Из одной переписки....ВКонтакте
I(пн. 19.01.09- чт. 22.01.09)
19.01.09. Антон:
<…>Фэнтези - вообще немного странный мир, для меня. Романтический эскапизм. Неприятие и непонимание жизни, которая вокруг нас.
Автор или поклонник, на мой взгляд, должен придерживаться примерно такого взгляда: в мире фэнтези возможно то, что невозможно в идеальной жизни. Там есть идеальные отношения. Там зло - это зло, а добро - это добро. А этот мир - несовершенен в своей запутанности и неясности. Кроме того он не очень-то и добрый, чтобы вообще обращать на него внимание... конечно от него никуда не деться, но это только телом:) духом я свободен и могу быть там, где мне нравится. Такой взгляд на вещи мне понятен, и приемлем, но разделить такое отношение к жизни я не могу...
19.01.09. Александр: То, что мир фэнтези не очень добрый - с этим я согласен. Впрочем, у Толкиена и Льюиса он все-таки скорее добрый, чем злой. Но про однозначность я бы не согласился. Поляризация добра и зла в мире как целого там есть (впрочем, не всегда). Но сами герои все-таки неоднозначны. И как правило, самым неоднозначным героем выступает человек. Допустим, эльф или хоббит - хорошие существа, а назгулы и орки - злые. Но вот люди - Арагорн, Боромир, Фарамир и пр. - постоянно на грани.
Кстати, так ли уж много в фэнтези собственно фэнтезийного элемента? Так ли уж много волшебства? Не гораздо ли важнее в нем то, что сюжет раскрывает характеры героев в ситуациях, когда им надо делать выбор? Или когда у них внезапно или мало-помалу меняются ценности, взгляды на жизнь. В этом случае «нелюди» в фэнтези –они или те же люди, или они не главное…
Кроме того, в мире фэнтези можноно спокойно творить (тем более, что про реальный мир что-то определенное и сказать-то сложно, слишком много СМИ). И ещё фэнтези вполне семейный жанр, там просто есть место такому добру, которое вполне понятно детям :)
20.01.09. Антон: Про то, что фэнтези - не очень добрый мир, я кстати не говорил...
про поляризацию ты даже более четко сказал, думаю в этом и прелесть и семейственность жанра:) а что касается людей, то несмотря на то, что они на грани, всегда можно сказать - плохо они поступили или хорошо.
"Добро и зло в стране чудес, как и везде случается, но только здесь они живут на разных берегах" :)
20.01.09. Александр: В этом вопросе явно есть какая-то подмена, которая идет от Ницше.
21.01.09. Антон: От Ницше? хм...лихой поворот:)
21.01.09. Александр: Что же здесь лихого? Разве не Ницше провозгласил философию по ту сторону добра и зла? Это и есть относительность. Добро и зло - смотря с какой точки зрения посмотреть. А общей точки зрения не существует, ибо Бог умер (тот же Ницше).
22.01.09. Антон: Ницше - это прекрасно. Но его мир - тоже фэнтези..по большому счёту:)
Вот фильм «12», там такой персонаж - начальник кладбища... и пойми, добрый он или нет... да масса вещей в жизни, когда не разберешь...
собственно есть тут общая точка зрения или нет, неважно...важно определится хотя бы для себя... а общая точка зрения, на мой взгляд, это вообще один из способов тирании чужого мнения...
22.01.09. Александр: Хитрый ты однако! Что Ницше, что Толкиен - все для тебя сплошное фэнтези :)
Мне так иногда кажется, что для тебя любое системное, законченное воззрение на мир немного отталкивает. У Толкиена хотя и вымышленный, но замкнутый мир. У Ницше тоже есть некая система взглядов. В рамках той или иной системы всегда можно поговорить о добре и зле, хоть как-то их разделить...
А что для тебя? Вечный поиск? Бесконечное приближение к непостижимой реальности? И постоянная корректировка своего личного понимания, что есть добро и зло?
Мне кажется, это удобный способ вообще уйти от вопроса.
Вообще, есть такой критерий добра и зла - голос совести. Интересно знать, насколько лично для тебя реально или виртуально само представление о совести. При том, что голос совести - вещь сугубо субъективная!..
22.01.2009. Антон: - обсуждение добра и зла, в рамках какой-либо системы - уже зло...неважно, Ницше это или фашизм...
Да. Меня отталкивает законченное воззрение на мир. Меня привлекают открытые системы... Замкнутое, законченное = умершее...или неживое с самого начала...
- вопрос добра и зла, когда он встает - имеет и обратную сторону: необходимость осудить... а осуждение возможно только из замкнутых, закрытых...фактически несвободных и тоталитарных систем. А свобода - для меня одна из ключевых ценностей.
В любом случае, кто мы такие чтобы задавать вопрос о добре и зле. Добро само за себя скажет. Я не хочу осуждать кого либо, просто я стараюсь избегать неприятных встреч... в общем да, я не хочу отвечать на этот вопрос...
- ну и про совесть...зачем вмешиваться в чужую личность...всё что субъективно, свободно в себе...а когда доходит до дела, то ты либо можешь что-то исправить, сделать лучше, просто сделать хорошо...либо нет. Вот если ты не можешь, то что тогда? возмущаться? брать на себя роль судьи? искать виноватых? ....ну я думаю лучше найти то место, где ты можешь сделать что-то хорошее и потратить время на это...
ну как-то так:)
про относительность добра и зла я не говорил, скорее ты пытаешься уложить свое представление о моей позиции в знакомую тебе и спокойную - замкнутую систему. Когда тебе это удастся - результатом будет только легкость поиска аргументов, а не открытость к изменению собственных представлений...
совесть ведь субъективная штука...как же её можно назвать христианской или мусульманской...совесть не может быть больше тебя самого...я так думаю...
II (чт. 22.01.09- сб. 24.01.09)
22.01.2009. Александр: Для меня ключевой ценностью является не свобода, а любовь. Второе я ставлю выше первого, потому что любви не может быть без свободы, а вот свобода без любви - может.
Из этого проистекает мое понимание добра и зла. То, что противоречит любви, есть зло, и наоборот. Но это не значит, что человек с такими ценностями становится неизбежно в положение судьи. Осуждение самого себя - это да. Относительно других: не судите, да не судимы будете. Это вопрос о покаянии и фарисействе.
Продолжение следует :)
22.01.2009. Александр: Есть время, продолжаю...
Вобщем, такие вещи, как любовь и свобода выводят нас за рамки любой системы. Ибо ни то, ни другое не определимо. В виду этого говорить про относительность или абсолютность добра и зла не совсем правомерно. Я понимаю, когда ты не хочешь укладывать свое понимание добра и зла в рамки системы. Я тоже не хочу этого делать.
Но вот что касается совести, то мне кажется, что ее голос - это и есть голос добра внутри нас. Или, лучше, голос любви. Поэтому я ставлю совесть немного даже выше себя.
Тут ты вряд ли со мной согласишься, но так уж я вижу. Любовь потому выше всего, что Создавший все Сам есть Любовь. Без этого я бы не рискнул поставить любовь во главе иерархии ценностей.
Теперь все. Можно спорить или задавать вопросы :)
23.01.2009. Антон: совесть - голос любви...интересно...скорее всего это очень сильно завязано на религиозное понимание как любви, так и совести...и мало имеет отношение, к обычной жизни людей:)
для меня эти понятия - несовместимы...совесть, подразумевает вину. Любовь - подразумевает безусловное принятие...
в религии, да...можно провести такой ассоциативный ряд: совесть-вина-прощение-любовь//
в жизни так любовь не рождается...
хотя вот такое размышление: совесть по идее направлена внутрь себя...а любовь вовне... ну можно построить связную конструкцию, и в целом она мне нравится... как конструкция...:) как игры разума:)
23.01.2009. Александр: Вообще-то это не конструкция. Это жизненный опыт, но опыт особый - религиозный. У одних такой опыт есть, у других нет - тут уж ничего не поделаешь. И доступен этот опыт вполне обычным людям, а не каким-то особенным.
Кстати, связь любви и совести совсем не такая. Тут вообще сложно строить конструкции. Но если хочешь, можно так: Бог есть любовь, а совесть - это голос Божий в душе человека. Можно попрать в самом себе совесть, и тогда твои поступки станут преступлением против любви. Можно последовать совести, и это будут дела любви.
Тут ведь дело не в конструкциях. Голос совести, как правило, трудно расслышать даже в себе самом (это вообще, всех касается). А если так, то и кажется, что ее совсем нет, этой совести. Или она очень далека от человека. Хотя она близко
23.01.2009. Антон: не люблю, когда говорят за всех:)
Саш, я в целом тебя понимаю...но религия, и соответственно религиозный опыт - мне чужд. Ну а с совестью, каждый разбирается по своему, тут уж никто друг другу не советчик:)
24.01.2009. Александр: Да я вроде за всех и не говорил. Только вроде как за себя... Или ты про совесть у людей? Ну извини :)
Все равно про добро и зло не сошлись. Про свое понимание я сказал. Про твое почти не понял :) То есть может и понял, но не до конца.
III (сб. 24.01)
24.01.2009. Александр: Кстати, случайно набрел:
«Согласно одной точке зрения, добро и зло являются однопорядковыми началами мира, находящимися в постоянном единоборстве. Согласно другой точке зрения, действительным абсолютным мировым началом является божественное добро, а зло – результат ошибочных или порочных решений человека, свободного в своем выборе.
В отношении к Бытию зло есть ничто. Т. о., добро, будучи относительным в противопоставленности злу, абсолютно в исполненности совершенства; зло – всегда относительно. Этим объясняется тот факт, что в ряде философско-этических концепций (Августина, В. Соловьева, Д. Мура) Добро рассматривалось как высшее и безусловное моральное понятие.
В той мере, в какой добро понимается как абсолют, всеединство, источник зла усматривается в самом человеке, в его первородной греховности, в естественном изначальном эгоизме (Гоббс, Зиммель).
Согласно третьей точке зрения, противоположность Добра и зла опосредована – Богом (Л. Шестов), «высшей ценностью» (Н. Бердяев), а онтологически и аксиологически Добро не является конечным понятием»
Добро как высшее и безусловное моральное понятие! Это про меня J
24.01.2009. Антон: А что именно непонятно?
24.01.2009. Антон: а вот интересно красота может быть аморальна?
24.01.2009. Антон: мне ближе третья точка зрения...
а для тебя значит - зло, это природа человека, возникшая от первородного греха?
24.01.2009. Александр: Я так и думал, сказать по правде, что третья точка зрения. Я, правда, Льва Шестова не читал, но зато похожую точку зрения высказывает Акунин. Не суть! Я бы назвал такую точку зрения на добро и зло диалектической
Что же касается природы человека, то она произошла не от природного греха. Человек - это образ Божий, икона. И сотворен Богом. Грех, в том числе и первородный, есть повреждение его природы
Грех есть первопричина и источник зла. Но сам по себе грех не есть что-то существенное, а только искажение и повреждение существующего
24.01.2009. Александр: Насчет красоты и аморальности: полагаю, что истинная красота и истинная добро всегда связаны. Т. о. настоящая красота аморальна быть не может. Но это уже из этики мы переходим в сферу эстетики. Надо ли перескакивать?
24.01.2009. Антон: Я Шестова тоже не читал:) ... Акунин...хм он еще и философ?:)
нуда..нуда... по большому счету отсюда и берется тоталитаризм...вопрос только, кто лучше истолкует идеальный образ и найдет кратчайший и вернейший путь... как следствие - различные иерархии, ну у тебя в заметках это есть...
24.01.2009. Антон: а я вот думаю, что категории доброты и зла к красоте невозможно применить...
24.01.2009. Александр: Но у тебя ведь тоже есть своя иерархия? Свобода вот - ключевая ценность, значит, выше всех, разве нет?
Ну а про грех и природу тебе то же самое скажет любой христианин :) И ничего тоталитарного я здесь не вижу.
И вообще, тебе не кажется, что слово «тоталитаризм» ты употребляешь слишком уж часто?
24.01.2009. Антон: Саш, поправь меня, если я не прав:
ты имел ввиду, что любая форма существования подразумевает иерархию (начинаю от людей и заканчивая идеями и ценностями), поэтому имея какую либо позицию, невозможно не выстраивать определенные иерархии....
думаю иерархия, это не единственная форма существования...
возьмем например иерархическую структуру в организации, альтернатива ей - сетевая структура... думаю если покопаться в инете...можно найти вполне адекватные альтернативы, чтобы не изобретать велосипед...кстати самому интересно стало:)
24.01.2009. Александр: Мне кажется, что мы вообще с этого момента начинаем говорить о разном. Сетевые структуры - это здорово. И иногда иерархические здорово. Я все понимаю: сеть - это не просто сеть, это еще способ мышления и действия, точнее взаимодействия. Но при чем здесь добро и зло?
Кажется, тут уже не просто добро и зло, а проблема свободы как таковой! Давай поговорим об этом.
Свобода - это всегда право выбора. Но подлежит ли выбор нравственной оценке в той или иной ситуации? Подлежит? Не подлежит? Иногда подлежит? И где критерий этой оценки? Может, его вообще нет? Или он каждый раз разный? Масса вопросов?
IV (сб. 24.01 — вс. 25.01)
24.01.2009. Антон: А слово «тоталитаризм» я использовал всего два раза, учитывая что одна из ключевых ценностей для меня Свобода (заметь не главная, а ключевая:))- ещё и редко...
Про свободу...
Свобода - это выбор. Выбор - это осознанность. Любое проявление свободы можно рассматривать и с точки зрения нравственной оценки... можно и не рассматривать... свобода от этого не перестаёт быть свободой:) Согласен?
Критерии нравственной оценки не зависят от предмета оценки...по-моему... в любом случае про само понятие оценки и праве на оценку мы говорили...вряд ли тут можно что-то добавить?
Кстати, а ты считаешь можно применить категории добра и зла к красоте?
25.01.2009. Александр: Вообще, я уже отклоняюсь от темы, хотя для меня это и важное отклонение.
Тут, чтобы не потерять нить, я бы спросил вот что. Почему ты связываешь абсолютизацию добра с тоталитаризмом?
п. с. (продолжение следует)
25.01.09. Антон: ну потому что абсолют, он не подразумевает плюрализма... стремится к унификации...подражанию... он не подразумевает творчество...потому что он уже есть...он подразумевает приближение...очень удобно создавать иерархии по степени приближения, а далее иерархия заменяет собственную систему ценностей... ты оцениваешь себя не по собственному разумению, а по месту в этой иерархии.... ну тут можно долго конструировать? продолжать?
25.01.09. Александр: Так вот...
Относительность добра! В этом Христос постоянно расходится и конфликтует с фарисеями в Евангелии. Для Него каждый человек - это сокровище, результат Божьего творения, икона, целый мир. Кого Он к Себе приближает? Мытарей, блудниц, разбойников - грешников, одним словом! Почему? Они действительно несут в себе покаяние. Не то что фарисеи, которые мнили себя праведными и потому делили всех людей на праведных и грешников.
В христианстве не так. Если думаем, что не имеем греха - заблуждвемся! Кажется так у Апостола Иоанна. Или что-то вроде того. И это он относит и к себе, и к Апостолам, и ко всем.
Так что с этой точки зрения нравственность в христианстве очень относительна!..
Теперь про абсолютизацию морали.
25.01.09. Александр: Абсолют не допускает плюрализма...
Это ошибочное мнение. По крайней мере, когда речь идет о христианстве и о христианском понимании добра и зла, и еще свободы...
Тут ошибка кроется в представлении, что приближение к Богу лишает человека свободы. На самом деле человек - это образ Божий. И как Бог свободен, так и человеку дана свобода. Без этой свободы человек не может приблизиться к Богу, потому что приближение к Богу и людям достигается через любовь к ним...
25.01.09. Александр: Продолжаю...
Единение с Богом - через любовь. Но любить может только свободное существо. И ответная любовь Бога может быть тоже только к свободному существу
Святые все очень индивидуальны. Каждый из них личность. И кроме общего голоса в Церкви существует тысяча частных мнений по тысяче разных вопросов
Теперь о добре и зле. Бог всегда желает и знает, в чем заключается благо человека (тут ты со мной не согласишься, я знаю). Более того, Он Сам является источником этого блага. Добро - это добровольное избрание человеком воли Божией. Но при этом человек остается свободным. Бог желает, чтобы человек избрал то же, что и Бог. Но Он не навязывает. И человек также свободен избрать зло.
И еще: думаю, не всякий выбор человека может быть оценен нравственно. Если в одежде одному нравятся яркие цвета, а другому спокойные - это тоже выбор и свобода. И Бог оставляет человеку эту свободу и уважает ее, как и во всем другом
Теперь все :)
V ( пн. 26.01)
26.01.09. Александр: P. S. Можно ли к красоте применить понятия "доброе-злое"? Думаю, нет. Истина, добро и красота - вещи связанные, но разные.:
26.01.09. Александр: Еще раз прикинул, про свободу я, кажется, все сказал. Вобщем, и про творчество можно было бы написать. Например, что творчество - это аттрибут свободы, и что творчество модет быть созидательным и разрушительным, и что второе уже и творчеством назвать сложно. И еще что у красоты есть свои права и свои законы, и что творец может стремиться к прекрасному, но не может подчинить его себе или командовать им и пр.
Но если хочешь, можно поговорить не об эстетике, а об иерархиях и сетях. Если тебя мои умозрительные конструкции (я думаю, такими они должны тебе казаться) не уморили, и еще есть желание продолжать :)
26.01.2009. Антон: Абсолют, Саш, его по определению не может быть два! отсюда и всё остальное...но и даже не в этом дело...реальность - окружающая нас... Исправляя себя, через религиозный опыт итд. ты достигаешь истинной реальности... Ну вот по аналогии с микилянджело - отсекаешь всё лишнее и получаешь что надо....
Я считаю, что мы творим реальность. и это самое большое счастье, которое есть у человека... ничего нет лишнего, разнообразие, непохожесть...людей, проживаемых жизней... каждому своё и нет абсолюта. Каждый строит что-то своё, может пригласить другого, другому может не понравится, или понравится...ну вот и все как-то группируются...потом всё перемешивается, рождается что-то новое...старперы бухтят, что всё испортилось, молодые посылают в ж. старперов...ну итд.:) движуха и бурление...а бог, он сидит на облаке с длинной белой бородой и улыбается всему, чтобы не произошло...вот как-то так
26.01.2009. Антон: Всё таки непонятно... ты говоришь красота и мораль вещи однозначно связанные, но категории добра и зла не применяешь... непоследовательно как-то?
26.01.2009. Антон: ну как же так: сначала ты делишь творчество на разрушительное и созидательное...а потом говоришь, разрушительное - не творчество.
опять нестыковка: ты ведь уже в начале взял творчество...так что разрушительное оно или созидательное...неважно...либо творчество нельзя делить на эти категории, потому что творчество по определению созидательное...тогда к чему вообще про разрушение...хотя разрушение в творчестве - имеет очень даже важное значние...
про прекрасное...ну конечно - глаголы подчинить и командовать - они вообще не стыкуются с понятием творчество...НО, выражают отношения, существующие в любой иерархии, подчеркиваю ЛЮБОЙ
26.01.2009. Александр: Прикольно: жизнь, хаос, творчество, старые формы и новые веяния (старперы и молодые) и т. д. Почему это все недопустимо для христианина - я не понимаю. Или ты возводишь этот хаотично-творческий процесс в ранг абсолюта? Видишь в этом корень и основание жизни? Или, скажем так, видишь в этом ключ к пониманию жизни?
Даже не знаю, что тебе сказать. Это все здорово, конечно - движение, хаос, творчество. Но для меня это не глубина, а поверхность жизни. Что будет, когда мы с тобой выпадем из этого процесса естественным образом? Ничего? Или: когда выпадем, тогда и узнаем? Или может вообще не ставить себе такого вопроса, покуда живы? А почему?
На фоне этих вопросов просто хаос и просто движение без цели и смысла - просто суета сует (Соломон, кажется).
Это я к тому, что тут или наше коренное противоречие, или говорим уже о разных вещах :)
26.01.2009. Александр: И этика, и эстетка - разные разделы философии. Вряд ли стоит их мешать в одну кучу. Нет, правда, про красоту многое можно сказать, и даже хотелось бы. Но не уклоняться же от основной линии! Давай поговорим об этом - я не против :) Это правда интересно :)
26.01.2009. Александр: Это я так, сходу написал. Без претензий, подкалывай. Скажи только, будем к эстетике переходить? Интересно?
26.01.2009. Александр: Из всех видов морали христианство - самая относительная. Мораль христианства покоится на том, что добро и зло имеют корень и основание внутри человека, а не вовне. И пока человек жив - любой человек, плохой там или хороший - каждый остается перед выбором добра и зла в своей душе до смерти. Примерно так :)
VI (вт. 27.01)
27.01.2009. Антон: Допустимо это или недопустимо для христианина, мне честно говоря не известно, и не особо интересно... Я ведь разговариваю с тобой, Александром....И мне неважно христианин ты или нет...Это я так хотел бы предложить тебе поменять подход к аргументации: не в христианстве принято, а я считаю... или я думаю...., просто обсуждать христианство или какие-либо философские системы я не готов и не вижу в этом смысла...
возводить в ранги - это свойство иерархии...
...скажем так: я ТАК вижу жизнь
Каждому дню свои заботы...
Ну поставил ты вопрос, или не поставил...или выбрал какое-то другое отношение к смерти...ну и как это влияет на то что здесь и сейчас? да никак... если тебе, для того чтобы жить нужно как-то ответить на этот вопрос - ради бога... каждому своё...
но для меня эта жизнь - ценна сама по себе, независимо от ответа на твои вопросы...
ну да, для тебя смысл во вне..для меня внутри...(тяжело вздыхаю): потому что, иначе создаются отношения подчиненности...(ну далее ты знаешь...)
27.01.2009. Антон: Эстетика: твоя страсть к систематизации...
Ну если тебе нужно для ответа на вопрос перейти к эстетике... конечно переходи:) в любом случае, мне неважно к какому разделу философии ты отнесешь вопрос... мне важно, как ты на этот вопрос ответишь...
27.01.2009. Александр: В принципе, ясно. То есть, это и есть наше коренное различие. И очень даже философское. Hic et hunc, здесь и теперь - это принцип буддизма, феноменологии и экзистенциализма. Но не христианства
Насчет религий и систем - зря ты их выводишь за скобки. Как ты хочешь узнать, что я думаю и как гляжу на мир, если не принимаешь во внимание, что я христианин? Вряд ли бы ты смог пообщаться с буддистом, не принимая во внимание, что он - буддист, верно? Философия - это путь к пониманию Другого, чужой точки зрения. Но что если точка зрения Другого - это система?
27.01.2009. Антон: Я ничего не вывожу за скобки...вечно зелено дерево жизни и вечно сухо дерево теории...Скобок нет. Есть твоя личность и то, как ты всё это понимаешь и "растусовываешь". Какой системой ты для этого пользуешься неважно, потому что...
То что это твой контекст, я итак знаю...что об этом говорить? самое важное, как ты этот контекст понял...осмыслил...пережил...поэтому обсуждение систем - не имеет смысла (ну во всяком случае мы предполагаем определенный уровень образования и знаний, чтобы говоря христианство - подразумевать именно то, что мы подразумеваем, не вдаваясь в интерпретации...). Иначе это будет похоже на детский вопрос: кто сильнее боксер или самбист? В драке: кто ты - боксер или самбист, в общем никого не волнует...важен результат. А результат, как ты сам понимаешь зависит не от вида спорта, а от конкретного человека, применяющего какую-то из техник...
27.01.2009. Александр: Значит, то, что я называю системой - у тебя контекст. Мне тоже не очень интересно вдаваться в чистую теорию. Для меня система интересна лишь во взаимосвязи с жизнью. И христианство для меня - это жизнь, и вполне осознанный контекст. Или во многом осознанный...
Но не важно. Про Абсолют уже неинтересно: точки над i расставлены...
VII (вт. 27.01- ср. 28.01)
27.01.2009. Александр: Красота и добро - это разные плоскости бытия человека. Добро и зло относится к волевой области, там где проявляется свобода действовать. Красота - к эмоциональной сфере, где человек обладает свободой чувствовать. Конечно, воля и чувство связаны между собой, но все-таки различаются по своей сути
27.01.2009. Антон:
А как связаны то? я усилием воли могу заставить себя почувствовать красиво... ?
27.01.2009. Антон: Ну чтож, про абсолют значит я первый тебя уморил:))))) а ты переживал:)
27.01.2009. Александр: Нет. Это тоже классификация. Если, конечно, ты ее допускаешь. А то мало ли, воля и чувство для тебя тоже абстракции! Тогда совсем туши свет
Но если не абстракции, а жизненные понятия, то выбор между добром и злом - это воля, за которой следует действие. Для красоты не так. Тут нет действия. Тут восприятие, переживание. Чувство нельзя подчинить воле, вызвать его волевым усилием. Но к красоте и прекрасному можно тянуться, развивать в себе эстетическое чувство. Бывает так, что человек не особенно склонен к добру, но склонен к красоте, которая его облагораживает. Поэтому, думаю, Достоевский утверждал, что красота спасет мир. Примерно так...
27.01.2009. Александр: Ок! Кстати, про эстетику. Катя сейчас высказала интересную мысль. Истинная красота несет с собою любовь. Как она говорит, бывает красота холодная, чужая. То есть внешне человек красив, но такая красота не привлекает, наоборот, даже пугает, отталкивает. И бывает красота внутренняя, которую надо ещё суметь рассмотреть. Вот эта вторая, внутренняя красота души человека гораздо важнее первой. Наверное, в этом и заключена связь между добротой и красотой: первая в любви имеет побудительную силу, вторая является ее выражением.
28.01.2009. Антон: Мда...Саша....завернул - не развернуть:)) Твоя конструкция конечно позволяет поддерживать дискуссию и уходить от неудобных вопросов, но насколько она жизненна...тут тебе видней... Это проверить можно только собственной жизнью...тут главное быть достаточно открытым, чтобы вовремя понять жизненна ли твоя система или система закрыла от тебя жизнь...
Что касается красоты и добра, то вопрос мой был для того чтобы понять, как ты можешь вписать эти два понятия в одну иерархию...ну когда есть мотивация, можно сделать что угодно:))) убедился я:)
Для меня эти понятия невозможно поставить в зависимость друг от друга...
Поставь что-то во главе, и ты должен чем-то жертвовать...а в моей модели мира - эти ценности взаимодействуют с окружающим миром на равных и иногда конфликтуют, часто...НО, "Всякий раз, когда вы в отчаянии или на грани отчаяния, когда у вас неприятности или затруднения, помните: это жизнь говорит с вами на единственно хорошо ей известном языке " (Бродский на стадионе. http://*****/BRODSKIJ/brodsky_prose. txt_Piece40.23)
в зависимости от ситуации у тебя на первый план выходят те или другие ценности...вступают в конфликт.
и невозможно это вписать в какую - либо систему, смоделировать..., что меня удивляет, что ты при этом настаиваешь на жизненности системы...
Что ещё мне не нравится в рассуждениях, которые используют различные системы для обоснования своей жизненной позиции. Перенос ответственности на систему. Мне нравится, как сказал об этом Бродский: Не нужно ждать, что кто-то отломит тебе пирога и накормит тебя. Пользуйся собственной стряпней и постарайся накормить хотя бы тех, кто находится в пределах твоей досягаемости. (Бродский. Там же)
PS Вот перечитал я всё что тут наваял, удалил еще половину:) ну всё равно - я тут больше не с тобой а с собой дискутирую...я не знаю, имеешь ли ты всё это ввиду и конечно рассуждаю, как бы я думал если бы...пытаюсь понять, а с чего всё началось, и в чём суть дискуссии...
Всё началось с фэнтези - вот для меня пример типичной нежизненной, замкнутой системы...у неё даже нет шанса измениться под влиянием жизни...потому что она не о жизни...она полностью сконсруирована...
Так что дело тут не в добре и зле...а в системах:))) поэтому я так много и уделяю внимания системам.../
VIII ( ср. 28.01 — 30.01 пт.)
28.01.2009. Александр: Чем тебе система не угодила - никак не могу в толк взять. Ну да, все верно, система - это всего лишь игра ума. И система образуется в результате приведения мыслей в логическую последовательность: из того это, из этого то. Чем плохо? Если правильно использовать интеллект, такая игра может быть не только интересной, но и полезной.
Это, конечно, все и так ясно. И тебе самому эта игра также нравится, как и мне. Иначе ты бы не дискутировал ни со мной, ни сам с собой. Но допустим, ты видишь какую-то упорядоченную систему мыслей. Ясно, сам человек не мог один такое придумать. Значит, позаимствовал! У кого? У философов? Богословов? А какая разница, если он прочитал (или услышал), воспринял, пережил внутри себя и присоединился? И излагает эту систему как свою. Потом, кстати, может на ее основе создать что-то новое. Так Аристотель учился у Платона, а потом критиковал своего учителя. Теперь оба часть античной традиции...
А как иначе? Как без традиции? Как без фундамента? На что тогда цивилизация? Или старперы только бухтят, а молодые посылают их в ж...? На этом взаимодействие поколений заканчивается?
Но это только половина проблемы...
28.01.2009. Александр: Продолжим...
Даже если принять ценность традиции! Что, система от этого не может нанести вред человеку? Не может закрыть собой мир?
Может! Отрицание философии начинается с обвинения в ее сухости и неспособности дать человеку истинное познание жизни. И в этом есть своя правда. Но дело в том, что христианство - это не философия. Христианство затрагивает все существо человека: его мысли, чувства, волю, самую глубину духовного существа. И богословие - эта интеллектуальная проекция христианства - не самая главная ее часть! Скорее, подчиненная. Есть нечто иное, познающееся как христианская жизнь. Допустим, у тебя нет такого опыта. Зато он есть у меня. И через этот опыт я проверяю жизнеспособность богословия!..
Это если о жизненности. Но есть еще и христианская философия. Это помимо богословия! И если богословие говорит о таких вещах, как Бог, душа и вечность, то философия говорит об общефилософских категориях. Вот, например, добро: для тебя вещь относительная, для меня - абсолют. И знаешь, для меня это очень важно. Скажу иное - совру! Ну, не правда! Так я вижу и чувствую. Как я оторву добро от Бога, если для меня Бог - это такая же духовная реальность, как для нас с тобой - наше собственное существование!..
29.01.2009. Антон: Ну блин... я ж стока распинался, чем система не угодила:)
А развитие интеллекта, безусловно вещь полезная. И эту функцию систем я и не отрицал и ни разу не опротестовывал:)
Просто я думаю так, что не очень то важно, откуда человек что взял. Важно что это - его система взглядов. Конечно неплохо знать традицию, но это вторично. Первична же моя позиция относительно окружающих явлений.
Кстати, не обязательно что либо отрицать...достаточно не абсолютизировать, в силу ограниченности любой системы. В т. ч. христианства. А к чему ты про отрицание философии...? хочешь таким образом вывести из под критики системы христианство? Так на то есть пост в твоих заметках, я не считаю что философия это часть христианства. Философия - это философия. К христианству может конечно иметь отношения, но уж точно не как часть.
Саш, для меня добро не относительная и не абсолюная вещь. Для меня добро - это действие в определенной ситуации.
29.01.2009. Александр: Ну вот в этом мы друг друга понимаем! Дело в том, что говоря "система" - я ее неразрывно связываю с жизненной позицией человека. Иначе непонятно, зачем изучать чью-то систему взглядов, если в решающий момент она не будет для него служить опорой для принятия конкретных решений. И именно опорой, а не сухим алгоритмом исчисления правильного решения. И любая система ограничена, даже богословская. Другое дело - и тут мы расходимся - что богословие и откровение не одно и то же. Но это уже отдельный вопрос...
Философия - не часть христианства. Философия сама по себе ценна - она дает простор интеллекту и создает ключевую предпосылку для развития культуры и цивилизации.
Но также верно и то, что сводить христианство к богословию, то есть просто к некой системе, в корне неверно. Христианство - это жизнь. Говоря словами о. Иоанна Кронштадтского, жизнь во Христе. Если это не так, то это уже не христианство!..
Ну, а про добро повторяться не буду. Для тебя добро - действие в определенной ситуации, для меня - действие, направленное против греха, к стяжанию добродетели и имеющее целью познание и приближение к Богу. Здесь тоже точки над i поставлены...
30.01.2009. Антон: Система.
Саш, так я ж и не против. Главное чтобы жизнь не была положена на подтверждение систем. Жалко жизнь та.
Философия.
Хм...думаешь предпосылка... а может следствие?
Христианство.
ойойойойой...я ж говорил, мне всё равно чем ты пользуешься...
Добро и зло.
Не смотрел ли ты "Бумажный солдат"? Хороший фильм...
Из ЖЖ...
Александр:
Posted on 22 Апр, 2009 at 09:11
Помню, какое-то время назад между мною и моим другом возникла философская дискуссия на такие темы, как добро и зло, красота, Абсолют... Шла дискуссия в Контакте и длилась где-то неделю, если не больше. Мы тогда с ним высказались по полной и расставили точки над i в том, как мы оба смотрим на мир. Иногда это бывает важным, верно? Так мы сделали...
Но вот совсем недавно уже здесь, в ЖЖ, мы снова встретились и начали спорить на похожую тему. Естественно, мы стали повторяться. Я было подумал вернуться к той нашей дискуссии, чтобы вспомнить ВСЕ!!! Но не стал - едва ли стоит пытаться войти в одну и ту же воду дважды. Но зато можно войти в иную воду - это пожалуйста :)
<А вода вот какая! Тогда мой товарищ критиковал меня за приверженность идеи Абсолюта. Если быть точным, то по его словам Абсолют не подразумевает плюрализма, система лишает человека открытости и возможности к саморазвитию, а вместе с тем то и другое создают некие предпосылки к тотальности его мышления, а значит к тоталитаризму.
Я, конечно, защищался, и в принципе, я считаю, что свою точку мне все-таки удалось выразить достаточно ясно. Понятию Абсолюта я противопоставил понятие Бога, его главной ценности свободы я противопоставил свою ценность - любовь, миру хаосу и случайности я противопоставил "мир иной" и т. д. В итоге я сам себя отстоял - отстоял свой внутренний мир, свои взгляды, свои идеи. Можно было сдаться, и принять чужую систему координат, но я этого не сделал...
Вместе с тем, получается, что я по сути только и делал, что защищался, а мой товарищ в основном наступал (в смысле, не бросался, не нападал, а именно что наступал - как в шахматах). Я, правда, сам спровоцировал его на спор, но вслед за этим пришлось держать оборону. И знаете, почему? Потому что я выступал в споре как христианин, а у моего товарища не было привязки к какой-то философии, религии или идеологии. Он даже отрицал такую привязку, и даже со мной он предпочитал говорить лично, а не как с христианином. Он вообще - как бы это сказать - "вне системы"...
Но на самом деле его взгляды мне кажутся типичными. И хотя моему товарищу это может не понравиться, я бы назвал его взгляды близкими к экзистенциализму. Я и правда считаю, что так и есть. Единственное, что может утешить моего товарища, который очень НЕ ЛЮБИТ, когда его классифицируют, это то, что сам экзистенциализм не имеет рамок и определений. Это что-то такое... очень НЕОПРЕДЕЛЕННОЕ!
Экзистенциалистов объединяет их общая приверженность главной ценности - свободе - и убеждение, что первична экзистенция (существование человека как свободной личности), а не эссенция (суть вещи, или существование вещи самой-в-себе, что делает любую вещь - в том числе самого человека - не чем-то самоопределяющимся в процессе, а чем-то или кем-то определенным заранее). Все это очень похоже на моего друга, поэтому я и позволю себе назвать его "экзистенциалистом". Так вот, если мой друг старался найти в моих взглядах слабое место, то позволю себе это и я. Экзистенциализм многим привлекателен, но одно меня в нем точно отталкивает: вечная необходмость налаживать мосты с кем-то ДРУГИМ, с кем ты рядом СОСУЩЕСТВУЕШЬ, но которого НЕ ПОНИМАЕШЬ в силу того, что этот кто-то - просто ДРУГОЙ. Понять его через себя ты не можешь. За рамки самого себя ты выйти тоже не в состоянии. Из этого проистекает вечное внутреннее одиночество, которое постоянно преодолевается и не может быть преодолено.
Это одиночество слишком уж противоречит той моей основной ценности - любви, т. е. тому, что я противопоставил свободе как главной ценности моего друга... Евангелие по своей сути есть преодоление одиночества в человеке. Никогда христианин не был и не будет одинок - это не христианский дух. Дух христианства - это дух любви, и... Но вот интересно, как сами-то экзистенциалисты понимают любовь? Что она для них значит? Что значит вообще в их понимании "любить"?
Конечно, примерно я представляю, что "условно-говоря-экзистенциалисты" думают о любви. И знаю, что экзистенциональная любовь и христианская любовь - это не одно и то же. Но все-таки! В христианстве Бог есть Любовь, и если мы хотим поговорить о любви, то давайте сразу поговорим о Боге. Но это в христианстве! А в экзистенциализме? В какой момент там начианется разговор о любви и почему? И насколько для "условно-говоря-экзистенциалистов" она важна?..
