Д. Б.: Гостья этого часа Лариса Буракова, которая представляет очень серьезную экономическую книгу под названием "Почему у Грузии получилось". Как так вышло, что ты, абсолютно русский человек, стала заниматься так плотно грузинской проблематикой?
Л. Б.: Получилось все достаточно спонтанно, первый раз в Грузии я оказалась в октябре 2008 года на конференции, не связанной с реформами. С тех пор мой интерес к Грузии начал расти. Стартом всего этого интереса к грузинским реформам послужило то, что в августе 2007 года мне довелось познакомиться с "отцом грузинских реформ" - Кахой Автандиловичем Бендукидзе.
Д. Б.: Ты думаешь, это целиком его план?
Л. Б.: Мне кажется, рецепт грузинских реформ очень простой - не столько важна последовательность, важно, чтобы была политическая воля, желание. Конечно, останься Каха Автандилович в России, боюсь, что мы бы не узнали о таком хорошем примере.
Д. Б.: Мы говорим - у Грузии получилось, а что получилось?
Л. Б.: На мой взгляд, то что произошло в Грузии за эти последние 6 лет - это пример феноменальный и это не только мое субъективное ощущение, это подтверждается и международными рейтингами. Такие изменения за такой короткий срок нигде не встречались - одно это заставляет посмотреть, что же там было сделано. Тот поворот, который Грузи совершил за эти 6 лет, они очевидны. Даже оппозиционеры сегодня не спорят с тем фактом, что Грузия сегодня - это не то же самое, что Грузия до революции роз.
Д. Б.: Грузия бедная страна и люди, живущие там, живут дурно.
Л. Б.: Но они живут лучше, чем они жили раньше.
Д. Б.: Не уверен в этом, возьмем Кутаиси, сельскую Грузию, южную, Абхазия, Аджарию - я не убежден, что они стали жить лучше.
Л. Б.: Конечно, результат значимых реформ из центра постепенно. Дороги строятся по всей Грузии, свет есть во всех домах. Любой гражданин может подойти и зарегистрировать свой бизнес, или собственность.
Д. Б.: Но у нас нет гарантий, что это не будет обувалово, как у нас в 90-е годы.
Л. Б.: Совершенно верно, но если смотреть лучше это или хуже, то эти процедуры стали лучше. Гражданину, живущему там, насколько я это вижу, среди моих знакомых и среди того, что независимые оценки я проводила - физическое взаимодействия гражданина с государством облегчилось. Это не значит, что решились все проблемы.
Д. Б.: Многое зависит от социапсихоогических характеристик того населения, которое там имеется, это население очень растленное 70-ми годами в Грузии. Мы знаем, что это была мафиозная криминальная экономика и люди, которые минимизируют свои контакты с государством, котором очень легко становится делать бизнес, нет никакой гарантии, что это будет бизнес честный и патриотичный. Мы можем получить в Грузии возведенные в квадрат русские 90-е годы.
Л. Б.: Да, но без криминала.
Д. Б.: Почему?
Л. Б.: А воров в законе в Грузии нет, их всех экспортировали в Россию.
Д. Б.: Неужели это значит, что грузинская экономика декриминализована?
Л. Б.: Я не берусь так громко утверждать, но я вижу, что бизнес делать сейчас там гораздо проще, чем это было делать раньше. Все эти темные схемы, которая присутствовали благодаря наличию этих воров в законе там в то время, они сейчас стали...
Д. Б.: То есть нет почвы?
Л. Б.: Абсолютно верно. Если мне нудно купить красивые номера на машину - я иду и покупаю, если хочу получить паспорт не через 10 дней, а сию секунду, я плачу увеличенную ставку и его получаю. Нет необходимости не делать это в открытую.
Д. Б.: Ты разрушаешь важный миф о Грузии, у тебя речь идет о том, что Грузия все-таки миру интересна. Был такой миф, что наш рынок был для Грузии актуальным. Вино, курорты, у тебя есть факты, что этот экспорт растет - это действительно так, или это оптимистические данные?
Л. Б.: Я бы хотела сказать, что за то непродолжительное время существования Новой Грузии российское руководство сделало все возможное, чтобы эти тесные связи у нас прекратились. И четырехкратное повышение цен ан газ, ко Россия была единственным поставщиком, это и Эмбарго и почтовая транспортная блокада и много чего другого - война это лишь кульминация давления, которое и не прекратилось. Соответственно, говорить о том, что это неожиданный исход, что Грузия теперь отдаляется от России, наверное, так не стоит. В то же время. Если мы смотрим на цифры, мы видим, что доля экспорта и импорта в Россию из России существенно уменьшилась, но это не значит, что экономика Грузии от этого катастрофически страдает. Она просто успела и смогла, потому что экономика Грузии открытая и она быстрее других приспосабливается.
Д. Б.: А история как он вызвал бизнес. Саакашвили и потребовал всем купить до 10 тонн винограда, или это слухи?
Л. Б.: Эти слова во всех СМИ присутствовали. А вот то, что бизнес мне говорит, о том, что неопытный в этих делах винодельческие бизнесмены пытались что-то придумать с этим виноградом, им было отказано чтобы просто заплатить деньги и не брать товар, как он портился. Действительно тяжелая ситуация.
Д. Б.: Ему часто приходится призывать бизнес к социальной ответственности?
Л. Б.: Самая главная социальная ответственность бизнеса - делать деньги, к этому Саакашвили призывает.
Д. Б.: Нет, главная социальная ответственность бизнеса - это делиться деньгами.
Л. Б.: Это российское ноу-хау. В Грузии делается максимально открытая экономика, которая позволяет бизнеса делать деньги, тем самым повышать ВВП страны. Это и есть опосредованное деление этими деньгами с каждым жителем этой страны.
Д. Б.: Мы же понимаем, что если бизнесу предоставляется максимально полная свобода, заниматься им все равно может не более 10% населения. Что же делать остальным?
Л. Б.: Получать выгоду. Если нужна компания торгует нужными мне товаром, я рада, что она этим занимается.
Д. Б.: А ты чем занимаешься?
Л. Б.: Я работаю в тех сферах, которые мне близки.
Д. Б.: Есть масса сфер, которые бизнесом не покрываются, этих сфер в Грузии нет практически. Там безработица зашкаливает.
Л. Б.: Какие цифры вы воспроизведете?
Д. Б.: Не знаю, думаю, процентов 10 есть.
Л. Б.: Там даже больше, очень часто в нашей прессе встречаются цифры в 70 процентов. Туда включают самозанятое населена, но это не является безработицей. 10% это много, но это не значит, что за шесть лет можно изменить страну до неузнаваемости во всех сферах.
Д. Б.: Они идут к изменениям социальным или к экономическим? Страна становится комфортнее для жизни?
Л. Б.: Я считаю, что нельзя отделять экономику от социальных. Если говорить о социальных моментах, большая часть моей книги уделена вниманию соцобеспечения, это ли не что, то обычный гражданин чувствует. Раньше, если пенсия такая существовала, на которую можно было купить три яйца, сейчас она выросла в разы. Откуда стало это возможно - деньги появились.
Д. Б.: Эти деньги в Росси в руках трех процентов населения, как у Грузии с этим?
Л. Б.: Это вопрос, каике рейтинги мы смотрим и кике оценки приводим. Грузия очень бедная страна, вопрос в том, в каком направлении она движется. То, что она смогла сделать за эти 5 - 6 лет, встать на путь совершенно другого развития, это дает основание мне предполагать, если ничего кардинального не поменяется в головах и походах тех людей, которые это делают, дает мне уверенность в том, что этот путь можно быть продолжен. Если сравнить оценки грузинских реформ в России Украине, сложился впечатление, что это две разные страны. Мы не способны воспринимать то, что там сделано хорошо. Мы стараемся это закрыть, отгородиться и забыть. Это не Грузии плохо, это нам плохо.
Д. Б.: Они упразднили ГАИ, куда пошло ГАИ?
Л. Б.: Вы же были в Грузии, видели в Тбилиси большое количество таксистов, если вы с ними разговаривали, все говорят о том, что они безработные, что они до этого были высококлассными специалистами в разных министерствах. Но получают они сейчас гораздо больше. чем они получали тогда официально и то, что сейчас официально мы видим в министерствах.
Д. Б.: Но это еще и психологический слом.
Л. Б.: Я не спорю, но то, что мы в России оттягиваем этот слом, это не на пользу идет.
Д. Б.: А ты полагаешь, в Росси он неизбежен?
Л. Б.: Мне хочется в это верить, я хочу жить в другой стране.
Д. Б.: Нет ли у тебя ощущения, что в Грузии реформы вообще стали возможны за счет совершено другого психологического климата? Это страна, где очень сильны корпоративные связи всех со всеми. Там, если кто-то что-то не понимает, можно объяснить.
Л. Б.: Это как раз очень большое препятствие, когда приходится увольнять друга или родственника. Или не принимать кого-то по просьбе друзей или родственника. Мне тоже сначала казалось, что в Грузии проще проводить радикальные реформы, но по итогам моего двухгодичного исследования и по оценкам всех тех, кто эти реформы делает, действительно, проводить в большой стране это намного легче. Верхушка по сравнению со всей страной гораздо меньше в пропорциональном отношении. Эти связи рубить трудно.
Д. Б.: В Грузии нет состояния вражды всех со всеми, она более дружная страна.
Л. Б.: То, что дружная страна, спорить не будут, но я не ставлю крест на российском обществе, на гражданах. Я не могу утверждать, что они не дружны и что у нас реформ не поучится, потому что у нас народ какой-то не такой, я не сторонница этих взглядов. Мне кажется, если есть желание и способность людей наверху делать эти реформы…
Д. Б.: В России запретили игровой бизнес, а в Грузии он процветает. Почему это более правильное решение?
Л. Б.: Запретный плод всегда сладок и там, где его запретили, это не значит, что он перестал существовать, это значит, что они ушел в подполье.
Д. Б.: То есть это все закрылось, а лучше было это стричь, как делается в Грузии?
Л. Б.: Это не стричь, это нормальный легальный бизнес, чем он отличается от выпекания хлеба.
Д. Б.: Тем, что он паразитирует на болезнях душевных.
Л. Б.: А чем это от производства вина отличается?
Д. Б.: А, да, но я считаю, что его запрет правильная вещь. Михаил Саакашвили что за лидер?
Л. Б.: Мне он представляется хорошим политическим деятелем, Политический деятель в классическом смысле этого слова. Я считаю, что с людьми надо разговаривать, у него это получается. Он командный игрок и, как мне кажется. у него есть ощущение что такое свобода. он дает возможность людям, которые знают, как этой свободы достигать. Он дает людям возможность ее использовать.
Д. Б.: А у тебя нет ощущения, что если бы он умел договариваться с людьми, то он бы и с Россией сумел бы договориться, не создавая себе стольких трудностей?
Л. Б.: Эти политические разговоры я предпочитаю не вести, чтобы неправильно трактовались мои вещи, но это вещи непростые. Это не в фигуре Саакашвили как такового проблема.
Д. Б.: Есть ли шанс, что Саакашвили сохранит власть после следующих выборов, или Грузии предстоит масштабная смена элит?
Л. Б.: Второй срок Саакашвили подходит к концу, я не знаю, что может происходить после этого, но всем нам, сторонникам грузинских реформ и курса, выбранного грузинским руководством, хотелось бы верить, что этот курс будет развиваться цивилизованным путем, удержание власти всеми силами не способствует этому развитию.
Д. Б.: Если можем мы как-то в общих чертах обозначить уроки грузинской приватизации? Здесь вся 4-ая глава книги в огромным количеством графиков, очень хорошо документированная, он написанная живым человеческим языком. В чем главный урок грузинской приватизации? Действительно ли стоит отдавать в частную собственность даже стратегические объекты?
Л. Б.: А что такое стратегические объекты?
Д. Б.: Электростанция.
Л. Б.: А чем они отличаются от других объектов?
Д. Б.: Тем, что государственность во многом держится на этом.
Л. Б.: А гидроэлектростанции в Грузии приватизируются. Свет-то в домах есть.
Д. Б.: А это связанные вещи?
Л. Б.: Как оказалось, связанные.
Д. Б.: Пока они не были в частных руках, не было света?
Л. Б.: А вы этого не знали?
Д. Б.: Я знал, но почему связь именно в этом? Может, ни просто отрегулировали электроэнергию.
Л. Б.: Нет, там действительно произошла большая смена того, как функционировал энергетический рынок и передача объектов в частные руки поспособствовала тому, что там тариф выше на окупаемость. были поставлены счетчики. Собственник начал следить за собственным производством. Когда не понятно, в чей собственности, кто этого должен добивается, концов не сыщешь. Когда есть конкретный человек за это ответственный, он будет делать все возможное, чтобы продукт был.
Д. Б.: Хорошо, все ресурсы - всё находится в собственности частной?
Л. Б.: Нет, не все. Проводилось большое количество аукционов по разным объектам. Как правило, аукционы открытые, все продавалось за деньги. Что-то удалось перевести в форму долгосрочной лицензии с последующей возможностью приватизации, но это разговор не сегодняшнего дня. Что-то по-прежнему не дается приватизировать, например, ЖД или почта Грузии. Сложности с объектами, которые стоят на границах с конфликтными регионами. Но, если нет ощущения, что везде идет война всех со всеми, все самостоятельно работает.
Д. Б.: В Грузии есть политическая свобода?
Л. Б.: Это сложный вопрос. Я считаю, что там идет процесс сокращения вмешательства государства в экономику.
Д. Б.: Когда политические оппоненты имеют права голоса?
Л. Б.: Конечно.
Д. Б.: А есть там борьба с экономическим курсом Бендукидзе, Саакашвили?
Л. Б.: Конечно, ион все придерживаются таких радикально либертарианских взглядов. Внутриполитическая оппозиция и представители других партий, но это процесс согласования тяжелый.
Д. Б.: Не получится и в Грузии государства, в котором экономическая необходимость будет довлеть надо всем? Будет она побеждать и нравственную необходимость. Если окажется, что детское что-то не эффективно, например, журналы, их не будет, или скажут, что старики не эффективны и о старости не будет заботы. У тебя большинство героев книги от 30 до 40 лет. А какого жить в Грузии тем, кому 20 и 60?
Л. Б.: Мне кажется, что тем, кому 20, жить гораздо лучше, чем тем, кому 30 и 40, потому что у них все впереди, у них есть лучшее образование, они могут спокойно поступить в университет, поехать поучиться, найти работу.
Д. Б.: Вот этот принцип, - пусть расцветают все цветы, бизнес сам себя отрегулирует, он не работает в постсоветском пространстве.
Л. Б.: Пока мы видим обратный пример.
Д. Б.: Америка вылезла бы из великой депрессии без госвмешательства?
Л. Б.: Она туда влезла благодаря госвмешательствам.
Д. Б.: Как это? Благодаря игре банков.
Л. Б.: Это очень большой разговор. Я могу дать вам источники, это общепризнанный факт, мало кто с этим не соглашается, там написано, что великая депрессия стала благодаря неумелым действиям государства.
Д. Б.: А вышли как? Строительство дорог?
Л. Б.: А великая депрессия строительством дорог не выводится.
Д. Б.: Почему? Огромный госсектор, рабочие места.
Л. Б.: Нет, это не так, если бы не было такого огромного госсектора, выход был бы быстрее.
Д. Б.: Благодаря чему они вышли?
Л. Б.: Благодаря сокращению госвмешательства.
Д. Б.: С чего я начинается рынок?
Л. Б.: Я могу спокойно заниматься бизнесом, вы можете приобретать мой товар без ограничений, без госвмешательства.
Д. Б.: Это было в России в 90-е годы, ты могла заниматься бизнесом и ты могла продавать свой товар, правда, на тебя был рэкет.
Л. Б.: Это отсутствие правового порядка.
Д. Б.: А это не обязательная часть?
Л. Б.: Нет.
Д. Б.: В Грузии нет рэкета?
Л. Б.: Мне кажется, что нет.
Д. Б.: А как это у них получилось?
Л. Б.: Мне кажется, что МВД просто начало выполнять свои функции.
Д. Б.: Почему такое количество врагов у нее?
Л. Б.: А потому что большинство людей, кто произносит слово либертарианство, либеральные ценности итак далее, они вкладывают в эти слова нечто другое. Не то, что стоит за этими словами.
Д. Б.: Мне кажется, что либертарианская доктрина, это крайняя степень ответственности за себя. Такая идея разумного эгоизма, взведенная в квадрат. Человек выживает тогда, когда не может сам себя обеспечить, он не должен ни от кого зависеть.
Л. Б.: Я не являюсь поклонницей этого автора, но это не значит что Айнрент является единственным представителем.
Д. Б.: А кто еще является?
Л. Б.: Есть масса имен, фамилий.
Д. Б.: По твоим ощущениям, Каха Бендукидзе почему оказался вытесненным из правительства?
Л. Б.: Я не думаю, что это моно назвать эти словом. Он ушел из правительства, у него сейчас другие замечательные проекты, не менее важные. Он сейчас занимается созданием университета в Тбилиси, мне кажется. Эта миссия важнее, чем делать какие-то технические вещи по итогам тех больших реформирований, которые были уже заложены. Воспитание новых людей, которые понимают, что свобода лучше несвободы.
Д. Б.: У тебя есть какой-то прогноз относительно России?
Л. Б.: Я стараюсь не делать никаких прогнозов, я стараюсь дела делать. Я хочу чтобы это было так, пока у меня есть силы возможность, вероятно, я буду делать так, чтобы это было возможно.
Д. Б.: Кто сегодня в России придерживаются сходных взглядов?
Л. Б.: Я боюсь, что эти люди сейчас не на слуху и названием этих фамилий ничего не даст нашим слушателям.
Д. Б.: Меня занимает отношение Грузии к России, как они сейчас на нас смотрят?
Л. Б.: Не читайте советских газет. когда я первый раз ехала в октябре 2008 года, эти раны были свежими, у меня было ощущение, что может, там будет не очень комфортно находиться. Этого не было ни тогда. не сейчас. ни от одного человека, где бы он ни находился: в правительстве или в кафе, такси, я не чувствовала ненависти к России, русским людям, к жителям России - абсолютно нет. К руководству да и там это действительно хорошо отделяется.
Д. Б.: Меня очень смущает проблема: ты говоришь, что это общество, живущее по четким законам, по правилам, раньше Грузия была синонимом жизни глубоко криминализованной, как у них получилось так быстро это переломить?
Л. Б.: Это действительно уникальный момент, реформа МВД во всех ее проявлениях сыграла конечно в этом самую главную роль. Это пример уникальный, о котором говорят во всем мире. Искоренение коррупции. Открытие прозрачный полицейский участок, который вы видите на моей обложке. Это один из многих полицейских участков, он не является уникальным. И здание МВ призрачное и то, что эти символы, они как бы демонстрация того намерения которое там происходит. действительно вопрос как же это можно было сделать за 6 лет, он не перестает возникать даже у меня. Это что-то действительно уникальное, но я пришла к выводу, что все гораздо проще, чем нам видится отсюда. Если есть желание и подход поменять не просто одних людей на других, а поменять правила игры, оказывается, нет ничего невозможного. И искоренить коррупцию побороть вора в законе и прочие прелести постсоветского существования Грузии оказалось возможным.
Д. Б.: Они тебе не предлагали остаться, работать?
Л. Б.: Кто?
Д. Б.: Грузинские чиновники высшего ранга?
Л. Б.: Я общалась с большим количеством разных людей и даже не дай бог, если бы такое предложение поступило бы, оно, безусловно, не поступило, я думаю, что разговор был б не долгим.
Д. Б.: Ты бы не хотела там жить?
Л. Б.: Я гражданин России, мне комфортно здесь, я не знаю грузинского языка и я русский человек, почему я должна выбирать каике-то сейчас другие страны.
Д. Б.: Но, если там хорошо?
Л. Б.: Я хочу, чтобы здесь было хорошо.
Д. Б.: Боюсь, что так здесь не будет хорошо. Так, что приоритетом страны будет развитие свободной экономики.
Л. Б.: Свободная экономика - есть свободное общество. Вы не хотите свободного общества?
Д. Б.: Этого знака равенства я не вижу, я видел свободную экономику.
Л. Б.: У нас не было свободной экономики.
Д. Б.: Была, в 90-егоды были временем страшной несвободы. Я тебя горячо поздравляю с первой книгой и горячо желаю этой книги той скандальной славы, которую она заслуживает. Я хочу, чтобы она сопровождалась бурной общественной дискуссией. Чтобы идеи его распространялись бы.
