Стенограмма

С Т Е Н О Г Р А М М А

расширенного заседания секции ВЭС

Комитета Государственной Думы

по природным ресурсам, природопользованию и экологии

на тему: "Создание системы нормирования в области

охраны окружающей среды на основе наилучших доступных

технологий: необходимость или административный барьер"

Здание Государственной Думы. Зал 830.

10 октября 2013 года. 14 часов.

Председательствующий. Начнем нашу работу.

Наш Комитет Государственной Думы по природным ресурсам, природопользованию и экологии принял решение провести обсуждение на площадке Высшего экологического совета актуальных положений проекта федерального закона № "О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в части совершенствования системы нормирования в области охраны окружающей среды и введение меры экономического стимулирования хозяйствующих субъектов для внедрения наилучших технологий".

Ну я уже говорил на прошлом нашем мероприятии, что наш комитет активизирует работу Высшего экологического совета, утвердил план работы совета, в соответствии с которым в сентябре мы в таком же формате провели обсуждение, провели здесь "круглый стол" другого актуального законопроекта об отходах производства и потребления. 2 октября у нас состоялось расширенное заседание Высшего экологического совета в высшем зале, который вел председатель совета Владимир Иванович Кашин, он председатель комитета.

Проект правительственного закона, который мы сегодня рассматриваем, и который находится на рассмотрении в нашем комитете, он направлен на совершенствование системы нормирования воздействия на окружающую среду и построения её на принципах наилучших доступных технологий, а также на внедрении мер экономического стимулирования в области охраны окружающей среды.

Ну весь смысл вносимых изменений заключается в том, чтобы сформулировать дополнительные положения законодательного плана, которые бы стимулировали хозяйствующие субъекты на внедрение новейших природосберегающих технологий и снять ряд излишних административных барьеров.

Работа над законопроектом проходит нелегко. В первом чтении он был принят ещё в 2011 году, то есть почти два года назад. В настоящее время его доработка осуществляется Минприроды России.

У нас присутствуют представители, члены Высшего экологического совета, представители Министерства природных ресурсов. Это - заместитель директора департамента, она ведет этот закон. Представитель Минпромторга, он звонил, подъезжает - заместитель директора департамента стратегического развития. , сегодня с ним провели, в Торгово-промышленной палате был "круглый стол", он там был, собирается тоже быть у нас. Он заместитель директора департамента. Это Министерство экономического развития. Начальник отдела программ в сфере сельского хозяйства и перерабатывающей промышленности департамента координации государственных отраслевых проблем Министерства регионального развития присутствует. От Федеральной службы по надзору в сфере природопользования к нам подъедет - заместитель руководителя службы. Его сотрудники, наверное, в зале уже присутствуют, я так понимаю. От Росприроднадзора у нас кто? Хорошо. У нас присутствуют представители Торгово-промышленной палаты, российского Союза промышленников и предпринимателей, ассоциация европейского бизнеса, агентство безопасности по инвестициям бизнеса в России, российская ассоциация водоснабжения и водоотведения крупнейших промышленных предприятий, представители Высшей школы экономики, научного сообщества, экологических общественных организаций, независимые эксперты, экологи.

Предлагается следующая повестка дня. По основному вопросу - обсуждение нашего законопроекта - выступит заместитель директора департамента Министерства природных ресурсов и экологии . Представители ведомств могут прокомментировать свою позицию. И вторым пунктом представители экспертного сообщества, промышленных предприятий, экологических общественных организаций могут выступить.

Предлагаю выступления порядка 7 минут, это вот по второму пункту. Ну а по первому пункту минут 15 там, как вам удобней. Вот такую повестку дня. Принимается, да?

Тогда по первому пункту разрешите предоставить слово Виктории Рудольфовне. Пожалуйста.

Спасибо. Добрый день!

, уважаемые члены Высшего совета, уважаемые коллеги!

Я расскажу о законопроекте, который был подготовлен Минприроды России, одобрен правительством и принят Государственной Думой в октябре 2011 года и в настоящее время дорабатывается в рамках подготовки ко второму чтению. Можно следующий слайд?

Как вы видите на слайде, в настоящее время ситуация по выбросам и сбросам загрязняющих веществ в окружающую среду стабилизировалась. Но это, скорее, не заслуга государственного регулирования, а кризисное явление в нашей экономике. И несмотря на то, что ситуация стабилизировалась, тем не менее качество окружающей среды примерно на 15 процентов территории Российской Федерации является неудовлетворительным. В городах, где проживает 55 миллионов человек, это 53 процента городского населения России, степень загрязнения атмосферного воздуха оценивается, как высокое и очень высокое. Ежегодно образуется порядка 4 миллиардов тонн отходов, из которых 55-60 миллионов тонн - твёрдые бытовые.

Более 14 тысяч санкционированных мест размещения отходов занимают территорию площадью порядка 4 миллионов га. Свыше 31 миллиарда тонн отходов накоплено в результате прошлой хозяйственной деятельности, и во много м такому положению вещей способствует сложившаяся система национального регулирования воздействия на окружающую среду. Какие проблемы здесь являются наиболее принципиальными?

Существующая система нормирования основана на предельно допустимых концентрациях загрязняющих веществ в воздухе и воде. Её основные недостатки заключаются в том, что она, с одной стороны, предъявляет избыточно жёсткие требования, а с другой стороны, субъективные решения чиновников позволяют устанавливать любой лимит и неограниченно загрязнять окружающую среду.

Плата за негативное воздействие минимальное и не стимулирует предприятия к внедрению зелёных технологий. Отсутствуют экономические стимулы для экологической модернизации предприятий.

Государственный экологический надзор не имеет объективной информации о реальных объёмах выбросов и сбросов. Институт государственной экологической экспертизы практически ликвидирован, результаты оценки воздействия на окружающую среду не влияют на проектные решения.

Издержки на подготовку проектов нормативов природопользования приводят к экономической неэффективности системы. И большое количество административных барьеров ухудшает инвестиционный климат страны.

Можно следующий слайд.

В рамках реформирования законодательства для решения этих проблем ещё в годах Минприроды был подготовлен законопроект "О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в части совершенствования системы нормирования на окружающую среду и введение мер экономического стимулирования хозяйствующих субъектов для внедрения наилучших технологий".

Ну это, наверное, один из наиболее сложных и комплексных законопроектов, который подготовлен министерством в последнее время. Законопроект неоднократно обсуждался на заседаниях президиума Госсовета и в правительстве. И предложенные меры законодательного характера предусматривают комплексный подход к регулированию этого направления.

Многие знакомы с этим законопроектом, поэтому я напомню об основных принципиальных предложениях. Это разделение предприятий на категории в зависимости от потенциала загрязнения окружающей среды и применение к ним адекватных мер государственного регулирования. Это введение учёта объектов негативного воздействия в форме электронной информационной системы, внедрение нормирования на принципах наилучших доступных технологий, выдача комплексных экологических разрешений на основе программ повышения экологической эффективности, направленных на экологическую модернизацию производств. Это и совершенствование вопросов платы за негативное воздействие на окружающую среду, введение методов экономического стимулирования природоохранной деятельности предприятий и возрождение института государственной экологической роли, которое должно усилить роль оценки воздействия и обеспечить участие общественности в принятии экологически значимых решений.

Можно следующий слайд.

Прежде всего, предлагается разделить предприятия на четыре группы по степени потенциала загрязнения на окружающую среду. Это предприятия с потенциалом значительного, умеренного, незначительного и минимального воздействия. Основная задача здесь: выделить предприятия, определяющие уровень загрязнения по стране и сосредоточиться на них, а по отношению к остальным снять излишние административные барьеры, уменьшить количество бумаг. Поэтому вместо процедур установления нормативов и выдачи трех разрешений для предприятий с умеренным уровнем воздействия, вводится декларирование с обоснованными объемами выбросов, сбросов. Для объектов с незначительным уровнем предоставление отчетности. А в отношении предприятий с минимальным потенциалом загрязнения, меры государственного регулирования применяться не будут.

Кроме этого, нами предлагается ввести ограниченный перечень регулируемых веществ, которые будут нормироваться и контролироваться. Сегодня нормируется более двух тысяч таких веществ. И после принятия законопроекта, мы предлагаем сократить этот перечень до нескольких десятков.

Для целей технологического нормирования и контроля конкретных производственных процессов, будет использоваться не более 6-7 маркерных веществ, для каждой отрасли будут свои вещества.

Для группы предприятий, имеющих значительный потенциал негативного воздействия, вводится одно комплексное экологическое разрешение, которое будет выдаваться нам с применением принципов наилучших доступных технологий. Этот принцип взят за основу выдачи комплексных разрешений во многих странах с развитой экономикой.

Можно следующий слайд.

НДТ - это экономически эффективные технологии, которые уже внедрены на одном или нескольких предприятиях и обеспечивают максимальный уровень защиты окружающей среды. Для внедрения этой системы в Евросоюзе создано около 27 отраслевых и 6 межотраслевых справочников, всего 33. НДТ существует не в национальном, а в межнациональном масштабе. Поэтому предлагается адаптировать уже имеющиеся международные справочники Bref. Предполагается, что справочники будут расширены для включения наилучших технических методов, доступных в Российской Федерации с учетом климатических, экономических и социальных особенностей нашей страны. Эта задача будет выполняться специально сформированными для каждой отраслями техническими рабочими группами при поддержке технических экспертов из соответствующих министерств, ведомств, научных и общественных организаций и бизнес-сообщества. Для каждой технологии определяются показатели выбросов, сбросов, потребление воды и энергии в расчете на единицу произведенной продукции или в других удельных показателях. Они будут приниматься в основу новой системы технологического нормирования для крупных предприятий.

Можно следующий слайд.

Технологические нормативы предполагается устанавливать комплексными экологическими разрешениями. Предприятия, осуществляющие воздействие с превышением предельным технологических нормативов, обязаны разработать программы "повышение экологической эффективности", которая должна содержать мероприятия по экологической модернизации и программу со сроками их внедрения. Программа рассматривается и принимается межведомственной комиссией, в которую должны войти представители всех заинтересованных органов, включая органы субъектов Российской Федерации. Разрешенные уровни воздействия устанавливаются согласно графику снижения выбросов и сбросов в соответствии с программами. И эта программа, она будет являться неотъемлемым приложением к комплексному разрешению. Помимо этого, также приложением к комплексному разрешению будут являться программы производственного экологического контроля. После апробации данной системы, в состав комплексного разрешения можно будет ввести требования по потреблению энергии, а также требования по потреблению воды.

Можно следующий? Об экономических последствиях принятия законопроекта. Очевидно, что влияние перечисленных мер на экономику и бюджетную сферу, весьма значительно. Масштабная модернизация нуждается в экономической поддержке со стороны государства. Проектом закона предусмотрено применение системы стимулов, которая вводится для экологической модернизации предприятий. Это налоговые льготы в части возмещения затрат на уплату процентов по инвестиционным кредитам и введение для оборудования НДТ дополнительного коэффициента амортизации два. Это также льготы по оплате за негативное воздействие на окружающую среду, которые предусматривают зачет затрат на осуществление мер по снижению негативного воздействия, внедрение НДТ, а также 50 процентов от взимания платы для предприятий, уже перешедших на НДТ. Отмечу, что, например, в странах ЕЭС льготы по налогам и налоговым платежам для обеспечения предотвращения загрязнения окружающей среды не предусмотрены, а согласно... такие льготы могут предоставляться только на переходный период.

Для усиления стимулирующей роли платы предусмотрено поэтапное повышение коэффициентов, которое предполагает осуществить в 2019, а затем в 2021 году. Можно следующий слайд?

Я ещё сейчас закончу, что вот тот предлагаемый набор инструментов, который был на предыдущем слайде, он был согласован Минэкономразвития и Минфином, когда законопроект вносился в правительство.

Как отразится повышение платы за негативное воздействие на экономическом состоянии предприятий? Для предприятий, не принимающих мер по модернизации своего производства с целью перехода на НДТ, плата за негативное воздействие увеличится в 2,1 раза после 2017 года и в 2,5 после 2021. При этом общий объём годовой платы за негативное воздействие составит около 100 миллиардов рублей и будет составлять порядка 1,7 процента от прибыли предприятий. Сегодня он составляет чуть более 20 миллиардов рублей, это 0,2 процента от прибыли предприятий. Но необходимо отметить ещё раз, что для предприятий, переходящих на НДТ или осуществляющих мероприятия по снижению воздействия платежи будут идти в зачёт.

Можно следующий слайд.

Значит, анализ необходимых объёмов инвестиций в отрасли экономики, оказывающих значительное негативное воздействие на окружающую среду приводился на основании стратегических документов развития отраслей. Вот у нас здесь приведены три отрасли - это основные отрасли, для которых это будет наиболее чувствительно, это отрасли жилищно-коммунального хозяйства, потому что они являются тарифными отраслями. И свои оценки строились на основании стратегических документов развития этих отраслей. Ну, вот в части ЖКХ уже предприняты определённые шаги и к настоящему времени принят федеральный закон о водопотреблении и водоотведении. Когда ещё проект закона разрабатывался, предполагалось, что законопроект о водоотведении и водопотреблении будет гармонизирован с нашим законопроектом. Ну, сейчас он принят, этот закон, и в рамках его реализации Минприроды подготовило ряд актов, направленных на его реализацию: это постановление о категориях абонентов, для которых устанавливаются нормативы допустимых сбросов загрязняющих веществ. К ним относятся крупнейшие загрязнители, которые осуществляют водоотведение через системы водоканалов.

Также принято постановление о плане снижения сбросов загрязняющих веществ, правила уменьшения платы за негативное воздействие в случае проведения организациями, осуществляющими водоотведение и их абонентами природоохранных мероприятий. И здесь зачёт платежей является дополнительной мерой экономического стимулирования, привлечения частных инвестиций в жилищно-коммунальный сектор к уже действующему в рамках федеральной целевой программы развития водохозяйственного комплекса Российской Федерации в годах, механизму субсидирования процентных ставок по кредитам, привлекаемым водоканалами и промышленными предприятиями для строительства и реконструкции комплексов очистных сооружений и внедрению в систему оборотного водоснабжения.

Можно следующий слайд.

Чтобы предприятия могли спланировать свою деятельность, предусмотрено поэтапное введение вышеизложенных мер. С 2014 до конца 2017 года необходимо осуществить постановку на государственный учёт всех предприятий, разделить их на категории, адаптировать к российским условиям отраслевые справочники НДТ и принять все подзаконные акты, их порядка 21. За этот период предприятия должны подготовить план мероприятий по снижению воздействия. С 2018 года при проектировании новых предприятий должны будут учитываться принципы НДТ, также с этого увеличиваются коэффициенты платы за временно разрешённые выбросы и сбросы с 5 до 25, а за превышение временно разрешённых с 25 до 75.

В 2019 году планируется запрет на ввод в эксплуатацию новых объектов, не соответствующих НДТ, за исключением тех предприятий, которые получили разрешение на строительство до изменения законодательства.

И с учетом договоренности, которые были достигнуты с экспертным сообществом в рамках открытого правительства, с 2018-го по 2021 год осуществлять переход на выдачу комплексных разрешений планируется экспериментальном режиме. По предварительным оценкам должны будут перейти 150-200 крупнейших предприятий, выбросы и сбросы которых составляют порядка 50 процентов загрязнений по стране.

И, наконец, с 2021 года административные ограничения будут касаться всех действующих предприятий. И одновременно с 2021 коэффициент платы за выбросы/сборы, осуществляемые с превышением разрешенных объемов, составят 100.

Таким образом, общий переходный период составит примерно 10-15 лет, что в целом несколько превышает европейский опыт. Принятие законопроекта создаст объективные ориентиры и экономическую мотивацию для модернизации и совершенствования технологий, сократит административные барьеры, заставит бизнес реализовывать программы экологической модернизации, фактически снижая объемы негативного воздействия, позволит получить достоверные данные об объемах воздействия и раскрыть эту информацию. Природоохранные инвестиции станут прозрачными, государственная экологическая экспертиза исключит возможность минимизировать затраты за счет строительства грязных предприятий.

Хочу особо обратить внимание, что в связи с разработкой законопроекта была отложена работа, в том числе, по решению правительства, по изменению ряда постановлений и приказов Минприроды по вопросам нормирования, вопросам платы и государственной экологической экспертизы и оценке воздействия. Законопроект, кроме того, содержит положения, которые необходимы для реализации уже принятых законов. Это закон "О мониторинге", обеспечение системы введения Фонда государственных данных в части производственного экологического контроля и реестра объектов, регулирование этих вопросов предусмотрено в нашем законопроекте. Также это законопроекты "О государственном экологическом контроле" в части установления категорий и критериев объекта, которые тоже приводятся в этом законопроекте. Хотя в Законе, уже принятом "О государственном экологическом надзоре" содержится требования об издании соответствующего постановления правительства. И правительство отложило его принятие до принятия этого законопроекта. Кроме того, от сроков принятия законопроекта зависит вступление России в ОЭСР и выполнение международных обязательств по двум проколам Конвенции о трансграничном загрязнении воздуха.

Всё это, а также подготовка к последующим этапам потребует принятия значительного числа подзаконных актов. Как я уже ранее говорила, это порядка 20-21 документа. Так что принятие этого законопроекта не будет завершением трудного и долгого пути, а станет началом следующего этапа нормативно-правового регулирования.

Минприроды осуществляет свою деятельность максимально открыто. Законопроект с самого начала разработки обсуждался с бизнесом и общественными организациями. Обсуждения проходили в рамках рабочей группы экспертного совета открытого правительства, и последнее обсуждение в рамках специально созданной рабочей группы на площадке Торгово-промышленной палаты.

По ряду вопросов с бизнесом нам удалось договориться. Это ряд положений, определяющих терминологию, понятийный аппарат, в том числе, понятие наилучшей доступной технологии, критерии отнесения предприятий к областям применения наилучших доступных технологий, требования к переходному периоду, рассмотрение заявок о выдаче комплексного экологического разрешения межведомственными комиссиями на федеральном и региональном уровнях и ряд других.

По ряду вопросов остались разногласия. Ну, наиболее значимые из них - это определение ключевого понятия объекта, оказывающего воздействие на окружающую среду, а также принципиальные вопросы о требованиях к программам экологической модернизации предприятий и основания для отказа в выдаче комплексных экологических разрешений, а также вопрос срока введения повышающих коэффициентов платы.

Можно следующий.

В заключение хочу отметить, что законопроект был одобрен правительством, принят Государственной Думой два года назад. Депутаты разных фракций, Совет Федерации, активно подключились, были подготовлены поправки.

Профильный комитет в течение года провел всю необходимую работу по подготовке законопроекта ко второму чтению, однако, процесс застопорился по решению правительства, и, значит, к настоящему времени, в связи с обсуждением законопроекта и дискуссиями с бизнесом, вопрос принятия во втором чтении затягивается.

Ну очевидно, что с законопроектом не все согласны, желающих продолжать работать на устаревшем оборудовании, складывая деньги в карман и не инвестируя их в новые технологии, всегда достаточно.

Но по мнению министерства затягивание принятия законопроекта приводит к ухудшению состояния окружающей среды, как следствие - к ухудшению здоровья населения, не внедряются механизмы мотивации природопользователям модернизировать свои предприятия.

И также комитет по экологической политике ОЭСР пристально следит за продвижением этого законопроекта, его принятие, а также принятие закона о совершенствовании обращения с отходами послужит сигналом для положительного решения вопроса о присоединении России к ОЭСР.

Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо, Виктория Рудольфовна.

У меня вопрос. Зарегистрировался , представитель Росприроднадзора, просьба, прокомментировать, позицию вашего ведомства в отношении закона, и представителя Министерства сельского хозяйства. Коротко, по пять минут. Пожалуйста, просим сюда, поближе. Проходите, присаживайтесь.

Из Росприроднадзора еще Вера Валентиновна зарегистрировалась, начальник отдела департамента, кому удобнее?

Слушаем, позицию Росприроднадзора, а потом Министерства сельского хозяйства.

Добрый день.

С точки зрения Росприроднадзора, вот имеют место два аспекта. Первый - это экологический надзор, а второй - это непосредственно нормирование.

Вот как представитель управления экологического надзора, я бы сказал, что мы поддерживаем внедрение НДТ и соответствующих обязательств природопользователей, поскольку, как было сказано Министерством природных ресурсов, это окажет положительное влияние на улучшение состояния окружающей среды, вот, но и есть некоторые опасения, то, что для природопользователей, конечно, это будет дополнительная нагрузка, и поэтому будет встречено с их стороны противодействие.

Председательствующий. Спасибо.

Пожалуйста, Вера Валентиновна.

В. В. Здравствуйте. Я начальник отдела обращения с отходами в департаменте Росприроднадзора по ЦФО. Я считаю закон принципиально правильным, потому что деление, экономическое деление не должно сейчас, сейчас экономическое деление по поводу нормирования предприятий, например, по обращению с отходами, да, малый и средний бизнес, и немалый средний бизнес.

Я считаю, что это недостаточно верно, потому что под малый и средний бизнес попадают именно те предприятия, которые оказывают негативное воздействие, и ну нас заявляются, так как я занимаюсь этим, и малым и средним бизнесом, как раз по переработке ртутьсодержащих ламп, по переработке, например, аккумуляторов, и еще, то есть то, что негативное воздействие именно оказывает.

Поэтому здесь категорийность именно по воздействию на окружающую среду, именно вот это вот нужно обсуждать, что именно вот в этом плане закон очень правильный, и должны делиться именно по экологическим отношениям.

Однако вот эти вот критерии, да, и определение этих критериев, вопрос тоже спорный по установлению, да, что является негативным, сильным воздействием, да, умеренным воздействием, и невоздействием вообще на окружающую природную среду, потому что даже любое малое воздействие на окружающую среду, оно тоже является воздействием, да? И в соотношении, процентном соотношении, кто будет воздействовать, а кто не будет воздействовать, вот это вопрос, конечно, еще будет открыт.

Но я думаю, что если в целом комплексная вот эта оценка будет принята, дальше это уже в рамках можно будут уже обсуждать и конкретные группы, да, кто подлежит, кто не подлежит, кто воздействует, кто не воздействует. Однако я считаю, что экономическое стимулирование должно быть не только у того, что сильно оказывает воздействие, как, да, на окружающую среду. Экономическое стимулирование должно быть у всех, и у тех, кто оказывает малое, да, воздействие. Или практически его не оказывает. Потому что у нас общество такое, что экономическое стимулирование основное, что является стимуляцией для соблюдения правил и норм. Если мы убираем вообще, даже чётность или ещё что-то для тех, кто малое, да, оказывает воздействие, к сожалению, приводит к негативным последствиям для окружающей среды. И введение уведомительных порядков, это всё, конечно, приводит, к сожалению, к таким последствиям.

Председательствующий. Спасибо, Вера Валентиновна.

Председательствующий. Министерство регионального развития Это отдел, который, да, отвечает за программу в сфере сельского хозяйства и перерабатывающей промышленности Министерства регионального развития… .

Совершенно верно.

Ну я в общем-то тогда скажу по Минрегиону в целом. Вот как уже было отмечено, что Минрегион занимается вопросами водопотребления, водоотведения и в том числе использует уже некоторые моменты, заложенные в этом законопроекте при разработке вот своей нормативки. Кроме того мы сейчас плотно работаем с Минприродой по определению, ну в рамках определения водохозяйственных нормативов, ну там продолжается работа. То есть реально мы уже каким-то образом используем вот концептуальные моменты, которые заложен вот в этом законопроекте. И основная идея в общем-то здесь нами поддерживается.

Однако, вот что касается чисто технических моментов, вот задачи ставятся, как было обозначено, в том числе по снижению административных барьеров. Но можно посмотреть вот тот объём дополнительной, ну нормативной базы, которую предполагается вводить сюда, вот в связи с введением закона. Ну некоторыми воспринимается как, наоборот, увеличение административных барьеров. Просто хочу обратить внимание, что Минрегион не только вот стоит на страже интересов граждан, как потребителей коммунальных услуг, но также каким-то образом защищает свои отраслевые производственные структуры. Ну, в частности, водоканалы, которые занимаются и водоснабжением и водоотведением.

Поэтому мы понимаем, что какая-то нагрузка вот на предпринимательский сектор, который осуществляет эти все производственные процессы, ну в некотором роде будет усилен. И поэтому вот нам приходится, так сказать, какую-то золотую середину искать. Ну повторяю ещё раз, что концептуально законопроект в общем-то нами поддерживается. И мы готовы работать по дальнейшему его совершенствованию.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

Ну какие есть вопросы? Можно задать. Пожалуйста. Представляйтесь.

Фоменко Елена, "Газпромнефть".

У меня вопросы к Виктории Рудольфовне. А не могли бы вы более подробно осветить планируемые изменения в закон "Об экологической экспертизе"? Особенно во взаимоувязке с продекларированной целью по снижению административных барьеров.

Спасибо.

законопроектом предусмотрено внесение изменений в закон "Об экологической экспертизе". И, в первую очередь, в части расширения перечня объектов.

Этот перечень объектов, он гармонизирован с Конвенцией ЭСПО, с приложением 1 к этой Конвенции, и, значит, в течение последних двух лет министерство проводило работу по подготовке к ратификации этой Конвенции, а также присоединению к Протоколу СЭУ к данной Конвенции по стратегической экологической оценке, и уже сейчас мы как бы гармонизируем это законодательство одновременно.

Ну и одновременно вводится, сроки, сокращаются сроки проведения этой процедуры.

Председательствующий. Спасибо.

У кого еще вопросы?

Максименко. А можно вопрос?

Председательствующий. Да, пожалуйста.

Максименко. Максименко, РСПП.

Скажите все-таки, Виктория Рудольфовна, в этом законопроекте какой уровень НДТ вы нашей стране планируете? Их есть четыре, как мы понимаем - российский уровень, СНГ, Европейского союза и мировой. Что вы в итоге предлагаете, нам на чем остановиться? Это будет многое что определять. Спасибо.

Мы предлагаем взять европейские справочники, собрать группу экспертов, которые оценят те справочники, которые есть, и оценят те технологии, которые существуют в Российской Федерации, выберут оптимально, с точки зрения защиты охраны окружающей среды и экономических процессов, и это и будет наилучшими доступными технологиями. Это и мы называем процессом адаптации.

Алексеев. Виктория Рудольфовна... Прошу прощения, Алексеев. Только я бы хотел, чтобы мы бы отдавали себе отчет, что эта адаптация, это довольно дорогостоящий процесс, и в справочниках всего 33, в ЕС используется, то есть как адаптировать, это очень дорогостоящий процесс, эти деньги должны быть заложены в бюджет, если мы идем по этому пути, это однозначно.

Ну в финансово-экономическом обосновании к законопроекту деньги на эти цели были заложены. По-моему, 300 миллионов рублей ежегодно. Я не помню сейчас.

Алексеев. Но они должны быть достаточные, поскольку, напоминаю, что над каждым справочником работает примерно сто специалистов в течение года в ЕС, и они все оплачиваются.

. Если мы правильно поняли, вы нам предлагаете европейский уровень, да? А с учетом, неучетом...

Нет, Вы неправильно поняли, Вы не слышите то, о чем я говорю.

. Нет, я всё слышу.

Ну значит Вы делаете неверные выводы….

Председательствующий. Какие еще есть вопросы? Пожалуйста. Есть вопросы?

Морозов. Морозов, МГУ.

У меня вопрос. Вот Вы говорили о комплексном нормировании, которое растягивается до 15 лет, какие особенности возникают вот при строительстве грязных предприятий и массы действующих грязных предприятий, относительного самого производства, оно сейчас у нас стремительно не растет, но что будет вот в этом смысле, вы прогнозы делали по объему выпуска продукции межотраслевому или конкретно отраслевых вопросов? Как-то увязывается с Вашим докладом? Спасибо.

Вы имеете в виду строительство новых предприятий?

Морозов. И модернизацию, и строительство.

Ну мы пытались увязать всё это со стратегическими документами отраслевыми, смотрели количество предприятий необходимых, которые нуждаются в модернизации, деньги, которые заложены в этих программах для модернизации отраслей. В общем, анализ такой проводили.

Морозов. Его можно посмотреть потом, да?

В рамках финансово-экономического обоснования.

Председательствующий. Пожалуйста, какие еще есть вопросы? Представляйтесь.

Добрый день. Михаил Аким, представляю здесь Ассоциацию европейского бизнеса, и хочу, наверное, скорее прокомментировать, полностью поддерживая то, что говорила Виктория Рудольфовна относительно того, что это действительно должно строиться на... НТД, и здесь я не совсем согласен с коллегами из РСПП, потому что единственный путь, который можно рассматривать как путь приемлемый, с одной стороны для российских условий, с другой стороны учитывающих в том числе условия, при которых Россия входит в ВТО, это взять 33 справочника европейских, взять, создать экспертные группы, в том числе вот мы со своей стороны, как Ассоциация европейского бизнеса, говорили и говорим, что мы готовы в этом участвовать, являясь носителями данных технологий, и таким образом адаптировать это для российских условий.

. Что, понизить, да?

Нет, не понижать уровень, а именно адаптировано. Но здесь нужно ещё учитывать, что работа будет вестись три года, три-четыре года, это достаточно длительный срок для изменения поколений технологий в то же время.

Председательствующий. Спасибо.

Пожалуйста, представляйтесь.

Дудникова, компания "ЭКОТИМ", ассоциация европейского бизнеса.

У меня вопрос, я изучала законопроект, я там чётко этого не увидела, хотела, чтобы вы прокомментировали. Всё-таки будет для действующих предприятий принудительный перевод их на НДТ и в каком году, и как это планируется, особенно для тех, у кого нет кармана, куда они пока деньги складывают?

Мы под переходом на НДТ мы своим законопроектом не предписываем применение конкретных технологий, тех технологий, которые будут описаны в справочниках. Нас в первую очередь будут интересовать показатели этих наилучших доступных технологий. И действующие предприятия в рамках программ модернизации, они обязаны будут достичь этих НДТ.

И как я уже говорила, в рамках переходного периода с 2018 по 2021 год 150 крупнейших предприятий, и мы тоже проводили такой анализ, 5 отраслей с экономической точки зрения, ну, в общем, смогут осуществить. Как раз эти пять отраслей и являются основными загрязнителями. И все остальные предприятия с 2021 года. Я ещё не сказала это в своём докладе, но в рамках законопроекта предусмотрена возможность реализации вот этих программ не в течение 7 лет, а в течение 15 лет для предприятий, которые являются градо - и субъектообразующими, и для предприятий стратегического значения.

Председательствующий. Да, пожалуйста.

. Мне кажется, я начинаю понимать Юрия Леонидовича, не сразу. Потому что вопрос тогда, наверное, ко всем, кто понимает. Если у нас ПДК самые строгие в мире и законодательство самое строгое в мире, то, может быть, не так всё страшно для предприятий? На самом деле они уже достигли, те, кто соблюдает законодательство, кто находится в пределах нормативов, не сверхлимиты, а в пределах норматива, они уже находятся в диапазоне лучших доступных технологий, поскольку их оценивать будут не на соответствие брефам, если их технология в брефе, а на соответствие показателям. И если у них и сейчас всё в порядке, то, наверное, у них и в 2021 году тоже будет то же самое.

Председательствующий. Пожалуйста, у кого ещё вопросы? Пожалуйста.

. Хотел прокомментировать сейчас последнюю ремарку по поводу строгости нашего законодательства. Я как представитель корпорации... и мы на своих производствах используем действительно, можно сказать, по последнему слову техники очистные фильтры, если брать достаточно проблемные в экологическом плане... заводы по производству каменной ваты, где известный высокий выбор фенола и формальдегида, то мы использовали лучшие европейские технологии фирмы... и они ставили, когда подписывали с ними договор, выдвигалось оборудование по европейским нормам. Причем европейские нормы поставки их систем газовой очистки, ... они оказались в десять раз больше норм европейских, закреплённые Европейским союзом, чем наши.

И соответственно можно сделать вывод, что мы вынуждены были дорабатывать, вносить изменения, в том числе и технологические, в их оборудование, подписывать договор, который соответствует нашим нормам и ПДК, и соответственно получили оборудование, которое превосходит по своим характеристикам европейское для того, чтобы соответствовать нормам, которые в нашем российском законодательстве. Чуть подробнее я потом в своём выступлении.

Председательствующий. Спасибо.

Вы продолжите. Задайте вопрос, ПДК, Минздрав и рыбходы отменяются этим законом при переходе на НДТ или нет? Задайте, задайте.

. С точки зрения нормирования они применяться не будут. Будет оценка риска, которую и так сейчас проводит санэпиднадзор в рамках законодательства о санитарно-эпидемиологическом благополучии. А в рамках экологического нормирования применяться не будет.

Председательствующий. Спасибо.

Пожалуйста. Представляйтесь.

. ... Викторович, компания "... диалог".

Виктория Рудольфовна, вот у меня такой вопрос. Значит, наилучшие доступные технологии, ведь это процесс, связанный со временем. Если на сегодня она наилучшая, то по прошествии пяти лет, она доступная будет технология, но уже не наилучшая. То есть этот процесс развития технологический, у нас идет постоянно. И вот как здесь, вообще, это будет учитываться? Предприятие скажет, позвольте, я работаю по наилучшей доступной технологии, которая пять лет тому назад была наилучшей. А уже, так сказать, наука ушла и наилучшие другие технологии.

Ну, справочники будут пересматриваться не реже там, одного раза в десять лет. В Европе они пересматривают раз в восемь лет, насколько я знаю, справочники.

Значит, у нас раньше в законопроекте, который был, наверное, до внесения, была такая норма, что в справочниках, если внесена наилучшая технология, то у нее должен быть срок действия именно для того, чтобы предприятие, например, там, 15 лет или 25, да, для каждой есть свой срок, именно для того, чтобы в течение этого периода он не исключался из справочника. Но по предложениям РСПП, мы эту норму исключили, касающуюся срока действия технологий.

Председательствующий. Спасибо. Пожалуйста, там вопрос. У вас был вопрос.

Да, пожалуйста.

. (Не слышно).

Председательствующий. Погромче можно, погромче.

. Виктория Рудольфовна, в своем выступлении вы упомянули про то, что развитие закона 416 "О водоснабжении и водоотведении" вашим ведомством сейчас разрабатываются или уже разработаны некие подзаконные акты, которые, соответственно, дают спецификацию по ряду процессов, которые идут по этому закону. Мы оцениваем этот закон достаточно серьезным и влияющим на бизнес-компаний. Но вот будет ли или планироваться ли проведение общественных обсуждений или обсуждений с бизнес-сообществом этих подзаконных актов? Может быть, не совсем в рамках дискуссии вопрос, но вот всё-таки к теме административных барьеров и...

У нас существует единый порядок по рассмотрению и принятию подзаконных актов, все эти четыре подзаконных акта - это постановление правительства, в рамках которых обязательно проводится общественное обсуждение и антикоррупционные экспертизы. Сейчас есть сайт регулишен. ру, на котором, я так думаю, эти акты, просто не наш департамент их разрабатывал, но, учитывая те требования, которые существуют к разработке актов, наверняка, они были вывешены на всех сайтах и висели там, необходимое время для обсуждений.

. Они сейчас приняты уже?

Сейчас уже все эти четыре акта постановлением правительства приняты.

. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо. У кого еще вопросы?

Пожалуйста.

. К сожалению, мы живем не в Европе, и поэтому я хотела бы задать такой вопрос. Вот наша компания, почти все предприятия находятся в отдаленных труднодоступных районах, и все месторождения отрабатываются вахтовым методом. То есть мы всё туда завозим абсолютно. И вахты летают на вертолете. Вот наиболее современные методы очистки воды, например, от тяжелых металлов, они требуют огромных затрат электроэнергии. И если мы перейдем на эти наилучшие доступные технологии, мы будем сжигать такое количество дизтоплива, что выбросы в атмосферу будут огромные.

И вот на счет оценки риска здоровью. Для наших предприятий оценка риска здоровья в соответствии с законодательством не проводится, поскольку мы не определяем санитарно-защитную зону. То есть мы её определяем, но как бы отдельно томов таких не выпускаем, такого требования нет. Население проживает за 600, 300, там, 1000 километров от предприятий. Мы не можем перейти на чистую энергетику, потому что ветрогенератор устанавливать в этих районах не имеет возможности, потому что там, сто дней в году, а то и 200 инверсия нулевая, штиль, и поэтому они не работают. Ну, и солнечную энергию, естественно, в таких районах использовать не можем. То есть у нас всё работает на дизельном топливе. И переход на многие, вот у нас, например, требует Главгосэкспертиза очистку от тяжелых металлов, а очистить можно. Мы должны очищать карьерные воды от соединений азота, поскольку там продукты распада взрывчатых веществ, а мы не можем применять биологические методы, потому что объемы огромные, содержание ничтожно, хотя и выше ПДК. И у нас полный тупик в этом плане.

. Вопрос в чем?

. Вопрос в чём? Будут ли учитываться такие районы? Мы всё-таки, сами понимаете, у нас не только предприятия полиметалла, добывающая промышленность и горно-обогатительные, горно-металлургические предприятия, многие находятся в таких условиях.

Это как раз речь идёт об адаптации справочников, и решения по этому будут принимать вот рабочие группы, которые будут работать непосредственно над справочниками. Поэтому сейчас вот на этапе принятия законопроекта предусмотрен механизм адаптации. Если вы будете участвовать в их адаптации, значит, докажите, что...

Председательствующий. Ну вот это предложение, я что хочу сказать. Спасибо.

У нас ведётся стенограмма и те вопросы, которые сейчас ставятся, как и вот в этих репликах, и потом будут поставлены в выступлениях, когда мы перейдём ко второму вопросу, они все в стенографированном виде будут переданы министерству для того, чтобы ещё и ещё раз обратить внимание на вот эти животрепещущие и важные детали.

Есть ещё вопросы? Да, пожалуйста, и будем переходить ко второму пункту.

, ВНИИ природы. ... был не природный институт, который подчинён Министерству природных ресурсов.

У меня не столько вопрос, сколько комментарий, ну и отчасти вопрос. Вот закон, с которого Виктория Рудольфовна начала своё сообщение, можно приветствовать, конечно, это серьёзная работа, и, видимо, она позитивная, но вызывает недоумение, почему ВНИИ природы, институт головной министерства, его статус именно такой, специализированный институт, не был привлечён к разработке этого закона.

Вот я руковожу лабораторией экологического нормирования, мы занимаемся нормированием свыше 10 лет, есть определённые наработки. Не знаю, Виктория Рудольфовна знает ли о существовании такой лаборатории, вот я хочу об этом заявить. Это первое.

В отношении НДТ, что можно сказать. У нас принимается в последнее время очень много законов, таких реформационного плана, начиная с ЕГЭ, самые такие на слуху, которые, кроме раздражения в обществе и споров, дискуссий, ничего особенно не вызвало и судьба его неизвестна.

Реформы в Министерстве обороны. Тоже большие надежды возлагались. Чем это закончилось, всем известно.

Реформа РАН сейчас предпринимается. Тоже достаточно кулуарно, келейно она была разработана. Научное сообщество оказалось совершенно...

Председательствующий. Я извиняюсь, я прошу, что? Если у вас вопрос, давайте вопрос. Если выступление, то во втором пункте...

Вот к вопросу я сейчас подойду. Это в контексте реформы, о которой Виктория Рудольфовна сказала.

Председательствующий. Сформулируйте вопрос, чтобы нам не выходить из рамок.

Как вы знаете, экологическое нормирование трёхуровневое: производственно-ресурсное, санитарно-гигиеническое и экосистемное.

НДТ - это относится только к одному уровню экологического нормирования. Вот у меня вопрос. Каким образом предполагается оценивать состояние экосистем, их реакцию на введение НДТ, насколько эффективно будет? Ведь не нам решать, это экосистема должна реагировать на нововведение.

Вот как соотнести исследовательские работы, оценку реакции экосистем, здоровье человека? Это всё в западных технологиях предусмотрено. А как это у нас будет выглядеть?

Оценка на здоровье человека будет осуществляться в рамках действующего санитарно-эпидемиологического законодательства в области санитарно-эпидемиологического благополучия.

Вопрос реакции экосистем. У нас был заказан НИР, и в этом году, вот недавно, в августе мы приняли его результаты, касающиеся разработки нормативов качества окружающей среды, основанные на результатах мониторинга. Просто пока ещё не доходили руки заняться реализацией.

Кому была заказана эта работа?

МГУ. Делало МГУ. Она выставлялась на конкурс и выиграла. И мы в ближайшее время займемся этим вопросом, потому что эта работа, она тоже делалась в рамках большой работы по изменению законодательства, реформированию природоохранного законодательства.

Я ещё хотела сказать по поводу ВНИИ природы. Отдельные лаборатории принимали участие в разработке законопроекта в части учета объектов, в части производственного экологического надзора. И вообще министерство планирует вопросы, связанные с разработкой справочников как-то переложить, ну не переложить, а уполномочить ВНИИ природы.

. Последний вопрос можно? И всё-таки на протяжении пяти лет, которые мы обсуждаем этот законопроектов, нередко из стен министерства выходила такая мысль, что его принятие это будет эпохальным событием, пита экологической реформы. Это правильно, нет?

Под экологической реформой мы понимали принятие как бы сразу пакета нормативных правовых актов, ряд из которых принят, но он не работает без этого законопроекта, потому что это был пакет.

. А что в этот пакет входило, не скажите коротко.

Законопроект о совершенствования государственного экологического контроля, законопроект о совершенствовании государственного экологического мониторинга, законопроект о совершенствовании в сфере обращения с отходами и ещё ряд законопроектов.

. (Не слышно.)

Но в подзаконные акты завязаны. Не работают.

Председательствующий. Спасибо.

Я предлагаю завершить вопросы и перейти ко второму вопросу. Выступления представителей экспертного сообщества, промышленных предприятий, экологических общественных организаций. Давайте, как мы договорились, до семи минут. У нас несколько человек записалось, для того чтобы нам всё-таки до четырех часов нашу работу завершить.

Слово предоставляется …., она член Высшего экологического совета, директор Центра стратегического развития агентства безопасности инвестициям бизнесу в России. Пожалуйста, в рамках регламента.

Спасибо.

Уважаемые коллеги, позвольте выразить благодарность Олегу Александровичу за возможность на столь авторитетном экспертном совете изложить наше видение и экспертное мнение. Возможности внедрения наилучших доступных технологий, как системы технологического нормирования нагрузки на окружающую среду.

Вчера мы работали на конференции на форуме крупного бизнеса, который проводил. И там тоже обсуждались вопросы, которые касались и реформирования, и вопросы эффективности управления обеспечения устойчивого развития в стратегических отраслях реального сектора экономики.

Сегодня же мы вот на нашем заседании все очень дружно обсуждаем, образно говоря, как оседлать коня и трепетную лань. То есть через систему экологического нормирования осуществить детальную регламентацию антропогенных воздействий и техногенных воздействий различных отраслей экономики на существующие экосистемы. И более того, её совершенствование может быть связано именно с использованием опыта развитых стран, с этим никто не спорит, но как? Или же мы всё-таки адаптируем, как сегодня Юрий Васильевич отметил вот это не совсем, может быть, такое системное реформирование наших отраслей, или же всё-таки пойдем по пути такому разумному.

Понятно, что руководством страны в нулевые была определена задача модернизации страны, которая актуальна и сейчас. Я не буду говорить о том, как строится наша национальная инновационная система, я думаю, что мы все тоже достаточно хорошо осведомлены. С одной стороны, есть глобальный тренд по экологизации инновационного развития мировой экономии, когда всё больше предприятий претворяют принцип устойчивого экологически безопасного пути развития производства. И, с другой стороны, и здесь Виктория Рудольфовна правильно отметила, что происходит всё большое увеличение уровня негативного воздействия на окружающую среду со стороны предприятий, работающих на экологически неэффективном оборудовании.

Вот вчера, например, на форуме была озвучена такая... Если вот тут выступали из нефтегаза и из геологии, в Советском Союзе было 30 тысяч буровых установок. В настоящее время 20 тысяч. Они морально и технически устарели и требуют срочной замены, иначе вся наша нефтедобыча и геологоразведка просто остановятся. И мы понимаем, в каком состоянии используется, и какой вред наносят они окружающей среде.

И при этом, по мнению независимых экспертов, качество экологического регулирования, и с этим я тоже согласна, с Викторией Рудольфовной, остаётся достаточно низким. И это не только независимые исследования подчёркивают, но и, например, за рубежом... и официальная статистика. И более того Сергеем Донским, нашим министром неоднократно отмечалось, что издержки, связанные с деградацией окружающей среды в России ежегодно составляют 4-5 процентов ВВП, не учитывая нагрузки на здоровье людей.

Безусловно, это требует повышенного внимания к внедрению наилучших, доступных технологий, те, которые могут устареть с течением времени или так далее. Здесь мне не совсем понятна позиция РСПП, которые взяли и отменили эту функцию раз хотя бы там в восемь лет, там я не знаю, как Европа. Всё-таки раз в десять лет, всё-таки... процесс идёт, инновации, всё-таки они же определяют тренд...

Председательствующий. Да ничего мы не отменяли.

Но об этом Виктория Рудольфовна сказала. Ну в любом случае этот момент, который тоже хотелось бы уточнить. Ну, а теперь рассмотрим основные аспекты на проблему регулирования... системы технологического нормирования, нагрузки на окружающую среду. А для начала сравним, потому что нам важно выяснить, почему в настоящее время необходимо в корне изменить подход к системе технологического... нагрузки на окружающую среду.

У нас в настоящий момент нет полной ясности в правоприменении и в перспективах внедрения значимых стимулов. Мы все понимаем, что действующее в России сверхнормативное загрязнение окружающей среды с применением целевых параметров допустимого экологического воздействия для предприятий реального сектора экономики не содержит экономически просчитанных стимулов для предприятий по реализации природоохранных мероприятий и внедрению ими экологически чистых технологий.

Чем это грозит? В связи со вступлением России в ВТО, мы как бы год назад дружно поаплодировали этому обстоятельству, особенно высок риск введения в отношении российских предприятий торговых ограничений на рынке Европейского союза и возникновение серьёзных имиджевых последствий на основе экологических показателей в связи с несоответствием практики регулирования или же управления системы охраны окружающей среды в европейских странах и в России. Правовая система европейского природоохранного законодательств, вот об этом уже Виктория Рудольфовна упоминала, в значительной мере является законодательством прямого действия. И в отличие от рамочных наших законов не нуждается в дополнительном толковании актами каких-либо органов власти. И в таком пакетном изложении.

Основным принципом природоохранного законодательства, предусмотренный директивой 9в последней редакции, является именно директива о комплексном предотвращении контроля загрязнений, и оно нацелено на постоянное снижение степени воздействия на окружающую среду.

И, безусловно, там основным моментом является акцент применения механизма расчёта показателей воздействия на основе НДТ в целях создания равновесия между требованиями минимизировать загрязнение и реальными техническими возможностями. Это актуально для нас всех, потому что мы должны не просто навязывать и гармонизировать абы как, а всё-таки стараться понять, чем мы живём, в каком правовом поле, и где вот здесь уже, мне кажется, важно семь раз отмерить, один раз отрезать. Потому что всегда мы можем обрушить или же недоучесть и так далее.

Поэтому здесь требует очень серьёзного и внимательного экспертного анализа и работы специальных экспертных групп. Кроме того европейская система охватывает практически все основные вопросы окружающей среды и природопользования.

Председательствующий. Завершайте.

Да. И самое главное - это результат компромиссного равноправного диалога между обществом и государством. Это ещё один важный аспект, определяющий актуальность принятия федерального закона, который регламентирует внедрение...

Председательствующий. Спасибо, спасибо.

Слово предоставляется Проселкову Сергею Николаевичу. Я прошу укладываться, товарищи, в регламент всё-таки, большая просьба.

Можно презентацию...

Председательствующий. Представитель корпорации "Технониколь", строительная корпорация.

Ну да, я расскажу сейчас о некоторых практических моментах. Но вначале хотел бы отметить, что правовое регулирование нормирования в области охраны окружающей среды осуществляется по трём направлениям. Это установление нормативов качества окружающей среды. Можно слайд показать следующий. Установление нормативов допустимого воздействия на окружающую среду и установление нормативов допустимого изъятия природных ресурсов. В то же время закреплённый действующий законодательством механизм форматирования в области охраны окружающей среды имеет ряд существенных недостатков, которые мы озвучиваем.

Это то, что нормативы, допустимых воздействий не учитывают технологические и экономические возможности в субъектах хозяйственной и иной деятельности по их соблюдению. Отсутствует правовой механизм в разработке утверждения отдельных видов нормативов. Также нормирование основано больше на ПДК, которые имеют целью охрану здоровья человека, но не обеспечивают именно охрану естественных экологических систем. Об этом здесь уже говорили. Не учитываются региональные, климатические и иные природные особенности территорий и акватории.

Также ещё есть у нас ряд замечаний. Мы их сформулировали. И было бы здорово, если бы их учитывали при формулировке новых поправок к закону, который мы сегодня обсуждаем.

Мы в своей философии разделяем принцип именно использования лучших допустимых технологий, потому что мы считаем это своим конкурентным преимуществом, и для нас это залог роста, развития и в принципе даже борьбы с конкуренцией. Потому что мы располагаем большим количеством заводов, это порядка 39. И если мы где-то будем нарушать экологические нормы, это скажется не только на одном заводе, но и в целом на всей корпорации.

Хотим ли мы жить в такой ситуации, когда постоянный рост урбанизации, массовые застройки, вырубки лесного фонда. Мегаполисы сейчас напоминают больше парки бетонных стен. А, между тем, одно дерево диаметром кроны 10 метров, оно способно обеспечить годовую потребность в кислороде для 33 человек. Для сравнения, 1500 квадратных метров газонной травы обеспечивают эту потребность, но уже для 1000 человек. Поэтому мы считаем, что самым оптимальным экологичным решением для мегаполисов является устройство зеленых садов на крыше. Мы создаем именно некий природный баланс, когда площади зеленого покрова заменяются и возвращаются природе на кровле, и внедряем именно эти технологии.

На следующем слайде мы можем видеть, что Европа уже на десятилетия ушла впереди нас. Вот в Дании каждое здание должно иметь систему озеленения крыши, Швейцария - каждая плоская кровля должна быть зеленой, Канада, не Европа, но тоже современные кровли, которые больше 2000 квадратных метров, должны быть зеленые, определено это в законодательстве. В Японии, Токио 20 процентов гособъектов с площадью крыши от 250 квадратных метров, 10 процентов строений с площадью от 1000 метров имеют систему озеленения. Мы, к сожалению, на 10-летия отстаем от этих нормативов.

Мы всё-таки стремимся активно участвовать и в нормотворчестве, и в законотворчестве. Корпорация разработала совместно с "ЦНИИ Промзданий" руководство по эксплуатируемым и зеленым крышам. Именно там наши ведущие технические специалисты вместе со специалистам "ЦНИИ Промзданий" и Экологическим союзом России сформулировали основные правила проектирования и устройства зеленых эксплуатируемых крыш.

На следующем слайде мы обозначили некоторые объекты, в том числе, и в Сочи, связанные с олимпиадой, где мы уже внедрили эти технологии.

Большую роль мы уделяем и 261 Федеральному закону, и производству энергоэффективных материалов на основе каменной ваты. На самом деле порядка 40 процентов всей энергии идет на отопление и охлаждение. И то, что у нас здания не утеплены, это сказывается повсеместно, потому что просто приходится электростанциям сжигать топливо, загрязнять атмосферу. За счет теплоизоляции мы можем сократить расход энергии, только задумайтесь, на 90 процентов.

Поэтому при производстве каменной ваты мы загрязняем атмосферу в пределах допустимых концентраций, но, тем не менее мы очень много делаем для экологии региона и в целом страны за счет того, что производим утеплитель, который позволяет меньше загрязнять эту же атмосферу. Для того, чтобы снизить экологическое воздействие именно наших предприятий, мы используем современные очистку и фильтрацию. Покажите тоже следующий слайд. Это и замкнутая система водоснабжения, и система дополнительного дожига газа, который как раз задействовали у европейцев.

Вот рассказывал я вам про фирму "Innotex", с которой мы пытались построить взаимодействие работы по европейским нормативам. Но вот на следующей таблице, покажите на слайде, можно видеть, что европейские нормативы, допустим фенол - 5 миллиграмм, российские нормативы, мы их выводили 0,5, в десять раз меньше. Чтобы соответствовало европейское оборудование, мы дорабатывали и согласовывали с производителем улучшение их европейского оборудования, чтобы оно могло работать эффективно и соответствовать нашим российским нормативам.

Вот по формальдегиду европейцы - 5 миллиграмм, формальдегид, российский норматив, 0,5, в десять раз меньше. То есть для того чтобы соответствовать федеральному закону 96-му от 4 мая 1999 года, вот на основе которого у нас происходит нормирование выбросов, об охране атмосферного воздуха, мы дорабатывали европейское оборудование, для того чтобы соответствовать российским нормативам.

И мы вложили туда, порядка, 1 миллиона евро, в эти установки дожига газа. Мы сделали самый современный экологичный завод, вложили вот 1 миллион евро, и теперь мы соответствуем российским нормативам. Это здорово. Мы считаем, что мы соответствуем сейчас российскому законодательству, и это наше конкурентное преимущество.

Если бы все так думали, может быть, что-то вокруг изменилось.

Председательствующий. Спасибо.

Слово предоставляется Дудниковой Алле Геннадьевне - заместителю генерального директора ООО "ЭКОТИМ".

Ассоциация европейского бизнеса...

Ну как отмечали все предыдущие докладчики, система нормирования, существующая, она не выдерживает никакой критики. И часть претензий можно отнести к основам, на которых она базируется, это ПДК и формула расчёта рассеивания и определения ПДВ, я просто как инженер-эколог, в институте проходила эту формулу, до сих пор, я с того времени всё удивлялась количеству эмпирических коэффициентов, которые в неё входят.

То есть, по сути, система нормирования базируется на недоказуемых вещах, а ведь часто оспариваемых вещах. И, конечно, с этой точки зрения, переход на НДТ, он снимает вот эти непонятные, ну не совсем доказуемые основы, вот эти проблемные основы. И мы, зачем требовать от предприятия то, что он тяжело достигает, ладно фенол в 10 раз, а у нас другое предприятие американское, там в водоканал должен сбрасывать что-то в 40 раз ниже, чем ПДК рыбохозяйственное.

Так что ладно ещё ПДК рыбохозяйственное по оксиду азота, там же как-то их микроорганизмы едят в сточных водах, что азот там только произрастать начинает, и поэтому нужно сбрасывать ещё в 40 раз меньше.

И понятно, что если, зачем требовать невозможного, если это невозможное, ещё и не доказано, что оно действительно объективно.

С этой точки зрения требовать возможного, требовать достижения тех технологий, которые есть, от тех предприятий, от которых мы не можем избавиться, раз мы хотим, чтобы предприятие было, давайте пусть оно достигает наилучшего из возможного, а не наилучшего из невозможного и ненужного. А с этой точки зрения, как будто хорошо.

Второе, это тот, кто... наши нормы по нормированию, они начинаются со слов "все юридические лица и индивидуальные предприниматели, которые имеют источники выбросов, они должны соблюдать..." и далее перечень. Тот, кто пишет этот перечень, он представляет собой, вот Новолипецкий металлургический комбинат, нынче, по-моему, отсутствующий, или что-то, вроде, того.

А потом у нас в судебной практике все примеры, это моя... то есть отвечаю за эти слова, что называется, лично, офис покрасил окна, его оштрафовали за отсутствие предельно допустимого норматива, разработанного норматива предельно допустимых выбросов, потому что, а скажите же, покрашенные окна, они же тоже являются источником выбросов, потому что у нас же нет градации, с какой точки начинать, с какой концентрации считать этот источник загрязняющим.

У нас есть градация только качественная, а вот выбрасывает, допустим, он там, ну не знаю, краска какая-нибудь, чем-то там она пахнет, тем же, может быть, каким-то там органическим веществом, значит, это уже источник. То есть в принципе, с точки зрения нашего законодательства, логично потребовать от офиса, покрасившего окна, разработку норматива предельно допустимых выбросов.

Поэтому то, что здесь вводятся категории, это замечательно, это давно пора, и на самом деле у меня было даже такое предложение, понятно, что процедурно это не совсем корректное предложение, но решаемое, что поскольку есть разные споры, в том числе, с РСПП по данному законопроекту, но поскольку категорийность она настолько уже нужна, потому что это просто у нас... А, заповедники у нас оштрафованы там на сотни тысяч рублей за то, что у них не разработан ПНООЛР, садик для детей-инвалидов оштрафован за то, что у него не разработан ПНООЛР, да, это всю судебная практика. Понимаете, ну, нельзя так. К сожалению, у нас чиновничий произвол, а не чиновничье усмотрение. Если бы у нас было чиновничье усмотрение, то мы могли бы и с нынешней системой нормирования жить более или менее нормально, потому что адекватный чиновник он понимает, что он, наверное, детскому садику не надо штраф выписывать, заповеднику, наверное, тоже не надо, давайте мы там..., а вот этому предприятию надо. К сожалению, у нас чиновничий волюнтаризм он вот пока та проявляется.

Поэтому категории вот хоть как-то, хоть каким-то образом, желательно, может быть, даже отдельным законопроектом, отдельными нормами куда-то вставить, в тот проходимый законопроект, хоть как-нибудь, уже потом подправим, долатаем, договоримся между собой на подзаконных актах, по каждому конкретному предприятию, куда мы его поставим. Вот РСПП предлагает ввести четвёртую категорию - это минимальное воздействие, и я думаю, что в этом есть смысл, иначе мы опять упрёмся в чиновничий волюнтаризм. В настоящее время никто из нас не находится в правовом поле, даже образцово-показательные предприятия, делающие минеральную вату, которую, вот у нас тоже есть другой клиент, правда, не вот этот коллега, который поддержал, который тоже очень старается. Но, допустим, Государственная Дума наверняка, я не знаю, у вас ПНООЛР разработан или нет, но я, наверняка, думаю, что Государственная Дума как хозяйствующий субъект, вот в этом здании находящийся, он нарушает экологическое законодательство и вполне на сто и больше тысяч можно оштрафовать в настоящее время.

Поэтому, если вы введёте предлагаемые вот критерии минимального воздействия, где будет чётко написано, что есть определённые предприятия и организации, которые вот просто не должны, ничего не должны, то, наверное, Госдума попадёт в этот критерий, а если не введёте этот критерий, то, наверное, вам придётся давать отчётность в уведомительном порядке регулярно.

Председательствующий. Да. Спасибо. Завершайте.

А, лучше я скажу самое главное, вот то, что беспокоит, сто раз у нас будет, стократное увеличение сверхлимитных платежей. Я полностью за, они не должны быть, но у нас верх лимитом считается, когда разрывы между разрешениями, а Росприроднадзор четыре месяца рассматривает документ и выдаёт задним числом разрешение ещё и на выброс, то есть разрешение на выброс, на сброс. Они так хорошо приспособились - они по почте не посылают, у них работать некому, они четыре месяца держат, в апреле я получаю разрешение, от февраля дотировано.

Вы представляете, что вот это предприятие добросовестное, вот это предприятие оно точно так же туда попадёт и будет платить стократку.

Поэтому вот здесь нужно поправить хотя бы, что по фактическому, по факту, не по бумажкам или убирать из-за 632-го, там или какого-то постановления вот эту фразу: "при отсутствии разрешения, считается сверхлимитом". Вот это серьёзно.

Председательствующий. Хорошо.

- член ВС, начальник отдела аудита и сертификации Экспертно-аналитического центра по проблемам окружающей среды "ЭкоТера", кандидат физико-математических наук.

Я прошу, только коротко.

Да.

Ну, презентацию не надо, я коротко расскажу, освещу проблему НДТ с позиции экологического менеджмента.

Дело в том, что в России, в общем-то, в регионах и на уровне региональных властей, в общем-то, внедрением, вернее работой по внедрению НДТ уже занимаются где-то с 2002 года, это постановлением правительства Ленинградской области было предложено разработать, вернее создать, ввести банки данных наилучших существующих технологий.

В Архангельской области целлюлозно-бумажные комбинаты тоже занимались этим и, в общем, ввели, ну, внедрили наилучшие доступные технологии на своих предприятиях. Ну и в других, скажем, в РАО "ЕЭС", когда ещё они не разделились экологической политикой, было предложено тоже использовать наилучшие доступные технологии на их предприятиях, что делается и сейчас. Ну и также другие крупные предприятия этим занимаются. И это обычно связано с тем, что на этих предприятиях внедрены сертифицированные системы экологического менеджмента.

И что интересно? Вот, скажем, работа по разработке понятийной базы и законодательства о НДТ ведётся с 2005 года, а в 2007 году Ростехрегулированием был принят Госстандарт, несколько госстандартов, связанных с НДТ. То есть... Ну, это уровень, конечно, не законодательный, но тем не менее. Один из этих стандартов - Р 14.13-2007. Я не знаю, кто знает об этом, но там введена понятийная база НДТ и проработаны целые разделы о том, как НДТ должно использоваться в работе предприятий для уменьшения интегрального воздействия на окружающую среду работающими предприятиями.

Ну, я мог бы зачитать оттуда...

Председательствующий. Спасибо.

Да... То есть, есть стандарт, он в принципе работает. И там введено, естественно, и понятие, где термины, понятие "наилучшие доступные технологии", которое, скажем так, близко к последнему варианту термина "наилучшие доступные технологии" в проекте предлагаемого закона. Это понятие тоже... Ну, было сказано, что оно с течением времени трансформировалось от наилучшей существующей технологии до последнего варианта. Там были текстовки разные. Поэтому, в общем-то, скажем, и термин, и работа с наилучшими доступными технологиями возможна даже сейчас, но в рамках, естественно, системы экологического менеджмента, и она работает.

Вот, в общем, всё, что я хотел сказать.

Председательствующий. Спасибо.

Слово предоставляется Максименко Юрию Леонидовичу, заместителю председателя по экологии и природопользованию Российского комитета Союза промышленников и предпринимателей, руководителю проекта компании "Базовый элемент".

Пожалуйста.

Спасибо. Спасибо, Олег Александрович.

Мы этот закон... Наверное, он уже... Памятник ему надо поставить. И Виктория Рудольфовна знает, сколько лет мы его обсуждаем.

Принципиально мы сегодня что хотим сделать? Мы хотим в очередной раз обсудить, барьер это или экономически нужная вещь. По нашему мнению, это нужная вещь, несомненно. То есть что такое нужная вещь? Попытка перехода на использование метода регулирования, правового регулирования на основе наилучших технологий.

Доступные - это уловка, слово "доступные" - уловка некая. Почему? Связано с тем, что нам не всё продают. Мы хотели бы купить лучшие технологии, но нам их не продают просто по разным причинам, в том числе и вы. Поэтому не существующие, а доступные.

Ну а в принципе, конечно, это технологический язык и инженерам более понятный, чем экологический такой, будем говорить, язык. И, в общем-то, сейчас все претензии к промышленности по загрязнению окружающей среды. Поэтому, в общем-то, в целом промышленность поддерживает это направление.

Вопрос в другом: как это сделать? Вот то, что нам предлагается в этом законопроекте, это даже не калька, это некий такой образ, снятый с Запада. Как перейти? Вот надо принять примерно что-то, равное директиве по контролю загрязнения, вот там есть вот эти все установки. Вот давайте у нас это попробуем сделать.

Но, как мы понимаем, мы и раньше-то копировали, пытались копировать Запад, будучи в Советском Союзе, а теперь мы вообще другая страна. Мы вообще не понимаем, что у нас строится и что происходит. И поэтому вот эти копирования приводят к тому, что мы просто сами над собой смеяться будем в недалеком будущем. Почему смеяться? Потому что на самом деле реально, о чем мы говорим, что органы государственного управления, то есть конкретно федеральной службы, связанные с экологией, они реально не могут посчитать и понять, какое происходит воздействие на предприятие. Это на самом деле тайна за семью печатями.

Я, работая в министерстве 20 лет, пытался понять, как добраться до этих цифр и понимал, что меня туда не пускают и пустят. Придя в бизнес, уже пять лет работы в реальном бизнесе, я вижу, что это действительно тайна за семью печатями, сколько мы выбрасываем, какие у нас технологии, что у нас вообще есть. Так вот почему так взбудоражил промышленность этот закон, потому что Минприроды впервые как бы одной частью, одной десятой, одной пятнадцатой этого закона вторгалось в технологическую часть. Пытается вторгнуться. И тут же как бы промышленность встает на дыбы: "Ребята, стоп! Это не ваша задача. Мы туда вас не пустим".

Если это понимать, то можно и нужно, наверное, работать над тем, чтобы выработать механизмы всё-таки получения истинной информации о том, что происходит на предприятии. Хотя те, кто работают, прекрасно знают, что надо сделать. Это все есть. Но туда нет доступа. И как раз вот взаимодействие бизнеса и власти, которое, в общем-то, единственный механизм, которые может помочь получить эту информацию, он заключается том, чтобы продвинуться в этом понимании. Да, технология есть, и у нее есть какие-то параметры, которых не надо все знать, но надо знать ключевые. И надо их открыть для того, чтобы можно было управлять. Но для этого нужно предложить не механизм государственного регулирования. Вот тут... механизм государственного управления воздействия. Вот нас хотят контролировать - применить публично-правовое право. Вам норму выставляем, и вы её выполняете. А нужно применить вот механизмы правового регулирования. Кто хочет, тот пусть идет этим путем, кто хочет, этим путем, но достичь должны одной цели.

Вот, на наш взгляд, в это законопроекте таких возможностей бизнесу не предоставляется. Ему дается вот этот метод нормирования основанный на показателях НДТ. Он не сработает, на наш взгляд. Поэтому мы будем долго пытаться доработать вместе с Минприроды, у нас есть целый перечень вопросов, которые мы ещё не освятили. ... сказал о том, что мы работали с "Открытым правительством", семь-восемь раз мы собирались. Мы продвинулись, вот категории появились, там перечни загрязняющих веществ. Ещё есть 15, 20, 30, 40 вопросов, которые мы не урегулировали. И мы будем к ним двигаться, как-то их пытаться найти точки соприкосновение.

Это о чем говорит, что на самом деле промышленность, разделяя в целом правильность этого направления, переход на технологические показатели, но тем не менее очень с осторожностью и с опаской идет на это, потому что в конечном счете все вращается в деньги. А деньги лежат в другом месте. И чтобы достичь эти результаты, нужно работать вот в этом другом месте. Но тут выясняется, что Минприроды труда не вхоже. Туда его тоже не пускают. Значит, надо пытаться понять, а почему не пускают, что там происходит. Минфин на самом деле делает все, чтобы Минприроды стало врагом окружающей среды. Каким образом? А устанавливая финансовый план. Устанавливает Минприроды по грязи финансовый план. Ну понятно, почему все происходит. Да? Чем грязнее, тем лучше. Но кто в этом виноват? Минприроды? Нет, на наш взгляд, виноват, не виноват, а источником такой вот ситуации, это является другие сферы как бы, которые не связаны напрямую с экологией.

Так и с экономикой будет, вернее, та же самая песня. В экономических механизмах главным должно быть Минэкономики, а выступает Минприроды. Оно правильно. Но экономическое ведомство... У нас два экономических ведомства - Минэкономики и Минприроды. Только одно делает вид, что оно экологическое, а другое делает чисто экономическое. На самом деле они оба экономические. Но какие-то свои сферы деятельности они разделить не могут.

Ну и последнее, что я хотел сказать. Даже если мы это сделаем, выдержим всю эту битву, у нас такое ощущение, кто-то из нас должен умереть в результате этой битвы, и мы примем этот закон, его погружение в действующую нормативную базу приведет к катастрофе по определению. Мы начнем на каждом "детском саду" требовать наилучшую технологию. Мы начнем в этих отдаленных местах, о которых говорила Кулешова, требовать то, что не нужно в принципе. То есть мы будем в свое манере работать. И вот это действующее законодательство, которое содержит невыполнимые ПДК Минздрава, рыбхоза, и переход на другие ПДК никаким образом ничего не изменит, какие бы они ни были, приведет к тому, что даже этот хороший, как нам будет казаться, закон превратится в свою противоположность.

В этом и основная загвоздка заключается этого закона и сегодняшнее обсуждение очень полезно в том плане, что мы обменялись в очередной раз мнением при Олеге Александровиче. И когда этот закон придёт к вам на второе чтение, вы получите те же самые разногласия, то же самое непонимание, те же самые проблемы. Потому что даже переход на комплексное экологическое разрешение по предложению Минприроды требует наличия. Вот написано, я вам читаю. "Установленные нормативы выбросов и сбросов, прежде чем получить экологическое разрешение". Что это значит? ПДК здравствуют, никто их не отменял. И эта приписка "и/или" означает, что будут требовать и то, и это. Зачем вы тогда всё это делали, дорогой мой? Зачем вся эта городильня по наилучшим технологиям? Отличный ответ. Мы притянем справочники к нашей действительности, европейские справочники. Так какой же ОЭСР на это пойдёт? Значит, мы будем стоять на уровне мирового, европейского, по крайней мере, если не мирового. А это что означает, господа хорошие?

Да, мы за эти 20 лет всё машиностроение разрушили в этой стране. Значит, мы капитализацию будем там проводить, а не здесь и этот показатель главный, против которого стоит Минэкономика. Минэкономразвития наше. Это вещи ключевые, которые не лежат здесь, не видны, но их надо обсуждать. Что с этим-то делать? Мы хотим быть святее Папы Римского. Да не одним законом этим мы не сделаем. Причём 22 документа, о которых нам все говорят.

Прошло уже три года, ни одного нет проекта. А ведь мы все боимся того, что в них будет. Они нам говорят: "Вот примите закон, тогда мы будем их писать". Вот когда они примут и начнут писать, выяснится, что то, что приняли - это катастрофа. То же самое происходит с 416-м законом. Виктория Рудольфовна, вы скоро будете отвечать полностью за него, потому что на него идёт вал. Вал такого негатива и такого противодействия, а вам он достался по наследству. Вы здесь ни при чём, но виноватым будет ваш департамент. Вы будете отбрёхиваться, почему так произошло? Мы не хотим той же ситуации по наилучшим технологиям. Поэтому мы будем, пока мы не умрём, мы будем двигаться медленно по каждой строчке, что за каждой строчкой стоит. И мы надеемся, что в этом случае, если мы не умрём, мы добьёмся своего.

Спасибо за внимание.

Председательствующий. Уважаемые коллеги, два слова прокомментируйте.

. Мы действительно в течение трёх лет ведём переговоры и во многом концептуально расходимся, и та концепция, которую предлагает РСПП , она обсуждалась на площадке ТПП. У нас есть заключение Минюста России, что переход на договорные отношения, гражданско-правовые, они противоречат Конституции и основам государственной политики…..

…..

Председательствующий. Коллеги, уважаемые коллеги, у нас записались и , и , ещё несколько на выступление. Но с учётом того, что нам надо всё-таки двигаться к завершению, а , он, в общем-то, в вопросе, в такой большой преамбуле уже сказал, я предлагаю дать буквально пять минут Даниловичу Дмитрию Александровичу и на этом завершить сегодня.

Спасибо.

Председательствующий. Пожалуйста, представьтесь.

Готов докладывать. Заместитель исполнительного директора Российской ассоциации водоснабжения и водоотведения. Мы объединяем около 150 водоканалов, две трети централизованного водоснабжения, водоотведения страны. В таком коротком формате хотелось бы обратить внимание на самые существенные вопросы, самую существенную проблему этого законопроекта. Это коррелирует с тем, о чём говорил Максименко.

Главная проблема нормирования у нас в стране - это ошибочно изначально положенная в его основу концепция нулевого воздействия. Это проходит красной нитью через Водный кодекс, через 7-ФЗ. То есть говорится просто о недопущении негативного воздействия на окружающую среду, что всё должно быть сделано для этого. Соответственно, платы тогда вообще быть не должно. Мы понимаем. То есть, с одной стороны, написано о том, что нельзя допускать негативное воздействие и огромный инструмент взимания платы, и тот самый план, который Минфин спускает Росприроднадзору. Если бы это просто, так сказать, было такое раздвоение сознания - это было бы не так страшно. Но концепция нулевого воздействия реализуется совершенно чётко через те самые рыбохозяйственные ПДК, через те самые жёсткие нормативы по выбросам воздуха, о которых уже говорилось немало, да? И хорошо, что есть такие счатсливые примеры, что способны модернизировать европейское оборудование, компании достичь отечественных нормативов по воздуху.

По воде мы как инженеры абсолютно чётко можем гарантировать, что выполнение рыбохозяйственных нормативов в очистке сточных вод по перечню, который предъявляется к нормированию по части показателей вообще невозможно в принципе, только, так сказать, с помощью дистилляции. Ну, об этом вот статья в журнале, которая роздана, господина Карлова, там несколько слов на эту тему о космических технологиях.

И, естественно, чтобы из этой ситуации выходить, да? У нас давно действует в стране дуалистическая система, по которой НДС, основанный фактически на рыбохозяйственных требованиях, предъявляется к предприятию как заведомо не выполнимое требование, и все знают, что оно невыполнимое, а для того, чтобы как-то выживать, предприятиям выдаются разными правдами и неправдами лимиты. Их по-разному называют, в законопроекте они временные разрешения называются и так далее. То есть возникает... вот возникла и действует и продолжает жить вот эта очень вредная система, которая она по сути консервирует фактическую ситуацию. То есть раз норматив НДС недостижим, а лимит можно получить или, грубо говоря, каким-нибудь образом купить, то что такое лимит? Существующее положение, все так и остаются на этом существующем положении.

Вот действие этой системы минимум два десятка лет, оно и является основной причиной, ну, на ряду с недофинансированием там и так далее. Но идеологически это основная причина того, что у нас не развивается этот сектор, потому что можно всё время пытаться держаться за эти лимиты. Отсутствует в законе поэтапность достижения требований, которая во всём мире лежит в основе всех подходов регулирования в этой области.

И другая коренная проблема, рамочная, уже говорилось, - рамочный характер нашего законодательства, то есть всё регулирование проводится на индивидуальном уровне, на уровне тех самых проектов НДС - нормативов допустимого сброса.

И если посмотрим на законопроект с этой точки зрения, то вот Юрий Леонидович открыл, так сказать, я даже не знал, что такая оговорка там есть, казалось, да, так сказать? Технологическое нормирование позволяет выйти из этой дурной бесконечности соблюдения несоблюдаемых нормативов, недостижимых и ориентироваться на те технологии, которые могут достичь, ну, то, что человечество достигло, да? Вот в инженерной сфере. То есть применительно к очистке сточных вод можно говорить, что показатели технологических нормативов, показатели НДТ гораздо мягче чем рыбохозяйственные нормативы, да? Потому что не достигает нигде на реальных объектах в очистке сточных вод, концентрация там меди - одна тысячная миллиграмма на литр. То есть, таким образом, для всех предприятий переход на НДТ - это вроде как облегчение, да? С точки зрения нормативов, которые могут к ним предъявляться, нельзя, требовать от них будет невозможно.

Но если мы посмотрим на структуру закона, эти требования должны предъявляться только к предприятиям, как раньше называлось, группы "А" со значительным воздействием сейчас, потенциалом воздействия. А есть огромное подавляющее по числу реальных субъектов воздействия на окружающую среду, группа умеренного воздействия - группа "Б", они остаются полностью во власти НДС и лимитов.

Таким образом, выхолащивается весь смысл этого закона, а уже произносилось уважаемой Викторией Рудольфовной, что первыми должны в эту, как говорится, в холодную воду этого закона, по мнению Минприроды, вступать 150-200 предприятий.

Значит, ещё 15-20 тысяч предприятий, достаточно крупных и оказывающих воздействие локальное, региональное, будут оставаться вот в этой вот системе абсолютно невозможной и контрпродуктивной системе НДС лимиты.

Поэтому главное замечание к законопроекту: из него, из 7-ФЗ, из Водного кодекса должна быть полностью устранена вот эта вот концепция "нулевого воздействия", и должен быть осуществлён переход на нормальные мировые подходы. Нужно улучшать ситуацию, нужно уменьшать негативное воздействие, да? И, соответственно, это должно и словами быть записано в законодательных нормах. И сами эти требования должны исходить именно из этого.

А то получается, что, грубо говоря, предприятие, если оно по крупности по этому закону будет меньше чем то, которое подпадает под технологическое нормирование, оно будет вынуждено очищать свои выбросы, например, сбросы по воде, в 10-20 раз чище чем крупное, которое подпадёт под НДТ.

Но очевидно, что это абсурд, да? Точно, ну, вот Юрий Леонидович говорит, что и то не подпадёт тоже, да. Если считать, что всё-таки кто-то будет работать по реальным инженерно достижимым нормативам, крупные предприятия, то очевидно, что средние должны работать по чуть более мягким нормативам, а не по гораздо более жёстким, да? Что в эту систему технологического нормирования реального, в которой нет места НДС и лимитам, должны входить все предприятия и технологические требования к ним должны зависеть от их крупности. Чем крупнее предприятие, тем жестче удельные технологические требования к нему. Вот это наше главное замечание к этому законопроекту, а идею саму мы тоже поддерживаем.

Председательствующий. Спасибо большое.

Уважаемые члены Высшего экологического совета, уважаемые приглашённые, через несколько дней будет готова стенограмма. Мы её направим также в министерство и по электронной почте всем, кто её запросит у нас. Я хочу поблагодарить всех за такую продуктивную работу, за откровенный обмен мнениями. Ну а сегодня наша работа завершена. Спасибо.