Газета «Московская Перспектива»,№ 000, 02.10.2008

Параллельным курсом

Возможно ли взаимодействие систем саморегулирования и лицензирования?

В Федеральный лицензионный центр поступают сотни писем из всех уголков страны с обращениями проектных, изыскательских, строительных и общественных организаций о необходимости внести поправки в Федеральный закон от 22.07.08 г. «О внесении изменений в Градостроительный кодекс Российской Федерации и отдельные законодательные акты Российской Федерации». Представителей отрасли чрезвычайно волнует вопрос перехода от системы государственного лицензирования к саморегулированию строительной деятельности. Своим мнением по этой проблеме поделился с корреспондентом «Московской перспективы» руководитель Федерального лицензионного центра Александр ТОЛКАЧЕВ.

- Александр Васильевич, почему в строительной отрасли возникла необходимость перехода от системы государственного лицензирования к саморегулируемым отношениям? Неужели система лицензирования себя исчерпала?

- В этом году системе лицензирования строительной деятельности исполнилось 16 лет. Система отработана и проверена временем. Это достаточно демократичный механизм, оправдавший себя и в переходный период к рыночным отношениям, и когда строительная отрасль стала активно развиваться в условиях рынка. За последние десятилетия не было такого порядка в строительной отрасли, как сейчас. Мы практически знаем все организации, которые работают на территории Российской Федерации, плюс 700 зарубежных компаний, работающих в нашей стране в сфере строительства. У нас есть возможность узнать, что стоит за каждой фирмой, как там обстоят дела с точки зрения профессионализма, квалификации ее работников, есть подробная информация о ее деятельности.

НЕ нашли? Не то? Что вы ищете?

В нашей стране 60 процентов территорий - сейсмически сложные. Там кто попало строить не может. Тем более что в регионы стали активно выделять бюджетные средства. В этой ситуации информация о фирмах, допуск к строительству объектов очень важны. Считаю, что пока более конструктивной системы, чем лицензирование, иных механизмов регулирования в строительной отрасли не существует. Саморегулируемые отношения, безусловно, заслуживают внимания и изучения, но это не означает, что сиюминутно их надо применять. Здесь надо очень взвешенно подходить, ведь речь идет о строительстве, одной из наиболее важных отраслей. Не хотелось бы, чтобы из-за экспериментов в столь активно развивающейся сфере экономики начались проблемы. С другой стороны, речь идет о безопасности объектов. И здесь необходимы рычаги государственного контроля. Современное строительство требует более тщательного внимания и контроля, чем предполагают процессы саморегулирования, тем более, как это прописано в законодательстве о СРО.

Но почему-то довольно хорошо отработанные механизмы в спонтанном режиме меняются на пока еще неведомые… Я против именно этой спонтанности. Это порождает в среде строителей некое недоумение, как работать дальше? А паника и недоумение - не самые лучшие попутчики в таком ответственном деле, как строительство.

- Много говорится о серьезных пробелах в законодательстве, касающемся саморегулируемых организаций. Какие именно позиции надо прояснить в первую очередь?

- Специалисты уже подсчитали, более 40 нормативных актов надо принимать к Закону о СРО, чтобы его нормы можно было применять, и чтобы они действовали. Закон надо дорабатывать, только на это уйдет не меньше года, а то и больше... В первую очередь, надо вносить дополнения, которые касаются непосредственно стандартов деятельности организации. Нужна разработка критериев, которые могли бы определять порядок и требования к безопасности объектов капитального строительства. Необходима разработка технических регламентов по безопасности. В доработке нуждаются позиции по внутреннему устройству саморегулируемой организации, кто будет управлять денежными средствами, какова подотчетность.

Возникает вопрос, почему не разрешается хотя бы какой-то возврат средств тем, кто по каким-то причинам выбывает из организации. Кроме того, есть фирмы, которые занимаются и строительно-монтажными и изыскательскими работами, и проектирование осуществляют. Чтобы продолжать заниматься всеми видами деятельности, им что, надо расформироваться и войти в разные СРО, отдельно объединяющие строителей, проектировщиков, изыскателей? А что делать бюджетным организациям? У них траты, какие предполагаются при вступлении в СРО, бюджетом не предусмотрены. Нет таких средств в госбюджетных организациях. А у нас тысячи различных ГУПов.

Так что пока вопросов больше, чем ответов, и работы по доработке 148-го закона предстоит много.

Юридический факультет Санкт-Петербургского университета дал интересный и корректный анализ недостатков этого законодательства, сделал заключение по этому закону. Так надо было раньше их об этом спросить, во время разработки законопроекта.

- А что говорят в регионах?

- Из регионов сотни писем приходят, обеспокоенные люди обращаются с вопросами, просят разъяснений. Пишут в адрес руководства страны, в Госдуму. Они болеют и за свой бизнес, и за состояние отрасли, и за ситуацию в своих регионах. Многие предприниматели начинали строительную деятельность с нуля, приобретали технику в лизинг. Некоторые из них до сих пор живут в долг, им нужна стабильность, возможность работать, зарабатывать деньги, а не эксперименты... Из Союза строителей Пензенской области пришло письмо, там считают 148-й закон - для мегаполисов, где есть сотни организаций. Его положения к провинции практически неприменимы. Пензенские строители говорят, что в области не наберется для создания СРО необходимых 100 строительных и 50 проектных и изыскательских организаций. Хотя Пенза по строительным показателям на неплохом счету. Довольно успешно ведется строительство в Кемеровской области. Но и оттуда поступает немало вопросов и предложений. Например, предлагается сделать переходный период более продолжительным, чтобы посмотреть, как будет работать закон. Обеспокоенные строители пишут, звонят отовсюду... Много говорят о том, что малый и средний бизнес может остаться не у дел, ведь небольшие организации не смогут найти деньги на взносы для вступления в СРО. В некоторых регионах вообще проблематично создать такие организации. Недавно приехал из Курска - у них 14 изыскательских организаций в области. А чтобы создать СРО для проведения изыскательских работ, необходимо не менее 50 организаций. Значит, с кем-то на каких-то условиях надо объединяться.

- Понятно, что не очень успешным в экономическом плане регионам создать саморегулируемые организации будет довольно проблематично, но в составе страны есть еще и несколько республик. Как там реагируют на грядущие нововведения?

- Ряд руководителей республик уже высказали свои соображения по этому поводу. Их, прежде всего, интересует порядок в строительстве и вполне устраивает система лицензирования. И если федеральные власти не захотят влиять на процесс, то институты, подобные лицензированию, они создадут у себя сами.

- Похоже, что в такой непростой момент, в том числе с политической точки зрения, упраздняется довольно важный рычаг государственного регулирования и появляется повод к разногласию?

- К сожалению, все возможные последствия нововведений, в том числе и социально-экономические, политические, никто не удосужился просчитать. Просто в группе инициаторов самой идеи саморегулирования посчитали, что они будут определять политику в строительстве. Но такого не бывает. Тем более в условиях рынка, конкуренции. Мы уже прошли то время, когда была установлена монополия управления целой отраслью. А в принципе ничего нового - требования, которые прописаны в Законе о СРО, – это, по сути, те же лицензионные требования.

Кстати, нам даже иностранные коллеги говорят, не спешите менять законодательство. Люди не успевают усвоить, то, что уже принято, а у вас снова изменения... Даже иностранным специалистам за нас страшно. И их можно понять. В сфере строительства развернуто масштабное сотрудничество с зарубежными партнерами. А в этой сфере стабильность в прямом смысле на вес золота.

- А как в других странах действуют механизмы саморегулирования?

- Механизмы СРО опробованы в разных странах. Конкретный пример – Япония. Там в свое время строительную сферу «отдали на откуп» организациям, которые стали заниматься допуском к строительной деятельности. Но надо помнить, что регион - сейсмически опасный. Начали рушиться дома, это заставило вернуться к государственному регулированию. Да, при этом немного снизились темпы и объемы строительства, но требования стали более жесткими. И это правильно, ведь разрушенный дом - это ущерб государству, человеческие жертвы.

Государственное регулирование и механизмы контроля необходимы. В этом убедились во многих странах, где были опробованы механизмы саморегулирования. Например, в Германии даже фирмам с вековой репутацией, когда речь идет о возведении объектов на бюджетные средства, без государственного надзора строить не разрешают. Там немыслимо начать такое строительство с разрешением от какой-то общественной организации. В принципе во всех странах мира вопрос рассматривается именно с такой позиции. И там, где работы касаются экономической безопасности государства, безопасности его граждан - обязательно государственное регулирование.

Китай позаимствовал у нас систему лицензирования. Правда, там ее слегка ужесточили, но в целом очень нам благодарны за то, что мы дали им возможность воспользоваться нашим опытом. Кстати, в Китае уже вышли к довольно существенному показателю по жилищному строительству: 1 кв. м на человека. А там население – более миллиарда... В нашей стране этот показатель пока – 0,3 кв. м/чел…

В Америке создаются организации, которые занимаются регулированием в строительной деятельности. Особенно эффективно такое объединение профессионалов для решения каких-то конкретных задач и даже проблем. Но без лицензии у них нельзя сделать даже самые незначительные работы. За границей профессиональные объединения чаще организовываются для решения конкретных проблем. Например, в Германии при помощи СРО решалась проблема с цементом. Они создали ассоциацию, включили в нее потребителей цемента, подключили все заинтересованные стороны, и ассоциация стала заниматься решением этого конкретного вопроса. Нашли пути решения, решили проблему, и ассоциация утратила свое значение.

Но никто и не ставил задачу, чтобы кого-то допускать или не допускать на строительный рынок. А у нас саморегулируемые организации будут определять, кому можно заниматься строительной деятельностью, а кому нельзя. На каком, собственно, основании? У нас есть конституция, где четко прописано право на труд. Человеку никто не может запретить заниматься трудовой деятельностью в рамках своей специальности и в соответствии со своими интересами. Конечно, при соблюдении законности. Но это не предусматривает принуждения вступать в какие-то организации. Хотя и добровольные…

- Какие-то привлекательные стороны, на Ваш взгляд, у системы саморегулирования есть?

- Сторонники СРО надеются навести порядок в строительстве с помощью организаций с общественным статусом. Предполагается, что в рамках этих сообществ будут более жесткие требования к соискателям партнерства. Наверное, эта система и может довольно продуктивно работать, но ее надо изучить, опробовать, проанализировать результаты. А потом сделать выводы, стоит ли применять ее в масштабах всей страны. Никто не против саморегулирования в сфере строительства, но не надо поспешности. Еще неизвестно, как будут действовать новые механизмы, так зачем резко отказываться от уже опробованных на практике.

- Плюсы системы лицензирования?

- Возможность контролировать ситуацию с помощью механизмов государственного регулирования. Безопасность граждан. Особенно в сейсмически опасных регионах. Достаточно демократические рычаги - у человека есть право выбора, имея лицензию, работать в том, городе, в котором он хочет.

- У Ваших оппонентов есть в запасе такой аргумент: наличие лицензии не гарантирует добросовестности подрядчика. Грубо говоря, лицензию можно получить с помощью коррупционных механизмов…

- Да, такие факты имеют место и не надо стесняться об этом говорить. Мы с такими явлениями активно боремся, если поступают сигналы о злоупотреблениях, моментально принимаем адекватные меры. Но в целом работают 92 представительства лицензионного центра, где каждого лицензиата заносят в реестр, есть возможность наблюдать за его деятельностью. У нас все на виду и олигарх, и индивидуальный предприниматель. Кстати, коррупционная составляющая не исключена и в СРО. Кто знает, насколько объективно будут складываться взаимоотношения в таких объединениях. Правоохранительные органы уже дают понять, что с этой стороны не все так просто. Ну появятся эти некоммерческие объединения по осуществлению строительно-монтажных работ, организации сделают взносы, там будут вращаться миллионы. Если кого-то исключили по какой-то причине, деньги не возвращаются...Почему? И в рамках антимонопольного законодательства наверняка появятся вопросы.

- Вы довольны работой своих специалистов в регионах?

- Это достаточно квалифицированные специалисты. Возглавляют региональные центры доктора, кандидаты наук, специалисты с большой практикой, 80 процентов сотрудников - с высшим профессиональным образованием. Многие проработали в строительстве более 20 лет. Когда человек оформляет лицензию, он может получить квалифицированную консультацию, в свою очередь мои коллеги задают претендентам на получение лицензии вопросы, стараются выяснить их профессиональный уровень, в случае необходимости чем-то помочь, что-то подсказать и, конечно, проконтролировать. В наших центрах активно работают с представителями СМИ, а на сайте можно ознакомиться с данными о каждой организации, входящей в реестр. Ведется регулярная работа по повышению квалификации строительных кадров, проводится профобучение. Люди имеют возможность встречаться на семинарах, организованных нашим ведомством, где обмениваются опытом. С ведущими вузами страны заключаем договоры о сотрудничестве, ежегодно более 100 тысяч специалистов проходят профессиональную переподготовку. Сейчас в строительстве практически нет таких людей, которые не хотели бы повышать свой профессиональный уровень, так как они понимают, что это дает им возможность для карьерного роста. Сейчас используем дистанционную систему обучения. Это наши достижения и их, конечно, надо сохранить.

- Александр Васильевич, Вам, наверное, очень обидно, что ведомство, которому Вы отдали столько сил, могут упразднить…

- В подобных случаях я вспоминаю Марка Твена... А если серьезно, то не сомневаюсь, что 1600 специалистов, многие из которых имеют научные степени, серьезный опыт работы в строительной сфере, найдут себе применение…

- Ваши конструктивные предложения?

- Необходимо доработать законодательство о СРО с учетом тех предложений, которые поступают с мест. А их на сегодняшний день в адрес Президента РФ, Правительства РФ, депутатов Государственной думы РФ поступило более 600. Среди них есть очень толковые и конструктивные. Видно, что люди переживают за состояние отрасли. Будет перспектива у саморегулирования, будет это привлекать людей – замечательно. Есть регионы, готовые этим заняться. Надо дать им возможность опробовать новую систему отношений, сделать выводы, распространить опыт на другие регионы.

Другой вариант - параллельное сосуществование двух систем: лицензирования и саморегулирования. Но думаю, что в любом случае следует оставить институт лицензирования на переходный период, пока не будут сформированы полноценные внятные механизмы законодательного регулирования в системе саморегулирования. У человека, работающего в строительной сфере, должно быть право выбора работать по лицензии или в рамках саморегулируемых объединений. Пусть отрабатываются новые законы, пусть они наполнятся необходимыми подзаконными актами. Людей надо не загонять в СРО, необходимо, чтобы они сами определяли, что для них важнее и выгоднее.

Надо, чтобы механизмы лицензирования и саморегулирования шли параллельным курсом. А там уже видно будет. Главное, чтобы новации способствовали улучшению дел в строительной сфере, а не провоцировали возникновение новых проблем…