что когда мы имеем дело с очень серьезной проблемой, проблема, которая лежит на поверхности, то очень часто возникает вопрос – человек избавился от одной зависимости, стал зависим от другого, как здесь быть? поэтому мне кажется, здесь стоит исходит из оптимального. Но то, что я, во всяком случае с теми ребятами, с которыми я ехал, я знаю, что это как раз позитивный эффект.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы не ответили на мой вопрос.

О. ЗЫКОВ: Нателл, давайте я прокомментирую, потому что вы задали вопрос на абсолютно ключевую тему – атмосфера в обществе. Если атмосфера поймать и наказать, кого бы то ни было, а в приложении к проблеме наркотиков, это наркоман, мне очевидно, что он не носитель проблемы, он жертва проблемы, но его удобно поймать, что и было. До постановления 2003-го года о дозах у нас в основном в тюрьмах, на треть, сидели наркоманы, и никому это не было выгодно, тем не менее они сидели, 65 тысяч человек, и отчетность была, все радовались, кто отчитывался, но вот я и мои коллеги не радовались, мы понимали, что таким образом наркомафия только процветает, а ребятам судьбы ломают, но такова была общая политика государства – сажать за пыль героина в кармане. После того как изменили Уголовный кодекс, ответственность за продажу усилилась, поэтому разговоры о том, что произошла какая-то легализация – это все вранье просто откровенное, тем не менее сегодня количество наркоманов в тюрьмах сократилось, потому что изменилась политика, и атмосфера в обществе стала более позитивной по отношению к страдающей личности. Я уверен, что сейчас эта волна разговоров о принудительном лечении, если не разъяснять, что это такое, приведет к усилению репрессивных настроений в обществе, и она ударит по наркоманам, по пацанам, которые сами не придут за помощью, потому что они будут бояться, и общество не будет готово развивать позитивные программы, такие как группы самопомощи, как реабилитационные программы, основанные все-таки на идее личного позитивного выбора человека, и еще раз повторяю – там, где нет мотивации, личного выбора, нет выздоровления. Принудительное лечение, когда нет альтернативы, бессмысленно, потому что заставить человека социально и духовно выздоравливать нельзя, принудительное лечение бессмысленно, если нет там внутренней альтернативы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я на этом месте ставлю многоточие. Я напомню, что в нашей студии Олег Зыков, главный детский и подростковый нарколог Москвы, Александр Михайлов, руководитель департамента Федеральной службы наркоконтроля РФ. После рекламы продолжим.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 22 часа 33 минуты, мы в студии «Эха Москвы». Итак, только что Олег Зыков высказал такую мысль, что принудительное лечение – есть отсутствие мотивации, в этой ситуации вы считаете, что это бессмысленная акция?

О. ЗЫКОВ: Более того, она крайне вредная, это создает атмосферу нетерпимости к страдающему человеку, ситуацию, когда нельзя развивать позитивные программы, ровно то, о чем вы сказали в совеем вопросе, и в этом случае то позитивное, что стало появляться в нашем обществе, вот эти группы самопомощи и так далее, не будут дальше развиваться, и люди будут погибать от наркотиков.

А. МИХАЙЛОВ: Можно я сейчас попытаюсь немного развить мысль Олега, потому что мне кажется, здесь и я и он в чем-то недоговариваем, потому что мы говорим здесь не об принудительном, а все-таки о недобровольном лечении, это раз, второй момент – конечно, мы сегодня говорим исключительно с позиций, не люблю это слово, но совковых, когда карающая медицина, когда психиатрия использовалась в политических целях, когда людей лечили в условиях тюремного заключения, и так далее, что не давало никакого эффекта. Так вот мне кажется, что сегодня, когда мы говорим о недобровольном лечении, речь должна идти не только о правовой основе, то есть каким образом мы человека отправили в закрытое учреждение, но самое главное, и об этом ни он не говорит, ни я не говорю, потому что мы пока не можем сформулировать, а какой должна быть эта помощь? Потому что человек, который находится в беспомощном состоянии, тоже Олег как нарколог прекрасно знает, что человека вывести в состояние ремиссии не очень сложно, задержать его в этом состоянии бывает крайне сложно, потому что во-первых, он возвращается в то же окружение, и если мы говорим о недобровольном лечении, прежде всего, это сокращение окружения и изменение окружения, и следующий момент – каким образом мы его закрепим потом. Хорошо, дальше он вышел на улицу, был он уже в наркологическом диспансере, его закрыли там на три-четыре месяца, провели с ним реабилитационный курс, куда он вернется потом? где у нас реабилитационные центры? И самое страшное заключается в том, что с 2001 года по всем позициям наркологическим, по всем наркологическим учреждениям мы видим снижение количества этих наркологических учреждений, в стране в 2001 году было 15 крупных наркологических клиник, в прошлом году их осталось 14, еще одна сгорела, то есть у нас идет снижение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да и люди, между прочим, там сгорели.

А. МИХАЙЛОВ: Ну, люди у нас сгорели и в Самарском управлении, когда возник пожар, поэтому тут другая трагедия. Так вот, мне кажется, что если действительно медицина выработает те самые стандарты, не правовые, а именно медицинские, где мы можем людей возвращать к нормальной жизни, тогда это все будет совершенно очевидно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос – человек, который сам для себя, имея ту или иную мотивацию, принимает решение, что он с этим миром хочет завязать, что он больше туда не хочет, реально, в ныне действующей системе, он кто? Он – слава богу, что ты пришел к нам, мы тебе поможем всяко, как только сможем, или – ну что, парень, теперь за это надо свое получить?

О. ЗЫКОВ: Это смотря куда он придет. Если он придет в учреждение, которым я руковожу, у нас есть система первичного консультирования, причем это не врачи и не психологи, это люди, имеющие опыт собственного выздоровления, потому что очень часто человек приходит не для того, чтобы найти альтернативу своего поведения, а для того, чтобы оправдать свое поведение, имея в виду употребление алкоголя и наркотиков. Так вот, он приходит с этим желанием, а ему говорят «Нет, твоя болезнь – это твои проблемы, а вот если ты захочешь выздоравливать – это будут наши общие проблемы, и мы будем с тобой обсуждать и решать, как это делать», при этом Александр Георгиевич абсолютно правильно сказал, что биологическая проблема решается очень просто, в течение нескольких дней, от ломок, кстати, никто не погибает, а наркоманы погибают от передозировки, как правило. Так вот, главное страдание возникает, когда человек понимает, что ему жить не за чем, что у него было единственное счастье – наркотик, это было и солнце, и смысл жизни, и все, что его наполняло, и вдруг этого нету, и там пустота, и вот заполнить эту пустоту можно, только создав определенную среду, из которой человек может получить информацию, не мы за него, не мы его должны удерживать, а мы ему должны предложить ту систему ценностей, вокруг него, из которой он сам выберет, что его может удержать, то есть он должен построить себя изнутри практически с нуля, это сложнейшая профессиональная задача, поэтому мы и говорим, что это лечебная субкультура, вообще помочь наркоману или алкоголику, не уважая его желания решить собственные проблемы, нельзя, насилуя его от имени общества.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Олег Владимирович, скажите, вот на сегодняшний день достаточно много можно получить информации, что процесс избавления от наркозависимости – это процесс мучительный, трудный, тяжелый, это так?

О. ЗЫКОВ: Ровно так же, как процесс духовного роста.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет-нет, это лирика. Извините, давайте конкретно.

О. ЗЫКОВ: Это практика, это более чем конкретно, потому что выздоровление от алкоголизма и наркомании – это процесс духовного роста человека, это наша практика, причем каждодневная, и вся эта идеология двенадцати шагов, если к ней присмотреться, это технология духовного роста человека, она очень просто, по-американски выражена, потому что это в Америке родилось, в 30-е годы, но тем не менее это так, это групповая психотехнология.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: К вопросу об американском опыте – я недавно слышала такую историю, что некоторые молодые специалисты при примем на работу тестируются на предмет наличия или отсутствия наркотика в организме, и, по-моему, три месяца держится, да?

О. ЗЫКОВ: Это смотря какой наркотик, некоторые в волосах очень долго.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот, именно про волосы и говорят. Могут человек не взять на работу без объяснения причин. На мой взгляд, это мотивация.

О. ЗЫКОВ: Да, конечно, но самое ценное в таком опыте, насколько я его знаю по Западу, это вопрос добровольного согласия человека в момент приема на работу сдать свои анализы, биологической жидкости или свои волосы. Ведь что сегодня предлагается, опять-таки, не очень разумными социальными технологами, с позволения сказать, - организовать массовый забор мочи у советского народа. И таким образом значит вот… ну и что дальше-то? Ну вот мы взяли эту мочу, даже кто-то из наркоманов по глупости умудрился написать в состоянии наркотического опьянения, хотя в жизни так не произойдет, конечно, зачем эта вся информация? Кому она нужна? где там мотив? Где там вопрос личного выбора человека? Нет этого ничего. А вот то, что вы сказали, это вопрос личной мотивации.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но вы понимаете, опять же, тут есть еще одна ситуация – я знаю, что в Москве есть руководитель одного из крупных театров, который когда-то будучи сам курильщиком, потом курить бросил и теперь ведет непримиримую войну с курением, и что в этой ситуации? Он откажет в приеме на работу очень хорошему, но курящему актеру? Смешно, да?

О. ЗЫКОВ: Нет, я не думаю, что это смешно, это вопрос социального прессинга. говорил, что мы чего-то там недоговариваем. На самом деле, мы не говорим главное – вот в этой теме принудительного лечения будет включен механизм альтернативности насилию? Есть такая практика на западе, она называется «Лечение вместо наказания», когда, кстати, очень профессиональные суды, а во многих странах существуют вообще специальные суды для наркоманов, Drug Courts, когда человек совершает небольшое правонарушение, и очевидно для суда, сопряженное с продажей или употреблением наркотиков, ему предлагается альтернатива – или мы тебя посадим за твое правонарушение, или ты пойдешь лечиться, сделай свой добровольный выбор. Понятно, что здесь есть элемент социального давления, и правильно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но он минимален.

О. ЗЫКОВ: И тем не менее это вопрос его личного выбора, и некоторые, кстати, а я присутствовал на таких судах, выбирают тюрьму, это его личный выбор. И это очень важно. Главный вопрос – есть эта ключевая технология личного выбора, добровольности или нет. Там, где нет добровольности, нет повышения мотивации.

А. МИХАЙЛОВ: Ну здесь еще, мы, опять же, за тем же чаем обсуждали эту тему, потому что человек, совершивший кражу или незначительное правонарушение, который имеет в качестве санкции определенный срок заключения, то здесь очень важен мотив – если он, например, совершил, а мы, кстати, не возражали и в 90-е годы и позже, вопрос альтернативности отбытия наказания, либо лечение, либо тюрьма, он ставился, и неоднократно, мы не особенно против этого возражаем, но вопрос заключается в другом – если человек просто как наркоман, не с целью добычи наркотиков, не под влиянием наркотических средств, совершил преступление, то его заболевание не является фактом для освобождения от уголовного наказания.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Безусловно. Объясните тогда вот какую вещь. Каждый раз мы с вами подходим к одному и тому же пункту, что моя свобода заканчивается там, где начинается ваша, правильно? Человек, который выносит из дома вещи, продает их, покупает наркотики, алкоголь, в данной ситуации неважно, или проигрывает в автоматах, этот человек наступает на свободу своих близких, существуют близкие, которые плачут, но терпят, а существуют близкие, которые готовы сами его задушить, только бы этого не было…

А. МИХАЙЛОВ: Вы знаете, есть еще окружение не только близкие, но соседи, которые постоянно видят наркомана и знают неадекватность его поведения и не могут быть гарантированы от того, что дети, которые возвращаются из школы, буду в безопасности рядом с этим наркоманом.

О. ЗЫКОВ: Ну давайте молодых водителей посадим, которые только сели за руль, потому что риск, что он на этих самых людей наедет, тоже выше, здесь не должно быть презумпции виновности.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр Георгиевич, я недавно анекдот в Интернете вычитала, что по статистике 15% ДТП совершается пьяными водителями, значит, 85% совершают трезвые, нормально, да? вопрос в связи с этим.

А. МИХАЙЛОВ: Нет, это все до маразма можно довести.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Наверное, гипотетически существует человек, который для себя делает сознательный выбор, он не выброшен из общества, он занимается тем, чем он считает нужным, и в числе прочих сочтенных им нужными вещей он употребляет наркотики, он не грабит прохожих, не убивает старушек.

А. МИХАЙЛОВ: Кстати говоря, то правонарушение, которое было в прошлые годы, сейчас декриминализировано, - если человек употребляет и у него болезнь, это не есть предмет его уголовного преследования.

О. ЗЫКОВ: нет, Александр, это некорректно, это предмет административного требования. Кстати, мы всегда говорили о том, то надо развивать административную правовую практику, и у нас запрещено употреблять наркотики, и есть наказание, только оно административное, в соответствии с Административным кодексом, поэтому разговоры о том, что у нас легализовано употребление, это неправда, у нас запрещено употреблять наркотики, и есть соответствующая статья.

А. МИХАЙЛОВ: Я говорил об уголовном.

О. ЗЫКОВ: А в Уголовном нет.

А. МИХАЙЛОВ: Дело в том, что это до того момента, пока мы с вами не сталкиваемся с тем, что человек работает на предприятии с повышенной техногенной опасностью. Например, губернатор Тулеев ввел, огромное количество аварий было на шахтах, сейчас, по соглашению с руководителями шахт для шахтеров, спускающихся в забой, а это, надо сказать, не богемная жизнь, прямо скажу, все проходят тестирование. Что оно выявило? 10% лиц, допускающих медицинское употребление. Которым запрещено работать в забое. Аналогичная у нас сейчас ситуация с водителями пассажирского транспорта.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, человек книжки пишет.

А. МИХАЙЛОВ: Ну пишет и пишет. Если он попадет под действие административного кодекса…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Картины рисует.

А. МИХАЙЛОВ: … и ответственности, ради бога, но его никто не ограничивает в его профессиональной деятельности.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Чиновник идет в перерыве себе…

О. ЗЫКОВ: Нателл, вы опять пытаетесь предложить ключевую тему – репрессивности мышления в нашем обществе. Очень похожая ситуация с тем, имеет ли один человек заглядывать в постель к другому, это к вопросу о гомосексуализме. Кто-то считает, что имеет право запретить гомосексуальные связи, а с моей точки зрения…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А кто-то считает, что надо разрешить гомосексуальные браки.

О. ЗЫКОВ: Если это не демонстрируется и если люди не пропагандируют это как способ мышления для окружающего мира, а они сами тихо в постели…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: По взаимному согласию.

О. ЗЫКОВ: Да, почему мы вообще должны лезть в их постель?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть это ваша позиция.

О. ЗЫКОВ: Да, это моя позиция.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А скажите тогда, Александр Георгиевич, насколько я понимаю, любая операция, связанная с наркотиками, это игра с большим количеством фигур. До какой степени люди, которые попали в сферу правоохранительных органов, находятся на крючке? Вопрос понятен?

А. МИХАЙЛОВ: Вы имеете в виду на наркотическом крючке?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет. Человек, например, попал в сферу интересов, потому что у него что-то нашли, и ему говорят, «Парень, либо ты сейчас пройдешь у нас все семь кругов ада, либо ты работаешь с нами, подставным…»

А. МИХАЙЛОВ: Вы знаете, здесь все зависит от того, в какой ситуации человек оказался…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть возможно.

А. МИХАЙЛОВ: Потому что большинство людей, которые находятся в таком состоянии, не представляют интереса для правоохранительной системы как источник информации или участник каких-либо операций. Но когда мы имеем дело с крупными фигурами, то я считаю, что для разоблачения всей цепочки все возможно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вы как считаете, Олег Владимирович?

О. ЗЫКОВ: Есть одна очень важная тема – в чем заинтересовано общество? В том, чтобы найти всех нехороших людей и посадить их в тюрьму или в том, чтобы в этом обществе было как можно меньше людей, сидящих в тюрьмах, чтобы тюремное население было максимально сокращено? Я глубоко убежден, что чем меньше людей будет сидеть в тюрьмах, чем меньше мы людей окунем в эту клоаку криминального мышления, а надо сказать, что люди потом выходят из тюрем, и с этим криминальным мышлением потом гораздо больше вреда приносят, и мы сейчас и наблюдаем как раз; в этом смысле на западе криминологи очень часто сравнивают Америку и Канаду – две американские страны – в Америке самое большое тюремное население, там ведется борьба с наркотиками путем борьбы с собственными гражданами, и в этом смысле мне ужасно не нравится американская модель наркополитики, в Канаде самое маленькое, если на тысячу населения пересчитывать, тюремное население, где пытаются каждый раз, когда любой человек, ребенок в особенности, совершает правонарушение, не пытаться наказать виновного, а увидеть ресурс у каждого участника этого конфликта, чтобы не посадить его в тюрьму.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Олег Владимирович, мне кажется, что в вашей позиции есть одно уязвимое место, но, возможно, я не права – что общество должно быть заинтересовано в том, чтобы вред от тех, кто сознательно выбирает для себя такую жизнь, был минимален.