ИНТЕРВЬЮ - Виталий Мутко.
Анатолий Ходоровский.
30 ноября 2000
Ведомости
Copyright 2000 Business News Media. All Rights Reserved.
У мэра Санкт-Петербурга Анатолия Собчака было пять заместителей. После поражения на выборах губернатора города в 1996 г. их судьбы сложились по-разному. Владимир Яковлев занял губернаторское кресло, а его заместителем работает Валерий Малышев. Статус"вице", но теперь премьера правительства, у Алексея Кудрина. А Владимир Путин стал президентом России. Единственным из замов, кто ушел из политики, стал отвечавший за социальную сферу Виталий Мутко. За четыре года ему удалось создать один из нынешних символов города на Неве - футбольный клуб"Зенит". Футбол для него - это не только голы, победы, поражения и тысячи людей на трибунах, но еще и сложная система бизнеса. Мечта Мутко, чтобы футбол стал не только социально значимым, но и прибыльным бизнесом.
- Недавно ваш коллега президент киевского"Динамо" Григорий Суркис сказал о том, что для него футбол не является самостоятельным бизнесом:"Если мне нравится футбол и я зарабатываю деньги, которыми могу помочь своему любимому клубу, то почему мне этого не сделать?" Насколько вы разделяете подобный подход?
- Я думаю, что в этом есть очень большая доля истины. Сам футбол не может сегодня быть бизнесом. Потому что бизнес в правильном понимании - это та деятельность, которая приносит тебе прибыль, на которой ты зарабатываешь. А футбол сегодня, в частности бизнес"Зенита" как клуба, не приносит прибыли. В классическом, европейском понимании, клуб - это одна из ячеек целой системы бизнеса. Действует принцип перетекающих сосудов, когда деньги перетекают в то место, где они нужнее и их не хватает. Мне кажется, что футбол в Киеве - это элемент строительства системы бизнеса в целом. Скорее имиджевый и политический, позволяющий развивать бизнес, который ты ведешь рядом с футболом. В мировой практике все происходит наоборот: приходит некая большая богатая структура, берет клуб и делает его элементом в системе бизнеса. Так произошло с AC Milan у Берлускони, с Inter - у Моратти.
- Получается, что футбольный клуб становится своеобразным рекламным брэндом, который раскручивается для других целей?
- Безусловно. Это позволяет тебе быть близким к государственному распределительному механизму, держать определенный имиджевый тонус вокруг своего личного брэнда и тех проектов, которыми ты занимаешься. Футбол становится знаком твоего качества. Но здесь есть исключения. Например, Manchester United, который сегодня по-настоящему начал кормить своих владельцев. Основные акционеры, которые содержали команду, забросили тот бизнес, которым они занимались раньше: мясной, информационный, страховой. Manchester стал ядром системы. Футбол в ней занимает 60%, а остальные 40% приходится на туристические компании, финансовые институты, страховые компании, телекоммуникации и интернет-технологии. Брэнд Manchester настолько высоко поднят, что одно его имя позволяет получать баснословные прибыли. Сегодня оборот у Manchester достигает $300 млн ежегодно.
- Какой оборот у среднего российского клуба?
- Для 70% клубов даже такое понятие неуместно. Есть протянутая рука и строчка в каком-то бюджете: республиканском, областном или какой-то монополии. И мы не можем даже сравнить. Это пародия на бизнес и на мировую структуру футбола. По сути дела, это бюджетное учреждение, которое получает деньги на выполнение задачи, которую поставили люди, дающие деньги. Бывают вариации, когда есть и бюджет, и какое-то предприятие, привлекаемое клубом. Но в любом случае это не оборот, а смета, по которой живет этот клуб.
- Получается, что есть две модели западные, Milan и Manchester, но существует и третья - специфическая российская. Что нужно сделать для того, чтобы перейти от нашей модели к западной?
- Для того чтобы вообще на что-то выйти, надо иметь какую-то программу, видение или бизнес-план. Какая может быть цель? У большинства это социальный фактор: у меня в регионе должен быть клуб, способный раз в сезон обыграть"Спартак". В этом случае ни о каком бизнесе и экономике вообще не может быть речи. Деньги выделяются из бюджета, или заставляют предприятия выделить деньги. Управляет ими, как правило, менеджер, который думает еще и о себе. В большинстве случаев это главные тренеры.
Второй вариант - сделать небольшой самоокупаемый клубик, каких очень много в Англии. Главная задача в этом случае - сбалансировать доходную и расходную части бюджета клуба. Главным источником дохода становится продажа футболистов, а целью - не покинуть высшую лигу. По этой модели можно работать. Маленькая зарплата, небольшая материальная база и одна задача: чтобы клуб экономически себя окупал. Продажа одного футболиста уровня Деменко решает эту проблему.
- Какой из клубов в России и СНГ сегодня наиболее близок к одной из двух западных моделей?
- Создать нечто подобно Milan, т. е. систему бизнеса, в котором клуб занимает одну из позиций, удалось"Динамо" (Киев). Вообще, в России это пока сложно сделать, потому что мы переживаем этап накопления капитала, перераспределение собственности. Запад его уже давно прошел. Поэтому Берлускони не составляет труда внедрить Milan в свою систему бизнеса или Аль-Файеду купить в Лондоне клуб, который он хочет за несколько лет вывести на самые высокие позиции. В России ближе всех к этой модели, на мой взгляд, подошли"Торпедо-Лужники". На команде ее хозяева слабо зарабатывают: зрителей нет, но, имея систему"банк - рынок - гостиница - страховая и туристическая компания", они имеют возможность интегрировать в нее команду.
- Какой путь вы видите для своего клуба?
- Для себя я вижу только один путь - Manchester United и Barcelona, и мы к этому уже идем. Конечно, проще идти по пути киевского"Динамо". Это уже бизнес, он вывел клуб на такой уровень, когда и футбол дает дивиденды. Наша задача - вывести"Зенит" на уровень прибыльности, но по пути Manchester, и получить максимум из футбола как бизнеса. При этом из основных источников доходов должны быть исключены трансфертные суммы, получаемые за игроков. Это философия.
- Многие западные клубы - Lazio, Roma, Borussia - вышли со своими акциями на фондовый рынок для привлечения инвестиций."Зенит" одна из немногих российских команд, являющихся в привычном понимании акционерным обществом. А для чего это вашим акционерам?
- Ближе всего к созданию финансово окупаемого механизма у нас в стране"Спартак" и"Зенит". У нас примерно одинаковые цели и задачи, да и идем мы почти одним и тем же путем."Спартаку" немного легче, потому что они стартовали раньше и финансовое поле у нас разное. Мы закрытое акционерное общество, и наших акционеров прежде всего привлекает то, что любой акционер"Зенита" четко понимает, какой долей собственности он владеет. Мы выкупили у ЛОМО базу в Удельном парке и взяли в аренду на 49 лет землю. Есть сегодня у структур"Газпрома" 25% акций"Зенита", и он знает, что они обеспечены конкретной собственностью. Его акции ликвидны, и он всегда может их продать, у него есть возможность влиять на все процессы управления клубом.
- Но ведь прибыли это все равно не дает?
- Когда мы начинали, то ставили некоторые задачи. Пять лет команда будет убыточной, затем еще через два года она должна выйти на полную самоокупаемость. Когда мы начинали деятельность в 1993 г. и бюджет был 3 млрд руб., убыток составлял 60%. За прошлый год убыток составил 13 млн руб., мы не покрыли своих расходов. За девять месяцев этого года"Зенит" получил прибыль в руб. и впервые в своей истории мы уже заплатилируб. налога на прибыль. По западным меркам у нас, конечно, убытки. Потому что если я сегодня перевожу своей детской спортивной школе хотя бы копейку, то это ложится на чистую прибыль, а не на себестоимость. Хотя для футбольного клуба это производственные затраты, а не благотворительность. Доказывать это сегодня очень сложно. Нам не нужны льготы. Мы обыкновенная акционерная компания, специфика деятельности которой государством никак не учтена. Мы платим все налоги. Более того, мы вынуждены платить взносы во внебюджетные фонды с зарплаты иностранцев и одновременно с этим нам приходится отдельно нести расходы по их медицинскому страхованию. Но ведь иностранец не будет получать в России пенсию.
- Сколько нужно"Зениту", чтобы прожить нормально год?
- Нужно много. Фактический бюджет клуба в этом году $6,7 млн, а для того, чтобы начинать выдвигаться на новый уровень, нужно $15 млн. Но это цифра с учетом инвестиций в материальную базу. Иногда строительство собственной базы ставят мне в упрек: он, мол, только говорит об этом, а надстроил только третий этаж. Даже сравнивают меня с губернатором города - сколько он сделал и сколько я. Я все время говорю: у города, у власти есть гарантированные поступления в бюджет, мы все платим налоги. И только от руководителя города зависит, насколько он грамотно их использует, качественно вложит их в содержание города или нет. У нас нет гарантированных денег. Все наши гарантии - это наш бизнес, бизнес компании и уровень нашей команды. Я все время говорю команде: мы с вами вместе делаем бизнес. Потому что, если они выходят и плохо играют, приходитзрителей, хорошо -Значит, продажа билетов даст на руб. больше. Поэтому, в принципе, сегодня бюджет клуба $6,7 млн, окупаем мы его на 60%, остальное - дефицит.
- Как вы собираетесь этот дефицит покрывать?
- Методика покрытия дефицита как раз и есть особенность нынешнего этапа акционерной компании"Зенит". В классическом понимании, акционеры покупают акции и ждут дивидендов. Акционер"Зенита" купил акции и помогает покрывать дефицит. Любой акционер клуба участвует в этом пропорционально своей доле в капитале. Для этого с каждым из них подписывается специальное соглашение. Иначе за этот бюджет не голосуй, не ставь задачу занять третье место. Если мы находимся на этапе создания серенького клуба, который должен сам себя окупить, тогда я и не буду держать здесь многих игроков и приобретать Деменко и Куртияна. Акционер сам принимает решение, я лишь представляю бюджет. Нам нужно столько, сами мы можем заработать столько. Или мы сокращаем расходы, или вы помогаете в покрытии дефицита. Но наши акционеры сами, в свою очередь, акционерные компании и просто так денег дать не могут. Чем они покрывают дефицит - платой за рекламу. Просто дать деньги - это вчерашний день, сегодня мы им оказываем услуги. Отсюда и возникают налоговые обязательства.
- Видите ли вы, за счет чего можно уйти от погашения акционерами убытков клуба?
- Одна из существенных составляющих клуба - его брэнд. Сейчас"Зенит" зарегистрировал свой товарный знак и наименование. Я вижу, что мы будем получать существенные доходы от этой деятельности. Мы работаем по продаже брэнда и выпуску совместно с промышленными компаниями продукции целой группы товаров - от пива до майонеза. Смысл в том, что"Зенит" должен быть командой высокого уровня, чистой и понятной всем людям. Когда компания берет наш брэнд и выпускает хлеб, то он должен быть такого же высокого качества. Это принесет успехи, и"Зенит" будет иметь определенные проценты от проданной продукции. В этом году мы только начали эту работу. На следующий год поставлена задача получить в доход клуба около 1 млн руб. от этой деятельности.
- Вы первым в российском футболе пошли на то, чтобы публично озвучить трансфертные суммы, фигурирующие в контрактах. Что заставило вас пойти на это?
- Желание исключить попытку увести эти деньги из клуба, чтобы даже соблазна такого не было. Я сам акционер клуба и защищаю интересы акционеров клуба, в том числе и свои. Не менеджеры должны определять судьбу капитала. Ведь продажей футболистов заняты менеджеры, и вы никогда не найдете, какая сумма куда платится. Мы приобретаем футболистов, и я с этим хорошо знаком. Мы никогда ни у кого не просили левых или наличных денег. Подписывая контракт по Панову, я сразу же отмел все подобные предложения, в присутствии журналистов огласил сумму и положил на стол контракт, тем самым отрезав всем путь к злоупотреблению. Более того, в стиле"Зенита", когда на некоторые переговоры, в частности по приобретению футболистов, приглашаются акционеры.
- При таком подходе на Западе на вас не смотрят как на белую ворону?
- На Западе очень важным фактором является имя, имидж и порядочность. Когда мы подписывали контракт с компанией UFA о правах на трансляцию и я выложил на стол инвойс с юридическим лицом - футбольный клуб"Зенит" - и со счетом в Промстройбанке, они, конечно, на меня посмотрели с удивлением и сказали, что я интересный человек. Структура"Зенита" такова, что я классический президент. Я председатель совета директоров клуба и представляю акционеров. У нас есть 15 акционеров, и, если мы захотим из этой суммы поощрить себя, без посреднических процентов и унизительных подачек, мы сядем все за круглый стол и скажем себе: мы получаем $5 млн за Панова, давайте поощрим себя. И это будет наше решение. Пока мы этого не делали, но подойдем к этому через несколько лет. Это нормальный бизнес.
- Почему на Западе с высокой степенью точности знают, сколько зарабатывает каждый из кумиров?
- Это не так. Вы ни в одном западном издании не найдете точной суммы индивидуального контракта футболиста. Это конфиденциальная информация везде. А еще на Западе проходят те же процессы, что и здесь. И только в отношении звезд, у которых безвыходное положение, эти принципы не действуют. Вокруг звезд строится особый бизнес. На них ходит зритель, это рекламные контракты, продажа атрибутики. Вырастить звезду - это особый бизнес, поэтому все знают, сколько получает Луиш Фигу. Но вы нигде не найдете, сколько получает Никифоров в PSV Eindhoven. В Италии, Франции, Англии, поверьте мне, есть определенное двойное дно. Я сейчас об этом могу говорить профессионально, потому что я немного знаю, какие условия предложены, допустим, Саше Панову, как они озвучены и как это делается. Но это двойное дно достаточно грамотно и легально построено. Скажем, у него может быть контракт в клубе таком-то, но в целом он получает больше, потому что у него еще есть контракт у генерального спонсора. Запад имеет больший опыт, построенная там система имеет большую открытость и приспособлена к законодательству. Если взять"Зенит" пятилетней давности, то он и рубля налогов не платил. Сегодня мы компания, в которой со всей заработной платы футболистов платятся налоги.
- Собираетесь ли вы сделать в"Зените" эту информацию более открытой?
- У нас есть определенная информация, которую мы даем сегодня. Но называть суммы индивидуальных контрактов некорректно хотя бы потому, что у всех футболистов они разные. Наша философия и психология таковы, что один футболист, зная, сколько получает другой, не всегда вполне адекватно реагирует на это. Я даже в нашем клубе знаю таких футболистов, которые могут сказать:"Почему вы мне столько платите, я не хуже его". А ведь личный контракт с футболистом - это всегда индивидуальная договоренность двух сторон. И не всегда она соответствует уровню вклада этого футболиста.
- Сложно балансировать в этой си-туации?
- Сложно. Для меня сегодня это самая главная проблема. Соотношение уровня доходов футболиста и его отдачи, роли и места в клубе. Это сложнейший вопрос. Я ведь вынужден подписать контракт с футболистом и, не раскрывая сути этого контракта, отдать его главному тренеру. Главному тренеру я формулирую задачу: вы не должны ориентироваться, звезда он или нет. Если футболист соответствует той концепции игры, которая принята в команде, поддерживает определенную форму, то вы должны ставить его. А если не соответствует, то неважно, какой у него контракт, - вы не должны его ставить. Я иногда читаю: купили Куртияна за $1 млн, а он сидит. Я бы никогда не позволил себе такого. Но и акционеры, и я вправе задать вопрос главному тренеру: мы вам дали такого дорогого футболиста, а почему он у вас не играет? Это наши инвестиции. Если он у вас не играет по каким-то мотивам, не связанным с чисто спортивными, я, как президент, обязан это поправить. Это очень сложная материя.
- Вы пришли в футбол из власти. Что вас заставило сделать столь неожиданный выбор и не жалеете ли вы о нем?
- Не жалею нисколько, потому что по своей значимости футбол очень серьезное дело. А побудило меня на это осознание той роли и места, которые занимает и будет занимать клуб и футбол в жизни города, страны. Сегодня футбол - это не столько самоокупаемый, сколько социально значимый бизнес. Футбол - это то, что позволяет мне чувствовать себя комфортно."Зенит" не просто команда, зеленый газон, победы или поражения. Сегодня это явление в жизни города.
- Феномен"Зенита" можно использовать. Один призыв Панова "Зенит" - чемпион, Мутко - губернатор" мог сработать лучше любой рекламной кампании. У вас не возникало желания вернуться во власть?
- Я не думаю, что только через футбол человек должен возвращаться во власть. Это было бы неправильно, потому что жизнь многолика и состоит не из одного футбола. Но давать лишь отрицательный ответ на этот вопрос я не могу. Мне не безразличен город, и я вижу много того, с чем не согласен и что бы делал иначе. Поэтому сказать, что я никогда и ни при каких обстоятельствах не вернусь в политику, я не могу. Отчасти футбол - это тоже политика.
