По экспертному заключению А. Ставицкого и К. Зернова (Группа компаний CSoft)
Не затронут вопрос об учете адресов субъектов (юридических лиц, физических лиц и др.) для различных отраслевых нужд (налоги, регистрация прав, суды и т. д.). Если это не подлежит учету в ЕАС, то целесообразно об этом упомянуть, чтобы однозначно исключить данный вопрос.
Вот здесь хотел бы напомнить, что все граждане занимают для проживания те или иные объекты недвижимости (квартиры). Занимаемый для проживания объект недвижимости может принадлежать или не принадлежать гражданину на правах собственности. Организации чаще всего арендуют чужие объекты недвижимости (принадлежащие арендодателям на праве собственности) или субарендуют объекты недвижимости.
Кстати хотелось бы и тут вспомнить о том, что для указания жилого помещения чаще всего указывается понятие «квартира», для общежитий – «комната» (часть помещения), для нежилых помещений, у коммерческих организаций – офис, у государственных или служебных – кабинет.
Так же понимая, что большинство высказывающихся – специалисты ГИС, хотелось бы напомнить, что проблемы адресации гораздо глубже и шире чем проблемы адресации пространственных объектов и адресных планов, и выходят за рамки ИСОГД и ГИС-специалистов.
А потому говорить о том, что адресный реестр может быть частью ИС обеспечения градостроительной деятельности нецелесообразно.
Объекты недвижимости, занимаемые гражданами для проживания, также могут удивить многих специалистов.
Иногда для проживания людьми используются вагончики (движимое имущество). Их тоже надо адресовать? Если да, то как? Правда, зачастую, эти вагончики стоят неподвижно.
По замечаниям (СамараИнформСпутник)
Поэтому одной из конечных целей концепции, по моему мнению, должно являться унифицированное и уникальное присвоение адресной информации объектам адресации, по меньшей мере, во всех государственных информационных ресурсах, использующих пространственные данные.
Одно дело правила присвоения адресов, другое дело наличие навыков, прав и обязанностей их присваивать.
Да, все кто их присваивают должны делать это единообразно по каким-то единым правилам, а заодно кто-то должен всё это контролировать. Но присваивают адреса не все организации, у которых в базах данных есть реестр типа «адрес» (адресный реестр).
Проблемы с хранением тоже имеются (потому что общих правил нет и не было). Адреса должны присваивать те, кому это положено, и для различных объектов недвижимости это разные организации:
адреса ЗУ – земельщики, адреса зданий и сооружений (в том числе временных и проектирующихся) – градостроители и архитекторы, адреса помещений (квартир, офисов, комнат в общежитиях) – ЖЭУ, ТСЖ, Застройщики, хозяева общежитий.
Проведена инвентаризация и составление единых справочников адресных элементов.
Возможно имеются ввиду единые справочники типов адресных элементов (подобный справочник распространяется вместе с КЛАДР)
В нём имеются такие элементы как: Город, Улица, Бульвар, Тупик, Разъезд, Проспект, Республика, Область, Край, Село, Деревня и т. п.
Провести согласование (установление соответствие) между информацией об адресных объектах в ЕАС и различных государственных информационных ресурсах.
И кто, по-вашему, должен такое согласование проводить? Кто и у кого?
Копий адресных реестров и всевозможных классификаторов столько, что даже инвентаризацию всех этих копий провести не удастся никому.
Тем более не удастся никому и вести всё это в единой автоматизированной системе. А вот исследовать предоставленные ведомством данные, на соответствие их эталонным (находящимся в АИС ЕАС РФ) возможно.
Считаю единственно правильной позицией создать ЕАР формируя его из первоисточников – ответственных поставщиков информации (муниципалитеты – архитектуры + земельщики + коммунальщики), в случае если чей то (например, ФНСовский КЛАДР) не соответствует ЕАС РФ – то все эти проблемы остаются внутри ФНС и решаются ФНС самостоятельно за свой счёт. Или ФНС отказывается от собственного КЛАДРа и использует только ЕАС РФ (как в виде «гиперссылки» на адрес, размещённый в ЕАС РФ, так и виде постоянно актуализируемой копии ЕАС РФ поставляемой рассылкой обновлений интересующих ФНС изменений ЕАР).
Заодно, имея опыт «наведения порядков» и опыт «попыток наведения порядков» могу смело заявить, что навести порядок даже в реестре адресных элементов (вышестоящий реестр по отношению к адресному реестру) внутри какого-либо ведомства, можно только в случае если лицо, желающее навести порядок, является непосредственным руководителем организации, в которой собираются навести порядок.
На сегодняшний момент никаких общегосударственных систем адресации и порядков присвоения адресов не существует, как равно и полностью отсутствует какая либо ответственность должностных лиц за корректное (ещё вопрос с чьей точки зрения корректное!) ведение адресного реестра.
По замечаниям Вадима Георгиевича Горбачёва (Интегро)
Текст документа показывает, что авторы хотят «построить» всех в стране на единую систему как на некую стержневую конструкцию. С т. з. государственного подхода это хорошо. Но мне это кажется неосуществимым как раз в виде унифицированной адресной системы: без методологически грамотной реализации она может дискредитировать себя уже на первых этапах, и не будет реализована никогда. Мне кажется, что такую систему надо построить хотя бы для почтовой адресации, а не замахиваться сразу на сверхзадачу. Но систему почтовой адресации делать такой, чтобы решения в её рамках были расширяемы в будущем на другие виды адресации (других объектов). И существует хороший заинтересованный заказчик системы почтовой адресации – «Почта России». С этого, наверное, и надо начинать.
С т. з. государственного подхода действительно стоит «всех построить» …
А вот начинать с почтовой адресации не только не правильно или «опасно», но и в корне не верно. Так как почтовая служба России не является поставщиком адресной информации, тем более ответственным. Почтовая служба, как и все остальные (МВД, ФМС, ФНС, ФАКОН, БТИ и т. д.), использует существующую систему адресации, хотя системы этой (в масштабах страны) пока что не существует.
Этот недостаток и пытаются исправить в настоящее время.
Заодно стоит вспомнить, что у почтовиков существуют адреса не только объектов недвижимости, а к примеру, почтовых ящиков (речь об абонентских ящиках). Их тоже следует регистрировать в Единой Государственной Системе?
УФПС РБ отказался предоставить сведения о почтовых адресах безвозмездно, но и те сведения, которые удалось найти в открытом доступе (в Интернете) вызвали массу вопросов. Вопросов, которые некому задавать.
Зато очень многие пользователи мечтают, чтобы АИСы подставляли почтовые индексы автоматически при вводе адреса или части адреса (младшего адресного элемента).
Почтальоны (сотрудники ФПСа) просят/требуют чтобы почтовые индексы распечатывались из муниципальных АИС, но ФПС передать на синхронизацию собственный адресный реестр с указанием почтовых индексов отказывается.
По замечаниям Анны Николаевны Береговских (ИТП «Град», г. Омск)
Почему, план является составной частью реестра? Насколько, это верно – не знаю. Но, привычно, что реестр – это список. Вот и совсем свежий «Государственный кадастр недвижимости состоит из следующих разделов: реестр объектов недвижимости; кадастровые дела; кадастровые карты.
В сфере информационных технологий есть такая область – базы данных. Базы данных состоят из таблиц. Элементы таблиц – записи (при соответствующей реализации) отражают структуру информационного объекта. Совокупность информационных объектов, описывающих те или иные объекты реального мира могут формировать реестры и подреестры. Общий реестр можно делить на субреестры по различным критериям. Например, если с текущим реестром объектов недвижимости связан ещё один реестр – реестр прав (отдельная таблица), то из общего реестра объектов недвижимости можно выделить субреестр государственной собственности.
Выделяется он по критерию: Типа права: Собственность - Государственная, Субъект права: Российская Федерация. Муниципальная собственность г. Уфы, например, может быть выбрана из такого реестра критериями Собственность – Муниципальная, субъект: ГО г. Уфа РБ.
Карты и картографические планы, на сколько мне известно, также хранятся в базах данных и представляют собой реестр/свод/таблицу пространственных объектов, но отображаются на экране эти данные не в виде записей таблицы или реестра (один за другим сверху вниз или справа налево), а в виде планарных полигональных геометрических объектов. Часто и ГИСы оперируют только 2я измерениями, характеризующими двумерное расположение объекта и плоскую геометрическую форму (прямоугольники, квадраты, треугольники, многоугольники).
Не стоить забывать и то, что объекты недвижимости существуют и вне поселений, а потому никакие ИСО градостроительной деятельности не смогут вести адресацию или учёт таких объектов недвижимости.
Адресный реестр - документ, в котором содержатся записи
Большой получится документ. Реестр объектов недвижимости, переданных в собственность муниципалитета (содержащий только адреса объектов недвижимости) содержит более 7 тысяч записей и распечатывается на более чем 50 страниц, интересно как будет выглядеть документ, содержащий все адреса РФ.
А как будут вносить изменения … в документ …
Адресная информация должна играть ключевую роль при создании и ведении информационных систем обеспечения градостроительной деятельности на всех уровнях: федеральном; региональном; местном.
Адресная информация, как и любая другая информация, довольно изменчива.
Нет, конечно, оттого что физические лица переезжают с места на место (меняют занимаемые для проживания объекты недвижимости), адреса не меняются, а вот из-за деятельности муниципалитетов адреса меняются, и довольно часто.
Ключевой адресная информация быть не может, так как сама имеет тенденцию к изменениям. Но вот назначить адресу глобальный, не изменяющийся ни при каких обстоятельствах, идентификатор – возможно.
Формирование объектов адресации и процедуры присвоения им адресов осуществляются в процессе градостроительной деятельности и взаимоувязаны с документами территориального планирования, документацией по планировке территорий, архитектурными проектами, что требует обязательного учёта объектов адресации в информационных системах обеспечения градостроительной деятельности (ИСОГД).
Интересно как увязаны адреса квартир и садовых участков со всеми вышеперечисленными документами и как садоводческие товарищества участвуют в градостроительной деятельности?
Сплошные пятна на картах и адресных планах помеченные как «Садовые участки», да ещё в затопляемых зонах, говорят о многом. В частности о невозможности кап строительства в таких зонах, и, как следствие, об отсутствии «интереса» для градостроителей.
Так же интересно было бы узнать как колхозы, фермерские хозяйства, сараи, пастбища, лесные массивы участвуют в вышеназванных документах и какие адреса им присваиваются?
Интересная ситуация сохраняется с так называемыми комплексами (имущественными, производственными), при которой комплекс объектов недвижимости адресуется одним адресом. Кто создал такую ситуацию в стране?
Ситуация: производственный комплекс снизил темпы работы, один из складов комплекса (отдельно стоящее здание) пустует. Хозяева комплекса хотят сдать его в аренду, соответственно арендатор хочет оградить себя от произвола и пытается зарегистрировать право аренды, обременяющее право собственности на здание. Но здание отдельно как объект недвижимости нигде не существует (на адресном плане заодно не имеет собственного адреса или дублирует адрес основного здания), так как зарегистрировано везде как некий производственный или имущественный комплекс.
Зато в данных ФНС в полях «Корпус» появляются значения «Склад № 5» (там регистрируются организации, такие «юридические адреса» существуют).
складывается впечатление, что земельный участок формируется в «чистом поле»,
«чистом поле»?
Кроме ГлавАрхитектур крупных и не очень городских образований, существуют архитектурные управления райцентров. А вот в этих архитектурных управлениях территорий, именуемых как «чистое поле» гораздо больше, чем на территориях городов, да и подведомственные территории у них гораздо больше, чем у городских округов.
Не следует забывать, что и на территории городов такие «чистые поля» тоже имеются.
Очень интересна ситуация с садовыми участками, которые на картах изображены в виде огромных пятен с надписью «Садовые участки». Никакого межевания там никто никогда не проводил и ничего на адресные планы не наносил. Адресов там нет, а объекты недвижимости есть (временные и самовольно возведённые капитальные).
Заодно следует вспомнить результаты такого государственного мероприятия как «дачная амнистия».
Вывод прост – самым правильным местом процесса адресации во всей цепочке жизненных циклов объекта является период разработки проекта планировки. И утверждение решения о присвоении адреса может состояться с учетом публичных слушаний при принятии решения по утверждению проекта планировки.
Товарищи градостроители и архитекторы, не стоит забывать о нуждах земельщиков (учитывающих, в том числе и сады, и колхозы и пастбища) и коммунальщиков (учитывающих такие объекты недвижимости, как квартиры и офисы).
Заодно следует вспомнить и то, что коммуникации (например, газопроводы) являются также объектами недвижимости, имеют стоимость и не малую, но обычно никогда не имеют никаких адресов.
Заодно представляя сетевую структуру, коммуникации не могут адресоваться иерархической системой адресации. А потому все коммуникации адресуются и указываются только сегментами (точка-точка) с указанием адресов (двух и более) населённых пунктов или зданий, между которыми эти коммуникации проложены.
Тоже касается и транспортных коммуникаций и маршрутов, а также объектов недвижимости, расположенных возле этих коммуникаций.
Для того чтобы было легче понять сложность ситуации с адресацией объектов недвижимости, попробую привести пример:
Местоположение земельного участка: 1 км 150 метров на север–северо-запад от пересечения федеральной трассы Москва-Челябинск и дороги до населённого пункта «Раевка».
правда этот пример выдуманный, но моя прежняя тесная работа с земельщиками даёт мне уверенность, что любой земельщик скажет, что не раз видал такие «адреса» земельных участков.
В застроенной части городов бывают и «адреса» строящихся зданий (а не просто земельных участков) типа «возле дома 5 по улице …» или «строящийся 120-и квартирный жилой дом в квартале М»
Дополнительно хотелось бы привести такую вот каскадированную модель интеграции
Приоритеты расставлены исходя из фактора невозможности интеграции каждого последующего реестра без интеграции предыдущего.
Приоритеты интеграции
Типы адресуемых объектов недвижимости (Земельные участки, Здания, Помещения, Коммуникации) Виды (типы) адресных элементов (Федерация, Область, Республика, Город, Улица, Проспект, Переулок и т. д.) Адресные элементы с классификацией по типам адресных элементов и иерархией административного устройства Государства Адреса с классификацией по типам адресуемых объектов недвижимости Объекты недвижимости – земельные участки Объекты недвижимости – здания Объекты недвижимости – помещения Объекты недвижимости – коммуникации Физические лица (с указанием адреса регистрации – занимаемых для проживания объектов недвижимости) Виды (типы) должностей (Директор, Директор – Генеральный, Бухгалтер – Главный, и т. д.) Юридические лица (с указанием учредителей – физ. лиц и указанием должностных лиц – физ. лиц, занимающих определённые должности, указанием юридического адреса – адреса офиса/кабинета/здания) Индивидуальные предприниматели – физические лица, занимающиеся индивидуальной коммерческой деятельностью, и учёт физических лиц Виды (типы) и подвиды документов Документы, имеющие отношения с реестрами субъектов прав и объектов недвижимости, подписантов документов – должностных лиц, организацию, выдавшую данный документ, а также номера (а не один номер) регистрации документа на различных этапах его жизненного цикла (все документы имеют несколько мест регистрации и учитываются в виде копий в различных подсистемах делопроизводства различных организаций). Законы, удостоверения личности, правоустанавливающие документы и документы, обременяющие права; постановления, решения, договора и др. Права и обременения прав (со ссылками на документы) Налоговый учёт организаций и физических лиц (со ссылками на права, документы, объекты недвижимости)При данной системе интеграции остаётся непонятным, как привязывать документы, к конкретным изменениям адресов объектов недвижимости, если приоритет интеграции адресного реестра выше, чем у реестра документов. К тому же пока остаётся неясным, какие именно адреса и как буду учитываться.
Ещё более непонятным остаются вопросы межведомственного взаимодействия и каскадированной синхронизации (интеграции) данных реестров между различными ведомствами.
«Распределённое» хранение, так навязываемое всеми ведомствами (при котором якобы используется не актуализируемая копия информационного объекта, а лишь гиперсслыка на него в «чужой» ИС) на самом деле организовать не просто «затруднительно», а невозможно принципиально. В том числе, если, к примеру, адреса будут храниться в АИС ЕАС РФ, а ФизЛица в АИС ФМС РФ с указанием ссылок на адреса в ЕАС РФ (а не копий адресов), то сделать из АИС ФМС РФ выборку данных по адресным критериям станет невозможно.
Приведённый пример не такой сложный, как следующий:
Обременение права собственности, подтверждаемое документом – договором аренды, обременяющим право собственности муниципалитета на объект недвижимости, передаваемый в аренду какой-либо организации (заодно «не забудьте» указать подписантов документа).
Заодно представленная приоритетная иерархия чётко отражает невозможность осуществления многих государственных функций и ведения большинства «ведущихся в данный момент» Единых Государственных Реестров, а именно:
- Невозможно осуществлять налоговый учёт без чёткого ведения ЕГРП; (провал собираемости земельного налога и дачной амнистии) Невозможно вести ЕГРП без и Единой системы документационного обеспечения (нужны ли вообще документы, если и «без них» ЕГРП спокойно «работает»?); Единую систему документационного обеспечения (электронного документооборота) невозможно организовать без наведения порядка в ЕГРЮЛ, ЕГРИП, ЕГРФЛ, а также организации их полной прозрачности и доступности (возможно ЕГРФЛ должен быть кому-то доступен в ограниченном режиме, но только не государственным и муниципальным учреждениям и представительствам власти); ЕГРЮЛ, ЕГРИП и ЕГРФЛ не могут вестись без ЕГРЗ и ГКОН, сюда же следовало бы добавить и реестры объектов недвижимости «учитываемых» в жилищной сфере Ну и, в конечном итоге, наведение «порядков» конечно же, следует начать с «причёсывания» адресного реестра страны.
Интересно как необходимо работать по принципам «одного окна», в условиях когда вышеупомянутая интеграционная модель не реализована, информационное межведомственное взаимодействие отсутствует практически полностью. Ситуация с «доступностью» и открытостью данных, а также автоматизацией её преобразования, транспортировки и актуализации «оставляет желать лучшего».
Заодно становится интересным знать, какое ведомство встанет во главе всей «матрёшки», а значит, будет координировать, и контролировать работу всех ведомств вместе взятых.
Интересны и механизмы (административный ресурс) с помощью которого данное ведомство будет осуществлять «контроль и управление» над всеми остальными.
К тому же, если речь идёт об информационном взаимодействии и организации государственных автоматизированных информационных систем, то тогда интересно бы узнать какую роль во всём этом будет играть Министерство информатики и связи.
