Управление большими городами

С т е н о г р а ф и ч е с к и й о т ч е т

__________________________________________________________________

XII ПЕТЕРБУРГСКИЙ МЕЖДУНАРОДНЫЙ ЭКОНОМИЧЕСКИЙ

ФОРУМ

КРУГЛЫЙ СТОЛ 6

«УПРАВЛЕНИЕ БОЛЬШИМИ ГОРОДАМИ»

Организован при поддержке Красноярского экономического форума

7 июня 2008 год

(, павильон 4, зал 4.3)

Санкт-Петербург

2008 г.

КРУГЛЫЙ СТОЛ 6

«УПРАВЛЕНИЕ БОЛЬШИМИ ГОРОДАМИ»

Организован при поддержке Красноярского экономического форума

7 июня 2008 год

МОДЕРАТОР - Владимир Соловьев, автор и ведущий телевизионных программ «К барьеру» и «Воскресный вечер»

Владимир СОЛОВЬЕВ

Итак, дорогие друзья, предлагаю приступить, так как времени у нас мало и ряд наших гостей вынужден будет нас покинуть в ходе дискуссии.

«Управление большими городами» - название круглого стола. Идеологом этого Форума является не село «Большого», непосредственно по управлению большими городами является Аркадий Владимирович Дворкович, он обещал чуть попозже к нам присоединиться, а сам круглый стол организован при поддержке Красноярского экономического форума, и мы благодарим Александра Геннадьевича Хлопонина за возможность проведения этой дискуссии. Меня зовут Владимир Соловьев, как будет организована дискуссия: я буду задавать вопросы, ответы, я попрошу наших участников, чтобы они давали по возможности короткие. Я понимаю, что слава Кудрина многим не дает покоя, и хочется говорить час, а, может быть, даже полтора, но, тем не менее, прошу ограничиваться тремя минутами. И мне хотелось бы оставить возможность для людей, находящихся в зале, как задавать вопросы, так и при желании выступать с места, потому что среди них много людей, которые имеют прямое отношение к обсуждаемой сегодня теме.

Итак, участники, которые находятся в первом ряду, обращенном лицом к вам:

Александр ХЛОПОНИН-

Губернатор Красноярского края,

Ильсур МЕТШИН –

Мэр города Казани,

Терри ХИЛЛ –

Председатель Arup Group Ltd.,

Крис УИЛКИНСОН –

Архитектор, глава бюро Wilkinson Eyre Architects,

Хосе Асебильо МАРИН –

Главный архитектор Барселоны,

Ирина КОРОБЬИНА –

Директор Центра современной архитектуры,

Альберт ШПЕЕР –

Глава архитектурной фирмы Аlbert Speer & Partner,

Жан МАРИА ГРОС-ПЬЕТРО –

Председатель Auotostrade per I'Italia S. p.A.,

Мишель ПАСКАЛИС –

Президент, управляющий партнер Международного логистического партнерства,

Иван СИТНИКОВ –

Генеральный директор компании «Росевродевелопмент»,

Шалва ЧИГИРИНСКИЙ –

управляющий вице-председатель компании «Russian Land».

Итак, позвольте перейти к первому вопросу:

1. Назовите идеальный, с Вашей точки зрения, современный город. Почему он, на Ваш взгляд, является таковым?

Я предлагаю, чтобы было проще, есть люди, которые хотят ответить на этот вопрос, можно приподнять руку, я их увижу и предоставлю им слово. Итак, кто желает?

Александр ХЛОПОНИН

Позвольте мне впрямую уйти от ответа на этот вопрос, я все-таки считаю идеальный город, тот город, где ты наиболее комфортно себя ощущаешь с точки зрения проживания. Город, который удовлетворяет все твои потребности, это все, начиная от экологии и до среды, поэтому между Питером и Красноярском выбираю Москву.

Владимир СОЛОВЬЕВ

То есть Вы не отдали предпочтения городу трех революций и двух президентов. Политически, смело, хотя и недальновидно. Господин Хилл.

Терри ХИЛЛ

Большинство городов, я думаю, не подходят под это описание, с этого надо начинать. Практически не существует таких городов, где нет криминальных районов, неудовлетворительного сервиса, пробок, плохой инфраструктуры. Мы проводили некоторую работу, и я хотел бы процитировать результаты. Приведу несколько фактов.

По данным, предоставленным ООН, 18% всех зданий в городах являются временной структурой. Мы должны принимать это во внимание. Случаи заражения туберкулёзом стало гораздо больше, чем раньше, и все это происходит в больших городах. И, тем не менее, люди продолжают хотеть жить в городах. На сегодня нам известно, что 50% всего населения в мире живет в крупных городах, смешно, не правда ли? То есть жить в городах плохо, но все хотят там жить. В ближайшие 30 лет каждую неделю должен возникать город с населением 1 млн. человек. И тут мы должны приложить максимум усилий, совершенствовать управление городами, т. к., мегаполисы являются домом для половины населения. Мэр Боготы говорит о том, что города созданы для людей, и вместо того, чтобы строить большие дороги, нам следует их наоборот уменьшать, нам следует создавать экологические города.

Владимир СОЛОВЬЕВ

Шалва Павлович, я чувствую, что Вам, есть что на это ответить.

Шалва ЧИГИРИНСКИЙ

Я просто считаю, что идеальный городов нет, и быть не может. Было много попыток создать идеальный город, но они все закончились неудачно. Город, это вообще та среда, в которой человек живет вынужденно. Если эта среда складывается искусственно, тем более, это вынужденная среда, но другого пока, к сожалению, вида проживания человека еще цивилизация не придумала, поэтому не нужно стремиться к созданию идеальных городских форм. Нужно стремиться правильно улавливать те тенденции эволюции и в рамках этого эволюционного развития города, пытаться улавливать тенденции и правильно архитектурно их решать с точки зрения экологии, архитектуры, удобства и уюта.

Мишель ПАСКАЛИС

Мое мнение по поводу идеального города, у каждого есть на этот счет свои критерии. Некоторые любят чистоту и спокойствие и, наверно, в таком случае в Женеве они бы очень хорошо себя чувствовали. Другие же любят старинную архитектуру, тогда Рим для них, это самый прекрасный город во всем мире. В Париже также можно найти хорошую жизнь, но для меня самое важнее, когда я чувствую, я всегда жил в столице, что город живет, что он что-то приносит, что там можно творить. На этом рынке для меня существует четыре города в мире: Нью-Йорк, Лондон, Берлин и Москва. Из этих четырех городов для себя я уже давно выбрал Москву, в Москве существуют возможности для самореализации.

Крис УИЛКИНСОН

Я согласен, я считаю, что не существует идеального города, но я живу в Лондоне и люблю его потому, что Лондон принимает будущее и сохраняет прошлое. Он пахнет историей и культурой, но он продолжает развиваться, и он включает в себя новые виды жизни, новые стили жизни и новые культуры. В Лондоне, как и в других городах, существует много проблем, но мы пытаемся с ними бороться. Это ключевой момент в этом вопросе. Мы должны решить, что нам нужно, какими являются наши идеалы. Мы должны решить проблемы и создать идеальный город в том месте, где мы находимся сейчас.

Владимир СОЛОВЬЕВ

Спасибо, Крис. Господин Шпеер.

Альберт ШПЕЕР

Я считаю, что ненавижу идеальные города, потому что не существует идеального города вообще. Если мы рассмотрим историю развития городов различных культур, как, например, в Китае или Арабских Эмиратах, или в Европе, города друг от друга полностью отличаются. В будущем мы должны стремиться к следующему: у нас будет улучшен уровень жизни и мы должны уважать различные культуры в наших городах в будущем.

Владимир СОЛОВЬЕВ

Спасибо. Ирина.

Ирина КОРОБЬИНА

Идеальный город, это утопия, но есть вдохновляющие примеры, позитивные. Для меня, в первую очередь, это Париж, который умудряется жить полноценной активной жизнью современного мегаполиса, и вместе с тем, сохраняет свою историческую идентичность и особый дух Парижа за счет формирования городов-сателлитов, которые постепенно оттянули сверхнагрузки неизбежные для столичного города. В центре осталась культура и специфическое французское жилье. Другой позитивный пример, это Барселона, которая после реновации, под руководством профессора Асебильо, участника этой дискуссии, не только сохранила свою историческую идентичность и особый дух, но и получила остроумную транспортную систему, и более 160 новых общественных пространств.

Владимир СОЛОВЬЕВ

Исходя из того, что говорят наши участники, становится актуальной фраза моего великого полного однофамильца, что задача власти состоит не в том, чтобы установить рай на земле, а в том, чтобы не допустить ада. То есть хороших городов не бывает, но важно, чтобы те, которые есть, помогли людям выжить в тяжелых условиях существования.

Поэтому второй вопрос: Какие основные вызовы стоят перед российскими городами в настоящее время? Какие страны и города в последнее время отвечали на подобные вызовы? Какой инструментарий возможно использовать?

Я знаю, что на этот вопрос хотел ответить господин Асебильо.

Хосе Асебильо Марин

Я не буду говорить о европейских или азиатских городах, у каждых из них свои проблемы, специфичные. У них свои специфические проблемы, которые являются результатом недавнего прошлого, например, в Советском Союзе. В действительности, у нас сейчас есть четыре проблемы во всех городах мира, все города разные, но четыре проблемы есть. Конечно, нет какого-то родового понятия города или идеального города. Один предпочитает Лондон, другой – Париж, я, естественно, предпочитаю Барселону, кто-то предпочитает Москву. Я понимаю, что можно говорить, что существует идеальный город, и в то же время, его нет, в реальности его нет. В ХХI веке мы должны поменять наши принципы урбанистики. Я думаю, что одна из проблем, которую надо решить, это метаболическая проблема. Это, допустим, энергии города, город потребляет слишком много энергии, и это проблема не только для населения, но и для властей города. Второй важный вопрос, особенно здесь в России, это отношения между мобильностью населения и пространствами, которые существуют в городе. Вы часто попадаете в коллапс в результате пробок, в результате проблем с транспортом, и люди уже думают не о проблеме кризиса с нефтью, они думают о других проблемах, и Россия, это страна, которая создает современные инфраструктуры в последние 30-40 лет, и это проблема для России. Проблема для всего мира и для России, это потребность в новых урбанистических решениях. Вы в России нуждаетесь в том, что вам нужно создавать средний класс, которые почти еще не существует. И это очень важный класс в экономике, которая, в основном, опирается на сектор услуг. Это специфическая тема для русского города. И последнее, что я хотел сказать, что и вы, и мы – Европа, у нас очень невысокая плотность. У нас, я бы сказал, два типа, в основном, города. Есть города, которые создают критическую массу, это, скажем, Китай, а в Европе таких городов меньше, но они тоже есть. И нужно эту критическую массу заменить интенсивностью жизни. И это нужно решать и в России, и в других странах. Россия переживает все нарастающий инвестиционно-строительный бум, и инвестиционный натиск части почти неуправляем и часто превращается в стихию, которая иногда сметает все на своем пути. Мне кажется, вызов времени - направить этот процесс в позитивное русло созидания без разрушения, или, по крайней мере, нам необходимо избежать необратимых потерь, сохранить историческое наследие, природные угодья, не допустить экологического дисбаланса. Наконец, не допустить удушения городов от транспортных нагрузок, собственно, что сейчас происходит. Эти проблемы всегда стоят и стояли перед интенсивно развивающимися городами. Один из действенных инструментов, это вынос не только производственной, но и административно-деловой активности за пределы исторических центров. В моем представлении, в идеале это строительство новых столиц, например, Бразилио в Бразилии, или Астана в Казахстане, но такая компромиссная мера – это Дефанс в Париже. (В. Соловьев: Согласен, Вы никогда не пробовали жить в Астане? Потрясающей красоты города, единственная проблема, когда ветер, надо держаться за поручни, и вода не поднимается выше шестого этажа. То есть новая столица очень красивая, но нужно, чтобы это еще и работало) Хорошо, я учту. Но важно сохранить старые столицы от разрушения, смысл в этом.

Владимир СОЛОВЬЕВ

Господин Шпеер.

Альберт ШПЕЕР

Мне бы хотелось добавить еще пару слов, чтобы ответить на данные вопросы, комментарии. Я обращаюсь к Ирине, я согласен, что серьезнейшая проблема, с которой мы сейчас сталкиваемся, именно управление городами. Управление процессами планирования, для этого нужно очень тесное сотрудничество между государственным и частным сектором. Я полагаю, что если мы преуспеем в этой области, то у нас будет гораздо лучшая инфраструктура в будущем. Мое впечатление заключается в том, что если ты, допустим, работаешь в Китае, как я уже более 10 лет, и в России уже более 4 лет, то социальная и городская инфраструктура в России на 10 лет отстает от Китая. Мы должны как-то справиться с этим вызовом.

Владимир СОЛОВЬЕВ

Мне бы хотелось задать вопрос Ильсуру, во-первых, поздравить Казань с победой, теперь у вас будет проведена Универсиада, так что вам предстоит теперь еще и немало сделать. Скажите, пожалуйста, насколько возможно в таком городе с такой многовековой историей сочетать и колорит времени, и в то же время сделать его удобным, и избежать транспортного коллапса? Как мэру, что Вам необходимо от правительства, чтобы решить все эти задачи?

Ильсур МЕТШИН

Нам всего три вещи нужно: первое – день, второе – деньги, третье - тоже деньги. Все остальное мы умеем делать, в нужные сроки, с нужным качеством. Но, говоря о проблемах, допустим, той же Казани, и даже брать нашу последнюю победу, с которой Вы нас поздравили, спасибо, первое, это транспортные развязки. Транспортную систему города на сегодняшний день я могу сравнить с артериями кровеносными организма, если в твоем организме кровь начинает медленнее двигаться, организм, как минимум, остывает. Второе, трудовые ресурсы. Мы на сегодняшний день стоим перед серьезной, хотя город растет и население приезжает, но одна из основных задач, как сделать так, чтобы в Казань, как минимум, со всего Поволжья, со всего Урала приезжало большее количество людей для проживания. Это напрямую связано со строительством жилья и реализацией, если мы полмиллиона квадратных метров коммерческого жилья сдаем, и индивидуального 200 тысяч, и где-то тысяч 200 по Президентской программе социальной ипотеки, то строить мы можем полтора миллиона. Но важно, чтобы была внешняя миграция, чтобы приезжали к нам. Эти трудовые ресурсы, первое – денежные средства, которых… ни одного человека нет, ни губернатора, которым бы денег хватало, но сейчас их не хватает катастрофически. В связи со 131 новым законом нас наделили новыми полномочиями, а денег передали ровно на половину расходов. Если бы три основные вещи спросили, вот как бы проблема транспорта, чтобы удобство передвижения, перемещения, экология, перед Казанью таких больших вопросов не стоит, а трудовые ресурсы, нам нужны даже не десятки, а сотни тысяч новых рабочих мест по республике, вокруг Казани.

Владимир СОЛОВЬЕВ

Спасибо большое, Ильсур.

Александр Геннадьевич, у Вас обратная проблема – у Вас очень красивый край в управлении, с одним из самых бездарно построенных городов, являющегося его столицей. То есть замечательная история, замечательные люди, замечательная природа, а вот строения подкачали. Это проблема многих российских городов, что они никогда как-то не учитывали красоту окружающей среды, а решали свои задачи. Что Вам необходимо, чтобы люди хотели жить в этом городе, и чтобы люди хотели к вам приезжать и там оставаться?

Александр ХЛОПОНИН

Владимир, Вы странный человек. (В. Соловьев: Это правда) Как я должен после Ваших слов, приехать в Красноярск и, что должен сказать? Поэтому позвольте с Вами не согласиться, город Красноярск один из самых красивых городов в России за Уралом. Это традиции наши, да, да. Это на самом деле так и есть, просто, кому что нравится.

Тем не менее, у меня сложилось впечатление, абсолютно правильные здесь все слова звучали, я готов под каждым словом подписаться, тем не менее, я уже на протяжении последних, скажем, 6 лет прошу услышать или хочу услышать одну очень важную фразу, фундаментальную, из уст правительства: что такое для государства Сибирь? Если для государства Сибирь это сырье, не надо изображать из себя людей, которые любят сибиряков, Дубенского, Красноярский край и т. д., мы должны понимать, что это одна стратегия, мы должны отсюда население увозить, это будет вахта, постепенно население будет стареть, молодежь будет переезжать в Европейскую часть, это одна стратегия, и она имеет право на существование. И ничего в этом страшного нет, просто надо иногда произносить эти слова открыто и публично. Если мы говорим, что Сибирь это форпост, и для нас, скажем, такого государства с такой территорией, нам римляне связывали дорогами инфраструктуру свою, империю, надо связывать такими форпостами внутри России, тогда мы должны создать комфортные условия для людей, которые там проживают. Другое дело, мы должны определить, какое количество людей должно там проживать, это и есть государственная стратегия. Я не знаю, вот Хосе Асебильо говорил, можно было построить Барселону при исключительном только желании мэра города Барселоны или, скажем, провинции построить новую столицу без федерального позиционирования, без четко обозначенных приоритетов и стратегий? Это все невозможно по определению, это просто «надувание щёк». У нас будут приезжать, открывать месторождения, люди будут зарабатывать деньги, не будут жить в Красноярске и будут уезжать в Москву, Москва вся будет в пробках, мы дальше Москву проклянем, и будем уезжать непонятно куда, это замкнутый круг, его надо каким-то образом решать, это бесполезно. Должна быть государственная позиция, федеральная позиция, федеральная стратегия, это сейчас важнейшая и главная задача, которую государство должно на федеральном уровне определить с точки зрения субпространственного развития. Мне кажется, все остальное само по себе придет, это же импульс. Если государство скажет, да, Сибири быть, да, Красноярску…бизнес сам придет, он будет строить, он будет развивать, он будет строить современные отели и, т. д., и т. п.

Владимир СОЛОВЬЕВ

Браво. Шалва Павлович, прошу Вас.

Шалва ЧИГИРИНСКИЙ

Я полностью согласен с Александром. Мне посчастливилось посидеть на предыдущем заседании, которое было по соседству, я вышел оттуда абсолютно обескураженным, я вообще не понимаю, чем то правительство, которое хвалится теми достижениями, которые были продекларированы в соседнем зале, я не понимаю, как можно в течение десяти лет и высоких цен на нефть, не построить ни одного коммуникационного коридора мощного в стране? О чем после этого можно говорить, о каком успехе можно говорить, находясь под влиянием монофактора в экономике, да? Одного фактора, это цены на энергоносители, в результате чего мы занимаемся… Главная задача нашего правительства – откачивать деньги и не строить систему коммуникаций внутри своей собственной страны. Я считаю, это ужасно. В стране не строятся аэропорты практически, я имею в виду масштабное строительство, нет коммуникационных коридоров, и идет сосредоточение населения в каких-то отдельно взятых центрах. Это катастрофа. Вот архитекторы тут качают головой, мэр Казани хочет, чтобы в Казань приехало больше людей, Москва хочет, чтобы в Москву приехало много людей, и т. д., т. п. Но между нашими городами, являясь гигантской страной, у нас нет коммуникационных коридоров, нет естественной среды для развития урбанистики, её нет, надо начинать с этого.

Владимир СОЛОВЬЕВ

Спасибо. Прошу, Иван.

Иван СИТНИКОВ

Я хотел сказать, что современные российские города невозможно рассматривать в отрыве от того, на базе чего они развивались, да? А давайте вспомним базу. База, это города, которые достались от Советского Союза, и идеология развития городов была совершенно иной, да, но она была, эта идеология, наверно, она заключалась в том, что необходимо было концентрировать как можно больше трудовых ресурсов на очень маленькой территории, потому что в те времена проблем с коммуникациями и перегруженностью автодорог вообще не было. Был тезис о том, что нам личный транспорт не нужен, мы все передвигаемся общественным транспортом, а, соответственно, человеческая единица на месте автодорожного полотна занимает гораздо меньше места, чем автомобиль и, соответственно, на эти города накладывается новая ситуация, когда страна меняется, меняются формы взаимоотношения, пришли коммерсанты, в том числе, мы, и нам, конечно же, выгоднее строить там, где есть существующая инфраструктура. И соответственно, колоссальное уплотнение городов за последнее время. Цены, центр города, взять любой региональный город, я не беру Москву, будут гораздо выше, чем на окраине, и пошло-поехало, каждый коммерсант стремится построить маленький домик, маленький райончик в центре города, да? И это повсеместная тенденция, но я недаром употребил слово «идеология», то есть для того чтобы, с моей точки зрения, было поступательное движение вперед, нужно коренным городом определиться, что такое город, как он развивается, на базе чего он развивается и, каким власть хочет видеть этот город или регион в будущем, да? И после этого, да, этот генеральный план города, это инфраструктурные моменты, и это территориальное планирование с горизонтом не 5 лет, не 3 года, а лет. И что парадоксально, в стране есть для этого ресурсы и возможности. Поэтому очень часто у меня дискуссии, да, с регионами, с региональными городами, где мне говорят: вот это черта города, а это вот - уже не моё, это уже земли федеральные и, ребята, решайте уже эти вопросы не со мной. Что такое решать вопросы на других уровнях, я очень хорошо представляю. У нас есть целый ряд проектов на основе государственного и частно-государственного партнерства, и ни один человек мне не сказал, что это не нужно для страны. Но, тем не менее, эти проекты движутся очень медленно.

Владимир СОЛОВЬЕВ

Спасибо большое. Прошу… Мы сделаем таким образом, мы весь фланг отработаем, начнем с Мишеля.

Пожалуйста, Мишель.

Мишель ПАСКАЛИС

Мехко Задис сказал довольно твердо что ему надо, после этого Шалва поругался на правительстве, а я просто дам в той же связи свои пожелания, может быть, что хотелось бы видеть.

Я очень удивлен, что в России, хотя только что подписали Программу в 13,5 триллионов рублей и 570 млрд. долларов по развитию транспорта, нет ни слова, или очень мало слов по поводу индустриальных зон и логистики. Я просто дам один пример: если, как говорит правительство, через 5 лет все будут богаче, все захотят свежую рыбу, свежее мясо, свежие фрукты, автодороги одни эту проблему не решат, надо холодильники, надо логистику, надо все это развивать. Только инфраструктура, и только на это смотреть, это необходимо, но это не решит все. О чем я говорю: по всему миру есть зоны, которые развиваются вокруг городов, зоны, где просто есть электричество, дороги (невнятный перевод), это было бы довольно просто создать в масштабе России, и я думаю, это решит очень много вопросов и урбанистики, и вообще работы в России.

Владимир СОЛОВЬЕВ

Спасибо. Жан МАРИА ГРОС-ПЬЕТРО.

Жан МАРИА ГРОС-ПЬЕТРО

Спасибо. Я бы хотел вернуться к вопросу простого и легкого доступа к центру города. Я считаю, что этот вопрос становится все более и более важным для современных городов, потому что, когда города развивались, они развивались с точки зрения услуг. Трафик был направлен таким образом, что все соединения шли в центр города для того, чтобы получить эти услуги. Одна из идей, которые я считаю необходимым здесь произнести, это штраф за выхлопы. В Италии, где существуют узкие улицы, исторические памятники, музеи, которые интересны туристам, мы разработали инструмент платных дорог. Это специальный инструмент, который устанавливается в машину и работает на микроволнах. Каждая машина распознается с помощью такого прибора. Администрация может управлять временем и категорией людей, которые они хотят допустить внутрь города, для того чтобы не допустить некоторые уровни населения, а допустить другие, которые должны работать, например, внутри, но основываясь на плате за выхлопные газы.

Владимир СОЛОВЬЕВ

Спасибо. Господин Хилл.

Терри Хилл

Что я вижу сейчас в России, это замечательная возможность возрождения. Вы выходите из промышленного прошлого, требуются достаточные инвестиции для этого. Чего я здесь не слышу, это прежде всего слов о мнении местных жителей. Если вы прислушаетесь к их мнению, они хотят видеть более чистую окружающую среду, чистые места для проживания. Такое взаимодействие с местными жителями поможет направить усилия в правильное русло с участием мэра и других органов власти. И вторая, это уровень частного сектора и их творчества, они могут приходить с новыми решениями. Когда мы видим, что общество требует лучшие условия для жизни, частный сектор через сообщества может предоставить определенные решения. уже говорил, частный сектор должен предоставить инфраструктуру с творческой точки зрения.

Владимир СОЛОВЬЕВ

Спасибо. Для того чтобы подогреть интерес зала, я предлагаю после обсуждения следующего вопроса, дать возможность уважаемым господам, находящимся в зале, высказывать свои суждения и, если угодно, задавать вопросы нашим сегодняшним участникам. Многие крупные города делают ставку в своем развитии на определенную специализацию, развиваясь как города - транспортные узлы, города - промышленные, образовательные, культурные, медицинские центры. Как считаете, насколько эффективна специализация и, как городу найти свой путь?

Кто желает? Прошу, Ильсур.

Ильсур МЕТШИН

Мы не стали изобретать велосипед, когда после тысячелетия было предложено нашим Президентом Шаймиевым возглавить Казань, и обратились к тем, кто занимается городским развитием, стратегией развития города, в том числе, и в России, и в Европе. Один из них, уважаемый Хосе Асебильо с его Институтом Ингризия. И для нас не то чтобы было удивление, мы, как бы нефтяной край, мы – город, который строит самолеты, к космосу имеет отношение, вертолеты и т. д., все в один голос, в общем-то, нам сказали, что мы должны развиваться как образовательный центр. Мы, после Москвы, наряду с Санкт-Петербургом, самый старый университет – больше 200 лет, и действительно, когда начали знакомиться с международным опытом, тот же Сингапур имеет совершенно конкретные планы – министр-наставник - увеличить количество студентов. Сегодня мы заказали Международному Банку Развития не только исследования, но они нам пишут программу, как сделать так, чтобы в Казань, как и в советские времена, приезжали со всего Советского Союза. И опять-таки, возвращаясь к трудовым ресурсам, чтобы они приезжали учиться, и, как минимум, СНГ, может быть, и какие-то третьи развивающиеся страны. Практика показывает, что до 50% остаются потом жить, заводят семьи, продолжают жить в этом городе, берут в ипотеку квартиру, и т. д., становятся активными потребителями. Поэтому мы себя на сегодняшний день, согласовано это и с руководством Республики, и с правительством, позиционируем как образовательный центр, хотя Федеральное правительство нас пока не видит как федеральный университет, но мы будем двигаться в этом, и я считаю, что в любом случае специализация у больших городов должна быть, что им делать, собирать (?) – это столичные функции и образовательный центр.

Владимир СОЛОВЬЕВ

Спасибо. Жан Мариа.

Жан МАРИА ГРОС-ПЬЕТРО

Специализация действительно достаточно эффективна, особенно сегодня, когда глобализация заставляет города конкурировать друг с другом с точки зрения мирового разделения трудовых ресурсов. Поэтому я считаю, на мировом уровне требуется определенная специализированная деятельность для города. Это означает, что все компании, которые, например, работают в области, их нужно приглашать в город, они должны делиться своими знаниями и опытом, то есть город становится лабораторией, которые разрабатывают новые знания и новые технологии, но это опять же ставит акцент на возможности доступа к территории города. Действительно, особенно если человеческий капитал не может добраться до города, в частности, то подобного типа концепции не работают.

Очень важно обеспечивать людям такой доступ.

Альберт ШПЕЕР

Я считаю, что специализация города зависит от его размера, прежде всего, а также, от регионального контекста. Если город маленький, то можно специализироваться на образовании, здравоохранении, промышленности или другом. Но большие города, а это нормальные города будущего: от 500 тысяч до 5 млн. людей, должны объединять все функции в одном.

Крис УИЛКИНСОН

Я считаю, что крайне важно, характер и самобытность города. Каждый город должен знать свою самобытность и характер, хочет знать, каким и чем он станет в будущем. Я полагаю, что специализация подпадает под определение этого процесса, но она не должна идти впереди.

Владимир СОЛОВЬЕВ

Хвалите Красноярск, потому что вам уже удалось в истории современной России беспрецедентные несколько шагов, первое, конечно, по университету. И действительно, Красноярск является образовательным центром. Второе, логистический центр. Это тот редкий случай, когда фамилия Абрамович вызывает позитивные эмоции, потому что там сразу два брата, и они очень позитивно отработали. Это не те, которые приехали на яхте с неправильно написанным названием «Белорус».

Александр ХЛОПОНИН

Наверно, это наше единственное конкурентное преимущество по отношению к «Пеларусу», но, тем не менее, я все же остаюсь при своем мнении – никакой город не может сам себе придумать миссию, или стратегию, это функция государства, это именно федеральная функция. Америка развивалась по принципу 40 городов, и это задача освоения территории, защиты территории, национальных интересов, и т. д., но при этом я всегда вспоминаю Айзека Азимова, давайте не будем строить города, покрытые куполом, закачивать туда воздух, а потом, когда деньги закончатся, окажется, что людям дышать нечем. Поэтому чтобы не произошло этой истории, если мы говорим, что Красноярск – хотим мы этого или не хотим, вся экономика развивается на Восток, это богатейшие природные ресурсы, это три пояса: пояс сырьевой, пояс переработки и пояс, скажем, агломерационный. Мы должны понимать, не надо строить планы по поводу того, чтобы мы там 5 миллионов или 10 миллионов привезли в город Красноярск, развить огромную агломерацию под эти потребности. Давайте поймем, что нам нужно, сколько нам нужно, а дальше давайте создадим условия. Я ради интереса посмотрел ряд крупнейших агломераций, посмотрел, а что там соответствует этим агломерациям. Выяснилось, забавно, несколько вещей очень важных. Первая вещь: во-первых, любой агломерации соответствует сильный, крупный, мультимодальный транспортный узел. Почему? Потому что должен своевременно, в любую точку земного шара там, или по бизнесу, или как угодно, улететь. Ты не должен сегодня, чтобы прилететь в Новосибирск или в Томск, ты не должен летать в Москву, чтобы прилететь из Красноярска в Томск, это бред, это не создает агломерацию, это уничтожает как раз связь. Второе: любой агломерации соответствует то, что в этих агломерациях находятся головные конторы крупнейших компаний, корпораций, работающих на территории. Посмотрите, что у нас сегодня происходит: сегодня все наши города зависят от того, какое решение примет Газпром, Роснефть, Норильский никель, и т. д. Вот мы решили открыть в Санкт-Петербурге свой офис, я очень люблю Питер, но, тем не менее, они просто взяли и вычистили целую территорию, которая работает в Сибири, люди работают там, основные налоги зарабатываются там, прибыль зарабатывается там, должна быть какая-то стратегия. Финансовый центр: любая агломерация это финансовые расчеты, скоростные, своевременные. И, несмотря на то, что Алексей Леонидович сегодня упрекал в продвижении НАТО на Восток, но в Америке нет филиалов, давайте разберемся с этим, нет в Америке филиалов банков на самом деле, это дочерние банки. И должен понять, почему я в Красноярске должен иметь филиалы банков московских, которые все деньги, все качественные инвестиции размещают на территории Красноярского края, а вся прибыль собирается в Москве, Санкт-Петербурге, при всей любви к Москве и Санкт-Петербургу, я говорю, что это должна быть какая-то другая история. У нас должны быть не представительства Норильского никеля, в котором в Красноярске работают 15 человек, а должна быть дочерняя компания Норильского никеля, где работают 2 тысячи человек, три тысяч человек, которые обслуживают процесс, который происходит на этой территории.

Следующее, это высокоскоростная связь. Но что это такое, когда сегодня, скажем, обслуживание трафика Интернета в Красноярске стоит в 6 раз дороже, чем в Москве? Никто сюда не придет, давайте зададим вопрос, это чьи полномочия, чьи функции? Это функции федеральные, если не будет федеральной такой задачи, если не будут поставлены такие условия, давайте не строить иллюзии. Если ничего сейчас не менять, я вам отвечаю с уверенностью, что через 5 лет в Красноярске не останется ни одного нормального человека. Молодежь будет уезжать, и как бы я не пытался там построить город под куполом, мы не удержим молодежь.

И следующая, последняя мысль, которую я хотел сказать: можно создать миллион рабочих мест, можно создать новые современные технологии, можно создать там даже нанотехнологии, это сейчас модно, сейчас все называют нанотехнологиями, даже арфу, я видел, называется – наноарфа, у нас все «нано». Но, тем не менее, в Америке, я всегда привожу пример Питтсбурга и Бостона. Профессор Холок говорит, мы создали рабочие места и народ уезжал в Бостон из Питтсбурга, почему: социокультурная среда. Если молодому человеку, молодому специалисту после работы некуда будет пойти кроме, как пойти выпить пива или в кабак, на дискотеку, неинтересно будет жить, люди будут уезжать. И теперь вопрос: а в состоянии сегодня мэр из Татарстана ставить такие качественные, амбициозные задачи и развивать этот процесс самостоятельно? А завтра я хочу задать вопрос: если завтра Татнефть уйдет в Москву, или уйдет в Сочи, к примеру, что останется от Татарстана, от Казани от нашей любимой, которой 1000 лет? (Соловьев: Неправильный вопрос – что останется от Татнефти?) От Татнефти, я не знаю. Я могу сказать только одно, я вообще считаю, что это искаженная теория, когда главной отраслью становится археология, когда нужно искать монету, которой там 10 тысяч лет или еще больше, и тогда мы будем развивать наши города? Это абсурд. Но, тем не менее, я хочу сказать, это мы так говорим открыто в этой дискуссии, это здорово, это как раз та площадка, где можно так открыто изложить эту позицию, назрела ситуация.

Владимир СОЛОВЬЕВ

Александр Геннадьевич, назовите фамилию, федеральный центр, это кто? (Хлопонин: Правительство) Но есть кто-то в правительстве, кто отвечает за эти вопросы? (Хлопонин: Вы хотите конкретно – Владимир Владимирович Путин) Понятно, а есть ли уровень, который может не просто дать по башке, но еще и реально что-то решить? Есть кто-то конкретно из министров, которые сейчас, в чью компетенцию входит решение этих вопросов?

Александр ХЛОПОНИН

Я же на самом деле становлюсь инициатором этого процесса, им неинтересно обсуждать эти процессы по одной простой причине, я на самом деле вижу, что в правительстве этим вопросом не задаются. Я говорю о том, что у меня есть диалог и в правительстве, я обсуждаю эти вопросы. Просто, когда вдруг оказалось так, что в Красноярске и Симбирске – федеральный университет, кардиохирургический центр, авиационный ХАБ, и т. п., я задаю вопрос: а в какой логике это все произошло? Выяснилось, это потому что, действительно, мы начинаем подходить к этим вопросам осознанно, сознавать, что Россия – это очень большое пространство, большая территория, этим надо заниматься, и первые подходы… мы всегда заскакиваем в уходящий поезд, это наши традиции, но главное, что заскакиваем, что начинаем это обсуждать, это очень важно.

Владимир СОЛОВЬЕВ

Аркадий Владимирович, пока Вас не было, в двух словах напомню содержание первой части.

Общий итог таков: города – это зло, но необходимое, потому что качество жизни там, если не идеальное, но, тем не менее, есть возможности, это разные точки зрения. Есть и иные, что город, это прекрасно, это социокультурный центр, это место, где люди могут работать.

Александр Геннадьевич высказал пожелание, чтобы правительство, наконец, проснулось и осознало, нужно четко сказать, нужна нам Сибирь или нет?

Ильсур сказал, что необходимы деньги, деньги и еще раз деньги, потому что закон 131 был замечательным, полномочий надавали море и требуют море, денег дали – ровно половину.

Шалва Чигиринский сказал, что все, конечно, хорошо, но когда от города летишь и никакой инфраструктуры нет, то возникает вопрос, а чему так радуемся за последние 10 лет?

Поэтому вопрос очень простой и ясный, какова позиция российского государства по вопросам развития городов, и будут ли когда-нибудь направлены реальные финансовые средства в необходимом масштабе, чтобы города вздохнули спокойно и, чтобы инвесторы приходили не в голое поле и боролись с «чубайсами» и им подобными, а на уже готовую инфраструктуру?

Аркадий ДВОРКОВИЧ

Спасибо за вопрос. Все прав, все кто об этом говорил, все правы. Я думаю, что как сегодня на Пленарном заседании Президент сказал о том, что у нас нет выбора, мы уже живем в глобальном мире, и трудно выбирать в этих условиях между глобализацией и защитой от глобализации, так и здесь – города будут расти. Численность населения в городах будет увеличиваться, это тенденция, которую остановить невозможно, и она будет, безусловно, продолжаться. И нужно выработать политику, которая бы учитывала эту тенденцию, и обеспечивала комфортную жизнь в этих новых и старых городах. Для того чтобы это произошло, нужно понять в каждой конкретной стране, в каждом конкретном случае, в чем смысл, в чем идея, в чем изюминка существования каждого конкретного города, зачем он существует, какова цель этого города. Вот есть Москва, мы сегодня говорили, что Москва может стать, и мы сделаем для этого все, она сможет стать одним из международных финансовых центров. Видимо, в этом будет смысл существования Москвы, то есть это будет финансовая столица и, сопровождающих это дело услуг разного род. А так же неизбежно, как это было на протяжении многих лет, одной из культурных столиц – Санкт-Петербург, безусловно, культурная столица, сегодня уже один из центров автомобилестроения. Алексей Борисович Миллер говорил о том, что здесь будет торговля газом, значит, Санкт-Петербург станет одним из центров сырьевой биржевой торговли, и т. д., и т. д. Красноярск – один из крупнейших промышленных и образовательных центров будущего, большой Красноярск, наверно. (Соловьев: Аркадий Владимирович, через 5 лет при такой политике останется лишь один нормальный человек – Александр Геннадьевич Хлопонин, если его в очередной раз переназначать Губернатором Красноярского края, он только что об этом говорил). Я думаю, что мы как раз подходим к вопросу, который здесь является ключевым – в каждом конкретном случае должен быть лидер или команда лидеров. Та команда, которая это делает, которая понимает, зачем этот город существует, и день за днем, год за годом реализует эту стратегию. А следующая приходящая команда обеспечит преемственность этой стратегии. А составляющих очень много, естественно, инфраструктура, естественно, деньги, и, естественно, социальное развитие, естественно, экология, которая является бичом всех крупных городов мира. Кто-то решает этот вопрос лучше, кто-то – хуже. Сегодня, я знаю, в Китае есть проект, который поддерживает правительство Сингапура разными способами, об этом говорил недавно Ли КВАН Ю – министр-наставник Сингапура, приезжавший в Россию – экологически чистый город. Они с нуля делают экологически чистый город. О таких примерах можно задуматься. Поэтому давайте выбирать лидеров, давать ресурсы и помогать реализовывать эти стратегии.

Владимир СОЛОВЬЕВ

Вопрос из зала, стоят микрофоны, можно подойти, Питер, конечно, город невест, как Иваново, но длинноногих девушек у микрофона нет, извините, можно подойти, задать вопрос или выступление, желательно, не больше минуты.

Николай СЕРЕГИН

Спасибо. .

Мы несколько забыли историю, если мы туда обернемся в прошедшее, то, в общем, не человек конкретно говорит – вот здесь будет город. Город рождается исторически и развивается исторически. Очень поддерживаю мысли, которые были высказаны Шалвой, коммуникации создают деятельность, деятельность создает города. Без стратегии (что говорил Александр Геннадьевич) невозможно, без стратегии развитие страны, которая на сегодня пока нечетко просматривается, к сожалению, на мой взгляд. Может быть, отсюда развивать города можно и нужно? Спасибо.

Владимир СОЛОВЬЕВ

Спасибо. Прошу.

Сергей ЖУРАВЛЕВ – «Российский дом будущего»

Москва, наверно, для всех является примером крайне неудачно агломерации, причем, центростремительной, и не только районной, сколько страновой. Эта тенденция продолжается, Москва все втягивает и втягивает население, ресурсы, и борьба регионов за свои права с Москвой, как правило, проигрышная. Так вот, хотелось бы, чтобы в нашем мероприятии сегодняшнем пообсуждали бы вообще вопросы децентрализации городов, потому что любой центр, это тупик и он очевиден, и сегодня никакие меры, на мой взгляд, не способны справиться с пробками в центрах крупных городов без ликвидации этих центров, или рассредоточения центров в городах и агломерациях. И вообще, вопрос об агломерациях следовало бы рассматривать, как вопрос о рассредоточении, а не о концентрации.

Владимир СОЛОВЬЕВ

Спасибо. Кто-нибудь желает на эту тему ответить?

Терри ХИЛЛ

Если я понял Вас правильно, Вы говорите об агломерациях, о пробках, и т. д. Мне нравится, когда мы применяем экономические понятия к этой проблеме, и они работают. Я, например, живу в Манчестере, сейчас поддержали идею повышения платы за проезд в районах с перегруженным трафиком. В Лондоне, например, пришлось замедлить автобусы, потому что они слишком быстро шли по своему графику, то есть примените экономику, начните собирать деньги за проезд в перегруженных районах, и тогда вы станете успешными.

Владимир СОЛОВЬЕВ

Спасибо, и поздравления в связи с выигрышем вашей команды.

Господин Шпеер.

Альберт ШПЕЕР

Я хотел бы отметить последний вопрос. Прежде всего, мне кажется, что Россия огромная страна и, я считаю, что проблемно было бы концентрировать все в Москве. Вам необходимы, мне кажется, от 8 до 10 крупных региональных центров. Основная проблема заключается в следующем: чтобы создать подобные центры необходимо иметь связь между этими центрами, коммуникацию между этими центрами не только с точки зрения Интернета, но также и с точки зрения автобанов, скоростных поездов и т. д. И тогда подобные центры в стране действительно могут начать развиваться. Я считаю, что это главная цель и главный вызов, который стоит перед Россией. Спасибо.

Хосе Асебильо Марин

Я согласен. Очень часто вы слышите, как люди говорят, что с Интернетом людям не придется больше путешествовать, а на самом деле, все наоборот – имея Интернет, вы можете сотрудничать с кем-то, кто живет в пяти тысячах километрах от вас, и раз в год вам приходится с ними встречаться. Поэтому нам приходится организовывать командировки, которые бы не состоялись, если бы не было Интернета. Поэтому я считаю, что необходимо расширять возможности для поездок и пользоваться различными возможностями. Центры городов нужно связывать с железнодорожными станциями и аэропортами, в этом будущее современных городов.

Александр Викторов – главный архитектор Санкт-Петербурга

(Соловьев: Думал, Растрелли, я плохо воспринимаю фамилии). Не страшно, думаю, запомните, не будете путать.

Так вот монофункция, любая монофункция для города, конечно, это фантастика, для любого: для малого, для крупного города. И вот эту «детскую болезнь» мы пережили в Санкт-Петербурге. Сколько у нас было дискуссий – что такое Санкт-Петербург? Это культурная столица, деловая столица, даже финансовая, это промышленный город или это город науки и образования, это все, но еще раз мое мнение: город не должен максимально втягивать все в себя. (Соловьев: То есть, есть некий естественный размер, да, больше которого нельзя…) Очень быстро все развивается, динамика сумасшедшая на сегодняшний день. Кто мог представить несколько лет назад, что у нас будет автомобильный кластер из 5 крупнейших заводов? Никто не мог себе представить, поэтому город должен быть готов к изменениям, функции меняются, промышленность меняется, структура промышленности меняется, градообразующей промышленности, поэтому город должен быть готов. Любая монофункция – это смерть, это однозначно. И еще раз, полицентрализация: обязательно города должны иметь спутники, спутники должны иметь свою четкую структуру, тоже многофункциональную, может быть, в меньшей степени, в меньшем объеме и количестве этих функций, но они тоже должны быть изменяется, должны быть четкие связи.

Наталья ВИШНЕВСКАЯ «Сибирь-консалт»

Поскольку мы говорим об управлении, мы очень мало говорим об инструментах развития самого города. Солидарна с тем, что на старте – на входе, должно быть позиционирование, стратегическое позиционирование и поиск идентичности каждого крупного мегаполиса. Но для того чтобы превратить каждую территорию города в территорию бизнеса, должны быть инструменты, которые помогаю консолидации инициатив частного капитала и правительства. На мой взгляд, одним из инструментов являются принципы квартальной реконструкции, которая задает как бы новую единицу управления и новый тип мышления именно для развития крупных мегаполисов. И эта тема квартальной реконструкции, она же является инструментом, который позволяет делать территорию конкретного квартала или территорию внутри города саморазвивающейся. Вот мне кажется, что это очень замечательный пример Дефанса, подходит для Москвы и для многих крупных городов России. Спасибо.

Владимир СОЛОВЬЕВ

Мистер Хилл, Вам пора на самолет.

Вопрос госпожи желает кто-нибудь прокомментировать по поводу развития городов? (Нет) Тогда я не могу не дать слово Александру Петровичу Починку.

Александр ПОЧИНОК

Александр Починок, Совет Федерации.

В любом деле надо начинать с начала, в России, как ни парадоксально, город – это непонятно что, это то, что получилось в результате замечательного закона «Пределы муниципального образования». Мы не определились в главном и получили ситуацию, когда мы сами из-за этих законов заставляем развиваться Москву, Петербург, Ростов, что угодно, внутри самого себя. Мы, например, имеем зажатый в трехстах километрах Ростов, и рядом города, которые давно вросли в него, но, извините, другие муниципальный образования, они стоят насмерть и борются за свои права, и ничего вы с ними вместе не сделаете. Поэтому, извините, если государство хочет развивать города: 1 – оно должно менять законодательство, определять, что такое по-настоящему городские агломерации, кто туда входит, как там организовано управление, чтобы можно было хоть как-то растащить. (Соловьев: Александр Петрович, уточните, пожалуйста, термин «растащить», что касается России, я этого термина боюсь) Это принципиально не то, что Вы думали. Вот сейчас каждый мэр занимается одним: как бы себе внутрь города затащить население, ресурсы и т. д. Это тупиковый вариант, это страшный вариант, мы это видим по всей стране. Вот сейчас в Краснодарском крае мы вынуждены были сделать все генпланы всех станиц полностью, для того чтобы попытаться решить проблему, как от Краснодара оттащить людей, как сделать равномерно распределенной территорию края, как сделать нормально работающую инфраструктуру, нормальной работающий комплекс. Второй пункт, то, что мы говорим про специализацию городов. Дорогие мои, в мире специализация уходит в никуда. Почему? Потому что подавляющая часть населения начинает заниматься проблемами этого самого населения. Произвести 100 миллионов автомобилей скоро не будет никакой проблемой, подавляющая часть населения будет заниматься тем, что будет обеспечивать жизнь самого города. Именно поэтому вывод какой: другие стандарты, другие архитектурные стандарты, другое понимание того, что в городе должно быть, не процесс акына Джамбула, вот мы решили, ура, построить госпиталь, ура, построить метро, нет, извините, стандартизовано должно быть, что минимум мы должны обеспечить населению, живущему в этом городе, и вот это вынь, и положь, и тогда получается совершенно другое планирование, совершенно другой подход к бюджету, и совершенно другая экономика.

Спасибо.

Владимир СОЛОВЬЕВ

Спасибо. Кто-нибудь желает прокомментировать?

Александр ХЛОПОНИН

Я просто Александру Петровичу завидую. Я просто хочу сказать, что если вы будете оттаскивать населения из Сочи, пообещайте, что вы им оплатите пожизненную пенсию в Красноярске, и пусть едут в Красноярск. У нас другая проблема вообще. Я вообще считаю, что каждый город наоборот борется за приток населения, чем больше население в городе, это развитие города. (А. Починок: Это и страшно, население у нас уменьшается, а так мы будем друг от друга перетаскивать…) (Соловьев: Нет, отдадим все в Сочи)

Хосе Асебильо Марин

Я занимался Барселоной не один год, и работал еще и в Казани, и у нас есть еще проект инвестиции, я это еще опубликую эти темы. Очень кротко: вы должны понимать, что есть определенные важные проблемы, Россия, важная для мира страна из-за своих ресурсов, но ахиллесова пята – у вас слабые городские инфраструктуры. Одна из больших проблем этой страны – у вас нет этих самых городских агломераций. Если позволите, я не хочу никому давать советы, но проблема в том, что вы хотите противопоставить Москву другим городам. Я думаю, что это было бы тяжелейшей ошибкой для всех. Я испанец, я не русский и хочу, чтобы вы поняли очень хорошо, если вы посмотрите на карту мира, между Восточной Европой, между Польшей и Пекином нет никакой городской системы определенного большого размера. Очень важно, чтобы Москва заняла эту позицию крупной агломерации между этими городами. Это важно и для России, и для остального мира. И поэтому нет резонов думать, что критическая масса Москвы должна существовать и не производить другие крупные агломерации, это было бы ошибкой, на мой взгляд. Я знаю другие подобные случаи, я озабочен тем, чтобы изучить три вопроса: Казань, Краснодар и Сибирь – Красноярск. Ясно, что это три городских системы, у которых колоссальный потенциал и нужно знать, в настоящее время нет никаких возможностей трансформировать индустриальную экономику и экономику сферы услуг, нет смысла стремиться к китайским примерам, мы не в Китае.

Каковы проблемы, скажем, в Казани: если, мне, скажем, надо ехать в Нижнекамск, то я еду по такому шоссе, что мне это стоит жизни. Невозможно из Сочи ехать по нормальной дороге в Казань, нет такой дороги, то есть существует тяжелейшая проблема транспортных коммуникаций. И еще одна проблема, очень сложная проблема – люди не имеют коммуникаций между собой, не осуществляется строительство скоростных железных дорог, ведь вся Европа покрыта, ну не покрыта, но имеет много таких линий, а вот эти расстояния между Казанью и Нижнекамском, Сочи, между Красноярском и Новосибирском, это ведь расстояния для поездов высокоскоростных. Дело в том, что когда расстояния меньше 700 километров, предпочтительны высокоскоростные линии. Вот мы сейчас открыли железнодорожную высокоскоростную линию – Барселона-Мадрид, и за первые несколько месяцев авиасообщение между этими городами сократилось на 20%.

Следующий момент, конечно, очень высокая концентрация всего в Москве, это одна из проблем. Это всегда проблема для городов, где есть такое количество населения, и для других городов России.

Рэм ЛУКУМОВ, Некоммерческое Партнерство «Города без границ»

Владимир, Вы сегодня начали круглый стол «Управление большими городами» со слов - есть ли идеальный город? Так вот, вопрос к докладчикам, кто захочет ответить: а есть ли идеальный мэр?

Владимир СОЛОВЬЕВ

Нехороший вопрос. Кто желает ответить? Александр Геннадьевич? (Хлопонин: Валентина Ивановна и Юрий Михайлович, это даже не обсуждается) Я бы еще Ильсура добавил бы. (Хлопонин: Прошу прощения, я бы даже поставил на первое место) Я думаю, что это, скорее, вопрос не личностный, а какие профессиональные требования, системные, то есть системный вопрос, лучший мэр, это кто?

Юрий КАРАПОЧИНСКИЙ, «СМ-ГРУПП»

Лучший мэр это тот, чьей фамилии не знают горожане.

Владимир СОЛОВЬЕВ

Красиво. Иван, Вы хотели ответить на предыдущий вопрос, мне было просто жалко, что человек стоит так долго.

Иван СИТНИКОВ

Александр Починок затронул чрезвычайно важную тему, которая говорит о том, что существуют определенные законодательные барьеры, связанные с развитием идеи агломерации. Я часто сталкивался в региональных городах с ситуацией, когда есть хорошие и оригинальные мысли по развитию и расширению границ города, но это не происходит в силу того, что одни земли городские, другие земли федеральные, муниципальные образования разные, и это приводит к тому, что нет единого центра управления развития территориями. И получается, что жилье строится, жилищные условия улучшаются, и в течение 3-5-7 лет это все продолжает концентрироваться и зажиматься в границах территории, существующей в городе, да? То есть невозможно часто бывает выпрыгнуть за эту границу. Поэтому фундаментально надо посмотреть на это на законодательном уровне, для того чтобы двинуть процесс вперед.

Владимир СОЛОВЬЕВ

Мне показалось, что мы начали обсуждать очень интересную тему, каков идеальный мэр в профессиональной характеристике, но так как здесь есть представители и власти, и бизнеса, то мне бы хотелось понять, каков уровень ожидания? Что власти ожидают от инвесторов и девелоперов, и наоборот, что они ожидают от муниципальной и федеральной власти, то есть, как учесть абсолютно разнонаправленные интересы?

Мишель Паскалис

Можно ответить анекдотом: я недавно открыл один объект в Ленобласти, и вице-губернатор, который открывал этот комплекс, довольно правильно сказал: мы старались… подумав, он сказал, мы старались не мешать. (Соловьев: То есть это главное, что требуется от власти? ) Я говорю, что это анекдот, но…

Владимир СОЛОВЬЕВ

Шалва Павлович, пожалуйста.

Шалва ЧИГИРИНСКИЙ

Я считаю, что мы все наши проблемы, это продукт тотального государства, в котором нам, к сожалению, исторически приходилось жить, и эволюционно мы пришли к тому, что мы сейчас имеем. У нас в стране демографическая катастрофа. Мы прошли через страшные войны, революцию, мы прошли через геноцид и потеряли 100 миллионов человек, и после этого страна в которой мы жили, развалилась. Поэтому сегодня мы находимся в том естественном положении, в котором бы оказалось любое государство, прошедшее через те проблемы, через которые мы прошли. Демографическая проблема и проблема урбанизации, это взаимосвязанные проблемы. И если сейчас сделать упор наоборот - в сторону центробежных явлений, в затягивание людей, в предоставление им аргумента жить в большом городе, да, потому что у больших городов есть больше стимулов привлечь туда людей. Или наоборот, другое – создать стимулы вне больших городов, чтобы люди могли жить качественно и в тех, и в других образованиях. Я считаю, что правильное сочетание таких вот двух подходов оно может возникнуть в одном случае, если государство сделает одну простую вещь: оно снизит давление на бизнес, будет культивировать конкуренцию и создаст инфраструктуру – коммуникационные коридоры, энергетику дальше, или иные образования будут развиваться уже в этой системе естественно. И государство уже не должно вмешиваться в те процессы, которые будут происходить.

Владимир СОЛОВЬЕВ

Спасибо. Александр Геннадьевич, у Вас есть опыт нахождения и в бизнесе, и на государственной службе. Вот, на Ваш взгляд, чего не хватает инвесторам, приходящим в регионы? Понимание власти существует у них или нет?

Александр ХЛОПОНИН

Владимир, я думаю, что каждый инвестор, приходящий на территорию, сталкивается с одними и теми же проблемами, это наличие личностных отношений, это, скажем, защита своих собственных интересов и инвестиций от воздействия различных правоохранительных органов, и т. д., и. т.п. Вот я хочу понять, о чем мы говорим, когда в стране, где тысячи городов, мы говорим о том, что лишь 2-3 города сегодня могут себя обслуживать сами, а остальные города дотационные, когда в остальных городах износ жилого фонда при бюджете в 20 млрд. под 100 миллиардов, слушайте, я просто не понимаю, как этот мэр, будучи мэром, в состоянии решать эту проблему, в которой живут люди? Он никогда не решит эту проблему, потому что еще раз повторяю, у нас должна быть другая система… Я еще раз повторю, что мы сделали правильный шаг в направлении разграничения предмета ведений и полномочий, но все же не учли российскую специфику, а так взяли, в среднем по больнице, по России в среднем. Когда, скажем, министр финансов Алексей Леонидович мне говорит о том, что, посмотрите, у нас налог на прибыль 400 или 800 миллиардов рублей, то ему объяснить, что это всего лишь в четырех субъектах Российской Федерации 799, а все остальные дотационные, это трудно объяснить. Поэтому, о чем мы говорим? При этом каждый мэр, каждого города готов биться за налоговую базу, какая-то непонятная конкуренция. Да что-то там далеко ходить, возьмите Санкт-Петербург и Ленобласть, где будут строиться перерабатывающие заводы, потому что от налогов очень много зависит. Какая разница? О чем мы говорим: рабочие места, заработная плата, кто будет жить, я думаю, что нужно становиться богаче и сильнее, и тогда мы будем решать наши вопросы.

Владимир СОЛОВЬЕВ

Видно, что у нас в зале сегодня не присутствует большое количество политиков, поэтому каждая фраза не прерывается бурными и продолжительными аплодисментами, как в залах по соседству, у нас такая жесткая и профессиональная дискуссия. Я предлагаю в завершение сегодняшней панельной дискуссии каждому из участников дать возможность в течение 1,5-2 минут подвести некоторый итог нашей беседы, и на этом мы отпустим, в частности, Ильсура тоже на самолет, а то Казань будет переживать.

Елена ШУЛЕПОВА, газета «Континент Сибирь»

У меня вопрос к Александру Геннадьевичу.

Александр Геннадьевич, данный круглый стол проходит при поддержке шестого Красноярского экономического форума. На Ваш взгляд, насколько эффективно проведение экономических форумов в регионе и что Вы ждете от шестого форума, хотя пятый прошел отлично и очень успешно.

(Соловьев: Александр Геннадьевич, казачок засланный?)

Александр ХЛОПОНИН

Очень похоже, но, тем не менее, я готов на это ответить. Знаете, а что мы ждем от проведения Олимпийских Игр или что мы ждем от проведения Уолд экспо, которое происходит во всем мире? Мы ждем всего. Какой-то фильм был, когда захватили Иерусалим и спрашивают, а что для вас Иерусалим? Отвечают: и все, и ничего, ничего и все. А что такое – проведение форума: это возможность для людей приехать, посмотреть, возможность позиционировать брэнд Сибири, что такое Сибирь. Сейчас я во Франции был, в Париже и спрашиваю, там мировую выставку выиграл Милан, и спрашиваю, а что такое Сибирь? Они отвечают: что-то большое, очень богатое, холодное, далекое, но дальше я просто не буду рассказывать, что там дальше, начиная от водки, и кончая всем остальным. Люди не имеют представления о том, что такое Сибирь, и все, и ничего, собственно.

Владимир СОЛОВЬЕВ

Ильсур на это очень точно ответил: деньги, деньги и еще раз деньги. Это очень был мудрый ответ. Итак, предлагаю краткое заключение. Иван, прошу Вас.

Иван СИТНИКОВ

Я постараюсь быть кратким. С моей точки зрения должно быть три вещи: 1 – достаточно четкая и понятная федеральная стратегия по развитию территории и развитию городов России. Надо ответить на вопрос, что же есть те или иные территории под призмой долгосрочной стратегии развития. 2 – на базе этого должна быть некая идеология развития каждого конкретного города, которая включает в себя идеологию той среды, о которой говорили, это монопринцип, это не монопринцип, и т. д., на которую накладываются инфраструктурные вещи, на которую накладывается генпланирование, и опять же, перспективы 15-20 лет. 3 – все это будет крайне тормозиться без изменения законодательной базы. Если законы не позволят это делать, то это задержки на годы.

(Соловьев: Ирина.)

Ирина КОРОБЬИНА

В сегодняшней дискуссии меня несколько удивило, что много обсуждалось взаимоотношений власти и бизнеса, но совершенно не обсуждалась роль профессионалов-градостроителей. И это, по-моему, симптоматично. Мне кажется, что необходимо повысить статус архитекторов-урбанистов и обеспечить их главенствующую роль во взаимоотношениях с инвесторами, девелоперами и строителями, возможно принятие нового градостроительного закона. Мне кажется, что необходимо принять государственную программу по развитию градостроительного и архитектурного образования. Нам необходимо новое градостроительное мышление, потому что то генеральное планирование, которое нам досталось в наследство от тоталитарной советской системы, оно, конечно же, морально устарело, но оно было. И сегодняшние генпланы, они, скорее, обозначают коридоры движения капитала по городу, но не дают стратегии развития, не обозначают перспектив. Это необходимо решать на государственном уровне. И немедленно обратите особое внимание на сохранение наследия, на сохранение природных ресурсов, и т. д. В общем, необходим прямой конструктивный диалог профессиональных градостроителей с властью.

(Соловьев: Спасибо. Мистер Шпеер)

Альберт ШПЕЕР

Будущее за выбором для людей города где они хотят жить. Они хотят жить в местах с благоприятной экологией, в зеленых городах, свободных от выброса двуокиси углерода. Поэтому стремление к защите окружающей среды станет для нас основной целью.

Александр ХЛОПОНИН

Владимир, Вы знаете, я хочу сказать, что на такой круглый стол, который вроде бы касается вроде бы абстрактной темы управления большими городами, пришли мои коллеги: губернаторы, мэры городов, представители бизнеса, то, что Соловьев ведет его, это уже победа на определенном уровне. И я считаю, что это старт, я здесь хотел бы поблагодарить наш славный город Петербург, который дал возможность стартовать этой серьезной дискуссионной площадке. Я абсолютно убежден в том, что мы выйдем на правильное решение этого вопроса. Это принципиально важно.

(Соловьев: Господин Чигиринский)

Шалва ЧИГИРИНСКИЙ

Я согласен с уважаемой дамой, Ириной Коробьиной, очень большое значение имеет вопрос привлечения людей в то или иное место. И люди, в особенности, наше население, они часто следуют за красотой и за качеством. Если проекты будут разрабатываться профессионально, если во главе территорий, городов будут стоять профессиональные люди, если профессиональные урбанисты будут разрабатывать проекты, если эти проекты будут учитывать тенденции, поддерживать эти тенденции развития тех или иных территорий, то тогда можно говорить об успехе. Я хочу сказать, выступить за профессионализм, за профессиональный подход.

(Соловьев: Господин Метшин)

Ильсур МЕТШИН

Я хочу присоединиться к тому, что сказал господин Чигиринский и Александр Геннадьевич Хлопонин, что две вещи: у страны нет стратегии развития городов. Это первое. Но нас радует, что появился Минрегион, радует, что под руководством премьер-министра сейчас есть Совет муниципальных образований, дай Бог, чтобы это общественной организацией и осталось, и федеральное правительство должно работать и выполнять свои функции. Если бы мы так работали на местах, нас бы через форточку давно бы уже вынесли, так бы убирали мусор, так бы возили людей на работу, школьное питание, и т. д. Я был в Уганде, там половина бюджета мэра идет на вывоз мусора, нет денег, понятно. Но у нас-то деньги есть, то говорит профессор Асебильо, надо города коммуникациями снабжать, надо междугородние трассы делать. В конце концов, хотя бы это, и это функция правительства, пусть они хотя бы делают свое. И потом, не бывает сильного государства со слабыми, безденежными городами. У нас муниципалитеты обеспечены на 50%, кроме Москвы и Санкт-Петербурга, собственными доходами, а они не муниципалитет. Сильного государства не будет со слабыми городами. Мой город Казань в 15 раз меньше по населению, ну, в 12,5 раз – в 140 раз (!) больше бюджет Москвы, то есть население в 15-14 раз – бюджет в 140 раз, нормально это или нет на территории одного государства? Ведь, в конце концов, должен быть подушевой доход, и должно быть распределение денег, в конце концов, на человека. За исключением Севера, Сибири, где морозы, расстояния и т. д. Поэтому каждый должен свою работу выполнять и все будет нормально.

(Совольев: г-н Марин, пожалуйста)

Хосе Антонио АСЕБИЛЬО

Я думаю, что система урбанистики не вписана адекватно в законодательную систему, я слушаю эту дискуссию и понимаю, что это структурная проблема, система, а не проблема перемещения денег. В Испании мы имеем тенденцию к тому, что половина остается в центре, а половина распределяется между регионами: 50:25:25, такая тенденция. Я думаю, что эту ситуацию надо немедленно исправить. И ваше преимущество состоит в том, что все структуры очень старые, а также и сами города очень старые, и законодательство устарело, оно не может обеспечить развитие городов и нужно срочно поменять эту систему. Я согласен с представителями Санкт-Петербурга, которые говорили, что русским городам не хватает сложной структуры, комплексности своего развития.

Крис УИЛКИНСОН

Необходимо разработать стратегический генеральный план, организовать транспортную систему, которая обеспечит устойчивость в развитии. При разработке генпланов надо предусматривать изменения, но также не надо забывать о качестве. Абсолютно необходимо соблюдать высокое качество архитектуры общественных пространств. Можно начать с индикативных проектов. И просто не давать разрешения тем проектам, которые не соответствуют стандарту. Что касается развития инфраструктуры транспорта, нужно инвестировать в создание недорогих и эффективных транспортных систем. Например в новые системы личного транспорта, которые даже приветствуются, например, велосипеды и т. д. Чтобы обеспечить устойчивость, вы должны ввести в законодательство тему снижения энергопотребления, повышения эффективности и снижения вредных выбросов. И еще один важный момент – необходимо обратить особое внимание озеленению.

Владимир Соловьев

Я себе представил Красноярских ребят зимой на меховых велосипедах. Дешевый и экономичный вид транспорта. Александр Геннадьевич, вы, сибиряки, все можете.

Господин Паскалис.

Мишель ПАСКАЛИС

Думаю, что инвестиции в транспорт, это просто уникальная новая возможность, я просто прошу по бизнесу, чтобы были там включены и индустриальные зоны, и логистика. Это будет плюс. Второй момент, я сегодня услышал одну вещь, которую я ощущал, но сегодня очень ярко было выявлено, это, может быть, косвенный и негативный эффект, что называется укрепление вертикали власти. Отняли деньги, отняли выборы, отвечает только центр, и все к нему. Может быть, об этом тоже надо подумать.

Владимир СОЛОВЬЕВ

Вот бывает так, бывает, человек, что-то сказал, а никто у нас не услышал, вот так интересно у нас бывает.

Синьор Гросс-Пьетро

Жан МАРИА ГРОСС-ПЬЕТРО

Спасибо, вспоминая слова обсуждения мэров, и как они важны для города, конечно, они должны выполнять свои собственные функции в так называемом ГЧБ – государственно-частном бизнесе. Когда обращаешься к частному оператору и просишь его, то есть спрашиваешь, он понял свое решение, ты сам-то понял, что ты должен делать, ведь ты частная компания, у тебя не только капитал, эффективность, компетенции и т. д., но и надо контролировать ту работу, качество работы, которую делаете. И даже более четко контролировать, чем, даже если бы эта работа выполнялась собственными служащими этого частного предпринимателя. Это означает лучшее качество услуг, предоставляемых гражданам.

Владимир СОЛОВЬЕВ

До свидания, заодно разомните ладони и поаплодируйте нашим замечательным участникам за их честные, прямые, профессиональные выступления. Большое вам спасибо!