Интервью газете «Аргументы и факты. Европа» (№ 51, 2008 г.)

«Когда я был ребенком, меня пугали портретом Брежнева», - говорит немецкий политолог русского происхождения

ПОЛИТОЛОГ Александр РАР - директор программ «Россия/Евразия» Германского общества внешней политики, член координационного комитета форума «Петербургский диалог» - о новом миропорядке и его «несущих конструкциях»: США, Европе, Китае, России.

- В УХОДЯЩЕМ году на политической сцене появились два молодых президента. Вы назвали Обаму и Медведева людьми новой эпохи. Какую роль может сыграть эта смена поколений?

- Оба свою сознательную жизнь прожили уже после холодной войны. Это имеет решающее значение. В них нет этой внутренней злобы. Если в российско-американских отношениях все будет делаться правильно, недогматично, если обратятся действительно к тем проблемам, которые стоят перед человечеством, - это климат, энергетика, нищета в Африке, демография, финансовый кризис, - а не к теме ракет, танков и прочему багажу прошлого, то Обама и Медведев договорятся.

- Каким вам видится маршрут первого зарубежного визита президента США?

- Правильным маршрутом, на мой взгляд, было бы лететь через Пекин, Москву и только потом в Прагу, которая будет председательствовать в ЕС. Таким образом, он бы посетил своих союзников в Европе, но одновременно отдал бы дань новому миропорядку, где Китай и Россия начинают приобретать форму отдельных полюсов.

- Что имеет Россия, чтобы быть таким полюсом?

- Очень многое. Здесь, на Западе, принято мнение, что Россия важна, потому что у нее большой «вредительский» потенциал для того, чтобы мешать другим. Что, кстати, тоже немало. Но в первую очередь это большая территория. Неправы те, кто говорит, что она в сегодняшнем мире не играет никакой роли. Взять хотя бы политику в отношении климата. Сколько атмосферы над территорией Америки, Китая или громадным пространством России? Несравнимо с Европой. На сегодня Россия - единственная страна, которая, если рассматривать крайний случай, сможет уничтожить Америку. С этим тоже надо считаться. У нее есть атомный фактор, без которого мировую политику не выстроить. Без России невозможна работа ни «Большой восьмерки», ни ООН. И самое главное - ресурсы. Еще пару лет назад они считались как бы общими, все говорили, что в глобализованном мире ресурсы принадлежат в реальности транснациональным корпорациям, а не национальным государствам, которые не имеют права «на чем-то там сидеть». И где все это? 90% нефтегазовых недр под контролем государств. И российское государство, контролирующее ресурсы, в которых, в частности, нуждается западная экономика, будет иметь много стратегических инструментов влияния.

НЕ нашли? Не то? Что вы ищете?

Кремль и немцы

- КОГДА-ТО вы назвали Путина «немцем в Кремле»...

- Во - первых, мне кажется, что Путин может очень скоро опять вернуться в Кремль. В другом официальном статусе, нежели сейчас. Но вот тогда - уже не будет «немцем». Я думаю, что он сильно обиделся на Германию. Он ей очень много предложил. Стать главным партнером - дистрибьютором российского газа по всей Европе: шанс стране, не имеющей собственных ресурсов, стать энергетической державой. Он предложил Германии забыть, что произошло в прошлом веке, и начать диалог о стратегической безопасности всей Европы. Он немцам гораздо больше доверял, чем Англии или Франции, тем более США. Но многие его надежды, я думаю, даже большинство, не были оправданны. Германия на все это ответила, что лучше с Америкой, чем с Россией.

- «Может скоро вернуться...» - нельзя ли с этого момента поподробнее?

- Изменить Конституцию и продлить срок президентства с 4 до 6 лет - такое революционное предложение Медведева, конечно, не для себя лично после всего шести месяцев работы.

- И когда, по-вашему, ждать?

- Уже заработала политическая и юридическая машина для проведения необходимых изменений. Можно ожидать сюрпризов. Возможен референдум, когда появится еще один вопрос, который может определить новую Конституцию. Это союзное государство с Белоруссией, Абхазией и Южной Осетией. Я думаю, что этот процесс пойдет быстро. В российской элите нет оппозиции такому плану. После принятия поправок тут же возникает вопрос: а не стоит ли всех заново переизбрать? И тогда пройдут новые выборы и в Думу, и на местах. И выборы нового президента - уже на 6 лет, чтобы Россия сразу начала жить в новой эре. Чтобы не создавалось юридического вакуума, когда новая Конституция принята, а политическая система живет еще по старой. Такие перевыборы всех органов власти могут быть назначены уже на июнь 2009 года.

«Подпольный» русский

- ДЛЯ Германии вы - признанный эксперт по вопросам, связанным с Россией. А как вас при этом воспринимают - как своего, немца, или как «подпольного» русского?

- Смотря кто. Когда я рос, дети, помню, враждовали с нами. Меня обзывали Сталиным в школе. Русских после Второй мировой войны в Германии не любили. Но я бы не сказал, что я от этого особенно страдал. Наоборот, во мне тогда укоренилось понимание того, что я принадлежу к русской культуре, что мы православные, что это что-то особенное в Германии. Я был горд, что имел какую-то другую идентичность, которая мне очень нравилась, которую я в себе очень сильно развивал. Сейчас быть некоренным немцем в германской элите уже не является чем-то особенным, ведь мир достаточно глобализован. Но, с другой стороны, я удивляюсь, что, скажем, турку в некоторых партиях Германии легче сделать карьеру, чем мне - человеку с русским происхождением. Потому что достаточно много недоверия к России. Я действительно переживаю, если так можно сказать. Ко мне постоянно обращаются люди, чтобы получить какие-то российские контакты. Меня очень поддерживают в моих начинаниях выстроить мосты в Россию. Но когда начинаю ставить вопрос по-другому - что я намерен в Германии иметь определенные позиции, делать политическую карьеру, двери закрываются. Потому что прямо говорят – у вас слишком близкие контакты с Кремлем. Вот если бы вы были специалистом по Америке и у вас были бы прекрасные отношения с Белым домом, то вас давным-давно сделали бы советником и министра иностранных дел, и канцлера.

- То есть подспудное «сколько вам платит Кремль?» существует?

- За моей спиной - думаю, что многие так говорят. Хотя я не стараюсь бороться всегда на стороне России, замалчивать ошибки, если они были. Но пытаюсь в Германии откорректировать весьма, с моей точки зрения, негативный образ России через преподнесение анализа. Здесь мне доверяют, особенно средства массовой информации, в которых я постоянно фигурирую как тот человек, который объясняет Западу, что думают русские. Есть и обратная функция - России дать понять, какой ее видит Запад. Это же неверно, что есть только два-три друга, Шредер, Берлускони, а все остальные нас ненавидят и враждебны по отношению к нам. Я считаю, что эти мифы надо развеять и в самой России.

Заносчивое отношение

- МОЖНО быть несогласным с политикой России в той или иной области, критиковать ее, но иной раз, посмотрев местные новости, создается впечатление: что бы ни сделали русские, все не так, все автоматически ставится под сомнение.

- К сожалению, объединившаяся Европа в результате этого процесса стала чем-то наподобие США - громадный конгломерат населения, которое потеряло стремление понимать другие народы, другие культуры. Вот мы унифицировали Европу и считаем, что победили в глобализации. Выстроили цивилизацию, на которую все другие должны равняться. Очень заносчивое отношение. А ведь Германия славилась своими региональ­ными исследованиями, здесь очень сильно были развиты синология, ориенталистика, славистика и в университетах, и в стратегических центрах. Сегодня я вижу, что людям, которые сейчас растут и приходят в политическую элиту, на то, как думают китайцы, арабы, индусы, русские, густо-густо наплевать. И все труднее пытаться объяснить людям и средствам массовой информации, что, например, у китайцев своя пятитысячелетняя история, которая старше европейской, и надо понимать, что они по другому пути будут развиваться. Никто слышать не хочет. В частности, в этом весь конфликт сегодня с Россией. Это надменное отношение ко всему, что она пытается сделать. Исходят из того, что самый правильный путь - европейский. Ведь все остальные к нам тянутся. И болгары, и румыны, и поляки, и прибалты, и турки. Все хотят быть, как мы. А вот Россия хочет по-другому. Ну и пусть она идет в тупик.

- Чем чревата такая позиция для Европы?

- Европа потеряет возможности строить новый миропорядок, который очень тяжело будет налаживать в ближайшие 20, 50, 100 лет. Ведь абсолютно ясно, что грядущий век принадлежит Азии, а не Европе. Последнюю тысячу лет Европа диктовала всем свое мировоззрение, нормы поведения, экономические правила игры. А сейчас это меняется. Америка, конечно, останется великой державой. У них огромный потенциал, особенно экономический и военный, чтобы ближайшие, может быть, еще сто лет влиять на мировую политику. Но появятся абсолютно четкие новые полюсы. В первую очередь Китай, Россия, Индия. Может быть, будет какое-нибудь латиноамериканское интересное объединение. В негативном смысле - исламский полюс, который будет влиять на этот мир посредством идеологии, которая через Персидский залив, Северную Африку очень сильно будет угрожать Западу. И, естественно, Европейский союз. Но он должен очень постараться, а главное - понять, что Европа будет только одним из актеров на мировой сцене, а не, как это было на протяжении столетий, исполнителем главной роли.

Европа сильно изменится

- ПЕРЕВАРИЛ ли ЕС новые страны Восточной Европы?

- Евросоюз в том виде, в каком он сегодня существует, несмотря на существующие проблемы, дает новым странам определенную долю комфортности политического и экономического развития. Вопрос только с Турцией. Это самое интересное – войдет она в ЕС или нет. Если этого не произойдет, она может стать со временем союзником радикальных исламских государств, к примеру Пакистана или Ирана. И от этого Евросоюзу легче не будет. Так что Европа в целях собственной же безопасности должна «проглотить» Турцию. И у этого пути есть свои сторонники. Но есть и другие - опасающиеся, не взорвет ли мусульманская и недостаточно европейская страна Европу изнутри. Ведь в Турции несравнимо больше населения, чем в последних принятых в ЕС Румыния и Болгария. На мой взгляд, должна быть другая точка зрения на все это. Европейский союз – это же не законсервированная организация. ЕС 2008 года очень сильно отличается от него же образца 91-го или 75-го, когда это называлось еще Европейское сообщество. Но тогда главным двигателем европейской интеграции были все-таки общие интересы. А сегодня мы превратили ЕС в какое-то чуть ли не религиозное образование, где на главном месте фигурируют наши ценности. Причем не для всех понятно, какие. Вроде бы демократия, либеральный рынок. Но вот уже финансовый кризис, как мы видим, значительно их расшатывает. Но Европейский союз по-прежнему устами своих лидеров говорит, что наша внешняя и экономическая политика руководствуется не интересами, а ценностями. И, поскольку у России или Китая другие ценности, нам непонятные, неинтересные, мы их отвергаем. И Турция должна принять наши ценности, чтобы войти в европейский «клуб». Я думаю, что все эти лозунги показывают не силу, а слабость ЕС. Это запирание дверей, попытка спасти свою цивилизацию, боязнь худшего. Как последний праздник перед чем-то страшным, перед катастрофой, перед чумой, может быть. Поэтому - разговоры о ценностях, которые на самом деле постоянно меняются. Это же не 10 заповедей. Через 10, 20 лет ЕС, естественно, будет существовать, но он будет руководствоваться снова интересами. И там могут быть самые разные договоры и самые разные варианты расширения. И я не исключаю, что году так в 2025–2030 - м, может быть, даже в 2020-м Россия, Украина и Турция будут в этом Евросоюзе, в котором будут действовать совершенно новые правила игры.

- В связи с грузинским конфликтом ЕС сначала огульно обвинил Россию во всех смертных грехах, рассматривая разные варианты "наказания", но затем возобновил переговоры по соглашению с РФ.

- Проблема Европы была в том, что она не могла сформулировать консенсус в отношении России. Во всей старой Европе, кроме Швеции и Англии, настроение было однозначно: это агрессивное нападение Грузии. И в конце концов нам надоело из - за Саакашвили, или из - за польского гнилого мяса, или из - за каких - то капризов прибалтов разрушать наши связи с Россией. Это точка зрения западных элит. И надоело все время бегать в Варшаву или Таллин и спрашивать: не соблаговолите ли вы дать зеленый свет для стратегического партнерства с Россией? Сейчас настроение другое - требовать солидарности от этих государств, чтобы они тоже наконец поняли, что Европе нужны нормально выстроенные отношения с русскими. И не надо их постоянно портить по любому поводу.

Воспитывали антисоветчиком

- У ВАС русские родители, вы родились на Тайване, росли в Японии, Бельгии и Германии. Кем вы себя ощущаете?

- Русским европейцем. Но в то же время человеком, для которого Германия - родина. Это трудно понять, но это два лица, с которыми приходится жить. Это дает очень много привилегий и возможностей, расширяет кругозор. Но создает также много проблем. Я одной ногой вырос в старой, так называемой белой русской эмиграции. И воспитывался фактически как антисоветчик. Когда я был ребенком, меня пугали портретом Брежнева. Мой дедушка по материнской линии Василий Орехов 70 лет издавал журнал белогвардейского движения «Часовой». Но и он, и мой отец, который тоже был влиятельной фигурой в русской эмиграции, всегда проводили черту между Россией и Советским Союзом. Оба говорили, что СССР - это искусственное временное образование на территории России, которое настолько неестественно для русской культуры, религии, истории, что оно рано или поздно рухнет или изменится. В эмиграции велись споры. С одной стороны, между людьми, которые были, скажем так, государственники, которых поддерживал Солженицын. Их точка зрения заключалась в том, что Россия должна отказаться от коммунизма, но при этом сохранить свое тысячелетнее государство, народ, который его создавал, осваивал эту территорию. Россия, как Третий Рим, в принципе не должна погибнуть. И была другая линия, которая становилась все сильнее под конец перестройки: ее проповедовали такие деятели, как Сахаров, то есть тоже очень уважаемые люди. Для них главной была не целостность России или ее культуры, а демократия и свобода. По примеру американской и европейской. В университете, где я изучал славистику, восточноевропейскую историю, в кругах, где я вращался, видел только сторонников второй линии. И она победила в 90-е годы в России. Меня просто шокировало высказывание моих первых близких друзей в России, из окружения Ельцина, которые в 91-м году говорили: «Мы вышли в новую эпоху, пусть Россия развалится, от этого миру будет только хорошо. Главное, чтобы все татары, чеченцы, башкиры, москвичи, питерцы жили в свободе». Я считаю: что то, что произошло в 91-м году, сейчас нельзя вернуть. Но какие-то воссоединительные процессы, особенно среди восточнославянских народов, обязательно произойдут. Я думаю, в конце нашей с вами жизни.

Петр МОРОЗОВ,

Берлин