Стенограмма Круглого стола

«Миграция как фактор экономического развития», 16 декабря 2009 г.

Витковская (ведущая): Уважаемы коллеги, нас пока не очень много, но мы предлагаем начать наш сегодняшний семинар. Пришли, наверное, самые морозоустойчивые. Будем ждать, что все-таки пополнятся наши ряды. Мы начинаем серию семинаров, посвященных проблемам миграции в России. Эта серия спонсируетя Фондом Новая Евразия. За что, я полагаю, мы все должны быть им очень признательны, поскольку нам в общем-то так пока и не хватает постоянной площадки для общественной дискуссии по проблемам миграции. И я благодарю всех, кто, несмотря на холода, сегодня сюда пришли, и передаю слово господину Согдагарову Родиону Сергеевичу, заместителю директора по программам Фонда Новая Евразия для вступительного слова.

Согдагаров: Спасибо большое. В свою очередь очень хотел бы поблагодарить как наших уважаемых хозяев, так и тех, кто собрался за этим столом. Все, что касается работы в поле миграции, это всегда что-то экстремальное, видимо погода решила соответствовать общему контуру, связанному с этой проблемой. Я хотел сказать несколько слов о нашей организации. Наш Фонд создан в 2004 году, у нас сегодня такой полу юбилей, 5 лет деятельности. Мы - Российская неправительственная организация, изначально созданная как агентство социального развития, если говорить проще, социальная сваха, потому что функция нашей организации, это организация различных партнерств: межсекторальных партнерств, межрегиональных партнерств для реализации проектов социального развития. И говорить о социальном развитии в России в наше время, не затрагивая проблему миграции, это бы было, наверное, просто бессмысленным разговором. Для нас большая честь, что мы реализуем этот проект. Мы очень благодарны уважаемым экспертам, которые присоединились к этой дискуссии, и мы очень надеемся, что деятельность в рамках этого проекта позволит объединить усилия, в первую очередь интеллектуальные усилия лучших умов России в этой области на данный момент, для того чтобы найти некие действительно нетривиальные, интересные ходы, интересные решения. Слово рецепты я не люблю, но где-то, может быть, и рецепты, которые пригодятся тем людям, которые решают проблемы, связанные с миграцией, проблемы мигрантов, и проблемы принимающих сообществ, решают каждый день на практике. Спасибо большое.

НЕ нашли? Не то? Что вы ищете?

Витковская: И позвольте мне так же предоставить слово Татьяне Сергеевне Богдасаровой, руководителю проекта, который позволяет нам с вами какое-то время вести постоянную дискуссию по вопросам миграции.

Богдасарова: Спасибо. Уважаемые коллеги, доброе утро. Разрешите от имени Фонда Новая Евразия еще раз вас поприветствовать. Поблагодарить еще раз принимающую сторону за такой прекрасный зал, поблагодарить вас, что вы собрались в такое морозное утро ( когда я сегодня утром проснулась, увидела -25, думаю, да, люди могут подумать, - да ну его, не пойдем). И все-таки вы пришли, и мы этому очень рады. И разрешите начать наш круглый стол. Мы открываем, это наше первое мероприятие в рамках проекта «Миграционный барометр в Российской Федерации». Это новый проект Фонда Новая Евразия. И в рамках этого проекта мы хотим провести серию круглых столов. Сегодня наш первый круглый стол, надеюсь, он будет успешным, и мы будем успешно продвигаться вперед. Как сказал наш заместитель директора по программе Родион Сергеевич, деятельность Фонда направлена на деятельность в регионах, и на социально-экономическую поддержку в регионах. Естественно, проблемы миграции в этом русле идут в одном ключе. Это одна из причин, почему мы начали такого рода проект. Кроме того, это не первый наш опыт. У нас есть несколько реализованных проектов. Этот проект московский, но мы уже работали с регионами. Мы работали с организациями: работали с неправительственными организациями, с государственными органами власти в регионах по реализации этого проекта. И это вторая причина, почему мы начинаем данный проект. Кроме того, есть еще одна причина не менее важная. Мы российская организация, неправительственная организация и в этом смысле мы независимая организация. Поэтому мы позиционируем себя как площадку для свободной дискуссии. Мы предоставляем такую площадку, мы приглашаем на нее всех желающих. Мы предоставляем возможность высказываться и обмениваться мнениями. И надеемся, что вы воспользуетесь такой возможностью.

Наш проект «Миграционный барометр в Российской Федерации» направлен на привлечение внимания общественности к широкому кругу проблем миграции. Фокус этого проекта – трудовая миграция и права мигрантов. Мы хотим содействовать повышению общественной осведомленности, поддержанию общественного дискурса. То есть мы предоставляем площадку, приглашаем всех желающих, хотим объединить людей, которые в этом заинтересованы. И одна из задач проекта это привлечь представителей всех заинтересованных сторон к обсуждению актуальных проблем и текущих тенденций в области миграции. Опять же, мы создаем платформу для общественных дискуссий. Трудность заключается в том, что многие люди занимаются этими проблемами. Их решают как органы власти, соответствующие министерства, так и неправительственные организации. Люди порой работают в своих кабинетах, со своими коллегами, но они порой не знают, что происходит у людей, которые этим же занимаются. Поэтому задача проекта собрать все заинтересованные стороны за одним столом в одном месте, в одно время. Чтобы люди высказывали свое мнение и услышали друг друга. И мы будем делать это в течение года. Наш проект рассчитан на год. Кроме того, мы хотим осуществить серию публикаций в рамках проекта, у нас есть такая возможность. И так же у нас будет сайт, которым можно будет воспользоваться. Целевая аудитория это: академическое сообщество, исследователи, специалисты, эксперты. Мы благодарны всем тем, кто будет принимать участие в нашем проекте, и кто сейчас нам помог организовать этот первый стол. Хотелось бы привлечь к участию в наших круглых столах представителей органов государственной власти, имеющих отношение к проблемам миграции. Все, кто имеет отношение к этим проблемам, наверное, знают, как непросто работать с чиновниками относительно высокого ранга. Мы с ними связываемся, приглашаем их на наши мероприятия, и у нас в списке было много представителей министерств, Государственной Думы, из соответствующих комитетов, но, ссылаясь на свою загруженнность, они в последний момент отказываются от участия. Мы сделали все возможное, но к сожалению не нашли достаточной заинтересованности и поддержки со стороны чиновников.

Резюме Зайончковской, а также презентация доклада размещены на сайте проекта

Витковская: Мы сейчас услышали очень убедительные, на мой взгляд, аргументы того, что Россия и сейчас не может, и уже до этого какое-то время не могла, и тем более в будущем не сможет обойтись без притока иностранной рабочей силы. Хотелось бы в этом смысле прокомментировать те данные, которые получены на вашем сайте по опросу экспертов, где только 30%, ну 32% экспертов считают, что необходим приток мигрантов. Это говорит об уровне этих экспертов, об уровне их осведомленности или о какой-то их, может быть, политической ангажированности. Жанна Антоновна очень убедительно показала несостоятельность, в частности, такой позиции, что приток мигрантов сдерживает темпы модернизации нашей экономики, и что нам надо полагаться не на приток мигрантов, а на рост производительности труда. Мы видели пример экономического развития западных стран, и что происходит с уровнем занятости в условиях этого экономического роста. Также мы увидели, насколько ограничены наши внутренние резервы в этом смысле. И мне кажется, что очень интересен был опыт влияния на уровень занятости в условиях как положительного, так и отрицательного прироста трудоспособного населения, то есть я не уверена, что многие из нас это понимали и об этом знали. Вот в аспекте потребностей рынков труда, мне кажется, доклад был исчерпывающим, потому что мы не имеем данных, которые позволили бы рассматривать эти характеристики с учетом, скажем, теневых секторов экономики, что нам еще предстоит изучать и изучать. Конечно, остаются еще такие аспекты, дискутирующиеся в западных странах активно и широко до сих пор, как влияние притока трудовых мигрантов на уровень заработной платы в соответствующих секторах экономики, как влияние притока мигрантов на рост теневых секторов экономики и так далее. Но нельзя за один семинар объять необъятное, потому что конечно миграция и экономическое развитие тема необычайно широкая. Я еще раз выражаю восхищение и признание Жанне Антоновне за интереснейший и исчерпывающий доклад и мне кажется, что те кто сегодня не доехали и где-то подмерзли по дороге, они очень много потеряли.

Я хочу сейчас предложить задать вопросы, если они у вас есть, а потом перейти к выступлениям, к выражению мнений.

Елена Буртина («Гражданское содействие»): Мы сейчас стали помогать не только беженцам, но и трудовым мигрантам. Я так поняла, что Москва относится к числу регионов, которые наиболее остро нуждаются в притоке иностранной рабочей силы. Чем тогда, по вашему мнению, можно объяснить то обстоятельство, что именно правительство Москвы постоянно выступает застрельщиком принятия всякого рода мер по ограничению притока ИРС в регион, то есть по сокращению размеров квот, внесению изменений в законодательство, которые бы создавали трудности в легальном нахождении и трудоустройстве мигрантов в регионе. У меня есть два предположения. Может быть, Жанна Антоновна предложит что-то другое. Одно предположение такое, что просто правительство Москвы такое недальновидное совсем, действует в ущерб экономики своей территории, исходя из чисто политических соображений, то есть эксплуатирует тему защиты прав москвичей на трудоустройство и поэтому выступает инициатором мер по ограничению притока и найма в Москве ИРС. Второе предположение такое. Правительство Москвы понимает высокую степень заинтересованности в притоке ИРС в регион, но действует в интересах той части бизнеса, которая хочет нанимать ИРС нелегально. Я бы хотела услышать Ваше мнение.

Витковская: Давайте мы соберем вопросы, думаю, что их много не будет, а потом Жанна Антоновна ответит на все.

Зайончковская: Я, откровенно говоря, считаю, что это лукавство. Я всегда голосую на выборах мэра за Юрия Михайловича, но как за хозяйственника. Почему я считаю, что это лукавство? Потому что утвердили Генплан Москвы, где на 2020 год, может уже они сдвинули на 2025, я не видела последнюю редакцию, численность населения московского региона зашкаливает за 20 миллионов человек, население Москвы прибавляет один миллион, плюс 4 миллиона гастарбайтеров заложено в Генплане в московском регионе. То есть я воспринимаю все заявления Лужкова как чистый PR и лоббирование людей, заинтересованных в теневой прибыли, милиции, прежде всего, и, видимо, работодателей каких-то крупных, которые используют подневольный труд мигрантов и зарабатывают также на общежитиях, которых теневых тоже дополна. Иначе это никак не объяснишь, потому что это с тенденциями Генплана, который никак не мог быть одобрен без Лужкова, это конечно не согласуется. Хотя последняя редакция Генплана не выставлена на сайте, цифры не выставлены. И даже в предыдущей редакции цифра по населению Москвы не называлась, это я нашла в статьях разработчиков, в специализированных журналах, где эта цифра называлась.

Витковская: Спасибо большое, Жанна Антоновна. Мне кажется, вообще, разговор о ситуации на рынке труда и о политике Москвы - это тема для отдельного семинара и для каких-то серьезных оценок. Значит, поскольку у нас больше нет вопросов, но есть, как я понимаю, комментарии и ответы на какие-то еще вопросы, я предлагаю перейти к дискуссии, у меня есть несколько заявок уже на выступление, и я хочу предоставить слово Николаю Оскаровичу Гусману, президенту и председателю правления Русславбанка. Этот банк проводит очень активную политику в отношении трудовых мигрантов, не только в сфере денежных переводов, но и еще массу-массу программ в отношении трудовых мигрантов, их защиты, защиты их денег, им предлагаются кредиты, дорожные и так далее, и проводит очень большую аналитическую работу с данными о трудовых мигрантах.

Гусман: Здравствуйте, уважаемые коллеги. Первое, это, безусловно, слова благодарности (докладчику) не только от себя, но и от всех нас. Ничего более поразительного за последнее время, я, честно говоря, не слышал. Это фантастически интересный труд, великолепно поданный. Совсем недавнюю историю России посмотреть глазами трудовика, с закрытыми данными. Первая половина моей жизни, я подписку давал по физике, ничего никому не говорить, это было самое главное. А Вы – по труду, мы с Вами еще раз коллеги. Я думал, что главные секреты были у нас, ничего подобного, они были рядом. Это фантастика, то, что удалось услышать, осознать. Это первое. Второе. Я так понял, что у бизнеса, которым мы занимаемся хорошее будущее. Еще раз - прекрасная база – почему без миграции не жить. Хотя никаких сомнений до этого, особенно в среде потомков мигрантов. Я сколько раз за последние полгода-год не пытаюсь спросить, скажите, а вы-то где жили раньше, ваши родители, и все так тихо «да», все понятно, мы все потомки мигрантов, такая жизнь. Итак, хорошее будущее с точки зрения сервиса для мигрантов. Поэтому, когда я слышу вопрос, профессионально изучая эту тему, как бы заработать на этом, качественно и в легальной сфере, я обнаружил следующее: вообще нелегальность никому не нужна, она не нужна даже тем работодателям, которым приписывают алчные интересы, как бы с них взять побольше. Ничего подобного. Она нужна только тем, кто решил давным-давно задачу для себя о частно-государственном партнерстве. Тот, кто пошел в государство для того, чтобы эксплуатировать частные интересы, вот это вот задачка решена. Поэтому, когда пытается на это поле претендовать еще кто-то из социума, мне кажется странным, там почти не прорваться. Мы хорошо знаем, что не работодатель забирает лишние деньги, потому что непонятно зачем это - рынок труда – договорились, так и плачу, там все боятся только одного, что при любых документах мигранта заберут со стройки, довезут до ближайшей дороги, и если на этом пути они не договорятся, то дорога может стать длинной: сначала заключение и бесплатная работа, а потом еще дольше. Но они договариваются, поэтому экономические мотивы есть. Теперь следующая позиция. То, чем мы сегодня занимаемся, это отголоски гигантского интереса к тематике. В четверг я целый день провел в ОБСЕ по их приглашению как эксперт от нашей страны по этой тематике, два дня и не первый раз уже - такой форум. Казалось бы, силовики, однако, они чрезвычайно заинтересованы этими процессами. Тематика там примерно следующая – экономика, миграция, социальные последствия, денежные переводы, как некий инструмент или фактор. Надо сказать, что уровень нашего с ними непонимания гораздо больше, чем уровень непонимания здесь у нас отдельно взятых структур в стране. Я не претендую на полноту и абсолютную правильность этого заключения, но дело в том, что на Западе давным-давно забежали так далеко вперед, отрывы примерно такие же, как в производительности труда, поэтому попытка все время утащить аудиторию, например, в обсуждение того, что делать с накоплениями трудовых мигрантов, на лицах людей, например, уровня зампреда Центрального Банка Таджикистана, вызывала нескрываемую улыбку. В конце концов, он встал и сказал: «А каких накоплений, почему эту тему нам навязывают, о каких накоплениях идет речь?» Я лично докладываю раз в 10 дней президенту о денежных потоках, которые приходят в страну. Потому что по отношению к ВВП, это такая-то величина, по отношению к бюджету это такая величина, и речь не идет о том, что эти деньги бюджетнозамещающие, ясно, что на эти деньги частных лиц государство не накладывает лапу, к счастью, сейчас. Именно эти потоки и эти люди выходят в легальную зону. Эти деньги столь важны для семейств, для хозяйств, что дай Бог этот период первых радостей, покушать, удовлетворить первые радости семьи и, как ни странно, продвигать вперед такие области, как промышленность строительных материалов, как стройка непосредственно и как покупка непосредственно этих самых автомобилей, которые выпускает наша страна - Жигули. И в этой сфере очень многое надо бы понять властьимущим. То, что это колоссальная экономическая сила, на пути которой барьеры ставить практически бессмысленно убедились очень многие. А вот то, что порушить в этой среде очень многое можно и как в среде принимающей, так и в среде приезжающей, так и в среде отправляющей, вот здесь проведены блестящие эксперименты. Я думаю, что здесь (на круглом столе) круг единомышленников, друг другу рассказывать, что это неизбежно - бессмысленно, мы это знаем. Нас интересуют оттенки, нас интересуют детали и, конечно, безусловно история, на которую, оказывается, можно опираться. Эта история не просто в географии, что преимущественная миграция у нас среди тех, кто населял раньше территорию СССР, эта история абсолютно связана с экономикой и с основным ее или одним из основных ее факторов, это трудовые ресурсы. Мне бы хотелось, еще пару мыслей (высказать), которые для меня сейчас становятся все более и более очевидными. Если мы хотим запудрить голову друг другу, то тогда мы будем оперировать своими собственными эмоциями или наблюдениями, это бессмыслица. Вторая, тогда мы будем оперировать средними величинами, и тогда мы тоже попадем в сложную ситуацию по отношению друг к другу, потому что будем говорить об одном и том же, но спорить яростно, бессмысленность, эффективность никакая, потеря времени. Вот, дифференцировать потоки мигрантов, дифференцировать трудовые ресурсы, дифференцировать географию, тогда мы будем плодотворны. И еще один очень важный фактор, это фактор времени. Когда мы в своих исследованиях выстраиваем динамические ряды, иначе не понятно, совершенно четко, ясно сталкиваемся, вот график, вот пик, вот падение, вот здесь дно. Вот на этом дне вероятнее всего локализуются процессы перехода в оседлую фазу миграции, как и что, мы сейчас смотрим, кто и с какой скоростью оседает. Это тоже непростая задача, подходы есть. Вдруг очень интересная вещь, кризисные волны, которые проходят сквозь весь мир длинными циклами, короткими циклами и эти кризисные волны тоже должными нами диагностироваться с точки зрения кризиса на рынке труда. Когда они совпадают, тогда получается то, что получается. Сейчас, похоже, волна очень длинная, она предсказывалась. Впереди интересная вещь. Сейчас идут прогнозы на 25-ый год, на 50-ый год. Впереди интереснейшая вещь, ее по разному называют, но в общем это некий интегральный социум. В этот интегральный социум абсолютно точно будут вписываться миграционные потоки. Их уже показали миру, если сегодня посмотреть, вам профессионалам, на кризисные волны в мире с точки зрения формальных признаков экономики, и попытаться посмотреть, в какой момент еще люди перемещались, то получится тоже очень интересная штука. Причем она сейчас будет актуальна, потому что надо посмотреть, а что же будет через десяток лет, сложности у бизнеса, у кредитующего бизнеса, например, который имеет возможность посмотреть ряд микроэкономик. Вот здесь вот строительство, вот здесь вот транспорт, вот здесь вот это. У нас сложности, а кого кредитовать надежно, чтобы деньги вернули. Те онлайн кривые, которые несколько месяцев назад я в этой аудитории показывал, они говорили о следующем, похоже мы подобрались к дну, при этом переводы физических лиц из открытия счета в ближнее зарубежье, важный экономический индикатор. Это нижняя граница платежеспособного спроса на услуги труда. Но там же через систему через нашу проходят платежи в пользу таких-то услуг, таких-то услуг, билетов, крупные, средние, мелкие. Все они вывалились к середине лета или к концу весны в какое-то дно, с разной скоростью, с разным темпом. А дальше начали волниться такими горбами. Так вот, то ли радость, то ли беда, но факт такой, никаких признаков того, что эти кривые по всем сегментам поднимаются вверх, нет. Это с учетом коррекции на сезонные переводы, с учетом коррекции на предыдущую динамику развития экономики. Вот пока по всем этим сегментам вот такая вот штучка. Спасибо еще раз Вам большое, Жанна Антоновна, и организаторам за очень интересный цикл, которые сейчас на наших глазах начинается.

Зайончковская: Назовите все же хотя бы одну цифру предварительную за 2009 год, насколько поток сократился, и в коротком сегменте, и для тех, которые живут полгода.

Витковская: Спасибо большое, Николай Оскарович, у вас настолько интересные данные, что можно говорить очень долго, я надеюсь, что в следующих семинарах Вы тоже будете участвовать и нам расскажете еще много интересного. Я хочу сейчас предоставить слово Ирине Анатольевне Денисовой, это ведущий научный сотрудник Центра экономических и финансовых исследований и разработок Российской экономической школы.

Денисова: Спасибо большое. Тем более что мы находимся в этом здании, я хочу сказать, что я еще старший научный сотрудник Центрального экономико-математического института. Поэтому мы коллеги. Я тоже присоединюсь к предыдущему докладчику, поблагодарю Жанну Антоновну за всеобъемлющий доклад и действительно представление ее взглядов и взглядов многих других людей по поводу исторических перспектив, насколько страна, с ухудшающейся демографией, способна продолжать экономический рост, не прибегая в массовом порядке к миграции, особенно к внешней миграции, как фактору, который обеспечит дальнейшее экономическое развитие. Есть вещи, с которыми я согласна, есть вещи, с которыми я не согласна. Я сразу скажу, что я позиционирую себя как человека, занимающего преимущественно рынком труда и социальными вещами, которые тяготеют к рынку труда. Действительно, Жанна Антоновна показала очень интересное сравнение с развитыми странами, и вопрос, который здесь возникает, насколько вообще сравнение Российской ситуации с ситуацией развитых стран, которые, скажем, выше, в технологическом развитии, можно обсуждать, насколько они далеки от границы технологических возможностей, существующих технологий, которые есть в мире, но, безусловно, по сравнению с Россией они прошли дальше. И показывая отраслевую структуру, секторальную межстрановую структуру безусловно имеет смысл сравнивать доли представленности, скажем, промышленности и сектора услуг, но все мы понимаем, что промышленность в Германии и в России, это разная промышленность. И сектор абсолютно разный в двух этих странах. Нужно понимать, что действительно это разные структуры не только из-за того, что мы находимся на иной стадии экономического развития, чем развитые страны, но в том числе из-за того, что те структурные деформации, которые мы как страна унаследовали от плановой системы, в которой искажения и мотивы, и стимулы к развитию разных отраслей были таковы, что эти искажения накопились, и в начале 90-ых, когда страна перешла к другой системе, действительно и ценовые искажения оказались огромные, поэтому мы имели те изменения относительных цен, которые происходили в те периоды. И подстройка предприятий и отраслей к уже произошедшим шокам в относительных ценах, она до сих пор не закончена. И если спросить специалистов на рынке труда, что вы считаете основной ключевой проблемой на российском рынке труда, ответ состоит в том, что мы с одной стороны имеем огромное количество предприятий. Есть успешные предприятия, есть предприятия, которые лежат на боку, и все мы знаем, что они есть, и, более того, в обрабатывающей промышленности их доля очень существенна. И обследование той же Высшей школы экономики привлекает внимание к тем, по моему представлению это был Борис Кузнецов, хотя, может быть, я приписываю ему эти слова, «кого называют не похороненными мертвыми». То есть это те предприятия, которые не только сейчас в период текущего экономического кризиса, но и в период экономического роста, по разным причинам не было сделано дополнительных усилий, чтобы лишить их определенного рода субсидий, которые вымыли бы эти предприятия с рынка труда. И вторая, может быть, главная ключевая проблема состоит в том, что даже период экономического роста, который наблюдался до кризиса, он происходил без создания новых рабочих мест, то есть ключевая проблема Российского рынка труда, это то, что не создаются новые рабочие места, которые вытесняли бы эти старые производства. И тогда ключевой вопрос состоит в том, что является основным ограничителем экономического развития России, и какие есть варианты экономического развития. Действительно, всегда большинство стран демонстрируют как экстенсивное развитие от привлечения, вовлечения все новых ресурсов в процесс экономического развития, так и изменение технологий и, так называемый, интенсивный путь развития. Если смотреть просто на совокупность, скажем, на ограничение по трудовым ресурсам с точки зрения того, что при заданных технологиях, наверное, если ничего не менять, мы не сможем поддерживать этот экстенсивный рост, возможно, это верно. Но вопрос состоит в том, как одновременно попытаться выстроить так стимулы, мотивы в нашей экономике, чтобы структура экономики улучшилась, и те лежачие предприятия и плохие рабочие места, которые генерируют нам эту существенную долю работающих бедных, ушли. То есть еще одна проблема, которая связана с этим, которая вытекает из структуры российского рынка труда, это то, что мы имеем многие семьи, где все взрослые члены домохозяйства работают, но при этом домохозяйство не имеет адекватных доходов, потому что зарплаты низкие. И вопрос состоит в том, как те меры, которые мы обсуждаем, приведут к тому, чтобы эти плохие предприятия вымывались с рынка труда и возникали новые. Проблема сложная, и какова роль миграции в этом? Я, безусловно, не согласна с теми, кто говорит, что приток мигрантов сдерживает модернизацию российской экономики, как раз это вымывание этих плохих рабочих мест. Я бы считала, что она может вносить некоторую лепту в это, но ключевая проблема состоит в том, что у нас, к сожалению, отсутствуют условия для конкуренции. Конкуренция это не только вымывание плохих старых предприятий, но это происходит за счет свободного, более или менее свободного притока новых предприятий. И, действительно, ключевая проблема состоит в том, что у нас отсутствует конкуренция, есть барьеры входа на региональные рынки, на отраслевые, разного рода ренты, которые возникают, и которые поддерживаются теми, кто продолжает удерживать те условия, когда конкуренция в российской экономике действительно очень низка, они поддерживают эту ситуацию. Какова роль миграции, демографии в этих условиях? С моей точки зрения, это обострение демографической проблемы и относительное уменьшение рабочей силы в российской экономике даже при условии, что мы привлечем тех мигрантов, которых можем привлечь. Потому что Жанна Антоновна тоже говорила, что у нас есть ограниченные ресурсы для привлечения мигрантов, мы не можем привлечь всех, кто нам нужен, даже если мы очень постараемся. Такая ситуация приводит к тому, что труд становится относительно более дорогим. И то повышение зарплат, которое происходило в период экономического роста как раз, с моей точки зрения, свидетельство о том, что поскольку труд становился относительно дорогим, то действительно предприятия вынуждены, но они осознавали это удорожание, относительное удорожание труда. Возможно, один из вариантов в отсутствии конкуренции со стороны тех, кто производит с вами одну и ту же продукцию или со стороны зарубежных фирм, с которыми вы конкурируете. Если этого нет, то хотя бы удорожание одного из факторов заставит работодателя и предпринимателя подумать и изменить технологию на относительно более сберегающую. В условиях того, что у нас отсутствует ключевой механизм создания новых более производительных рабочих мест, возможно, вот это давление со стороны демографии заставит, в конце концов, с моей точки зрения, это потенциально один из источников, из-за того, что мы не можем многое сделать, к сожалению, есть препятствия или интересы, которые препятствуют тому, чтобы улучшалась ситуация с точки зрения развития конкуренции. Конкуренция за работника заставит вас как предпринимателя может быть изменять технологию. Это в некотором смысле может быть некий позитивный момент. То есть негативные вещи, связанные с ухудшающейся демографией, даже при поправке на миграционный приток. Возможно, есть некоторый положительный момент с этим связанный, поскольку в наших условиях основным препятствием модернизации это отсутствие стимулов и мотивов у предпринимателя изменять что-то. Труд дешевый, и дополнительным условием к тому, что труд дешевый, служит не только наличие некоторой миграции, но и фактически отсутствие разветвленной системы социальных пособий, и для большинства людей альтернатива состоит не в том, чтобы подумать, подождать и переждать период потери работы, находясь на каком-то пособии, такой альтернативы нет на самом деле, поэтому люди соглашаются на любую работу, и в этом смысле, говорят экономисты, снижение заработной платы почти ничем не ограничено. И это дополнительный мотив, который поддерживает «плохие» предприятия в отраслях. И в этом смысле, действительно, приток мигрантов не является ключевой проблемой, препятствующей модернизации. Есть другие глубинные причины, не решив которые действительно сложно думать, что модернизация сама по себе произойдет. И вот еще небольшой комментарий. Хотя доклад про макроэкономические тенденции, но это не плановая экономика, в которой если что-то запланировано, то будет реализовано в том или ином виде, потому что стимулы и нормативы выстроены под то, чтобы достичь плановых показателей. И все-таки при всех оговорках по поводу изменений в российской экономике, российская экономика становится в большей степени децентрализованной, и вопрос состоит в том, насколько выгодно или не выгодно работодателю что-то сделать. Поэтому каждый раз, когда мы говорим, это касается и той политики привлечения или стимулирования привлечения мигрантов, мы же не можем их заставить, собрать и привезти, точно так же как очень сложно их вытолкнуть из экономики, или способствовать тому, чтобы они уехали. При наших проблемах с циркулированием чего бы то ни было, с моей точки зрения миграция безусловно важный ресурс, и попытки сильно регулировать или ограничить ее приведут только к увеличению рентных платежей, и никакого эффекта не дадут кроме негативных эффектов от того, что эти рентные платежи надо собирать. Конечно, хотелось бы упорядочить как-то политику, хотя бы попытки привлекать те или иные категории, которые экономика наша считает, что они нужны. Но здесь есть дополнительные сложности, о которых, может быть, ниже скажем. Вернувшись к комментарию о сравнении с развитыми странами, которое может быть полезно, но нужно всегда помнить про наши различия, один из аргументов Жанны Антоновны о том, что история не знает случаев, когда экономический рост происходил на фоне сокращения занятости. Мне хотелось бы привести контраргумент. Такой пример приводит сама Жанна Антоновна в завершении доклада - это Германия после войны, когда население сократилось, и тем самым возросла конкуренция за рабочую силу. И как вышла из этого положения Германия – Жанна Антоновна говорит, что она вывела часть производства за границу. Но это ведь она не то что централизованно вывела, а работодателям стало не выгодно, слишком дорогая рабочая сила, и они вывели эти предприятия. А на их место встали другие более прибыльные предприятия. Таким образом, Жанна Антоновна помогла мне понять этот аргумент – в случае, если есть спрос на рабочую силу, и предприятия конкурируют за нее, в этом случае невыгодно предприятия выталкивать за границы страны, и в этом случае создаются новые другие виды бизнеса.

Еще о чем я хотела сказать. Обращая внимание на то, что у нас другая иная, чем в развитых странах промышленность, у нас иная сфера услуг, там выше доля неформального или нелегального сектора. Но в то же время там же значительная доля бюджетников. Если посмотреть на профессиональную структуру России, то у нас по сравнению с Германией больше представлены специалисты высшей категории, вторая профессиональная группа, и работники без квалификации. Если посмотреть, и здесь я ссылаюсь на Гимпельсона, который имел доступ к этим более детальным данным, среди профессионалов и специалистов высшей квалификации значительная доля это бюджетники. И бюджетный сектор - это проблема российского рынка труда, которая еще не решена, бюджетный сектор у нас раздут объективно. Независимо от того, что мы думаем о количестве специалистов в системе здравоохранения, сопоставимо оно с развитыми странами или нет, бюджетный сектор раздут и частично он выполняет в некоторых регионах функцию формы представления социального пособия, когда у человека и зарплата маленькая, но хоть какая-то работа есть. Довольно часто есть свидетельства о том, что входят на эти бюджетные позиции в регионах люди, переехавшие из другого региона, имеющие соответствующую квалификацию, зарплата маленькая, на нее никто не претендует, но они их заполняют. И это одна из проблем, которые стоят перед российской экономикой – как модифицировать бюджетный сектор, это соответственно высвободит часть трудовых ресурсов. Частичное высвобождение за счет роста эффективности, которого можно достичь, оно будет происходить. И проблема состоит в данном случае не в том, чтобы найти эти ресурсы, а в том, где эти люди будут работать. Ключевая проблема с точки зрения рынка труда – это действительно создание рабочих мест.

Подводя итог моего сумбурного выступления, рефлектирующего по поводу выступления Жанны Антоновны, которое очень интересно, на мой взгляд, нам экономистам в широком смысле слова, надо периодически почаще обсуждать эти вещи, чтобы хотя бы для самих себя пытаться выработать какие-то пути решения. Я еще обращу внимание на то, что были сформулированы очень интересные вопросы для обсуждения на круглом столе, в том числе про внутренние резервы труда в Росси. Проблема недоиспользованности трудовых ресурсов в пределах регионов, все мы знаем цифры по безработице в регионах Северного Кавказа. Отдельный вопрос о том, насколько общество готово использовать эти ресурсы в других регионах. Такие фобии развиты в обществах. Но потенциально действительно это один из резервов. Но как его оценить? Оценки внешней миграции затруднены, а оценки внутренней миграции – с ними ситуация еще хуже, я присоединюсь ко всем тем, кто говорит о необходимости пытаться собирать информацию, чтобы нарисовать картину внутренней миграции.

И последнее. Говоря о миграции как факторе экономического развития, я лично недооценивала представленность в общественном мнении этих фобий и весьма агрессивных настроений относительно мигрантов. И для меня показательно было то, что, мы проводим в РЭШ один из экзаменов по экономике, и наши абитуриенты это люди, получившие хорошее образование, может они из регионов изначально, но учились и живут в Москве, и мы их позиционируем как людей с открытым мышлением, передовые, почти элита. Каково было мое удивление, когда мы задали вопрос о миграции, я была поражена, что не 20-30, а 70-80 % ответов состояло в том, что давайте будем циничными, привлекать только в трудоспособном возрасте, с детьми не брать, как только потеря трудоспособности – выдворять, давайте селить их практически в резервации, чтобы не иметь проблем с местным населением. И я подумала, зачем мы принимаем людей с таким взглядом на жизнь. Для меня это было поразительно. Я понимала, что это представлено в каких-то слоях, но это открытые люди, я не думала, что это представлено так широко. Плюс был в том, что они честно отвечали. Это такое дополнительное статистическое наблюдение по поводу представления относительно места мигрантов в обществе, их позиционирования в обществе. Это действительно сложная задача. С обществом в этом смысле нужно работать. Спасибо.

Витковская: И Вам большое спасибо, Ирина Анатольевна. Мы услышали, мне кажется, очень интересные постановки от профессора экономической школы. И я сделала вывод, что нам надо теснее сотрудничать, и в нашей дискуссионной публичной работе, и в исследованиях. Мы бы очень помогали друг другу. Я хотела бы предоставить слово директору Центра миграционных исследований Елене Владимировне Тюрюкановой.

Тюрюканова: Спасибо большое. Я тоже присоединяюсь к восхищенным отзывам в адрес того доклада, который сегодня начал нашу дискуссию. Действительно это очень интересно, и многие взаимосвязи между миграцией и экономическим развитием (которое ведь можно понимать не только как экономический рост, но как развитие, в том числе и всех составляющих экономических систем) еще не до конца обдуманы и готовых ответов нет. Все эти цифры, которые были представлены говорят о том, что рассматривая миграцию в качестве фактора экономического развития, говорим прежде всего о свободной миграции (или мы вынуждены рассматривать степень ее свободы). Вероятнее всего утверждение, что свободная миграция (неограниченная политическими и административными барьерами – визами, разрешениями и т. п.) максимизирует экономический рост, - верно. Это постулат, которым оперируют либеральные экономисты. То есть в принципе с экономической точки зрения, чем меньше ограничений на миграцию, тем больше ее экономический эффект, то есть ее позитивный вклад в экономику. Вот если сейчас мы возьмем и откроем все границы – экономический рост в результате этого обязательно произойдет. Но это чистое, очищенное от прочих факторов, утверждение. Если мы так сейчас возьмем и сделаем, то это будет уже другая страна и совсем другая экономика. И естественно таких чистых экономических экспериментов, их нигде нет и, наверное, не будет. Так, и в России и во всех других странах идет такая компромиссная борьба между интересами экономического роста (то есть интересами бизнеса, хотя это обобщение не всегда верно) и всякими разными другими интересами: интересами государства, интересами конкретных корпораций, социальными интересами общества и т. д. То есть, то что мы имеем сегодня, то отношение к миграции, и та миграционная политика, которую мы имеем сегодня, она результат этого конгломерата отношений и конгломерата, борющихся в нашем обществе (не только в сфере миграции), интересов.

Конечно, миграция регулируется и, более того, среди факторов, которые считаются факторами глобализации - движение капитала, движение товаров, торговля, движение людей, движение идей и технологий, миграция осталась последним плацдармом государства, то есть сферой, где государство пока еще может диктовать свои условия (и то уже не всегда). Пока национальные государства действительно регулируют эту сферу. Или, во всяком случае, можно об этом спорить, у них есть иллюзия, что они это регулируют. В России это особенно ясно, вот это разделение между иллюзией и реальностью потому что, да, ФМС и прочие ведомства считают, что они регулируют миграцию, но, например, по нашим данным, хотя такие оценки разнятся, я считаю, что они регулируют где-то ну не больше одной трети потока. Те 2 миллиона, которые мы имеем сегодня в качестве официальной статистики трудовой миграции (численность трудовых мигрантов официальных около 2400 за 2008 год), я считаю, что это примерно одна треть. То есть, если регулируется одна треть процесса, то в принципе процесс можно считать нерегулируемым. Это к вопросу об иллюзиях. Но в принципе: чем мягче регулирование, тем больше экономический эффект от миграции. Кстати, летом было совещание в МЭРТе, и вопрос был поставлен таким образом: что можно сделать для облегчения миграции высококвалифицированных кадров. То есть, как смягчить регулирование в отношении этой группы мигрантов, вот Наталья Ивановна была на этом совещании. И предлагалось много мер, предлагалось вывести эту группу мигрантов из квот, то есть принимать их без квотных ограничений, разные другие предложения были вплоть до выведения их из разрешительной системы и введение уведомительного порядка приема. Ну, то есть не требовать получения разрешения на работу, если приехал человек, либо он приехал к конкретному работодателю, либо он просто приехал с определенным уровнем квалификации, ну, скажем, кандидата или доктора наук, то были такие предложения практически ввести свободный рынок труда для этой категории. Причем, там, где экономический интерес становится очевидным, как, например, случилось с таможенным союзом, там ограничения в принципе снимаются. Например, как только таможенный союз обрел реальные очертания, тут же встал вопрос о введении свободного режима для Казахстана, как члена таможенного союза. И, таким образом, у нас уже Белоруссия, которая имеет уведомительную систему, то есть выведена из разрешительной системы и теперь, если это сбудется, то значит появится еще Казахстан. То есть вот этот путь он есть, в принципе он есть. Я думаю, что в эту группу запросто может быть включена, я сейчас не беру политические соображения, Украина. Потому что нет у нас миграционной опасности со стороны Украины, нет такой опасности, что сейчас вся Украина возьмет и к нам приедет. Я могу понять такие соображения со стороны Узбекистана, например, в меньшей степени Таджикистана, потому что таджикский миграционный потенциал уже практически израсходован и пополняется только за счет вхождения в миграцию новых поколений. То есть вот этот путь к интеграции, к более либеральному подходу, он есть, но для того чтобы им идти, нужна политическая воля и экономический интерес. Через экономический путь это решается просто, как показала история с Казахстаном.

Сейчас же ведущей в России является та же стратегия, которая и во всем мире, стратегия выборочной миграции, которая основана на следующем тезисе: «давайте примем тех, кто нам нужен, а других не будем». О чем Ирина говорила, с детьми и стариками нам не нужны, давайте таких не принимать. Но, во-первых, кто нам нужен? Ну, попробовали с квотами, давайте по профессиям разобьем. Пока их не разбивали по профессиям, было даже лучше. Как только их разбили по профессиям, стало еще хуже. Потому что не можем мы посчитать, кто нам нужен и где, и сколько с такой точностью. А во-вторых, с той реальностью, которая есть у нас, все равно приедут и, более того, все равно найдут место рабочее. Поэтому вот эта священная корова, которую нельзя никак трогать, а именно конкуренция между национальными работниками и мигрантами, это традиционно было совершенно неприступным постулатом. Я думаю, что этот постулат можно уже ограничивать. Да, конечно государство имеет свои обязательства по отношению к национальным гражданам или к национальным работникам. Но, хорошо, есть государственные службы занятости, трудоустраивайте национальных работников в приоритетном порядке по сравнению с мигрантами, это всегда есть и будет. Но конкуренция реально есть. Конечно, есть ниши, которые уже отданы на откуп мигрантам, наши туда не пойдут, и там конкуренция между мигрантами. А есть ниши, куда конкуренцию не пускают, как, например, московские дворники. Но конкуренция реально есть и что-то пока незаметно тех ужасных последствий, которые она якобы нам сулит. Еще один вопрос про конкуренцию, это практически про выход мигрантов на рынок труда, и конкуренцию хотя бы между ними. Когда в 2007 году было введено новое законодательство, по которому мигрант приходит, получает разрешение на работу и с этим разрешением на работу может устраиваться к любому работодателю. Вот это нововведение оно более или менее оживило вот эту конкуренцию хотя бы на рынке мигрантского труда. То есть мигрант практически участвовал в конкуренции. Работодатель, если не удовлетворен трудом мигранта, имеет право его уволить, взять другого. Это конкуренция между работниками и соответственно работник, если его не удовлетворяет работодатель, может уйти и устроиться к другому. С кризисом это все потихоньку сошло на нет. Мы вернулись к тому порядку, который был до 2007 года, когда практически мигрант, получая разрешение на работу, подписывается работать у одного конкретного работодателя. Соответственно с точки зрения работодателя тоже, если он увольняет этого мигранта, то он должен найти другого, потом легализовать этого другого, то есть пройти весь процесс заново. И, таким образом, этот рынок легального мигранского труда, кстати в отличие от нелегального, вообще выключается из любой конкуренции. Уже те ростки конкуренции, которые более или менее просочились в этот экономический слой, и они уже истреблены. Ну, конечно, об эффективности здесь говорить уже не приходится.

И последнее, что я хочу сказать, что в принципе очень трудно разработать критерии, по которым оценивать, хороша ли та миграционная политика, которая проводится, или плоха. Если бы это было так просто, то у нас или у наших противников появились бы какие-то аргументы. А так в принципе отстоять свою точку зрения довольно сложно, даже на тех цифрах, что привела Жанна Антоновна, хотя меня они убедили. Но на какой-то такой регулярной основе, на основе каких-то разработанных критериев убедить противоположную сторону в этом пока не удается. Мы с Ириной пробовали, по так называемой методике оценки эффективности использования иностранной рабочей силы, предложить какие-то показатели, но эта методика внедрена и показатели считаются. Но они тоже не совершенны, и разработать эту систему показателей очень сложно. Мне кажется, что если мы будем как-то приближаться к этому, то дополнительные аргументы там у нас в нашей правоте или у наших противников, они в принципе пойдут на пользу всей системе. Спасибо.

Витковская: Спасибо большое, Елена Владимировна, за развитие в понятных нам терминах тезисов Ирины Денисовой. Я бы хотела сейчас предоставить слово Владимиру Изявичу Мукомелю, который является директором Центра региональных и этнополитических исследований института социологии РАН.

Мукомель: Спасибо. Я хотел бы вернуться к тем вопросам, которые были поставлены на обсуждение. Я бы предложил первые два вопроса вообще не обсуждать, потому что Жанна Антоновна в замечательном докладе (осветила) полно исчерпывающе, что если есть возражения… ,а по-моему их не было, (обсуждать) не имеет смысла. На мой взгляд, несколько сомнительна постановка четвертого вопроса. Почему сомнительна? А пусть поднимет руку тот, кто считает, что мы можем определить потребности российского рынка труда.

Реплика: Если будем собирать информацию…

Мукомель: Которой нет. Именно поэтому сомнительна. Потому что в этом зале, насколько я понимаю, нет сторонников альтернативной позиции. А вот по остальным вопросам я бы хотел несколько слов сказать. Как организовать профессионализацию мигрантов, кто должен платить? – третий вопрос. А зачем организовывать профессионализацию мигрантов? Это кому нужно мигранту или работодателю, или государству? Если работодателю, то он сам заплатит. Если мигранту – плати ради Бога. Ну а кому точно не надо вмешиваться в этот процесс, это государству, полагаться на органы государственной власти. Почему? По той простой причине - почему россияне налогоплательщики должны заниматься образованием граждан развивающихся стран? Я не понимаю. То есть, в первую очередь этим должен заниматься сам мигрант, если он хочет нормально зарабатывать и получать какие-то дивиденды от этого образования. Работодатель это сделает непременно, если это ему нужно, но нельзя ему это вменять. Пятый вопрос – можно ли, нужно ли вводить селективные меры миграционной политики для привлечения только квалифицированной рабочей силы. Мне кажется, что на самом деле здесь скрывается два вопроса: нужно ли вводить селективные меры и нужно ли только для квалифицированной рабочей силы. У меня нет никакой уверенности, вернее у меня есть обратная уверенность в том, что мы нуждаемся в первую очередь в высококвалифицированной рабочей силе. Вероятно, мы сегодня нуждаемся, в основном, в неквалифицированных работниках, в работниках массовых профессий. И все обследования показывают это. Гус Хиддинг конечно нужен, но его тоже отселектировали. То есть селективные меры вероятно нужны. Но тогда мы должны точно определиться сначала в критериях этой селекции. Последний вопрос – снимать барьеры, сдерживающие приток мигрантов в Россию или ужесточать контроль. Вы, знаете, может быть, я скажу глупость, но я не вижу барьеров, сдерживающих приток мигрантов в Россию. Есть барьеры к их легализации, совершенно верно. Это разные вещи. Те мигранты, которые приезжают, они прекрасно находят работу. То есть, барьеров притока нет, барьеры легализации есть. Здесь господин Гусман высказывал идею, он сказал, что «нелегальность никому не нужна», работодателю она действительно в принципе не нужна. Работнику она тоже не нужна, она нужна российской экономике. На мой взгляд, все меры по борьбе с незаконной миграцией мы должны рассматривать сквозь призму конкурентоспособности нашей экономики. Толика нелегалов нужна, чтобы поддерживать наших работодателей в тонусе. Я хочу напомнить, Жанна Антоновна, помните в Александр Хаус, когда шла подготовка к G7, мы же пытались, Россия была принимающей стороной, и на ней лежала задача разработки повестки. И в качестве одного из вопросов рассматривался в предварительной стадии вопрос о борьбе с нелегальной миграцией, но потом стало понятно, что это бессмысленно. Либо она должна быть ликвидирована повсеместно, либо ее вообще не обсуждать. И последнее, Елена затронула очень важную тему – критерии эффективности миграционной политики. Понятно, что должны быть четко сформулированы цели этой политики, они должны быть параметризованы, должна быть статистика по этим параметрам. Тогда мы можем отслеживать. А если у нас нет ни одного из этих компонентов, то конечно директор ФМС каждый год говорит, что очень эффективно сработала, лучше, чем в прошлом году. Оппоненты со стороны академической общественности говорят: «да вы что, с коня свалились». Это спор двух глухих. Последнее, Жанна Антоновна затронула в своем докладе одну очень важную проблему, ну это предмет особого разговора. Это отсутствие на самом деле серьезных исследований. Как миграция связана с экономическим развитием. Ведь это парадоксально, но какое влияние миграция играет на безработицу, мы не знаем. Мы знаем, как это исследовалось в Штатах и в странах Западной Европы. В каких областях, как миграция влияет на конкурентоспособность тех или иных отраслей, мы ничего не знаем. На экономическое развитие – не знаем. Влияние миграции на бюджеты, это очень важная тема, особенно на федеральный бюджет, на бюджеты субъектов федерации – полный ноль. А ведь проблемы миграции слишком политизированы. И мы все время слышим, Ромодановский, заместители - «мигранты вывозят 40 миллиардов». А кто считал? Это особый разговор, с некоторыми вещами можно поспорить. … Это характеристика твердости позиции, которая меняется на 180 градусов. К сожалению, сегодня влияние миграции на экономику оценивается исключительно с позиции здравого смысла. Руководства, лица, принимающие решения исходят из того, что по идее миграция должна влиять на безработицу. Значит, принимаем меры. И так далее, и тому подобное. Я думаю, что как всегда проблема в мозгах.

Витковская: Спасибо большое, Владимир Изявич. Думаю с Вами нельзя не согласиться, и все тут присоединяются. Я бы хотела обратить внимание на те данные, которые нам демонстрировал Фонд Евразия, экспертного опроса, где 62,2% экспертов считают, что нам надо привлекать исключительно квалифицированную рабочую силу.

Реплика: Это посетители сайта.

Витковская: А, посетители сайта. Я просто увидела название экспертный опрос, не поняла к чему это относится. Тогда это очень показательно. Я хотела бы дать слово господину Якубовскому Евгению Олеговичу, это общественная организация «Опора России» и комитет по миграционной политике, это в этой организации. Заместитель руководителя комитета по миграционной политике.

Якубовский. Спасибо большое за возможность высказаться и за приглашение. Елена Владимировна нас пригласила принять участие в этом круглом столе. Я не буду оригинален, и скажу большое спасибо Жанне Антоновне за замечательное выступление. Много звучало цифр, которые всем собравшимся здесь очевидны, и вместе с тем были такие очень интересные экскурсы в историю. Я подписку о неразглашении не давал, тоже родился в СССР, в другой стране, и возможность окунуться в исторический экскурс, в какие-то возможно закрытые данные очень интересно. Спасибо. Дальше пару слов о нашем комитете. Я представляю Опору России, то есть российская общественная организация поддержи малого и среднего бизнеса, некий аналог РСПП. Жалко представитель РСПП ушел. РСПП объединяет крупнейшие финансовые промышленные группы России, мы объединяем малый и средний бизнес. В наших рядах больше 300 тысяч членов, представительство во всех субъектах федерации. Такая реальная, на мой взгляд, политическая и общественная сила. В рамках Опоры этой осенью был создан комитет по миграционной политике. Причина понятна, это осознание значимости и серьезности демографических вызовов, о которых сегодня уже говорилось, стоящих перед лицом России в настоящий момент. И несмотря на то недолгое время, что мы существуем, позицию свою мы однозначно выработали. Она, безусловно, состоит в том, что России для того, чтобы развиваться и поддерживать экономический рост, безусловно необходима миграция. Более того, необходима активная политика по привлечению мигрантов из-за рубежа. Мы, наверное, в первую очередь можем говорить о трудовых мигрантах, но собственно говоря, это и есть предмет сегодняшней дискуссии. Дальше можно, наверное, много говорить об аргументах, почему? Мне кажется, что мы здесь друг друга уговариваем, в общем то наша позиция, присутствующих здесь, едина, что миграция необходима. Я, наверное, скажу о следующем, сегодня в выступлении Жанны Антоновны звучало много аналитики по поводу отраслевой структуры занятости в России. Я предлагаю взглянуть на это немножко под другим углом и посмотреть на структуру занятости с точки зрения занятости в малом и среднем бизнесе. С точки зрения размера бизнеса. Большое количество документов, в том числе стратегия 2020 подразумевает, что к 2020 году структура занятости должна кардинально поменяться и доля занятых в малом и среднем бизнесе с текущих показателей 20-25% должна вырасти до 60-70%. Общепризнанным является факт, что именно малый и средний бизнес является основой экономической стабильности любых развитых стран. А я предлагаю еще раз задуматься на тему, каким образом при том обвале ресурсной базы, на 30% у нас трудоспособного населения к тому же 2020 году станет меньше, каким образом мы увеличим долю занятости в малом и среднем бизнесе с 20% до 60-70%. На мой взгляд это еще один аргумент в копилку, что необходимо стимулировать, ну в этом контексте, в первую очередь трудовую миграцию. Если посмотреть на текущий порядок, действующий порядок формирования и утверждения распределения квот на привлечение иностранной рабочей силы станет ясно, что возможности участия в этом процессе малого и среднего бизнеса крайне ограничены. Именно поэтому перед нами, как представителями малого и среднего бизнеса, эта проблема стоит достаточно остро. В заключение хочу сказать, как говорят англичане или американцы, последнее по порядку, но не по степени значимости, с миграцией, наверное, можно бороться, но она от этого не перестанет быть. Другое дело, что те налоговые поступления, которые могли бы пойти в копилку государства, как это есть сейчас, у нас квоты порядка 2-3, ну точнее они все время падают с 4 до, вот уже, 1,3 миллионов на следующий год установлена квота на привлечение иностранной рабочей силы. При этом по всем оценкам в стране пребывает порядка 7 миллионов мигрантов, которые так или иначе работают. Просто это все проходит мимо государства, кроме того, оказывает негативное воздействие на уровень заработных плат, не говоря уже о нарушении прав трудовых мигрантов. Поэтому очевидно, что миграция нужна, и вопрос надо ставить, наверное, по другому - каким образом ею необходимо управлять. Вопрос должен стоять в отработке механизмов и форм реализации, наверное, уже новой миграционной политики. В частности, каким образом необходимо осуществлять контроль за незаконной миграцией, необходимости реализации программ пропаганды положительного вклада мигрантов в жизнь принимающего государства, и не только принимающего, но и государств доноров, о необходимости или, вот сегодня звучит дискуссия относительно балльной системы оценки квалификации мигрантов. Я считаю, что все-таки она необходима, что приоритет должен отдаваться квалифицированным мигрантам, потому что неквалифицированные они и так приедут, а специалисты, за которых идет действительно конкуренция на мировом рынке труда, они, наверное, подумают куда ехать, в зависимости от того, где есть те или иные преференции. Вобщем, мне кажется, что диалог и работу надо продолжать, надеюсь, что мы все вместе в обозримой перспективе найдем ответы на те вопросы, которые стоят сейчас перед нами. Спасибо.

Витковская: Большое спасибо Евгений Олегович. Я рада, что я узнала о существовании такой общественной организации, что вы так плотно занимаетесь миграционной политикой. Хочу дать слово госпоже Докучаевой. Это Институт стран СНГ и диаспор.

Докучаева: Спасибо за возможность побывать на этом замечательном собрании. Я тоже в первую очередь хочу поблагодарить Жанну Антоновну за замечательную лекцию, которая для меня была просто очень интересной, важной и познавательной. А я хочу откликнуться на призыв Ирины Анатольевны работать с обществом. Я думаю, что не нужно здесь говорить какие-то слова о роли миграции в интеграции постсоветского пространства. Все это понимают. И важность в развитии интеграционных кооперационных связей, все время об этом говорят. Вот сейчас новый виток этого процесса как бы намечается. И я хочу сказать, что конечно главными героями и хранителями этого общего пространства являются вовсе не президенты и не бизнесмены, которые скорее конкурируют на этом пространстве, чем являются сотоварищами, а главными героями являются русская женщина с китайской клетчатой сумкой и гастарбайтер с мастерком или с веником, метлой. И я думаю, что эти герои действительно достойны памятника на территории ВВЦ, по созданию его есть большая перспектива сбора средств народных. Я не знаю, как это в принципе организовать, у меня вроде нет каких-то ресурсов, но буду рада, сообщаю свой телефон, если найдутся люди, которые эту идею поддержат, и мы как-то ее разовьем. Это действительно реальная работа с обществом, показать, кто же хранит наше общее пространство всем нам дорогое, всем, родившимся в СССР. Мой телефон 8-903-Звоните, с наступающим Новым Годом. Желаю всем вам доброго здоровья, надеюсь, что мы еще ни один год будем видеть друг друга. Спасибо.

Витковская: Спасибо большое, Александра Викторовна. У меня последняя заявка поступила от Натальи Ивановны Власовой. Вице президент Фонда Миграция 21 век.

Власова: Я хочу начать с того, что вчера я присутствовала на записи телепередачи, которая называется «Право голоса». И она тоже была посвящена миграционным вопросам. Там присутствовали две группы людей, которые за миграцию, которые против миграции. Те, которые против миграции, там был Митрофанов, всем известный депутат Государственной Думы, тетенька одна, депутат Московской Городской Думы, затем был Нетеребский, это руководитель департамента труда и занятости города Москвы, и был представитель Единой России. И все они рьяно выступали против миграции. И чего я только там не наслушалась. И было четыре эксперта, два из которых вообще настолько категорично негативно высказывали свое отношение к миграции, что мне просто стало страшно. Я думаю, что эта телепередача, вместо того, чтобы нести положительную лепту какую-то, вообще мнение гражданского общества о необходимости миграции, она, скорее всего, сыграет свою отрицательную роль. И поэтому, послушав сегодня выступление Жанны Антоновны, я вообще восхищена тоже, я уже ей это сказала, я хочу сказать, что обращаясь к наследию Евразии, помимо того, что его надо разместить, безусловно, на сайт, я бы еще предприняла бы попытки опубликовать его в средствах массовой информации. Конечно, в таком полном виде вряд ли получится, хотя бы сделать основные выжимки, довести его до сведения широкой общественности было бы очень полезно. Кроме того, я бы его в обязательном порядке в полном виде направила в Единую Россию. Потому что, то что я вчера там услышала, мне просто, честно скажу, стало страшно. И конечно правительству Российской Федерации. То есть это был бы реальный выход этого сегодняшнего круглого стола, это было бы практическое значение нашего круглого стола. Потому что действительно у нас в обществе, ну специалисты понимают, что мигранты нам нужны, но широкая общественность, к сожалению, там присутствовало очень много людей, зрители, которые реагировали на разные реплики, и от них тоже такой негатив исходил. Эта передача будет на следующей неделе, когда - не знаю. Я думала, что они просто растерзают.

Реплика: А кто был ведущий?

Власова: Ведущий какой-то Алексей, фамилию его я не помню. У меня там так голова разболелась, так все орали, и вообще настолько неприятно. Я уже давно в такой аудитории не была. Агрессивность исходила, которая просто пугает. Поэтому у меня такое предложение к Фонду Новая Евразия, чтобы вот этот круглый стол не закончился восхищением, присутствующих здесь, докладом Жанны Антоновны, а чтобы ее разработки совместные, возглавляемого ею сектора Института народно-хозяйственного прогнозирования, как-то внесли бы свою лепту в осознание того, что происходит в нашем обществе с точки зрения необходимости восполнения дефицита на российском ранке труда за счет иностранной рабочей силы. Я тут немного хочу поспорить с Владимиром Изявичем, который говорил о том, что у нас нет барьеров для миграции. Я хочу сказать, что законодательно вроде бы их и нет, но есть определенные пробелы в миграционном законодательстве, которые способствуют тому, что мигрант не может легализовать свой приезд в Россию и легально осуществлять трудовую деятельность. Я хочу сказать, что те постоянные попытки внести изменения в нормативно-правовую базу, сначала мы открываем в Россию широко двери для трудовых мигрантов из СНГ, потом мы начинаем вводить различные ограничения, причем в разных регионах эти ограничения различны. Мы манипулируем квотой, это действительно политические игры. И я хочу сказать, что это приводит к тому, что Россия теряет свою миграционную привлекательность. И в свете того, что мы в будущем не обойдемся без иностранной рабочей силы, такая ситуация отталкивает мигрантов в другие государства. Смотрите: Белоруссия, Украина западная, Молдавия, они уже переориентированы на орбиту Евросоюза. В государствах СНГ происходит отрыв образовательных программ. Они уже не так хорошо владеют русским языком как раньше, поэтому туда руки протянула Южная Корея и государства азиатского тихоокеанского региона. То есть, в конце концов, если мы не примем какие-то меры по нормальному отношению к мигрантам, по формированию толерантного отношения общества к ним, то мы в конце концов столкнемся с тем, что мы будем по всему миру выискивать трудовых мигрантов. Следующее, по поводу селективности миграционной политики. Я считаю все-таки, что у нас безвизовое пространство, в принципе любой трудовой мигрант может приехать к нам и найти себе работу. Работу он здесь найдет. Потому что когда в 2007 году была установлена квота на выдачу разрешений на работу 6 миллионам трудовым мигрантам, приехало у нас с вами 2,4 миллиона, и все они работу нашли, никто без работы не болтался. Поэтому у нас рынок труда, как сегодня Жанна Антоновна приводила цифру, показывает, что он практически бездонный. То есть работу они найдут везде, и они могут и у населения очень многие работать, вот это у нас выпадает, у Жанны Антоновны это из исследования выпало, вот эта часть трудовых мигрантов, которые работают у физических лиц, оказывают различные услуги. А это, в общем-то, очень значительный сектор, особенно в Москве, Санкт-Петербурге, Свердловске и других городах, где имеется довольно состоятельная часть населения. И с учетом того, что все-таки у нас в концепции социально-экономического развития делается акцент на переход на инновационный путь экономического развития, то в связи с этим нам, наверное, надо принимать меры селективной миграционной политики по привлечению мигрантов. И, конечно, могут приезжать все, но все-таки нам нужно принимать меры к тому, чтобы ехали те, кто действительно востребован российской экономикой. Безусловно, что новыми видами экономической деятельности должны заниматься, прежде всего, граждане России, но мы вынуждены будем приглашать высококвалифицированную рабочую силу из государств с визовым порядком въезда и, естественно, те рабочие места, которые будут освобождаться, и которые находятся в необходимом секторе услуг и так далее, нужна будет рабочая сила из государств СНГ. Конечно, она должна быть подготовлена с точки зрения знания русского языка. Потому что это, безусловно, порождает такое негативное отношение многих российских граждан к мигрантам, которые ничего не могут сказать, не объяснить, ничего. И потом она все-таки должна иметь какую-то профессиональную квалификацию. Помимо того, что профессиональная подготовка, нужно еще, по-моему, обратить внимание российского общества на проведения сертификации профессиональных навыков трудовых мигрантов. Потому что многие из них уже едут в Россию, ежегодно приезжают, и они уже в ходе работы получили какие-то профессии, специальности, но у них нет никакого документа. И то что РУПАС пытался проводить работу по ведению паспорта трудового мигранта, где давали ему какие-то сертификаты, но они, к сожалению, не имеют государственного образца, нет государственного признания, то это все была филькина грамота, а они должны получать официальный документ российского государства о том, что он действительно является каменщиком, допустим, пятого разряда или бетонщиком шестого разряда или поваром шестого разряда. Во-первых, это будет для самого трудового мигранта хорошо, что он сможет уже более квалифицированную работу найти, во-вторых, работодатель будет уже брать не кота в мешке, а человека, который владеет определенной профессией по специальности. Поэтому мне кажется, что этот вопрос с сертификацией профессиональных навыков, он имеет даже большее значение, чем профессиональная подготовка мигрантов. Что касается профессиональной подготовки трудовых мигрантов, то я согласна с Мукомелем в том, что это скорее задача работодателя российского и задача государств постоянного проживания трудовых мигрантов. Потому что в последнее время многие говорят о том, что Россия принимает мигрантов, пусть они их профессионально готовят. А почему мы должны их профессионально готовить? Если российский гражданин выезжает на работу за границу, то он уже заранее получает какую-то профессию специальность, по которой он знает, что будет там востребован. Так же должно быть и в результатах исхода трудовых мигрантов. Но для этого российское государство должно информировать их о том, какие профессии, специальности востребованы на российском рынке труда. Потребность количественную мы не можем определить, сколько надо газоэлектросварщиков, токарей, бетонщиков и так далее. Но сам перечень профессий - службы занятости владеют этим. Потому что ежемесячно российские работодатели направляют свои заявки о том, кого им не хватает. Пусть это будет только часть рынка труда, как у нас говорят, что у нас государство имеет информацию только примерно о трети российского рынка труда или четверти. Ну пусть это будет четверть, но она все равно будет отражать… Почему дохлый. Я говорю, что я пришла в службу занятости в 1992 году, был острый дефицит газоэлектросварщиков. Сейчас у нас 2009 год, 17 лет прошло, эта потребность не заполнена. Единственный субъект Российской Федерации, кто занялся их профессиональной подготовкой, это Республика Карелия. Где они открыли прекрасный центр подготовки газоэлектросварщиков, которые осуществляют эту подготовку на весь северо-западный федеральный округ. Еще раз, Жанна Антоновна, просто очень, очень здорово, и это действительно тема, которую можно продолжать обсуждать, дорабатывать и так далее. И еще раз обращаю внимание на необходимость опубликовать ее данные в прессе.

Витковская: Я бы хотела сейчас предоставить возможность Жанне Антоновне откликнуться на все выступления, которые здесь прозвучали, которые так или иначе были связаны с проблемой и постановками ее доклада.

Зайончковская: Я, во-первых, всех благодарю. Конечно, немножко жаль, что здесь нет таких отъявленных наших оппонентов, потому что как-то в общественном мнении есть, в отношении миграции, определение мнений. И эти группы, которые находятся на разных позициях, они нигде не сталкиваются практически. Если иметь ввиду теледебаты, то там очень ограниченное время для аргументации и тоже это практически ничего не дает, это жаль. А что касается вопросов, на которые мне хотелось ответить, даже не то, что ответить, а может быть что-то добавить. Во-первых, то, что касается бюджетного сектора, для меня здесь вообще полно непонятного, потому что я не знаю начинку этого сектора. Но мы здесь не говорили о территории России, мы рассуждали здесь о России, как о каком-то точечном государстве, как будто у нас все кругом однообразно. На самом деле то, что Россия обладает территорией, крайне большое территорией, огромной и слабо заселенной при этом накладывает очень большой отпечаток вообще на всю нашу жизнь и как-то мы не должны мимо этого проходить. И мне кажется, что бюджетный сектор, если с точки зрения обеспечения не равными возможностями, равные возможности для жизни людей по определению не могут быть обеспечены в нашей стране, но хотя бы элементарное обеспечение людей, обеспечение людей элементарными услугами, норматив у нас конечно должен быть выше. Я не знаю насколько выше. Но, например, интересно, скажем, в исследованиях по Приволжью: мы столкнулись с чем, что допустим, один район, скажем, в Оренбургской области он равен по площади чуть ли не целой области в центральной России. Там один райцентр, который раньше обслуживал, ну допустим, 3 тысячи населения, теперь там на этой территории осталось меньше 1 тысячи, и, причем, стариков, и, причем, без дорог. В принципе если считать на тысячу населения, этот райцентр вообще не нужен. Потому что там одна больница и школа, она может обслужить значительно больше населения, но если…

Витковская: Вопрос о том, является ли миграция фактором экономического развития и нужна ли она России. Это особенно подробно мы услышали из доклада Жанны Антоновны, из выступления госпожи Денисовой. Вот это основной итог. Из содержания мы очень много можем извлечь и аргументов и информации на эту тему. И мне бы хотелось еще выделить несколько аспектов, которые сегодня прозвучали и которые, мне кажется, очень важны для дальнейшего обсуждения, потому что по некоторым из них и между нами нет еще полного согласия. Скажем, мы говорили о реально возникающих проблемах, связанных с миграционным притоком. Мне кажется, очень важно и интересно поставила вопрос Елена Владимировна Тюрюканова о том, что при попытках управления или регулирования неизбежно возникают или ставятся нами дилеммы, либо возникают трудно разрешимые дилеммы, либо мы их сами ставим, связанные с противоречиями между различными интересами. Это действительно вопрос, который нужно понимать, когда мы требуем, чтобы у нас была концепция миграционной политики и так далее, и так далее, пытаемся говорить об управлении, о миграционных программах. Прежде всего, нам нужно понять, как это обстоит у нас и каков должен быть, или мог бы быть баланс этих интересов и как его можно достичь и можно ли. С этим сталкиваются все страны при попытках регулирования, они все упираются в эти дилеммы, но дилеммы у всех разные. Потом, мы сегодня говорили о том, к этому многие обращались, и господин Якубовский, и господин Денисов, и госпожа Власова, о высоком уровне антимигрантского настроя в обществе, и о необходимости работы с обществом. Но ничего нового, мы об этом говорим уже много лет. Надо все-таки понять, что мы можем сделать и как это нужно делать. Как работать с теми же СМИ? УВКБООН начинали такую работу, собирая региональные СМИ ежегодно, просвещая их всячески на эту тему, но не получилось, эффект был к сожалению минимальный, работа огромная, а эффект минимальный. Значит, что надо делать, как донести до общества, какие-то свои представления, аргументы. Мы видим, что очень много мифов, на том же сайте Новой Евразии, то о чем говорил господин Мукомель, и все это продолжается уже 20 лет и сдвигов никаких. Нам нужно что-то думать, как возможно воздействовать еще на общество, когда нет для этого объективных предпосылок, можем ли мы это насадить сверху. Об учете особенностей Российской Федерации, то, о чем мы тоже мало думали и говорили, о чем сегодня говорила госпожа Денисова и Жанна Антоновна, об экономических особенностях, территориальных и демографических, расселенческих. Все это неизбежно выводит на необходимость…

Да, вопросы о квалифицированной рабочей силе. Мы видели сегодня, что мы между собой не можем договориться. Это, прежде всего, говорит о необходимости исследований по этим аспектам, которые сейчас практически перестали финансироваться западнями донорами. Очень мало и не на тех основах, вот Жанна Антоновна много бы об этом могла бы рассказать, финансируются российскими структурами. Наверное, тоже надо перед обществом, перед правительством ставить этот вопрос и продолжать дискуссию. Мне кажется, что с учетом тех вопросов, которые сегодня у нас были поставлены, но мы не дали на них ответов, надо планировать будущие шаги. Всем огромное спасибо за активное участие, за проявленный интерес. Я передаю слово Татьяне Сергеевне для заключения.

Богдасарова: Уважаемые коллеги, я хочу поблагодарить всех за участие, за работу в этом круглом столе, за ваше мнение, за ваши позиции. Я хочу лично поблагодарить Жанну Антоновну. В каждой области есть элита, есть звезды. Мы очень рады, мы просто счастливы, что нам удалось привлечь, и Жанна Антоновна согласилась открыть нашу серию, потому что есть топ левел, и Жанна Антоновна входит в этот уровень, и мы правда рады, что нам удалось получить такого специалиста, такого эксперта. И это красивое и профессиональное открытие семинара и очень хороший доклад, который будет, безусловно, на нашем сайте, это условие нашего проекта. Все доклады, материалы докладов, они на нашем сайте будут вывешены.

А я и все вы почувствовали, что у нас нет оппонентов на нашем круглом столе, и вот это большая проблема. Это проблема общая, проблемы всего академического сообщества, это проблема и для нас, как неправительственной организации. Вы видите в ваших папках список, он большой, он был еще больше. Обзвонены и письма направлены всем людям, и люди некоторые, я говорю об органах государственной власти, они даже подтвердили свое посещение, свой приход и свое участие, но, тем не менее, их нет. Поэтому это проблема на самом деле. И я к вам обращаюсь, поскольку мы все в одной области работаем, и мы все заинтересованы. Похоже, что они как-то работают на личных контактах, поэтому мы будем продолжать нашу работу, серию нашу круглых столов. Поэтому мы будем рассылать вам приглашения. Если у вас есть знакомые личные, не личные, какие угодно, пожалуйста, оповещайте их, пожалуйста, приглашайте. Потому что как еще к ним добиться, как еще до них достучаться. Общими усилия, может быть, это как-то у нас и получится. Можно маленький комментарий по поводу образования? Вот этот вопрос здесь обсуждался. Есть же международный опыт, который можно использовать… Кстати мы можем один круглый стол посветить этой проблеме, только надо подумать, программу составить по международному опыту. По другим проектам, мы, например, работали по образованию, мы работали с бельгийскими университетами. Там мигрантов очень много, они реальную роль играют в развитии экономики. Поскольку они плохо знают язык, они плохо образованы в своих странах, откуда приехали. Бывает, что люди приехали семьей, а только в первом поколении получают высшее образование. Они создают в университетах специальные адаптированные, облегченные курсы для этих детей. Другое дело, что образование платное, другое дело, что государство им помогает, но они тоже вынуждены, семьи, за это платить. Но, тем не менее, образование этих мигрантов происходит. То есть имеется опыт, он есть в Бельгии, но, наверное, и в других странах есть, его можно посмотреть. Можно пригласить людей, которые об этом могут рассказать подробнее. Я здесь увидела, что у нас есть очень много поставленных вопросов, и не на все отвечено. Поэтому у нас есть поле для работы. Мы определимся с темой и датой следующего круглого стола и вас оповестим об этом. И чтобы не было недопонимания, я говорила про наш сайт, это как раз механизм нашего общения, есть реальное, есть виртуальное общение. То, что у нас есть опрос и голосование, это не опрос экспертов, это опрос посетителей сайта. Сайт, как и Интернет, открытая система. Абсолютно любой человек может входить туда. И конечно если вы почитаете наш блог, мнения, что говорят о миграции, это в виде блогов сделано, то фобии там присутствует достаточно. Мы, единственно только, корректируем лексику, чтобы русский язык там был в чистом виде, грамотным. Но позиции нелицеприятные часто высказываются, но это люди говорят, мы не можем это игнорировать. Это реальная ситуация. Поэтому голосуйте. Мы сняли регистрацию, мы хотели сначала сделать регистрацию, но подумали, что это как раз ограничит желание людей, поэтому это анонимное, безрегистрационное голосование. А когда вы видите цифры, вы можете войти в мнение эксперта и тогда уже высказаться по поводу этих цифр. Вот так это работает. Еще раз большое спасибо Жане Антоновне, большое спасибо вам и до новых встреч.

Полетаев: Уважаемые коллеги, я хотел бы сделать напоследок объявление о тех материалах, которые сегодня я снимал и мы записывали. Все это можно найти в нашем живом журнале. У кого нет адреса, я готов сейчас дать этот адрес. Спасибо большое.