стенограмма
заседания президиума Совета законодателей
(вечернее заседание)
14 июля 2010 года
Уважаемые коллеги! Сергей Михайлович попросил еще раз собраться и, собственно говоря, подвести некие итоги. Поскольку у нас Юрий Леонидович отвечает за эту тему, пожалуйста, Юрий Леонидович, пару слов скажите, как мы дальше будем действовать.
Я считаю очень важным, что обсуждение этой темы прошло на уровне Президента Российской Федерации. Это говорит о том, что для решения проблем коррупции реализуется не только законодательные и иные нормативно-правовые акты, организационные и административные меры, но это и есть большая политическая задача. Но это, конечно, и большая ответственность. Если через три года (уже два года прошло, 2011 год наступает, и 2012 год, когда пойдут выборы в Российской Федерации) политическая власть не сможет продемонстрировать успешность в такой серьезной политической задаче, то это будет, конечно же, минус власти. Поэтому, мне кажется, для нас всех – законодателей независимо от того, на каком уровне ведется эта работа, на уровне Федерации, или субъекта Федерации, или муниципалитета, это серьезное испытание, которое мы должны пройти.
О чем там говорилось, к чему, на мой взгляд, следует более внимательно отнестись? Что касается федерального законодательства, оно будет модифицироваться, улучшаться в этом направлении. Это очевидно. Эту работу ведет Совет при Президенте. Инициатива, как правило, за ними. Существуют Стратегия и План. Все об этом знают. И мы будем, естественно, поддерживать всячески это направление работы.
Но существуют и парламентские формы работы и контроля, которые мы еще, может быть, не в полной мере используем. И я думаю, что в нашем решении мы должны отразить именно эту часть работы, которую надо активизировать. Осенью мы проведем "круглый стол", на котором мы хотели рассмотреть, как эта работа ведется на уровне муниципалитетов. Конечно, без вашего активного участия в подготовке такого мероприятия едва ли удастся результативно провести такое важное мероприятие.
Я абсолютно уверен, что если нам удастся активизировать гражданское общество, наших граждан, все институты гражданского общества в борьбе с коррупцией, мы обязательно получим успех. Если мы будем сами махать шашкой, даже создавая, утверждая, принимая хорошие законы, этого будет недостаточно. Поэтому некоторые выступления, правда, их было не так уж много сегодня, но они говорили о том, и Президент сказал, кстати, что формы парламентского контроля нужно совершенствовать и в отдельных случаях нужно их применять для расследования того или иного случая коррупции, мздоимства, взяточничества. Это очень важно. Может быть, не следует сейчас говорить о каких-то конкретных фамилиях, по поводу которых нужно такие расследования проводить, но вот, допустим, по поводу каких-то крупных организационных решений такие расследования вполне можно провести. В частности, как ведется работа в каком-то муниципалитете или какими-то органами внутренних дел, например, на территории области. Вполне можно, по-моему, это рассмотреть и обсудить парламентариям.
Вообще, конечно, решение этой сложной проблемы зависит от изменения нашего менталитета, нашей культуры, наших традиций, и дело это всех органов власти и всех структур гражданского общества, поэтому мы, надеюсь, сумеем подготовить такое решение Совета законодателей, которое будет отражать мысли, которые там прозвучали. Все, что я могу сказать.
Спасибо большое.
В. Ф. САЗОНОВ
Вопрос можно?
Да, пожалуйста.
В. Ф. САЗОНОВ
Это не вопрос, так, в порядке рассуждения. Мы говорим о парламентском расследовании. Вот дальнейшие… парламентское расследование провели, например. Какие вообще могут быть и возможны дальнейшие реальные действия и санкции по результатам этого расследования? У нас же это законодательно нигде не закреплено, как таковое…
Кстати, действительно, надо бы посмотреть еще раз этот закон парламентский, может, его как-то…
В. Ф. САЗОНОВ
Потому что мы говорим об этом, да…
Но если это ко мне вопрос, я могу ответить.
В. Ф. САЗОНОВ
Нет, я просто озвучиваю.
Вот пример парламентского расследования. Возглавлял его Александр Порфирьевич Торшин, это было связано с событиями в Беслане. Это тоже было парламентское расследование.
В. Ф. САЗОНОВ
Это резонансные дела…
Я был в то время работником исполнительной власти, участвовавший в ликвидации этой ситуации, и такое парламентское расследование не могло не сказаться на реакции этих органов власти. Так и любое парламентское расследование – это привлечение общественного внимания к общественно значимому событию, прежде всего. Это в средствах массовой информации обсуждается…
В. Ф. САЗОНОВ
Я понимаю это, Юрий Леонидович. Я же тоже это все понимаю.
Не в тюрьму посадить в результате…
В. Ф. САЗОНОВ
Нет, нет, я не об этом. Понимаете, если скажем, парламентское расследование каким-то образом в каком-то формате закреплено законодательно…
Есть закон.
В. Ф. САЗОНОВ
… то соответствующая есть обязанность реагирования соответствующих государственных правоохранительных органов.
На сегодняшний день наши парламентские расследования никого ни к чему не обязывают. Да, где-то позвеним, да, где-то поговорим, где-то привлечем какое-то мнение общественности, а в конечном итоге та же прокуратура, те же следственные органы отреагируют исходя уже из возможностей возбуждения этого уголовного дела по результатам этого расследования, и здесь мы где-то можем… я еще раз говорю, то есть это все нормально, и общественность будет реагировать нормально, но чтобы поменьше пустых выстрелов было, в пустоту…
У нас было недавно Саяно-Шушенское расследование. Тоже, знаете, крайне интересно.
Пожалуйста, Владимир Андреевич.
В. А. БЕКЕТОВ
Если можно, это даже не предложение, это мысли вслух. Юрий Леонидович очень хорошо сказал о том, что нам нужно как-то возбудить наше гражданское общество, чтобы оно понимало, что нужно жить правильно, честно, примерно так я понял. И если мы будем говорить только о реализации закона по антикоррупционной деятельности, то чтобы не получилось так, как уже было в нашей истории.
Знаете, когда было 80 лет органам ЧК, ВЧК, и они там рассекретили какие-то материалы, издали книгу. Читаю и там, знаете, десятки страниц написано, что реабилитированы посмертно за отсутствием состава преступления. Наверное, кому-то нужно было показать, сколько врагов народа, и все попадали под эту гребенку, а потом прошли годы, сказали: "Они были не виноваты". А жизни нет.
И здесь, если мы начнем смотреть, как сегодня идет реализация этого закона… безусловно, силовые структуры для того, чтобы показать свою работу, будет какое-то количество уголовных дел, праведно, неправедно, это дело десятое.
Мне кажется, что нам нужно посмотреть немножко глубже, посмотреть на состояние экономики. Сначала 90-х годов мы забыли такое понятие как себестоимость производимой продукции. И даже сегодня, когда очень больно бьют по карману плательщика коммунальные услуги, мы все время говорим о том, что не должны повыситься в последнее время, не более чем на 14 процентов. Скажите, отчего? А если изучить стоимость коммунальных услуг, то получится, что там десятки процентов то, что получается прибыль, и она нигде не показывается.
И для того, чтобы эту прибыль спрятать, здесь идет коррупционная составляющая, начинают туда втягивать в том числе государственные структуры, и прежде всего. Ему выгодно сегодня заплатить какие-то вот эти откаты, как бы не называли, и будут рисковать. И будем мы ужесточать ответственность. Но нужно сначала, наверное, людей обезопасить от соблазна.
Президент и Председатель Правительства сказали о том, что сегодня у нас стоимость строительства дорог значительно выше, чем в Европе, чем еще, ряд стран приводили, и это абсолютно справедливо. Давайте посмотрим, из чего складывается эта стоимость? И прежде чем выходить на торги, наверное, Правительство должно какую-то планку установить. Но когда знаете, за последние годы в разы увеличилась стоимость, я не буду сейчас называть конкретные цифры, потому что они постоянно меняются, стоимость строительства одного километра увеличилась в разы. Знаете, а налоги-то не платятся с этого. Естественно и там идут какие-то моменты. Поэтому мне кажется, что надо бы парламенту России это порекомендовать и субъектам Федерации. Они должны заниматься тем, что изучать экономику. Нам законом это, в общем-то, разрешено, чтобы вникать во все эти вещи, понимаете? И делать ее более прозрачной.
Конечно, эти вопросы далеко не отрегулированы на уровне Российской Федерации законодательно. Здесь потребуется регулирование законодательное. Вот при таком подходе эффективность борьбы с коррупцией будет значительно выше.
Понятно, спасибо большое. Уважаемые коллеги… Да, пожалуйста, Валерий Евгеньевич(?). Сегодня у нас целая полемика с Президентом.
В. Е. АКСАКОВ
Я не знаю. В принципе, конечно, из-за того, что Президент торопился, и многие коллеги не выступили. Хотя мы понимаем, вот Юрий Леонидович очень хорошо сказал, что надо менталитет менять и как-то, в общем-то, хотели бы мы, не хотели, а в 2011 году выборы депутатов Государственной Думы, в октябре и в марте выборы в парламенты субъектов и глав муниципальных образований во многих регионах. И в любом случае население, гражданское общество должно услышать, а все-таки что делают сегодня парламентарии в этом направлении, как одно из направлений, которое Президент говорит везде и всюду, что с коррупцией надо бороться, и вот такие-то есть законы, вот то-то…
Вы знаете, допустим, я сегодня говорил, что нужно, мое предложение. Это предложение, внимание потому, что это мое предложение, потому что я проработал в органах 27 лет и всю жизнь на оперативной работе. Я знаю, сегодня как подойти, для того, чтобы человека посадить, ума большого не надо. Просто не надо большого ума, если что-то чуть-чуть есть. Вопрос стоит в том, что надо первое: спрофилактировать то деяние, в отношении которого человека привлекают к ответственности. А спрофилактировать так. Если сегодня… Вот у меня сегодня 17, вот я не стал говорить, потому что сократился… 17 сегодня заявлений от сыновей, от дочерей, от родственников, которые привлекли учительницу, которая взяла 350 рублей. Дали ей 2,5 года. Привлекли одного врача-стоматолога в одном муниципальном образовании, который взял полторы тысячи. Дали три года два месяца. И так дальше и дальше. Я говорю, что да не надо… Ну да, действительно он взял. Но штраф, вот дайте ему теперь штраф в 50 тысяч, мера. А второй раз совершается, как раньше за мелкое хулиганство в те времена было, два административных протокола – 206-я, часть один. Уголовная ответственность была. Так давайте все-таки как-то делать, чтобы общество понимало, да, какая-то профилактика должна быть. Тюрьмы мы сегодня заполнили, и в тюрьмах, у нас было уже время, 209 статья – "тунеядство", помните, мы ЛТП… Это такая судимость была. Но и чего добились?
Так вот вопрос стоит в том, что надо очень аккуратно законодателю подходить в рамках Уголовного, Уголовно-процессуального кодекса. Я же не просто так сказал, прокурору дать. Ведь это и Юрий Яковлевич просит, я и с первым замом разговаривал об этом вопросе. Вопрос стоит сегодня другой. Вот я считаю, Юрий Леонидович, вот я на уровне все-таки Совета Федерации, мы как члены президиума Совета Федерации, может быть, мы все-таки проведем комиссию, выездную комиссию в одном из регионов, муниципальных образований. Допустим, мы возьмем Восток или Запад Московской области, где там соберем порядка хотя бы 30 муниципальных образований крупных — Подольск, Мытищи, Одинцово, Домодедово и так дальше.
И все-таки в этом плане… И подключим сюда федеральщиков (я имею в виду и прокуратуру, и ГУВД, и налоговую службу) для того, чтобы… И инвесторов, в том числе инвесторов, малый и средний бизнес, инвесторов, которые сталкиваются с этой проблемой и просят провести это пленарное заседание, "круглый стол" вот с этой тематикой. Просто послушать. Мы возьмем, выступим, нам просто дайте вот поле деятельности. Послушать просто их. И сегодня есть такие предложения, куча предложений. И в рамках этих предложений… Мы вот "в земле"(?) опять это возьмем. Хотя мы это знаем, и все же послушаем. Соберем средства массовой информации, сколько всяких там… у нас достаточно в области. И давайте вот, может быть, еще раз снизу?.. И готовиться будем на этой площадке для того, чтобы уже давать сегодня и законодательные инициативы… решать в области каких-то законов, федеральных законов (в том числе и этот закон), и, может быть, других вопросов, которые касаются сегодня общества, чтобы мы пошли на выборы и сказали: мы то-то, то-то, то-то сделали. Это касается не только… Это касается других субъектов. Вот наша комиссия, я имею в виду, давайте это сделаем.
(Говорит без микрофона, не слышно.) Хорошо, давайте в плане мы... И на осень…
Хорошо.
_____________
Дополнение можно?..
Конечно.
______________(тот же)
Юрий Леонидович, и здесь, я думаю, предложение Валерия Евгеньевича не расходится и с позицией Президента.
Нет, конечно.
______________(тот же)
Он сегодня подчеркнул важность и целесообразность именно применения штрафных санкций, таких ощутимых.
Вот прямое поручение Совету Федерации. Мы просто это обязательно запишем как поручение.
______________(тот же)
Да, но я просто хотел вот эту особенность подчеркнуть, о чем сейчас говорит Валерий Евгеньевич, и то, что сказал Президент. То есть штрафные санкции – здесь мы сходимся с учетом этого предложения. Но Президент сказал, что это желательно делать в рамках уголовно наказуемого явления (то есть судимость). Но тем самым мы опять же порождаем большое количество Россиян, там, людей с судимостями, а это потом будет серьезно сказываться на детях.
реплика
С судимостью не везде возьмут.
из зала
Конечно.
______________(тот же)
Да. А вот если такой дифференцированный подход, то есть эти штрафные санкции через… как Административный кодекс, то это и профилактика. А если второй раз он это допустил – все, тогда получай, это уже как бы никаких вопросов. Надо подумать здесь.
Пожалуйста.
Л. В. БАБУШКИНА
Спасибо.
Александр Порфирьевич, я, наверное, не скажу что-то новое. Я думаю, что мы сегодня, подводя итоги мероприятия, будем говорить позитивно о том, что два года работы дали положительный результат. Во-первых, мы привели в нормальное состояние наше законодательство, провели мониторинг. Мы сегодня понимаем, как дальше… развивая законодательство, как его, в общем-то, совершенствовать. Это первое.
Второе. Если говорить о нашем регионе, мы сегодня готовим модельные уставы муниципалитетам, и эти модельные уставы позволяют… оперативно приводить в соответствие уставы федеральному законодательству. А это значит, уже невозможность не исполнять то, что сегодня уже прописано федеральным законодательством.
И третье. Если говорить об общественности, то тоже есть опыт успешный привлечения общественности – это молодежь.
Юрий Леонидович, я Вам отправляла отчет о том, что проект "Молодежь против коррупции" очень успешно реализуется, потому что молодежь сегодня понимает, что нужно делать для того, чтобы, когда они будут, возможно, в органах власти… что не нужно делать. Ну и, конечно "Образование против коррупции" – это тоже успешный проект.
И сегодня совершенно правильно мы включили в план работы Президиума вопросы дорожного строительства и ЖКХ.
Вот о чем мы говорили.
Л. В. БАБУШКИНА
Вот там как раз все коррупциогенные вопросы и заложены. И если мы вот этот пласт поднимем, я думаю, мы еще один шаг сделаем в этом вопросе, положительный шаг.
Спасибо большое, Людмила Валентиновна.
Коллеги, можно, да? Юрий Леонидович…
Я могу только сказать, что очень хорошие мысли, правильные, и мы обязательно должны их учесть в проекте нашего решения, особенно то, что Вы напомнили по молодежным и образовательным направлениям, это очень сильно влияет на общество. Это, во-первых.
А во-вторых, вот те две больные точки, которые были обозначены… их может быть и одна, и две, и три, в конце концов… Но нам хоть где-то нужно добиться результата. Нам нужно, чтобы хотя бы в каком-то из направлений добились существенного результата, тогда все дело пойдет.
Поэтому, наверное, правильно приоритеты обозначены. Спасибо.
Владимир Валентинович Свинарев, пожалуйста.
Тут никого, наверное, не надо убеждать в том, что это проблема, которая затрагивает абсолютно всех, и каждый может привести не счесть сколько примеров. Да, если вот согласиться с предложением Валерия Евгеньевича и приехать и послушать, что там на месте будут, что называется "от земли" говорить, то мы еще значительно обогатимся пониманием вот этой самой злобы дня. И чтобы конкретизировать, может быть, ту идею, которую Президент озвучил в качестве... или предложения, или поручения Совету Федерации по подготовке инициативы, связанной с усилением штрафных санкций за проявление коррупционного характера, может быть, тогда мы реализуем, и реализуя эту идею, это поручении и другое поручение, тоже его попробуем выполнить по консолидированным инициативам, да, такое предложение, я думаю, что оно найдет поддержку субъектов многих. Может быть, тогда таким образом мы отформатируем нашу…
Спасибо, Владимир Валентинович.
Я хочу тогда просто для сведения. Пока сидел, ждал, я чуть пораньше вас приехал, по радио "Эхо Москвы" сообщили о том, что уже Госдума среагировала. Груздев, депутат, сказал, что он вносит законодательную инициативу о фиксированном штрафе за любую взятку – полмиллиона рублей, начиная от… взятка, по-моему, свыше 3 тысяч…
реплика
…(Говорит без микрофона, не слышно.) снял, да?
Да. Понимаете, потом впереди Президента. Сказал, ничего дифференцировать не надо, много, мало – полмиллиона и хорошо. Вот, и что он внесет в ближайшее… Поэтому, конечно, это предложение имеет право, право законодательной инициативы.
Коллеги, спасибо большое. Значит, что, подводя итоги, несколько хотелось сказать. Сколько нам дней нужно на подготовку предложений? Потому что не только мы будем готовить, вот здесь сидящие, но и все 83 субъекта Федерации. 15 дней хватит или поменьше?
С МЕСТА
Да нет, поменьше.
Ну, 15. Как раз до него и успеем подготовить. Есть аналитические у вас структуры. Как, Юрий Леонидович, 15 дней?
Нам формально прислать предложение, потому что мы же не можем сами…
Нет, это не подготовку решения, на подготовку предложений к решению.
Я думаю, 15 дней…
Вполне достаточно. Коллеги, все согласны? Да. Тогда в течение 15 дней. Вот уже у нас Управление Президента по вопросам госслужбы уже прислало. 15 дней не стало…(неразборчиво) прислал. Вот, мы попросим также и помощь… Чайка же присутствовал, Коновалов присутствовал, тоже их попросим внести свои предложения. Вот, собственно говоря, так…
Что еще? И второе, как бы в "Разном". Сегодня у Президента прозвучала мысль, что надо искать новые формы работы Совета Законодателей. Валерий Евгеньевич сразу пригласил в Московскую область, да, конечно, нужно… Давайте подумаем, что еще можно, в каких формах можно проводить эти заседания, хотя, я думаю, надо попросить Президента все-таки возможность в Кремле пообщаться оставить. Все-таки это Кремль, извините, да? Ну, еще и дополнительно. Поэтому на осеннюю сессию вот Совет Федерации тут можно пожертвовать вместо того, чтобы собираться на Большой Дмитровке, мы можем собраться вот в Московской области, она поближе… А что, тут вообще далеких-то областей нет. Давайте так вот неформально просто подумаем.
реплика
И получится ли у Президента, его график работы, чтобы, к примеру, встречаться…
Да, вот, съездить.
реплика
Дифференцированно в субъектах, скажем 30–40 субъектов в одном месте, 30–40 в другом месте, это, может…
На самом деле, вот задача поставлена, поискать новые формы, давайте пофантазируем.
реплика (тот же)
Да.
Он предложит, и мы что-то предложим.
реплика (тот же)
Но Кремль надо оставить, Александр Порфирьевич.
С МЕСТА
Это сам факт…
Вот за одно и сформулируем. А остальное время так… (Говорят одновременно.)
С МЕСТА (тот же)
…есть другие какие-то варианты.
Но это, опять говорю, ну подумайте, если кто-то даже без сроков, без всего. У кого чего возникнет такое, такая оригинальная мысль, просто свяжитесь.
С МЕСТА (тот же)
По округам проводить такие.
По округам. Представьте себе Дальневосточный округ. Это сильно. Ну и что? Если вопросов больше нет, позвольте мне поблагодарить всех, кто сегодня принимал участие, особенно поблагодарить Юрия Леонидовича, который подготовил все. Надо особенно поблагодарить Валерия Евгеньевича, который сегодня был основным докладчиком. Поблагодарить Администрацию Президента, которая в очень сложной ситуации, так сказать, когда под вечер вчера поменяли формат и все прочее. Все-таки качественно все подготовили.
реплика
Александр …(неразборчиво) молодец.
Молодец. Он просто с душой к этому отнесся. И сегодня, с точки зрения координационной(?) вообще без сбоев все было, что бывает достаточно редко. Ну, и Аппарат Совета Федерации, Владимира Валентиновича, Жанну Вячеславовну и всех присутствующих здесь "аппаратчиков", как их раньше и сейчас называют, в том, что, в общем-то, мы сегодня вышли из ситуации.
реплика
Сейчас чиновники.
Чиновники. Уже не говорят "аппаратчики". Поднимается наша акция-то. Поэтому всем большое спасибо. Оформим мы это решение и разошлем вам на согласование. Хорошо?
С МЕСТА
Александр Порфирьевич, и Вам спасибо.
_____________________
