Стенограмма заседания экспертной группы №8 «Новая школа» от 22 марта

Стенограмма заседания экспертной группы №8 «Новая школа» от 22 марта

Реплика: If anyone needs a translation you can wear headsets. If you need, but I will speak Russian. OK

Приветствуем мы с Виктором Александровичем вас на нашем еженедельном семинаре. И, по моему в этом году какая-то у нас очень интересная серия семинаров в целом, и на прошлом семинаре была очень живая дискуссия по поводу высшего образования вообще и проблем равенства, и надеюсь, сегодня у нас будет серьезный разговор. Потому что…по нескольким причинам. Во-первых, у нас очень хороший сегодня докладчик, профессор Алан Кэнтроу долгое время работал в одной из ведущих консалтинговых компаний. Я, кстати, не знаю, как у него случился роман с Россией, но он довольно давно уже работает и в России, и сейчас является профессором и одним из ведущих сотрудников Московской школы управления Сколково, что свидетельствует, кстати, о том, что это не фантом – такая школа действительно существует. Профессор Кэнтроу и его команда сделали довольно, с моей точки зрения, интересное исследование профессионального образования, и мне оно кажется, вы сами решите, почему оно интересно, но мне кажется очень важным, что группа людей, которая занимается проблемами инфраструктуры развития бизнеса, решила разобраться в нашем профессиональном образовании, и поэтому сегодня мы имеем возможность послушать результаты этого исследования и обсудить его. Как обычно наш регламент – примерно 50 минут докладчику, затем вопросы и дискуссия. Я знаю, что сегодня у нас есть несколько людей, которые может быть и не готовились специально выступать, как дискуссанты, но я надеюсь, и Виктор Александрович, и Евгений Анатольевич Князев, который тоже к нам присоединился, точно могут развернуто высказаться по проблемам, о которых будет говорить профессор Кэнтроу. The floor is yours. Пожалуйста.

Алан Кэнтроу (как переведено): Добрый день, спасибо. Для меня большая честь оказаться перед вами, потому что я считаю, что и как на основе исследований, которые мы проводили, и той работы, которую вы ведете здесь, и работы в качестве советников, которые я веду во всем мире по вопросам образования и образовательных учреждений, на основе этих исследований возникает достаточно одинаковая и неприятная история. Я хотел бы четко описать ее вам, выразить свою обеспокоенность и наметить пути дискуссии. Конечно, вопросы в России типичны для России, но с другой стороны, они очень характерны и для всего мира. Очень простое обозначение этих проблем заключается в том, что высшее образование во всем мире находится в кризисе в том плане, который касается подготовки к работе и жизни, и сейчас мы наблюдаем только верхушку этого айсберга, уже она имеет пугающий вид, а дальше будет только хуже, поэтому, выступая перед вами, я настаиваю на неотлагательности разбора с этим вопросом, и считаю, что должен отражаться в ваших исследованиях и ваших преподаваниях. Тут вопросов очень много и я вкратце остановлюсь на общих вопросах в дополнение к той литературе, которую вы уже знаете, и потом перейду к исследованиям.

Все вы знаете, насколько во всем мире вырос прием студентов в институты высшего образования, и в какой степени набор в школы профессионального образования равным образом сокращался, равным образом сократилось количество профессионально-технических учебных заведений. Вы все знаете, насколько рост высшего образования одновременно вызвал проблемы с равным доступом, коррупцией и содержанием. Вы также знаете, что проводятся исследования, которые доказывают, что в течение многих лет отношение к образованию значительно изменилось в плохую сторону и есть исследования, которые показывают на тесную связь между высшим образованием и экономическими показателями стран. И эти соотношения очень ясные. Наверное, есть какое-то соотношение между образованием и экономическим положением в стране, но, тем не менее, они не понятны. И все это вы знаете из литературы и собственной работы. Я хочу, в том, что касается России как примера, сосредоточиться на том, что Россия является хорошим примером таких проблем. Потому что по многим причинам те проблемы, которые возникают во всем мире, возникают и здесь, и нарастают они с огромной скоростью. В каком-то плане вы находитесь на переднем краю борьбы за высшее образование. Я считаю, что кризис в этой борьбе наступит через 3-5 лет, как здесь, так и в других странах мира. Это будет серьезный кризис не просто косметический. Я считаю, что нарастает огромное количество проблем. Мы только сейчас начинаем их видеть, и то, что мы уже увидели, просто пугает. Вот именно этот тезис я хочу аргументировать сегодня и обсудить.

Когда мы говорим об этих вопросах. Конечно, есть вопросы равного доступа к образованию и так далее. Я не буду это сам сегодня обсуждать, готов ответить на ваши вопросы, но я вот с чего хочу начать. Во-первых, степень, до которой система образования в этой стране, система высшего образования, включая профессионально-техническое, не в состоянии обеспечить нарастание новых идей в области науки и техники, на том уровне, который необходим для вашей экономики. Это проблема, к которой обратился ваш президент в программе модернизации, и на это направлены инвестиции и так далее, это, конечно, разумно. Ели это все сработает, это пойдет на пользу стране. Но при этом, к сожалению, этими программами будет затронуто только очень небольшое количество вашей молодежи. Это будет решением только маленького аспекта одной большой проблемы. Даже если инвестиции, которые уже направляются в эту область действительно будут способствовать развитию науки и техники, если в результате появятся люди, которые будут способны генерировать идеи, которые можно преобразовать в жизнь, тем не менее, вот если взять Силиконовую долину, которая является образцом научно-технического парка, который вы пытаетесь здесь восстановить; Силиконовая долина не возникла бы без вклада со стороны крупных университетов, такого как Стэнфорд, и, на самом деле, еще двухгодичных колледжей местного уровня, которые во множестве там работают, мало, кто изучал вклад таких образовательных учреждений, потому что именно они выпускают техников и механиков и компетентных рабочих, которые могут реализовать идеи, которые порождаются, например, в Стэнфорде или в UKLA. Поэтому, хотя у вас есть высшие школы мирового уровня, во всяком случае, я их вижу, но нет средних специальных учебных заведений, необходимых для реализации их идей. И тут возникают 2 вопроса – готовите ли вы молодых людей с необходимыми знаниями, навыками для всех рабочих мест, которые потребуются для вашей экономики по мере ее развития и роста. У нас есть кривые, которые показывают рост экономики и рост образованных кадров, и эти кривые идут в разные стороны. И наша задача высшего образования закрыть этот разрыв, а он пока только увеличивается. Я это с обеспокоенностью говорю. Кроме того, что ваше общество, что другие страны, такие как Америка, будут делать с огромным количеством выпускников университетов, которым негде работать, которым негде работать или которые недостаточно заняты и которые не обладают теми навыками и знаниями, которые необходимы для занятости в экономике, но у которых огромный уровень ожиданий. Вот кризис, который наступает сейчас, уже о нем пишут газеты. Это, конечно, не кризис такого уровня. Не единственная причина, например, кризиса на Ближнем Востоке, но в значительной степени эта проблема послужила генерацией того кризиса, и я считаю, что этот вопрос будет одним из двух-трех главных геополитических вопросов, которые будут беспокоить нас в ближайшее десятилетие. Мы уже видим негативные эффекты существования этой проблемы. Над ней надо было бы работать вчера. Поэтому я говорю о том, что решение этой проблемы безотлагательно.

И, наконец, последнее общее замечание. Мы не можем решить эту проблему просто занимаясь отдельно профессионально-техническим образованием ни в ваше стране, ни где бы то ни было. Если мы не готовы будем открыть дискуссии по поводу программ и рамок программ и тематического содержания программ высших учебных заведений, типа университетов. Вы, конечно, очень хорошо знаете, какие данные имеются по поводу увеличения приема в университеты, для вас это не новость, но значительно более важно то, что скорость увеличения приема, она беспрецедентна. Например, в Китае очень быстро растет прием. В среднем в экономиках стран ОЭСР за 75 лет на 20 % увеличился прием в ВУЗы, а в России это произошло за 15 лет. Вот именно об этой скорости я и говорю. И в результате возникают вопросы политики, институциональных изменений и так далее.

Реплика: Could I ask you to come back to this slide? Could I speak in Russian? Просто чтобы уточнить, откуда вот этот рост от 60 до 85% охват профессиональным образованием, это какие годы в России, как Вы это оцениваете?

Алан Кэнтроу: Это, насколько правильно я помню, это данные Росстата, собирались они Институтом в Австрии.[U1]  Главное, что из этого следует, насколько вы хорошо понимаете, вы это лучше знаете, чем я, темп роста, скорость, с которой это происходит в вашей стране, беспрецедентна. И это вызывает самые разные напряженности и дисбалансы. Однако, что получается, и вы это знаете, все в большей степени эта деятельность происходит в форме увеличения приема в колледжи и университеты, а в профессионально-технические учебные заведения прием сокращается, и этот разрыв увеличивается, по целому ряду причин, о которых тоже можно говорить, но это вот часть нашей жизни. Я думаю, что вы все очень хорошо знаете, что необходимо долгое время для того, чтобы создать любое академическое учебное заведение, а порушить его очень легко и это происходит очень быстро. Так что мы не говорим о том, что будет еще много времени на корректировку этого положения, поскольку инфраструктура будет пропадать очень быстро, этого времени очень мало, именно такова реальность.

Мы в части своей работы, именно благодаря тому, что здесь собирается очень много данных относительно того, что на самом деле происходит при выборе системы образования, мы постарались выяснить, почему происходит такая тенденция, и мы провели очень объемные исследования в двух регионах – Ярославской и Краснодарской области, там 5 или 6 тысяч человек участвовали, большое количество людей. Мы пытались понять, не какие выборы они делают, потому что это и так изучается, но почему они так делали, что они при этом думали. И мы наблюдаем, что неудивительно, рост процентного компонента людей, которые считают, что высшее образование – это одна из важнейших ценностей в жизни. Есть причины, по которым…мы это тоже исследовали. Не буду об этом говорить. Безусловно, есть причины, по которым происходит этот колоссальный сдвиг в сторону высшего образования. Этот сдвиг ускорился хаотически в период после распада СССР, когда связи между учебой и экономической деятельностью стали неясными и теперь, безусловно, многие люди считают, разумно это или нет, но в большинстве своем люди считают, что высшее образование – это совершенно необходимая вещь, это волшебная палочка, которая поможет в жизни. Когда мы рассматриваем систему убеждений, то мы выясняем, что эти убеждения закрепляются достаточно рано. В семьях, где родители сами имеют высшее образование, дети, безусловно, имеют высокий уровень ожидания и понимания важности высшего образования, но учитывая общую культурную установку на важность высшего образования, это убеждение еще подкрепляется и получается эффект роста убеждения, что необходимо идти учиться в университет. Не важно, военный это университет или любой другой, люди считают, что туда надо идти учиться, хотя то, что говорят работодатели, они далеко не считают, что университетское образование делает вас очень хорошим работником, хотя население в целом считает, что так оно и есть.

Второй переводчик (вопрос из аудитории): Какой процент родителей в каждой из этих групп?

Алан Кэнтроу: Какой процент родителей в каждой из этих групп?

Это полное население, которое мы опрашивали.

Второй переводчик (вопрос из аудитории): А какой процент в каждой из четырех групп опрошенных родителей от общего количества?

Алан Кэнтроу: I will answer in Russian, OK? Большинство получается средне, т. е. SVE – это среднее профессиональное образование и HE – это высшее образование, а secondary and PV мы как раз объединили, потому что в каждом из них достаточно мало и, в принципе, я могу посмотреть конкретные данные, но они совпадают с общим распределением, как оно есть примерно по России.

Я думаю, что нам бы важно было знать... это очень интересно, я думаю нам все же было интересно, какой процент родителей опрошено в каждой... группе, потому что большинство родителей... но и вот это обзор какого года? Это обзор 2010 года. Я посмотрю на мои данные и после презентации я скажу вам эти цифры. Когда мы смотрим на студентов и на то, какие они причины дают, почему они выбрали именно профессиональное образование, а не просто высшее общее образование, поскольку мы же понимаем, что фактически тенденция идет же к высшему образованию, я обнаружил несколько интересных мотиваций, почему они выбирают профессиональное образование. И все население, которое я опрашивал, фактически старался обобщить, что они говорили, есть тут несколько причин. Если вы посмотрите на некоторые данные, я, может быть, позже данные дам, если вы посмотрите на них, меня собственно не удивляет, почему люди выбирают профессиональное образование. Потому что они собираются получить те навыки, которые им действительно потребуются для значимой работы. Это не часть каких-нибудь четко обоснованных заявлений или каких-нибудь там обоснований, единственный мотив — работать, и это вполне разумный... Есть ведь различные варианты выбора. Они по-разному оформляются, но мы хотим понять, что действительно люди хотят получить значимую работу. Результат всего этого, как я сказал, это уже другая сторона вопроса, а именно со стороны высшего образования, по всему миру все больше мы наблюдаем огромный рост в количестве выпускников университетов, которые фактически не могут найти приличную работу. Вы, может быть, видели это в газетах и «New York Times» и различных журналах, «Business Week» журналах, например, описывается именно ситуация, что во многих странах в мире фактически выпускники университетов не могут найти работу. Это и в Америке, это и в Бразилии, это связано и с демографическими факторами. Это уже другая часть этой проблемы. Мы ведь не можем проложить такой трубопровод, который будет производить рабочих, которые сразу же найдут работу. Или то же самое, в технологии и высшем образовании. Есть экономические возможности готовить преподавателей, которые могут получить работу сразу и сразу как бы иметь экономическую поддержку в своей жизни. Это принимает очень своеобразную форму в России, когда мы смотрим на демографические процессы в России. Что происходит сейчас в России. Мы видим, что если мы посмотрим на основные промышленные секторы, если вы посмотрите на возрастной ценз групп рабочих, что вы все больше наблюдаете? То что люди, которые имеют действительный опыт, они на самом деле относятся к такой категории все старше и старше. Ясно, что нужна молодая кровь, которая бы подходила и получала такую же квалификацию. А их все меньше и меньше. И понятно, что такой трубопровод не заполняется, как нужно, чтобы не было постоянного потока по этому трубопроводу. Получаются такие воздушные пробки. Это проблема такая же, как и в трубопроводе, и вы не можете решить ее моментально. И как если работники будут уходить на пенсию еще в более преклонном возрасте, то ну каким образом мы можем быстро догнать эти процессы? Если вы посмотрите на, например сектор ЖКХ, посмотрите, какие данные. Рабочие в возрасте 50-ти лет и выше где-то 30% уходят и разрыв увеличивается. Вы же знаете экономическую проблему нетрудоустройства, незанятости, и получается, от профессионального образования или от высшего образования уходят и это никак не имеет отношения каким-то другим проблемам, кроме трудоустройства.

Реплика. Просто уточнить, эта картина, этот рисунок касается только ЖКХ или вообще любой промышленности? Или вы говорите об общей тенденции, что население становится все старше и старше? Или речь идет об изменениях пропорции?

А. Кэнтроу. Сектор ЖКХ был выбран, потому что здесь особенно интересная картина. Здесь особенно явно видны эти проблемы. Но в целом все то, что вы здесь видите, это вот белые воротнички, где работники становятся все моложе, в то время как в производстве большинство из промышленных секторов показывают ту же тенденцию. Мы наблюдали различные тенденции. И вот как раз к этому вопросу. Если вы посмотрите на молодых выпускников университетов и куда они пошли, они все больше идут на работу таких белых воротничков, они стараются избежать работы даже квалифицированных рабочих или даже хороших специалистов в промышленности. Это будет происходить до тех пор, пока экономика не будет поглощать вот этих выпускников, не сможет их трудоустроить. И это будет работать и на других категориях, если эти категории не смогут получить работу где-нибудь еще. Но ни одна из этих тенденций не может быть признана верной. Если они не получат работу вот в этом трубопроводе то тогда такой трубопровод просто не будет работать. Что вы видите, что вы фактически идет разрыв, идут два потока, которые фактически не связаны с потребностями в обществе. Я думаю, вы лучше знаете, чем мы, часть того что мы нашли это действительно удивительно. Мы стараемся понять, как же студенты вообще в процессе обучения понимают, что они хотят. И мне кажется, что это вызывает еще большее беспокойство. То есть структурные вещи происходят, все страны наблюдают одни и те же процессы Мы разговаривали, проводили опросы со студентами по начальному образованию, среднему и высшему образованию. На всех уровнях профессионального и высшего образования. Мы разговаривали с ними на первом году обучения и на последнем году обучения. Конечно, это были разные люди. Конечно, мы же начали исследование только в прошлом году. То есть одну группу людей, которые только поступили и другая, которые заканчивали университет. Когда вы сравниваете точки зрения новых студентов с точкой зрения тех, кто уже вот-вот закончит университет, то проценты, которые верили, что работа, которую они автоматически получат и они действительно эти работы связаны с тем, что они учат, - и вот такой процент резко упал. Чем больше они учатся, тем меньше они верят в то, что эти программы им действительно помогут в жизни, что они имеют какую-то связь с реальной работой. Я думаю, что это очень беспокоящая реальность. Мы не должны себя спокойно чувствовать в такой ситуации.

Реплика. А вы спрашивали их... то есть название это фактически вопрос, который вы пытались задавать? То есть фактически это близко связано с тем, что вы сейчас исследуете?

А. Кэнтроу. Это не столько то, что они действительно делают, это скорее связано с их ожиданиями, что они рассчитывают получить. То есть это не то, что они собираются делать, а что они ожидают получить. Конечно, это связано с тем, что они собираются делать. И опять я думаю, что мне важно, это то что вот мы видим что они получают процессы на всех уровнях, студенты получают на всех уровнях образования. Получается некоторый разрыв между тем, что они хотели и что их ожидания фактически не совпадают с тем о чем они думали.

Реплика: Я думаю, что если бы вы сделали такой опрос в США, то результаты были точно такие же.

А. Кэнтроу: Вы имеете в виду, что это только связано с Россией или все-таки связано с теми изменениями? Я хочу вам дать статистику по Соединенным Штатам. Очень большой процент мужского населения, который идет в технические ВУЗы, именно в структуре высшего образования, две трети этих студентов считает, что главные изменения, если они пойдут в большие университеты, то тогда они получат лучшую работу. И они бросают те заведения, которые изначально выбирали. Да, на самом деле, я не думаю, что эта ситуация в России уникальна. Я думаю, что есть некая группа факторов, которая создается здесь и может, они особые. Ну если мы посмотрим демографические вопросы в России. Тем не менее, то что вы говорите конечно верно и для США. Вот этот разрыв, растущий разрыв характерен для многих стран.

Реплика: Это разрыв или вы говорите все-таки когда 70-летнгие имеют совсем другие идеи?

А. Кэнтроу: Да, вы можете сказать и так, если бы у вас были бы данные, которые бы показывали бы что есть некоторое непонимание. Это может быть фактически отсутствие знаний, которое мы наблюдаем у тинейджеров, или может быть, позже они более-менее совпадут с тем, что они думают.

Реплика: Я не знаю, почему это вас беспокоит. Это очень интересно, но когда вы говорите, что это беспокоит, я не понимаю, почему это должно беспокоить.

А. Кэнтроу: Но в том, контексте, в котором мы говорим, потому что все больше и больше есть влияние на безработицу, и фактически я говорю, есть... уважаемые коллеги.... Все, мы задаем вопросы только после того, как заканчивается презентация.

Есть еще и другие вопросы. Опять, когда вы посмотрите на студентов в различных образовательных контекстах, и если вы смотрите на тех, которые работают во время обучения и на тех, которые не работают, студенты, которые фактически уже работают, имеют более низкую оценку тех навыков, которые они получают во время обучения и значимости для будущей работы. Может быть, есть, конечно, могут быть некоторые коррективы относительно того что происходит в мире, но система школы, то что они продают, фактически не готовит их к тому, что они считают значимым в своей будущей жизни. Если вы зададите им другие вопросы, и конечно опыт между первым и последним годом в университете... Конечно, я хочу сказать, что работать во время обучения очень хорошо. Тогда вы видите очень большой подъем в том что... они понимают, что им нужно знать, что им нужно получить. А если они это хотят, то они понимают, что они узнают не в аудитории университетской, а должны идти работать. Это тоже плохо. Вот это понятие того, что такое настоящая работа и здесь в России и в других странах все больше вкладывают в фактически инфраструктуру образования, поэтому мы хотим думать, что все-таки такая структура, образовательная структура будет им помогать, а не будет существовать отдельно.

А когда мы задаем им вопрос, какую работу они выполняют в период обучения, очевидно, если б мы задали этот вопрос в США, в университетах или колледжах, где дается гуманитарное образование, я не думаю, что был бы такой высокий уровень. Потому что там происходит довольно высокий уровень приобретения профессионального опыта в процессе образования, но опять-таки ставит под вопрос вообще вопрос о контексте, в котором работают образовательные заведения. И, наконец, последнее. Когда мы спрашиваем студентов, не просто почему они выбрали профессионально-техническое образование, причем конкретное образовательное учреждение, вот какие ответы мы получали чаще всего. Это, конечно, немножко меняется, но мой вывод из этого, это то что не говорит, например, так: «Я выбрал именно эту школу, факультет или программу, потому что я считаю, что здесь мне дадут знания, навыки, которые мне реально необходимы в реальной жизни». И вот таких ответов не дают. И это вот как та история про собаку, которая так и не лаяла. Конечно, я рассказал об очень многих данных, но все эти данные показывают на картину не того, что происходит что-то ужасное, но про то, что образовательная инфраструктура недостаточно хорошо отвечает на демографические вызовы, которые возникают в наше время. Еще пару соображений, а потом мы перейдем к вопросам.

Первое. Сейчас, и, наверное вы это очень хорошо знаете, даже лучше меня, довольно много исследовательских работ, которые направлены на историю, условия и причины, при которых границы, которые проходят между университетами, колледжами и профессиональными школами и так далее., когда возникли эти границы. Я не знаю, когда возникли эти границы в России, я знаю про США. В 1870-х годах большинство студентов медицинских и юридических факультетов в Гарварде не получали общего университетского образования, они из школы шли правильно в профессиональные университетские программы. И идея о том, что сначала надо получать общее образование, а потом профессиональное, в Америке возникло значительно позже. Тогда возникает вопрос, каким образом возникло такое же разграничение во всем мире? И имеет ли такое разграничение по-прежнему смысл? Безусловно, сейчас в вашей стране идут большие дискуссии о значении ПТУ и университетов, и может быть это будет играть роль при решении проблемы. Еще один замечательный вопрос - В Нью-Йорке в Нью-Йоркском Университете один психолог написал книжку, «Академики в свободном плавании», примерно так называется. Что он взял, он взял, инструмент, который называется оценка знаний, которые, способ, который измеряет увеличение критического мышления, которая возникает после прохождения университетского курса, и он выяснил что, среди большого количества студентов в 20-30 университетах на протяжении какого-то довольно длительного срока. Общий вывод, который он сделал на основе своих данных, что университетское образование в США практически не сдвигает в положительную сторону уровень критического мышления людей; происходят другие вещи – дети вырастают, становятся взрослыми, они получают знания, но навыки критического мышления, которые так важны для успеха на рабочих местах, вот эти навыки университетское образование не дает.

Я не знаю, справедливо ли это здесь, но мое общее наблюдение подтверждает это, и работодатели в России говорят то же самое, но я считаю, что вы должны обсудить вопрос о том, отвечаем ли мы на демографические и экономические вызовы, и отвечаем ли мы на запросы студентов и их родителей адекватным образом, достаточно ли вас устраивает та картина, которая складывается. Причина, по которой я призываю отвечать на этот вопрос, как можно скорее заключается в том, что инфраструктура профессионально-технического образования в России очень быстро разрушается. Если мы считаем, что эта инфраструктура является важным элементом системы то, время, которое осталось на сохранение этой инфраструктуры весьма недолгое, и вы уже наблюдаете результаты того факта, что студенты идут в университеты, а потом не могут найти работу, и это является негативным грузом для экономики и для людей. Это происходит, уже сейчас это не дело будущего, в США происходит то же самое, в Китае происходит то же самое, и такие результаты ассоциируются с социальными, этническими и прочими факторами. Вопрос - «Так ли это здесь?». Но главное я считаю, в этой области ваши исследования, ваша работа, ваша энергия очень необходимы, потому что если будет продолжаться такая же тенденция как сейчас, это мое личное мнение, то затраты станут настолько высокими на то, чтобы исправить положение, и результаты, как для каждого конкретного молодого человека в плане опыта и возможности трудиться, также и для всей экономики будут очень негативными. Вот на этом я хотела бы остановиться, такова картина, как она мне представляется, я буду очень рад услышать ваше мнение по поводу данных и моей интерпретации, и того какие, выводы из этого следует сделать.

[U2] Реплика: Спасибо, Алан. Вы сэкономили время, и мы можем начать сначала как обычно вопросы, а потом высказаться с суждениями. Пожалуйста, коллеги. Значит, я вижу несколько рук. Виктор Александрович…

Виктор Гурузапов: Виктор Гурузапов, профессор Московского Городского Психолого-педагогического университета. Алан, вот когда Вы говорили о предполагаемом кризисе высшего образования через 5 лет, Вы имели в виду всю систему высшего образования или, предположим на уровне бакалавриата, на уровне магистратуры в области высшего гуманитарного образования или высшего научно-технического образования.

А. Кэнтроу: Я, конечно, думаю как ваш президент, что нужно намного больше сделать для продуктивного, именно для технического образования, потому что это, конечно, может усовершенствовать многие вопросы. Фактически здесь есть возможности для усовершенствования, о чем вы спрашиваете, это для большинства различных университетов, университетских студентов, которые не идут защищаться, которые не идут заниматься исследованием химии или высоких технологий, но если они не пойдут, то фактически вы не получите работы в этих отраслях, вот о чем я говорю.

Виктор Гурузапов: Спасибо.

: Капелюшников, Высшая школа экономики. У меня есть три вопроса.

Первый вопрос - Вы говорили много о риске безработицы, для выпускников университетов. Вы смотрели на фактические данные по безработице в России, потому что, как я могу видеть, эти данные как бы не соответствуют той картине, которую вы представляете.

Второй вопрос - Хорошо известно, что около 60% российских студентов, закончив университет, они работают на вечерних отделениях, и для них естественный процесс, что они работают во время обучения, а вы приняли во внимание вот эти характеристики российского образования, высшего образования?

И последний вопрос - что вы думаете о смещении навыков, идею, которая предполагает, что квалифицированная работа и как бы поток и снабжение рабочих, рабочих мест, фактически создает само по себе и спрос на эту работу, это достаточно популярная идея сейчас, когда анализируется ряд вопросов, о которых вы говорили.

А. Кэнтроу: Прекрасные вопросы, если я что-то пропустил, пожалуйста, верните.

Конечно, вы свои реалии лучше знаете, но, соответственно, данных по безработице выпускников университетов, эти данные не показывают такой уж огромный разрыв в данный момент, поэтому Вы абсолютно правы. Я сделаю два заявления по этому поводу, но это сегодня. Сегодня если вы смотрите на демографическую ситуацию и если мы опять вернемся к этой метафоре с трубою, чтобы эта труба не разорвалась, поэтому я и говорю, фактически я говорю о тех проблемах, которые могут появиться, которые может сейчас как раз так болезненно трогают образование, но эти проблемы наступят.

Второе: это вопрос безработицы. Я не смотрел, и у меня собственно не было таких данных, которые бы показали вот такой недостаточный уровень занятости, который соответствовал бы полученной квалификации. Это был бы, конечно, интересный вопрос для исследования, и что касается такого образования вместе с работой, на уровне высшего образования, конечно, эти тенденции фактически связанны с мировой тенденцией, я не знаю хорошо это или плохо, но мое мнение, если у нас такая реальность, то мы должны посмотреть, а вообще школьное образование должно войти как бы в формулу общего образования.

: Я считаю, что необходимо принимать во внимание то, что вы должны различать именно вот тех, которые на полный день в университете, или тех, которые как бы на частичном обучении, на part time. Потому что вы можете получить абсолютно разные цифры. Что тогда это работающие студенты, или все-таки part timers, это система вечернего образования, те системы, которые весь рабочий день в университете, и те, которые получают как бы вечернее образование в наших реалиях.

Реплика: Что Вы имеете в виду под part-timers – вечерники или заочники?

: Вечерники и заочники против дневников.

Реплика: Заочников мы не опрашивали

А что касается той идеи о том, что само появление рабочей силы дает спрос на эту рабочую силу. Вопрос в том… Я, собственно беспокоюсь о том, идет ли такая квалифицированная рабочая сила в нашу трубу. Вот собственно о чем я говорил

: И мой последний вопрос относительно того, что происходят технологические изменения в соответствии с изменением квалификации работников. Мне интересно знать, что Вы думаете относительно самой мысли, о том, что технологические изменения следуют за изменением навыков рабочей силы, хотелось бы знать, что вы имеете в виду, когда вы говорите об этом.

: , руководитель Учебно-информационного центра Московской ассоциации предпринимателей. Алан, хотел бы получить пояснения и уточнения, мне показалось, что несколько раз в докладе и в вопросах звучала мысль о том, что тенденции в образовании, в отношениях к образованию в разных странах очень схожи, но хотелось бы получить пояснение, так ли это действительно и есть ли какие-то различия, например, есть ли различия в судьбе средних технических работников, например в России, в Соединенных Штатах, в Японии. Там, где, как кажется мне, например, востребованность средних работников технического уровня выше, чем у нас. Так ли это?

Алан Кэнтроу: Отличный вопрос. Понятно, что российская демографическая ситуация уникальна или очень необычна. Тем не менее, когда смотришь на другие страны мира видно, что во многих странах, в результате образовательной политики и вообще государственной политики происходят огромные инвестиции в научно-исследовательские и высшие учебные заведения, посвященные науке и технике, эти инвестиции сравнимы с инвестициями в другие сектора. Если эти инвестиции продуктивны, то это очень здорово, что они делаются, вопрос насколько они привлекают преподавателей и т. д., но вопрос не в этом, вопрос заключается в следующем, все эти инвестиции происходят в социальном контексте, где даже эти инвестиции будут продуктивны, они затронут только небольшую часть студенческого корпуса страны, и в том, что касается остальных студентов, меры не предпринимаются. Т. е. во всем мире одинаково вот что, все поняли что, очень важно, чтобы в университетах занимались научно-техническими дисциплинами, это стало популярным, туда делают инвестиции, но за исключением нескольких стран, вот Сингапур, например, Германия, может быть Ирландия, Финляндия в какой-то степени, что происходит слишком мало инвестиций в профессионально-техническую стадию обучения, и в результате профессионально-техническое образование недопоставляет кадров, это означает что обрабатывающая промышленность не получит работников. А с другой стороны, именно этот сектор обеспечивает рабочие места и доходы, которые в Америке, например, именно этот сектор привлек в Америку огромное количество эмигрантов из других стран в свое время, если бы автомобильная промышленность не давала такое количество рабочих мест, как это было в середине прошлого века, то наша страна была бы совершенно другой. Т. е. в плане социальном Вы совершенно правы. С точки зрения обрабатывающей промышленности, как отрасли, которая создает добавленную стоимость, Вы тоже правы. К сожалению, все меньше и меньше стран в мире остается, где имеет смысл вообще развивать обрабатывающую промышленность, учитывая конкурентное обстоятельство, обрабатывающую промышленность труднее создать, и сроки, в которые Вы пользуетесь конкурентным преимуществом, создав такую промышленность, сокращаются. Вы знаете, что Китай, бал конкурентно способен в обрабатывающем секторе пока у них была очень дешевая рабочая сила, и это конкурентное преимущество пропадет намного быстрее, чем это произошло бы 20-40 лет назад. Это более быстро меняющиеся позиции.

: Уточню. Но, тем не менее, кто-то занимается обрабатывающей промышленностью. Я имею в виду страны, т. е. их можно было бы назвать сейчас, просто интересно, у меня по ходу возник вопрос.

А. Кэнтроу: Ну, конечно, Германия. Отчасти это зависит от сектора промышленности, но я не говорю, что Россия не может развивать обрабатывающую промышленность, я говорю что, где Вы возьмете трудовые кадры, которые необходимы для создания обрабатывающей промышленности мирового уровня, я, безусловно, считаю, что у вас замечательные инженеры, но я не думаю, что у вас существует образовательная система, которая будет поставлять кадры для такой промышленности в будущем.

В. Колченцев: Вадим Колченцев. У меня маленький вопрос. Считаете ли Вы, что российские работодатели действительно нуждаются в том, чтобы у них были критически мыслящие сотрудники, и где мне найти таких работодателей?

А. Кэнтроу: Ну, вот это, пожалуй, меня больше всего удивило и привело в изумление здесь. С одной стороны, в качестве консультанта, я очень много говорил с работодателями в разных отраслях, когда им задают вопрос «Нужны ли вам такие люди?» Они говорят «Да, да, да, они нам нужны», а когда посмотреть, что они на самом деле делают в плане набора рабочей силы, это отнюдь не то, что они стремятся получить, т. е. есть разрыв между тем, что они говорят и тем, что они делают, это первое.

Номер два. Наверное, Вы знаете, что во многих экономических системах мира образование, подготовка кадров, которые необходимы для активной экономической жизни, для создания продуктивной рабочей силы, она не в школах она организуется не школами, университетом и правительством. Такие люди готовятся в в учебных заведениях, которые создаются профессиональными союзами, промышленными объединениями и т. д. В этом плане Россия очень плохо развита: у вас мало профессиональных ассоциаций, которые устанавливают стандарты, обеспечивают профессиональную подготовку в течение всей жизни и т. д. Ни то чтобы такой системы вообще здесь нет, но она не очень развита. Вот в Сколково что мы видим? Я думаю, что вы наблюдаете это отчасти и на своем опыте. Работодатели говорят, что они хотят получать работников определенного калибра, но они совершенно не готовы инвестировать в подготовку таких работников: ни в плане оплаты за образование, ни в плане профессиональной подготовки внутри корпорации. Инвестиции российских работодателей в профессиональное развитие своих сотрудников, – во всяком случае, как я наблюдал – удивительно невелико по сравнению с другими странами. Я думаю, что это очень важный момент. Пока мы не видим деятельности инвестирования со стороны работодателей в подготовку кадров, и со стороны работодателей в том плане, кого они нанимают к себе на работу или стремятся нанять.

Реплика: Алан, я пытался как-то собрать в голове основной тезис. Я услышал сначала, что это почти «Титаник» у нас, и перед ним айсберг, и он сейчас потонет. Правильно ли я понимаю, что фактически вы говорите о том, что наши системы начального профессионального образования и среднего …. Я просто хочу уточнить тезис: наша система общего образования – это просто продолжение школы и всерьез к рабочим местам не готовит, хотя люди находят себе работу за счет общих навыков. Специализированные навыки для обрабатывающей промышленности у нас почти нигде не развиваются. И поэтому у нас эта важная проблема для развития обрабатывающей промышленности. Я хочу понять, правильно ли я понял это как основной тезис?

А. Кэнтроу: Это, конечно, так, но это не главное. Во-первых, то как вы перефразировали мои соображения – это правильно. Но я хотел сказать нечто более общее, а именно – чему учат и чему учатся в университетах. Не в профессиональных школах, а в университетах. Содержание, обучение, образование всё больше отходит от их потребностей для профессиональной карьеры. Кроме того набор в университетах растет и возникает демографическая ситуация, когда у вас будет все больше и больше выпускников с огромными ожиданиями, которые не смогут найти работу, которую, как они считают, они должны получить. В результате одновременно создается все большее и большее количество рабочих мест. Когда я говорил о разрыве между молодыми и старыми работниками: будет всё больше и больше рабочих мест, для которых не будет рабочей силы необходимой квалификации. И эти дисбалансы, эти диспропорции будут нарастать. Мне кажется, что мы наблюдаем только за началом этого ускоряющегося процесса, и остается очень мало времени для того, чтобы принять какие-то меры для преодоления этих дисбалансов.

В дополнение к сказанному, мне кажется, что это относится не только к обрабатывающей промышленности. Мы давали вам пример из ЖКХ – это же не обрабатывающая промышленность. Я думаю, что это относится и к другим отраслям в сервисных секторах. Например, в медицинском обслуживании (в плане медицинских сестер). Мы инвестируем в высококвалифицированную рабочую силу, а в рабочую силу средней квалификации мы не инвестируем. То есть это относится не только к обрабатывающим секторам.

Т. Козаренкова: Козаренкова Татьяна, Российский университет дружбы народов. Спасибо за интересный доклад, сравнительное исследование. У меня вопрос следующего характера: как вы считаете, какими компетенциями должен овладеть менеджер образования при обучении? И какие качества необходимо у него формировать, так как управление – это основа успеха? Спасибо.

Реплика: Татьяна, доклад про другое был.

А. Кэнтроу: Вы спрашиваете относительно тех людей, которые станут менеджерами в области образования? Не знаю российскую историю, я думаю, что она не сильно отличается от американской. До последних одного-двух десятилетий в основном менеджеры в ведущих академических учреждениях были сами учеными, они были преподавателями, потом становились администраторами. Не то, чтобы набирали менеджеров со стороны. И сейчас университеты по мере того, как они растут и становятся более сложными учреждениями, руководители по крайней мере в американских университетах, может быть, обладают каким-то опытом ученых, но главное, что они обладают подготовкой менеджеров. И это не стало ответом на проблему. С нашей точки зрения не так уж много этих необходимых вещей. Они довольно просты. Когда вы занимаетесь разработкой стратегии для частной корпорации или для образовательного учреждения, можно взять все факторы, которые имеют место в настоящее время и подумать, можно ли их более эффективно организовать. Или стратегию можно разрабатывать таким образом, задав себе более фундаментальные вопросы. К сожалению, в Америке, многие руководители образовательных учреждений не задают эти фундаментальные глубокие вопросы себе. Некоторые из них задают довольно агрессивные вопросы, относительно реорганизации существующей системы, но мало кто задается более фундаментальными вопросами о задачах учреждения, об экономических обстоятельствах, о соотношении цены и качества образования и т. д. Мне кажется, что руководители образования не готовы задавать эти более глубокие, более фундаментальные, более радикальные вопросы. Я не знаю даже какие ответы будут на эти вопросы. Мне кажется, что просто продолжают избегать самой постановки таких вопросов. А очень важно, чтобы такие вопросы поднимали именно в академической, образовательной среде, а не политики или руководители страны в целом.

Ведущий: Коллеги, я все-таки просил бы спрашивать по теме, а не удовлетворять своё любопытство по разным интересным, важным, но другим сюжетам.

Профессор???: Я все-таки немножко запутался. Я должен представляться? Я профессор 1,09,55 из Стэндфордского университета.

Что меня тут смущает? Вы говорите: «Хорошо, они не получают навыки критического мышления». А, может быть, все-таки говорить не о навыках критического мышления, а о профессиональных навыках. Например, медицинское образование. Это на самом деле так: вам захочется мыслящих людей, которые пойдут в медицинское образование, но вам лучше научить их медицине, а не критическому мышлению. Но если это, например, не какой-то художественный университет, а тех, кого готовят в науке. То тогда, может быть, все-таки нужно им профессиональные навыки. А ведь работодатели думают о том и другом. Например, государственный сектор хочет вкладывать именно в то, что они хотят получить. Собственно, это вопрос о том, на что нужно обратить особое внимание. Конечно, работодатели имеют здесь долгую историю, как и везде. Конечно, они хотели бы вложить только в то, что они хотят получить на выходе. Но какова реальность? Я как раз очень много исследований по этому вопросу проводил. Даже если у нас есть население, откуда мы можем делать набор, и как вы думаете, что они хотят и что им нужно? Какие будут ответы на вопросы? Во-первых, никто не спрашивает, какую часть этого разрыва вы хотите ликвидировать. Когда вы спрашиваете их об этом, ответы очень интересные. Я не могу сказать, что ответы были бы такие, что «я хочу сделать всё для этого». Некоторые действительно говорят, что мы хотим обратить внимание на свой штат, но фактически нет никакого понимания того, что же они на самом деле хотят. И вы делаете очень хороший тезис. Да, мы говорим о профессиональном образовании, мы говорим об образовании на уровне колледжа или высшего образования, и говорим о профессиональных школах. Мы фактически рассматриваем среднее звено. Естественно, в медицинских школах, конечно, было бы хорошо, чтобы мы были уверены, что те врачи, которых мы видим, имели бы критическое мышление. Но в исследовании было показано, что большинство из того, что происходит фактически в общем образовании, а не в том образовании, которое в основном ориентируется на уровень колледжа. Тест, который мы используем – это просто общие знания, а уровень общего знания и проверяется. А может быть, это не то, что надо, потому что уже в средней школе уровень знаний достаточно высок. Я даже не знаю, какие тут государственные меры могли бы помочь.

Тогда еще один вопрос, который вы подняли в презентации. В России и в Соединенных Штатах есть очень сходное.… Если опять вернемся к высшему образованию в России, то уровень достаточно высокий, и я думаю, что он самый высокий, в некоторых вопросах ваше, чем в других странах. То есть в целом, я думаю, что очень высокий уровень обеспечивается в экономических вузах, по бизнесу. Я думаю, что это главная специализация в России. Плюс ко всему они готовят очень хороших инженеров. Тут есть очень много специализаций, где растет количество выпускаемых и они получают работу. Но до 2008 года была тенденция постоянного роста специалистов, которые действительно были заняты, потому что вы знаете, какие процессы происходили в России. А в Соединенных Штатах тоже высокое, и тоже поднималось, 30 лет поднималось. Может быть, потому что после средней школы доход семей влиял на выбор, но в России уж точно всегда выбирали университет. И тут не важно было, какие навыки вы получите, потому что вы фактически не платите за это.

Еще один вопрос о России, на который я хотел бы получить ответ от вас. Русские работодатели знают, что они готовы платить высокие зарплаты действительно высококвалифицированному специалисту. Многие из этих людей, будем ли мы говорить о профессиональном образовании, о высшем образовании, скорее всего найдут работу с высокой оплатой с высшим образованием или с профессиональным образованием. Если вы работаете, как рабочий, то, наверно, не такой высокий уровень зарплаты будет.

Давайте я начну с того, что хотел. В Соединенных Штатах, конечно, именно так: различие между тем, что идет из начального образования и другого – разрыв тут все больше увеличивается. В России зарплата, конечно, поднималась. Фактически она сейчас «прыгает»: поднимается и опускается. О чем я собственно беспокоюсь? То, что мы видим в Китае статистически – это то же самое. Но мы должны рассматривать демографические вопросы, результаты которых, конечно, через год-два здесь тоже будут влиять и все больше. Причина того, почему я все-таки считаю, что мы увидим такие спады… Вы, что имеете в виду, что количество выпускников университетов уменьшается? В относительных терминах фактически число растет. Но количество выпускников среднего профессионального образования (это что-то типа ПТУ) явно падает. Но количество зачисляемых все-таки растет. Но число студентов могло бы упасть из-за демографических факторов. Но соотношение, процент выпускников средней школы, которые все-таки выбирают высшее образование, растет постоянно из года в год. Я думаю, что фактически мы идем к 100%. Да, в абсолютных цифрах можете сказать, что оно падает.

Реплика: Студентов первого курса больше, чем выпускников старшей школы. Количество студентов, принимаемых на первый курс на все виды программ больше, чем количество выпускников средней школы.

Реплика: А можно я добавлю? Есть более парадоксальная цифра. Это цифра, которую приводили. Она не очень информативна, потому что российская система образования многоканальная. Человек может поступать в университет после того, как он окончил технический колледж, после того как он окончил vocational school (профессионально-техническую школу) и так далее. Поэтому более интересная цифра другая. Соотношение между количеством выпускников с 9-го класса и количеством поступающих в высшие учебные заведения, в университеты. Эти две цифры сейчас равны. Число молодых людей, который получили 9 классов средней школы равно числу тех, кто поступил в высшее образование. То есть, фактически, охват высшего образования просто астрономический, по любым стандартам.

Ведущий (со-председатель семинара): Спасибо. Вопрос.

: Я психолог. И наверное именно потому я хотела бы спросить о следующем. Мы сейчас разговариваем исключительно в экономических терминах. Экономика, выпуск, сколько экономика может поглотить выпускников и так далее. Но на самом деле, здесь очень сильный, мне кажется, согласны ли вы, вот это вопрос, социальный аспект этой проблемы. Потому что семья сегодня хочет оттянуть момент, когда дети становятся взрослыми. И это объективная тенденция, детство продлевается и так далее. И учитывая, что российская семья немножко богаче, чем 30 лет назад, соответственно семья и планирует длительное обучение для своего ребенка. И ей, в общем, все равно, куда он будет поступать сразу после окончания школы, потому что очень многие студенты, насколько я понимаю, планируют и второе высшее образование и так далее. То есть они не торопятся выйти на рынок. Спасибо.

А. Кэнтроу: Вы поставили несколько очень важных вопросов. Прежде всего, как на профессиональном, так и на университетском уровне, одно, что мы думали, случается и, фактически, данные подтверждают. Это то, что выбор, процесс выбора – это фактически не выбор одного студента, а выбор в семье. Семья очень часто является механизмом выбора.

Второе. Естественно вы знаете, что поскольку количество программ и диапазон предложений в университетском образовании увеличивается и увеличился за последние годы, вы знаете, что некоторые из них имеют недостаточно высокий уровень. Но не здесь, не здесь, да. Это, фактически, то что касается всех университетов. Когда мы смотрим на выбор и на процесс выбора, который приводит студента к определенной программе, то, в общем-то, трудно хорошо выразить, сформулировать те экономические процессы, которые бы объяснили бы иррациональность, которые бы объяснили выбор. Я не говорю, что это какой-то сумасшедший выбор, что просто проснулся и какое-то глупое решение принял. Но как они приходят к этому выбору? Фактически, тут нет никаких экономических подсчетов. Но это, конечно, здесь какая-то социальная система, которая связана с выбором. И, тем не менее, мы считаем, что если есть какой-то у нас штамп на лбу, то это очень важно. Это очень отличает Россию сегодняшнюю от той, которая была 30 лет назад. У нас есть некоторые рабочие статьи, в которых рассматривается развитие демографической ситуации, в том числе изменение в процессе выбора, который осуществляется в России при выборе образования. То есть, фактически, речь идет не об экономических терминах. Скорее о социальных аспектах. Проблема заключается в том, что это все ведет к каким-то интересным выборам. Выборам как для отдельного лица, так и для всей системы. Вы знаете, тут процессы не обязательно будут иметь некоторый сдвиг, связанный с экономическими параметрами.

Ведущий (со-председатель семинара): Спасибо. Коллеги, я вынужден прекратить вопросы и перейти к высказываниям и поскольку дискуссант не назначался, то я возьму на себя роль первого дискуссанта. Первый вопрос, который у меня возникает, не только от доклада Алана, но и от моих коллег, которые выступают по поводу кризиса высшей школы, вызовов, которые стоят перед высшей школой. У меня возникает вопрос, а есть ли этот кризис на самом деле? Может быть это нормальная ситуация? Университетов Гумбольдта уже почти не существует и идет дифференциация высшей школы. И ребята, которые поступают на математический факультет Кубанского университета, в Медакадемию кубанскую в Сельхозуниверситет Кубани – это разные ребята, у них разная мотивация, они по-разному видят свое будущее. Вопрос, занимаются ли они профессиональной работой? Лет 30 назад, в университете, где я работал, декан юридического факультета переживал, что у него очень многие ребята уходят с дневного обучения на вечернее, потому что они хотят заниматься профессиональной деятельностью. Но это было вне зависимости от всяких вызовов. В той же Кубани престиж высшего образования, в моей прошлой жизни, когда я руководил Рособрнадзором, приехала ко мне делегация из одной кубанской станицы и стали говорить, что я лишил их детей будущего, поскольку закрыл в этой станице филиал высшего учебного заведения.

Реплика: Можно я объясню? Не все знают, что со-председатель нашего семинара был много лет в позиции человека, который подписывал лицензии, аккредитации для российских университетов и мог открыть или закрыть университет.

Ведущий (со-председатель семинара): Вот приехали ко мне родители и говорят: «ты отобрал у наших детей будущее». Я говорю: «у вас экономисты и менеджеры готовятся. Лекции читают у вас преподаватели ПТУ и техникума. Раз в год к вам приезжают из Краснодара неделю почитать лекции. Куда ребята с таким образование, где они найдут работу? У вас в станице, в вашей деревне, столько рабочих мест для управленцев и экономистов»? «Они в Краснодар поедут». Я говорю: «а там своих, таких же, как ваши, а даже, может быть, лучше ничуть не меньше». И в этом плане социальный миф о высшем образовании надо различать. Когда родители говорят о реальном высшем образовании или о документах о высшем образовании, неважно какого качества. Не случайно бизнес по продаже дипломов о высшем образовании до сих пор, смотрите, существует уж сколько лет. И в этом плане разбираться, высшее образование, в филиале негосударственного ВУЗа где-нибудь, а он такой же, формально, студент высшей школы, или высшее образование в Кубанском Государственном Университете.

Поэтому, для меня, конечно, надо уточнять позиции по разным типам высших учебных заведений, по разным программам, которые реализуются. И где-то, может быть, и нормально, вот такие цифры, что столько ребят не работают по профессии. В этом ничего нет. Это было, есть. Это нормально, никакого зла нет. А где-то ужас и катастрофа. Поэтому надо, на мой взгляд, еще провести более глубокий анализ, для того, чтобы понять, а где на самом деле эти вызовы?

Что касается начального и среднего профессионального образования. Ну, понятно, что работодатели этим уровнем образования у нас в России, в основном, не занимаются. Для родителей это отстойник, в большинстве своем. То есть место, куда идут неудачники. Уровень квалификации, который они получают в этой системе образования, для большинства работодателей недостаточен. Второй или там, третий, разряд рабочего большинству работодателей неинтересен. Так может быть и не надо сохранять этот уровень? Может быть, там другие действия надо предпринимать? Но обязательно, в чем я полностью солидарен с Аланом, с работодателем. Без работодателя это будет вложение денег, которое не даст никакой отдачи. Ну и конечно, социальная пропаганда. Конечно, социальная пропаганда. 90% случаев высшее образование, вот посмотрите объявления, требуется курьер, желательно с высшим образованием. То есть в этом плане, опять таки, должна быть совместная работа с работодателем, разработка профессиональный требований, профессиональной системы сертификации и первые шаги делаются.

Ну и в заключение скажу. Для меня очень важно было, что Алан, знающий другие системы, увидел те же проблемы, в нашей российской высшей школе, в профессиональном образовании, которые видят наши специалисты. Для меня это вот некоторое подтверждение трендов, которые наблюдаются сегодня исследователями в России. Я с очень большим удовольствием слушал доклад. Спасибо. Кто еще хотел бы высказаться? Да, пожалуйста.

: Я хотел бы немножко дополнить мысль о работодателях. Сейчас готовится программа по профессиональному образованию, в Москве и не только в Москве и мне в проекте попался любопытный пункт: «стажировка персонала предприятий в учебных заведениях». Я не понял и переспросил у авторов. Мне прокомментировали так, что, например, отельеры и рестораторы у нас в Москве зачастую готовят специалистов на рабочем месте, вновь пришедших. Скажем так, шеф-повар, вокруг него ученики. Но затем они хотят получить подтверждение реально повысившейся квалификации и сейчас система профобразования, среднего, подчеркну, профобразования, готова пойти им на встречу и провести, ну не стажировку. Наверное, это слово не очень подходящее. А нечто вроде тестирования или может быть доучивания с выдачей некого документа. Но когда я об этом услышал, эта мысль мне оказалась очень близка, потому что вообще система доучивания, повышения квалификации на рабочем месте у нас очень распространена. И мне кажется, что это очень актуальная тема и если ее формализовать, то произойдет в определенном смысле смычка работодателя с системой образования и это очень важный момент. Спасибо.

Ведущий (со-председатель семинара):

Спасибо. Профессор?????(1:34:18 ??), пожалуйста.

Профессор? (??): Большое спасибо. Я надеюсь, мы сможем получить текст вашего выступления, я имею в виду ваши опросники и так далее, потому что нам это будет очень интересно. Извините, что я задавал глупые вопросы, мне уже объяснили, с чего вы начали.

Я хотел бы немножко вдогонку сказать. Как мне объяснили, вы говорите о трех опасностях. Поправьте меня, если я ошибаюсь. Не обязательно в правильном порядке я говорю, но во-первых, низкое качество университетского образования. Во-вторых, отсутствие связи с жизнью у профессионального образования. И третье, недостаток выпускников системы профессионального образования, которые бы пошли в те сектора, где необходимы квалифицированные рабочие. Это более менее правильно? Нет? Тогда, может быть вы поправите?

Ведущий: Не то чтобы я этого не говорил, но это не самое главное. Реальность, существующая в этой стране заключается в том, что во-первых, институциональная реальность, которая заключается в огромном количестве образовательных программ, которые возникли в последнее время, вместе с развитием российской демократии и демографическое развитие. Возникнет ситуация когда на конце образовательного процесса будет выпущено огромное количество людей, которые не будут знать что делать.

Во-вторых, по ряду причин, которые связаны, возможно, с недостаточно высоким уровнем профессионального образования, по ряду причин. По мере того, как падает прием в профессиональные технические образовательные заведения и на самом деле затраты на профессионально-техническое образование в России примерно одинаковы с высшим образованием, но прием там падает. И профессиональные технические школы не пользуются особым уважением. Но главное, что система образовательных учреждений для подготовки образования молодых людей, она не соответствует будущим потребностям российской экономики. То, что сейчас нужно и что в будущем будет нужно российской экономике, непонятно откуда возьмутся люди, которые нужны для российской экономики, потому что нет образовательных учреждений, которые бы их готовили. И вот этот разрыв увеличивается. И по мере его увеличения будут возникать реально серьезные проблемы, которые надо будет решать. Вот главное, что я хотел сказать.

Профессор??: Ну это примерно то, что я говорил. Что неадекватное, не отвечающее потребностям жизни профессиональное образование. Потому что слишком много людей идут в университеты, но я бы не говорил, что можно ответить на это так. Можно, конечно сказать, что нужно больше профессионально-технических образовательных учреждений. А с другой стороны, есть другие способы подготовки таких квалифицированных работников. Они могут готовиться в университетах, они могут готовиться на рабочих местах и так далее. Ну хорошо. Я думаю, что более менее мы поняли о чем идет речь. Может быть, я не со всем согласен, но все-таки.

Но вот что бы я хотел сказать в порядке комментария. Возможно, проблема заключается совсем в другом, в отличие от того, что вы говорите. Вот, например. Может быть, проблема возникает намного раньше, ниже и она заключается в том, что в России очень развитая, разнообразная система школьного образования, которая сейчас расслаивается по социальному признаку. Так что система образования достаточно адекватно отвечает на запросы детей из бедных семей. Они оказываются в самом низу образовательной системы. И в дополнение к этому, в старое время находились рабочие места для всех, даже с очень плохими навыками. И зарплата у всех была одинаково маленькой. Поэтому уровень равенства был намного выше, просто ни у кого ничего не было. И все.

А с другой стороны, в то же время у всех была работа, которая распределялась, также как в США в 60-х гг, когда был очень большой обрабатывающий сектор. Даже не закончив среднюю школу, люди все равно получали рабочие места. И эта эра закончилась в обеих странах. Но если эта эра все-таки закончилась, тогда я думаю, что проблема заключается не столько. Есть, конечно, системы с качеством университетского образования, но качество университетского образования в России, я бы сказал по-прежнему выше, чем, например, в Китае. Значительно выше.

Конечно, каждой стране мира нужно обеспокоиться качеством университетского образования, в особенности с тех пор, как мы видим, что огромное количество университетов получают малую долю внимания, а небольшое количество университетов получают очень много внимания со стороны всех. Так происходит в Китае, в Индии, пожалуй, даже в США в период после кризиса. Об этом, конечно, нужно беспокоиться, но я бы вот что добавил к вашему анализу, если вы позволите.

Что на самом деле надо беспокоиться о социальном, классовом расслоении и что проблема в образовании является в значительной степени проблемой этого расслоения. Кроме того, надо понимать, что промышленность в России не модернизируется; вот это огромная проблема, с другой стороны. И вот эти две проблемы, которые находятся вне образовательной системы и являются проблемами. Понятно, что это другие проблемы, хотя они связаны с системой образования. Я совершенно согласен, что это важные вопросы, но причина, по которой мы остановились только на одной части всей системы, когда мы вели наше исследование нам показалось, что этому вопросу уделяется недостаточное внимание. С точки зрения демографических процессов, мы сочли, что эти вопросы будут становиться все более и более серьезными, именно поэтому мы стали уделять им внимание. И если вы обратите внимание на то, что происходило в Египте, Тунисе за последнее время: на улице говорили о том, что молодежь, получившая университетское образование, и, не способная найти работу, как раз в значительной степени внесла свой вклад в разжигание этих конфликтов.

Ведущий: Положим то, что университетское образование в Италии не дает работы, говорили 50 лет назад. И там тоже были свои волнения. Но я бы добавил к перечню вопросов профессора вопрос о том, что происходит с детьми, которые академически неуспешны? Это общая проблема и США, и России. И PISA показывает, что 20-30% детей на границе. Наш единый государственный экзамен показывает то же самое. Что делать с этой категорией детей? К нашему стыду, некоторые из них продолжают получать университетское образование. Кто хотел еще выступить?

: «Большое спасибо. Я испытываю по отношению к докладу амбивалентные чувства. С одной стороны, лет 5 назад я бы представил примерно такую же картину и в своих работах я примерно так описывал будущее России в этой области. Мне кажется, что ключевая цифра: это охват высшим образованием молодежных когорт. По самым консервативным оценкам, примерно 70% российской молодежи каждой следующей когорты рано или поздно получит высшее образование. Это означает, что к середине века российская рабочая сила на две трети будет состоять из обладателей вузовских дипломов, если мы вынесем за скобки проблему миграции.

Важно подчеркнуть, что в мировой истории таких обществ не существовало. И мы не знаем, как они будут функционировать. Единственная поправка, которую я бы сделал, что все-таки главный мотор этого процесса - это не демографический тренд, - это некое дополнение и осложнение, - а тот бум спроса на высшее образование в стране, который наблюдается в России, где-то с середины 1990-х гг. Если бы не этот бум спроса на высшее образование, даже в той демографической ситуации, которая складывается в России ничего экстремального бы не существовало. Это та картина, которая напрашивается из российских данных, но последующий анализ заставил меня относиться к этой картине с большей осторожностью. Потому, что если она справедлива, то тогда все те, явления о которых вы говорили, должны были бы наблюдаться, как минимум, уже во второй половине 2000-х гг., начиная с середины 2000-х гг. Потому что это бум спроса на высшее образование при полной потере интереса к начальному и среднему профессиональному образованию к этому моменту нет 10 лет. Однако, если мы поставим ситуацию в более общий контекст, мы обнаружим, что на самом деле российская ситуация гораздо более парадоксальная и в этом смысле она не такая однозначно мрачная, как рисуете вы.

Значит, если вы правы, то в течение этого периода мы должны видеть рост уровня безработицы среди лиц с высшим образованием. Мы должны были бы видеть падение отдачи на высшее образование. Мы должны были бы видеть рост доли обладателей высшего образования, которые работают на низко квалифицированных местах. Ничего этого в 2000-е гг не наблюдалось. Мы видим, что с точки зрения шансов на нахождение работы, позиции обладателей высшего образования непрерывно улучшались по отношению к другим образовательным группам. Мы видим, что отдача на высшее образование в России составляет, в терминах заработной платы, примерно 70% для мужчин и 100% для женщин. И это стабильная, неуменьшающаяся величина. Мы так же видим, что доля людей, имеющих высшее образование и работающих на малоквалифицированных рабочих местах в 2000-е гг не увеличивалось, а уменьшалось. Поэтому я хочу сказать, что в условиях такой высокой экономической отдачи на высшее образование, поведение и родителей, и детей, которые хотят его получать выглядит экономически абсолютно рациональным. И более того, никаким государственным вмешательством невозможно сбить этот спрос на высшее образование, пока его привлекательность будет оставаться такой высокой.

Вполне возможно, что в будущем, но не в таком близком будущем как вы говорили, эти процессы все-таки начнут сказываться. Безработица среди обладателей высшего образования начнет расти, отдача на высшее образование начнет падать, но опыт 2000-х гг. заставляет отнестись к этой картине, по крайней мере, скептично. И не ожидать, что, уже буквально за поворотом, российскую экономику ждет полная катастрофа в связи с перепроизводством людей с высшим образованием».

Татьяна Абанкина: Коллеги, я очень коротко. Я как раз хотела продолжить то, что говорил профессор Капелюшников, который сказал, что не будет касаться миграции. А мне бы хотелось обратить внимание, что сегодня как рынок образования, так и рынок труда и для России, и для наших выпускников рассматривается гораздо шире российских границ. Он рассматривается как глобальный рынок. По нашим исследованиям, люди, получающие начальное и среднее профессиональное образование, устраиваются на работу гораздо сложней, чем люди, получающие высшее образование. Даже в Москве, которая отличается довольно развитым рынком. Мы специально провели несколько экспертных исследований, связанных с трудоустройством выпускников строительных колледжей. И в результате можно сказать, что. Я специально интервьюровала директоров, которые, при этом, знают руководителей строительных компаний, который сказал, что «я лично обошел СУ (строительные управления) и пытался устроить своих выпускников. Их не берут». Все места рабочих, уровень квалификации здесь не так важен, занимаются, конечно, мигрантами из Средней Азии. Поэтому единственный выход у его выпускников продолжать образование и поступать в высшие учебные заведения. Мы взяли тот рынок, который наиболее развивающийся с таким же бумом. Судьба выпускников сводится к тому, что, получив высшее образование, они устраиваются гораздо легче. И выпускники вузов, несомненно, сегодня рассматривают не только российский рынок, но и рынок других государств, оценивая для себя как возможный и перспективный. Действительно, стратегия социально благополучной ведущей и к карьерному, и к профессиональному росту, в том числе возможности занять соответствующее амбициям социальное положение, кроме получения высшего образования, равно привлекательного, в России сейчас не существует.

Ведущий: Спасибо, Татьяна. Это говорила профессор Абанкина. Пожалуйста.

Коллеги. Я на это смотрю с точки зрения образовательной политики и, конечно, понимаю то, о чем говорил Виктор Александрович относительно того, что при всем высоком возврате на высшее образование. Не могу не согласиться с цифрами, которые приводит профессор Капелюшников. Мы, конечно, обнаруживаем в своих исследованиях большую неудовлетворенность качеством этого высшего образования. В этом смысле, вопрос о качестве массового высшего образования в том числе с, действительно, низкими исходными характеристиками абитуриентов, становится чрезвычайно актуальным. И в этом смысле я бы сказал, что, наверное, мы не решим. Об этом говорил Председатель Правительства РФ. Даже он, как известно, человек железной воли, признает, что невозможно заставить людей не получать высшее образование и в этом смысле направить их в ПТУ или в колледжи (техникумы). Но вопрос о качестве этого высшего образования он серьезный и то, что здесь государство и работодатели ворчат, но годами ничего не делают – это серьезная проблема.

Мне кажется, что методами образовательной или социальной политики в целом решить вопрос о перенаправлении этих когорт в техникумы и начальные училища невозможно. В том смысле, пока это экономически оправдано. Россия завозила и будет завозить рабочую силу на стройки. И здесь тоже надо думать, что с этой рабочей силой делать? Как повышать ее качество? Но это другая задача. Это значит, что ареал нашего, Таня говорила, что для наших выпускников вузов рынок труда - это больше, чем Россия. Мне кажется, можно сделать и другое утверждение. Мы должны рассматривать как нашу систему профессионального образования, готовящую на наш рынок труда, не только российскую систему высшего образования. И в этом смысле наша задача: поправить систему профессионального образования в Таджикистане, Кыргызстане, Молдавии, на Украине. Оттуда мы получаем людей.

И последнее, какой еще можно сделать ход и мы пытаемся уговорить правительство это сделать, но блюстители университетской традиции нас убеждают, что этого сделать нельзя. Это попытка обмануть абитуриентов и сказать им, что трехлетний колледж, в котором готовят медсестру – это университет для подготовки медсестер. Ничего в этом хитрого нет, потому что этим занимаются Скандинавские страны и Германия, которые назвали свои бывшие техникумы, университетами прикладных наук. Я помню, как вернулся наш министр образования с какой-то встречи министров и страшно возмущался, что министр образования Великобритании предложил признавать двух летние бакалаврские дипломы. Это тот самый путь. Хотят люди получить высшее образование, давайте дадим им за два года и отправим работать медсестрами. Выполнить пожелания и отправить всех в действующие медучилища не получится. Спасибо».

А. Кэнтроу: «Прежде всего, позвольте поблагодарить за то, что вы поделились своими мнениями. Я обнаружил потрясающие конструктивные идеи для своего исследования. Два или три быстрых комментария.

Прежде всего, о вопросе, который мы обсуждали. Все это часть каких-то взаимосвязанных вопросов. То есть мы обсуждаем только часть общей проблемы и ни одна часть не может дать полную картину. У нас нет, конечно, времени для того, чтобы поговорить обо всем, но я еще раз хочу поблагодарить за то, что вы добавили к тому, о чем я говорил.

Второе: Я хочу обратиться к профессору. Я надеюсь, что вы правы. Мне бы очень хотелось, чтобы вы оказались правы. Мое опасение в том, что, скорее всего, вы не правы. Я бы с удовольствием принял то, что вы сказали. За последние годы, где число, фактически, сглаживалось, ситуация была не настолько плохая. Поэтому результат, который идет в систему был бы такой, как мы хотим. Это меня беспокоит.

И последнее о чем хотел сказать во время обсуждения. Я слышу вновь и вновь и может я это понимаю, потому что я тоже обращал на это внимание. Это разговор о том, что нам кажется, что мы знаем, где граница высшего образования, мы знаем, что такое профессиональное образование, мы говорим о том, что они более разные и относятся к разным категориям людей. Но, все-таки, я думаю, что нужно сделать некий эксперимент и понять эти границы: они действительно важны? останутся ли они на тех местах, которые мы им определили? Надо все-таки подумать, что эти границы сдвигаются со временем. И может быть нужно с этим работать. И я не говорю о том, что мы должны себя заставить сдвинуть эти границы. Спасибо».

Ведущий: Спасибо большое. Коллеги, поблагодарим профессора за интересный доклад. Спасибо.

 [U1]

 [U2]Оригинал