http://*****/fileadmin/nayka/wc.pngВСЕРОССИЙСКИЙ ЦЕНТР ИЗУЧЕНИЯ ОБЩЕСТВЕННОГО МНЕНИЯ
http://*****/fileadmin/nayka/vox.jpgФОНД СОДЕЙСТВИЯ ИЗУЧЕНИЮ ОБЩЕСТВЕННОГО МНЕНИЯ «VOX POPULI»
http://*****/fileadmin/nayka/ran.pngРОССИЙСКАЯ АКАДЕМИЯ НАРОДНОГО ХОЗЯЙСТВА И ГОСУДАРСТВЕННОЙ СЛУЖБЫ 
ПРИ ПРЕЗИДЕНТЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

III международная социологическая конференция "Продолжая Грушина"

Москва, 28 февраля - 1 марта 2013 г.

СТЕНОГРАММА ПЛЕНАРНОГО ЗАСЕДАНИЙ

Валерий Федоров

Пожалуйста, проходите. У меня сегодня будет немного слов, в основном приветственные. Я постараюсь не отнимать много времени, просто потому что у нас сегодня большое количество интересных людей, которым есть что сказать и которых будет очень полезно послушать всем. Кроме того на нашем пленарном заседании сегодня очень необычная, острая, я бы даже сказал, авангардная тема. Не буду раскрывать все сюрпризы, скоро они станут достоянием общественности. Напомню только, что мы с вами, по крайней мере, с большинством из вас, встречаемся уже в третий раз. Это третья Международная конференция, которая проходит под названием «Продолжая Грушина». Надеюсь, не последняя. Мы намерены и дальше проводить ее ежегодно. Организаторами выступают Всероссийский центр изучения общественного мнения, Фонд содействия изучению общественного мнения Vox populi и Российская академия народного хозяйства и государственной службы, в стенах которой мы сегодня находимся. Надеюсь, всем нам здесь будет удобно, комфортно и интересно.

Пару слов о специфике нашей конференции. Каждый из присутствующих сегодня, я думаю, побывал за свою жизнь как минимум на десятках конференций. Но хотелось бы буквально в двух словах очертить, почему же мы все-таки здесь собираемся, в каком кругу, какие темы мы рассматриваем и чем мы отличаемся от собраний наших коллег по похожим поводам. В первую очередь, конечно, это прикладной характер. Социология – это наука почти безбрежная, но мы представляем лишь несколько ее секторов или областей. Тем не менее, эти сектора и области объединяет близость к запросам и нуждам, к тем практическим вопросам, которые необходимо решать и обществу, и бизнесу, и власти государства. Соответственно, особый акцент мы всегда делаем на прикладном характере наших исследований. Поэтому главная особенность нашей конференции – это то, что мы всегда стараемся (иногда получается, иногда – не очень), чтобы это не был только междусобойчик, хотя и такой характер имеет плюсы. Мы все-таки хотим и стараемся приглашать к нам представителей заказчиков и представителей общества, главного конечного венца наших исследований. Поэтому я надеюсь, что наша сегодняшняя конференция тоже не будет носить апологетический характер, мы не будем друг другу рассказывать и хвалиться, как мы хороши. А мы все-таки постараемся поднимать и острые темы, ставить вполне болезненные вопросы. А что мы не смогли исследовать адекватно? А что мы не смогли предсказать? Какого инструментария, арсенала нам не хватает, чтобы удовлетворить меняющийся общественный запрос на новую информацию, на новое знание? Это, наверное, ключевая особенность нашей конференции.

НЕ нашли? Не то? Что вы ищете?

Кроме того она проходит под тенью Бориса Андреевича Грушина. Сегодня у нас будет специальное выступление Бориса Докторова, нашего всем вам известного историка науки, нашего коллеги, который немало написал об исследователях общественного мнения за последние 150 лет. В том числе о Борисе Андреевиче Грушине. Сегодня, я думаю, Борис тоже об этом скажет. И еще один аспект, связанный с именем Грушина. Все вы знаете, что Борис Андреевич отдал значительную часть жизни исследованиям медиа. Все помнят его институт общественного мнения Комсомольской правды в 60-е годы, то есть служба изучения общественного мнения, которая работала внутри медиа, внутри газеты. Затем, конечно, долгая история преподавания на журфаке МГУ, где его продолжают помнить и любить. И не так давно прошли очередные Грушинские чтения на Моховой. Это еще один регулярный формат мероприятия, где обсуждают идеи Грушина, мы ни в коем случае с ними не конкурируем, а наоборот, стараемся дружить.

И вот сегодня я хотел бы анонсировать одно мероприятие, которое пройдет в рамках Грушинской конференции. Это секция, которая будет посвящена методам медиа измерений. Грушина с нами нет уже некоторое время, к сожалению, но его традиции живут. А методы медиа измерений переживают сегодня настоящую революцию. Мы постараемся сегодня презентовать новую систему медиа измерений, которая настроена на другого человека, изменившегося, отличающегося от того, который был 50 лет назад. Извините, может быть, я неуклюже выражаюсь. Я считаю, что главное в современном человеке – это его мобильность. Он не сидит на месте, он активно передвигается, может, даже слишком активно. Он все меняет, например, он часто меняет семью. Известно, что для человека XIX века одной семьи, одной любови на всю жизнь казалось совершенно достаточно, а, может, еще и многовато. А сегодня серийные семьи – это, как многим до сих пор кажется, неправильно. Но это та тенденция, которая все больше и больше развивается.

Это только лишь один пример. Речь идет о том, что сегодня человеку всего мало. Сегодня человек не удовлетворяется этим малым, он хочет всего больше, динамичнее, разнообразнее. И вот эта ключевая тенденция нашего времени ставит новый запрос перед социологами, перед исследователями: а как измерить этого человека? Приглашаю все интересующихся проблемами медиа измерений к нам на секцию, где мы предложим свой подход, свой метод. А вы посмотрите, зададите вопросы, покритикуете это предложение.

Название нашей пленарки звучит, может, амбициозно и не очень понятно. «Новый мир постгэллаповских опросов». Почему мы говорим о пост Гэллапе? У вас всех я вижу брошюры на столе. Это брошюра Бориса Докторова, который подготовил ее специально к конференции, и которая вкратце раскрывает смысл этого понятия. Это понятие, его автор – Борис, мне оно очень понравилось. Я услышал его в ходе недавних приездов Бориса в Москву. И я так понимаю, что это понятие навеяно постоянно накапливающимися и все время увеличивающимися изменениями в методах измерений, которые, конечно, концентрируются вокруг президентских избирательных компаний. Все вы знаете, что собственно история профессионального изучения общественного мнения, история выборных опросов стартовала именно в США и именно с изучения электоральных настроений в ходе президентских выборов. Вот Борис выдвинул гипотезу, я думаю, нам предстоит сегодня ее обсудить, что сегодня наш мир, мир исследователей стоит на пороге новой эры новых методов, которые Борис назвал постгэллаповскими. Что это за методы? Имеем ли мы право говорить действительно о революции в нашем деле? Или это не так? Я думаю, сегодня мы тоже об этом поговорим.

Но я не думаю, что мы будем ограничиваться методами, связанными только с выборами. Сегодня здесь присутствует Александр Ослон, президент Фонда Общественное мнение, который, я надеюсь, расскажет о том, что он сам называет активной социологией. Многие уже слышали о краудсорсинге, у кого-то уже есть предубеждения к этому понятию, кто-то, может быть, хотел бы узнать о нем больше. Александр Ослон – это человек, который не только активно развивает это направление, на мой взгляд, очень интересное и перспективное. Но он в каком-то смысле «евангелист» от краудсорсинга. Это человек, благодаря которому это непростое понятие не только пришло в Россию, но сегодня произносится с самых высоких трибун, не исключая и президента. Я думаю, сегодня Александр Анатольевич получит хорошую возможность перед аудиторией нашего профессионального сообщества раскрыть свое видение к краудсорсинга и, может быть, евангелизировать некоторую часть здесь присутствующих, сделать их адептами, сторонниками этого нового течения.

Еще хотел бы сказать пару слов о ряде мероприятий, которые пройдут. Одно из ключевых, - это секция, посвященная содержательным вопросам изучения нынешнего этапа социально-политического развития России. Год назад завершились президентские выборы, казалось бы, вопрос о власти решен. Но счастья по-прежнему нет, и это, наверное, нормально. Государственная Дума принимает законы, пользующиеся не только большим резонансом в обществе, но и, как регулярно показывают репрезентативные опросы, и аномально высокой поддержкой общественного мнения. Тем не менее пусть и небольшая но и очень важная, очень информированная и активная часть нашего общества несчастлива. Она активно оппонирует тому курсу, который взят сегодня президентом, тем законам, тем решениям, которые принимаются. Что стоит за этой оппозицией? Что стоит за этой дискуссией? Каков формат, русло, направление нашего развития на ближайшие годы? Этой тематике будет посвящена секция, довольно большая, она пройдет в двух заседаниях. Называется она «Постпротестная Россия». Год назад мы могли бы ее назвать протестной Россией. Но сегодня она уже постпротестная. А с другой стороны, может быть, и предпротестная. Обо всем этом мы поговорим на этой секции.

Еще одна секция посвящена финансово-экономической тематике. Ее организаторами выступают Национальное агентство финансовых исследований и Кафедра прикладной социологии Финансового университета. Вторую волну мирового кризиса, который нам обещали, вроде бы кто-то отвел руками как тучи. Но все равно на горизонте не сказать, что безоблачно, сохраняется нервозность, сохраняется неопределенность. И как в этой связи меняется финансовое поведение наших соотечественников? Насколько она рационально, оптимально? Или же, наоборот, оно создает опасные ножницы между объективными сценариями экономического развития страны и мира и теми субъективными стратегиями, которых придерживается значительное число наших соотечественников? Обо всем этом мы поговорим на секции, посвященной финансовому поведению.

Сравнительные международные исследования – еще одна тема, которую мы уже третью конференцию стараемся держать в фокусе нашего внимания, выделяя специальную секцию. Она состоится и в этот раз, она так же будет развернутой, займет два заседания. Ее проводят некоммерческое партнерство «Евразийский монитор» и лаборатория сравнительных социальных исследований Высшей школы экономики. В рамках этой секции пройдет презентация нового исследования, только недавно закончившегося, которое провел ВЦИОМ с польскими коллегами по такой теме как «Образ Польши и поляков в глазах Россиян» и зеркально «Образ России и Россиян в глазах поляков». Я анонсирую это исследование, одно из немногих, потому что мне кажется, что оно очень точно укладывается в тот вектор, который укладывается в нашу конференцию. Это не исследование для исследования. Это исследование для изменений. Я надеюсь, к лучшему. Этот исследовательский проект инициирован не социологами, он инициирован специальными организациями, созданными правительствами обеих стран, России и Польши. Это российско-польский и польско-российский центр сотрудничества и примирения. Инициативы выдвинуты в рамках сложного, но очень важного процесса, целью которого является сближение двух великих славянских стран, которые так издавна и порой так остро ведут спор между собой, иногда переходящий в военные действия. Надеюсь, это уже в прошлом. Эта презентация пройдет также в рамках секции, посвященной сравнительным международным исследованиям.

Новинка нашей третьей конференции, тот аспект, который в ходе первых двух находился несколько в тени, - это методологический акцент. У нас пройдет не одна, а целых три секции, которые будут концентрированы именно на методических и методологических вопросах. Одна из этих секций будет посвящена медиа измерениям, о ней я уже говорил. Другая будет посвящена телефонным опросам, ее будет вести Дмитрий Рогозин, находящийся здесь. Не вице-премьер, а всем вам известный исследователь, наш коллега. Кроме того пройдет методологический семинар, который будет посвящен социологическим исследованиям в сфере интеллектуальной собственности.

Еще одно мероприятие – круглый стол по социологической периодике, он состоится завтра, проведет его Александр Фридрихович Филиппов, всем известный создатель журнала «Вопросы социологии», а сегодня руководитель сайта «Социологическое обозрение». Всех приглашаю, надеюсь, будет интересно. Главная «фишка», особенность этого круглого стола – это то, что мы постараемся свести вместе представителей собственно печатных изданий социологических журналов и новых порталов, которые существуют исключительно или преимущественно в интернете. Надеюсь, что это получится в полном смысле круглый стол.

Мастер-классы. На предыдущей конференции мы впервые опробовали этот формат. И признали его успешным, очень важным. Решили продолжить. У нас будет четыре мастер-класса. Один из них проведет Борис Докторов, другой – Сергей Хайкин, он будет посвящен особенностям социологических исследований в экстремальных условиях, в экстремальных регионах, которых не становится меньше. Еще один мастер-класс проведет Александр Михайлович Демидов. Это руководитель GFK Русь – крупнейшего маркетингового исследовательского агентства и одновременно руководитель организации исследователей рынка и общественного мнения (это профессиональное организация, куда входят крупнейшие исследовательские центры России). И ваш покорный слуга проедет мастер-класс, который будет посвящен весьма интересному исследованию, которое ВЦИОМ начал в 2011 году и продолжает по сей день. Это исследование называется «Электоральная панель». Оно, конечно же, посвящено меняющимся настроениям российских избирателей.

Наконец, два конкурса. Результаты одного мы готовы завтра огласить. Это наш традиционный, 6-й, если не ошибаюсь, конкурс на лучшую студенческую работу по социологии. У нас есть номинанты и призеры, завтра мы все их узнаем. Увидим их научных руководителей, тех, благодаря которым они во многом и добились успехов. Это будут наши новые стипендиаты, которые в течение года будут получать стипендии ВИОМ. И еще один конкурс - мы его презентуем завтра. Мы впервые его проводим в этом году, надеюсь, он станет регулярным, это конкурс на лучшую дипломную работу студентов-выпускников социологических факультетов.

Завершая, хочу напомнить, что следующий год будет годом 85-летия Бориса Андреевича Грушина. Я буду рад и очень благодарен, если сегодня и завтра в ходе обсуждения у нас родятся какие-то интересные идеи, как мы могли бы отметить этот год все вместе. Не только в ставшем уже традиционным формате Грушинской конференции, но и возможно, как-то иначе тоже. Спасибо за внимание. И я с вашего позволения передам слово Сергею Железняку, заместителю председателя Государственной Думы РФ.

Сергей Железняк

День добрый, уважаемые коллеги. Я не случайно говорю коллеги, потому что мы с вами занимаемся во многом схожим делом, изучением общественного мнения и осуществлением действий по удовлетворению общественного запроса. Постараюсь свое приветственное слово сделать не очень длинным, чтобы как можно больше времени у нас было на содержательное обсуждение. Программа очень насыщенная, очень много интересных выступлений и дискуссий. Могу сказать, что сегодня социология, несомненно, является самой эффективной и самой употребляемой методикой диагностики общественного мнения. Несомненно, не единственной. Но, конечно, без количественных и качественных исследований невозможно эффективное принятие решений ни на федеральном уровне, ни на региональном, ни на муниципальном. К сожалению, далеко не все наши коллеги это понимают, но сегодня основной запрос на проведение социологических исследований происходит на постоянной основе на федеральном уровне и в ходе подготовки тех или иных выборных кампаний на региональном уровне. На уровне муниципалитетов это, как правило, не опускается, и это большая ошибка. Потому что основывать сегодня любые публичные действия на мнении или на впечатлении – это значит закладывать большой риск или проигрыш. Это одна из основных причин достаточно серьезных трансформаций, которые происходят в том числе в ходе последних избирательных кампаний ЦИК.

Я считаю, что мир стремительно меняется, и, конечно, нам как представителям власти социологию как сферу, которая изучает общественные отношения и измеряет их, необходимо учитывать. Поведение отдельного человека очень быстро меняется. Все больше человек от потребления информации переходит к поиску информации и выделении той части информации, которая ему необходима. Все больше в социальных сетях, в интернете, даже в нашем житейском поведении мы становимся ориентированы на достаточно четкое понимание того, что нам надо, и того, что нам не надо. И это изменение в поведении потребителей и человека необходимо учитывать, потому что это будет одинаково сказываться и на его предпочтениях в сфере потребления, и на его общественных предпочтениях, и на его понимании своей роли в обществе. Я считаю, что конечно, на сегодня невозможно удовлетворяться тем инструментарием, который был создан в XX веке. Современные информационные технологии создают и технологические, и математические возможности для социологии, которых не существовало еще 10 лет назад. И, конечно же, их надо использовать в полной мере. Тем более, что действуя в цифровой среде, потребители оставляют о себе гораздо больше информации, чем это можно было бы узнать у них методом даже самого подробного анонимного опроса. Просто за счет тех или иных предпочтений любой гражданин, любой пользователь за то время, которое он проводит в сети, четко формирует свой портрет. И это необходимо использовать. Именно поэтому я считаю, что многие предположения, касающиеся того, что сейчас социология переходит новое качество, абсолютно оправданы. Мир действительно стремительно меняется.

Я также хочу привести пример и с медиаизмерениями. Сегодня те измерения, которые проводятся, достаточно в незначительной степени отражают реальную картину, потому что они в основном учитывают эфирное вещание, печатные СМИ, выходы в радио эфир. Даже если говорить о телевизионном вещании, то они абсолютно не учитывают количество скачиваний, объем смотрения по кабельным, спутниковым сетям и количество дистанционного смотрения, когда происходит ознакомление с информацией в то время, когда человеку удобно. В этом смысле это еще одно измененное качество: человек все больше хочет не подчиняться общему графику, а делать так, как удобно ему. Может быть, тот бум потребления, который был в течение последних нескольких десятков лет, который в том числе застал во взрывном варианте и нашу страну, сказался на росте капризов потребителей. Гражданин, потребитель хочет всего и сразу. У него есть достаточно четкое мнение в отношение всего, даже в отношении того, что он слабо понимает, но это надо принимать. Это наши с вами граждане, это потребители. И я думаю, что в этом смысле, конечно, социологии нужно тоже достаточно серьезно подойти к этому вопросу и определить, каким образом отслаивать впечатления человека от его намерений.

Вопрос доверия ответам респондентов – это тоже важный вопрос. Каждый из нас сталкивался с тем, что результаты социологии, если они кому-то не нравятся, сразу маргинализируются. Одна из важнейших задач российской социологии сегодня – в том числе заниматься и вопросами укрепления доверия к социологии через популяризацию методик, через вовлечение большего количества людей в те или иные проекты, связанные с социологическими исследованиями. Тем более, что в отличие от количественных исследований, потребность в качественных исследованиях растет в геометрической прогрессии. И ее невозможно решить только с помощью штатных сотрудников, требуется привлечение достаточно большого числа людей. И это хорошо, а не плохо, потому что это позволяет все больше людей задействовать в этой сфере.

Если говорить про то, что нас всех ожидает и про то, что мы ждем от конференции, которая сегодня начинается, – это конкретные предложения. Это совершенно не обязательно должно вылиться только в предложения по выработке единых стандартов. Я не уверен, что по всех вопросам можно будет договориться, да и не нужно. Хорошо, когда есть разные подходы. Но для нас, для законодателей, очень важно понимать политику социологического инструментария, который мы можем использовать. Я уверен в том, что потребность в социологии будет только возрастать, я уверен, что у нас есть все возможности для того, чтобы сделать социологию как раз одним из самых ключевых моментов эффективной обратной связи общества и государства. И, может быть, даже прийти к тому, чтобы только с учетом результата социологии принимались ключевые решения. Да, это не может быть подменой референдума, но вооруженность социологическими данными делает, конечно, более аргументированными источники для тех, кто будет принимать решения. Спасибо вам за вашу работу, мы вас очень любим, надеемся на вас, верим. Спасибо.

Валерий Федоров: Спасибо еще раз, и просьба пройти на трибуну Александра Ивановича Турчинова – директора Института управления персоналом РАНХиГС. Александр Иванович представляет наших хозяев, тех, кто нас сегодня здесь приютил. И хотел бы сказать, что Александр Иванович и его коллеги ведут в рамках конференции две больших секции, посвященные социологии коммуникаций и социологии власти.

: Спасибо, Валерий Валерьевич. Дорогие друзья, добрый день. Я хотел быть вас сердечно поздравить с тем, что мы уже в третий раз встречаемся по достаточно серьезным проблемам социологии. И поскольку так попало, что в наш период закладываются традиции проведения этой конференции. Я думаю, что те, кто будут после нас, будут их поддерживать. Неслучайно мы проводим это мероприятие у нас, поскольку бывшая Российская академия госслужбы при президенте, сегодня РАНХиГС, имеет достаточно хорошие традиции и научные школы, которые обеспечивают получение интересной и достоверной информации о том, что происходит, прежде всего, внутри власти, и о том, как власть взаимодействует с обществом. Поэтому не случайно, что конференция уже не первый год проводится и включается в график мероприятий секция «Социология власти». И не случайно мы здесь представлены, прежде всего, Институтом госслужбы и управления персоналом, потому что из семи кафедр, которые есть в институте, пять – это кафедры, которые занимаются проблемами социальных отношений, социологии, измерений. Поэтому в этом отношении мы партнеры с нашими коллегами, которые сегодня в числе организаторов конференции.

Хочу несколько слов сказать о том, что, собственно говоря, сегодня является в числе приоритетных проблем, которые мы изучаем. Прежде всего, мы озабочены очень сложными и очень не просто решаемыми проблемами – межнациональными и межэтническими отношениями. Не случайно один из руководителей нашей кафедры, , возглавил группу, которая работала над стратегией национальной политики РФ, которая была утверждена в начале декабря прошлого года. Потому что на сегодняшний день именно от социологов многое зависит, с точки зрения достоверного знания о том, что же на самом деле происходит в нашем обществе в сфере межнациональных отношений и в других, межрелигиозных в том числе, сферах. Могу сказать, что с нашей подачи пошла такая формула, что разрушение в новых условиях механизмов социосолидарности в обществе привело к тому, что они начали замещаться механизмами этносоциосолидарности. А в конечном итоге механизмы этносоциосолидарности привели к этномонополизации. Какую бы проблему в этом направлении не взять, мы всегда будем натыкаться на эти нерешенные проблемы. Их должны решать и социологи, и политики, поэтому не случайно Сергей Владимирович здесь сегодня присутствует, потому что им как политикам, как законодателям, нужно вместе с нами по крайней мере находить пути решения этих проблем.

Ну и если взять еще целый пласт проблем, который связан с государственностью, с кадровой политикой государственных структур, которая должна определять стратегию государства по востребованности и воспроизводству кадрового потенциала. Здесь очень много проблем, которые требуют своего решения. Поэтому мы с большим удовольствием ждем новых предложений и обсуждений тех проблем, которые сегодня являются чрезвычайно важными для общества и власти. Хочу пожелать нам, чтобы наши рекомендации легли на стол принимающей решения власти и тем самым способствовали развитию стабильности в нашем обществе. Спасибо.

Валерий Федоров: Спасибо, Александр Иванович. У меня просьба сесть коллегам более кучно, есть ряд свободных мест, а те, кто чуть задержались, вынуждены стоять в проходах. А пока осуществляется «передвижение народов», я прошу пройти на трибуну Бориса Зусмановича Докторова, который заявил свою тему выступления так: «Наследие Бориса Грушина для всех и надолго».

Борис Докторов: Прежде всего, я хотел бы поблагодарить ВЦИОМ за приглашение участвовать в конференции. В течение двух месяцев постоянных контактов с представителями ВЦИОМа я видел, насколько эта организация включилась в подготовку этой конференции, насколько велико желание дать ей широкое научное представление, прикладное, политическое, и в этом смысле я уже сейчас как-то доволен тем, что я вижу в этой аудитории, и в составе выступающих. И у меня есть предположение, что мы разойдемся обогащенные, и что это будет отвечать цели конференции, как-то говорить о творчестве Грушина. Чтобы мы могли понять, что мы все являемся наследниками, осознанно или нет, рационально или иррационально, хотим этого, или нет. Так или иначе, Борис Андреевич Грушин, его поколение социологов создало платформу, на которой мы сегодня все существуем, развиваемся. Наша задача – максимально содействовать сохранению этой памяти, этого духа, этой науки, этого отношения к нашему знанию. Я это очень ценю в деятельности организаторов сегодняшней конференции. Вообще-то говоря, так получилось, я благодарю ВЦИОМ за то, что я сейчас здесь. Я мог бы и не выступать. Есть мой мастер-класс, брошюра, мой доклад по Грушину есть в тексте. Все, что я хотел сказать, я высказал. Я, во-первых, попытаюсь синтезировать сказанное и там, и там, и, во-вторых, наверное, что-то добавить, чтобы мы могли это прочувствовать на мастер-классе, обсудить и на будущий год, когда будем отмечать 85-летие Бориса Грушина, вернуться к этим вопросам.

Прежде всего, я хотел бы сказать, что у нас сложная повестка дня. Она с одной стороны должна быть памятной, продолжая Грушина, а с другой стороны, она посвящена суперактуальным в моем понимании проблемам – постгэллаповским технологиям, как я здесь заявляю, а после поговорю о более широком видении этого явления. И поэтому возникает вопрос, как связно одно с другим. Я постараюсь рассказать.

Дело в том, что постгэллаповские технологии – это пока еще некоторая мысленная конструкция сегодня. Это предположение, гипотеза, и я буду абсолютно готов услышать и критику этой концепции, сомнение насчет этого понятия. Оно новое, и оно будет развиваться. Впервые я его высказал несколько лет назад, но тогда это была совсем предварительная гипотеза. А события 2012 года, президентская избирательная кампания в штатах, она подтолкнула меня к тому, чтобы с большей уверенностью говорить о том, что это есть. что это не просто какая-то спекуляция, мысленная конструкция, а что это явление. Я отметил, что сегодняшнее событие - это наше уважение к делам и к памяти Грушина. В этом зале есть несколько человек, которые знали его дольше, чем я, больше и лучше, чем я. Это для нас очень ценно, важен прямой контакт с этими людьми, которые знали его не просто как классика, суперзвезду нашего коммуникационного поля, а как человека с острыми суждениями, живого. Есть хорошее воспоминание Михаила Тарусина. Он сравнивал еще тот первый ЦВИОМ, когда за столом сидели Левада, Заславская, Грушин. И он говорил, что Левада – это Кутузов, а Грушин – это Суворов, по темпераменту, по конституции. Мне кажется, это очень интересное наблюдение.

Это абсолютно закономерно, что мы здесь сегодня говорим о наследии Грушина. Оно весьма велико. Он, во-первых, относится к тем социологам, которые доказали право социологии как самостоятельной науки в советском союзе, не как придатка истмата. Во-вторых, Грушин – это, конечно, логик в области социального познания. Редкое сочетание, философ и логик. В-третьих, он журналист, прекрасный журналист и воспитатель-журналист, который сформировал не одно поколения журналистов, в частности редакцию известной передачи «Взгляд». Грушин – это собиратель андеграундного фольклора, анекдотов, песен. В моем докладе приведена картинка чешской книги Грушина, он был любителем пива, у него была программа, он посетил все пивные Праги и всюду пил пиво и записывал таблички с меткими выражениями. Он и этот материал изучал. Ну и, конечно же, он острый публицист. Он толкнул все это движение в области изучения общественного мнения. Так что это человек, творчество которого может и должно стать предметом междисциплинарных исследований. Так оно и будет, уже сейчас тот факт, что Грушинская конференция проводится и журналистами МГУ, и социологами ВЦИОМа, и присутствующими здесь политологами, представителями рынка. Это уже сейчас говорит о том, что наследие Грушина – это достояние всех, его будут изучать специалисты разных научных дисциплин.

Я уже на протяжении нескольких лет занимаюсь изучением истории людей, которые включены в развитие российской социологии. У меня есть понятие «предбиография» - это все то, что предшествовало рождению человека (семья, ряд людей, которые дали ему жизнь). На этот путь меня толкнуло долгое изучение жизни Джорджа Гэллапа, его биографии. Он американец десятого поколения. Когда я начал интересоваться изучением российских социологов, то я стал заниматься и их предбиографией. Потом биография – это все события от рождения и до смерти. Это множество явлений, связанных с человеком, с его контактами, с его деятельностью. И после смерти начинается постбиография. Судьба – это нечто, что синтезирует предбиографию, биографию и постбиографию, но в значительной степени судьба – это постбиография. Сегодня мы с вами здесь сидим и закладываем основы судьбы Грушина, его постбиографии. И в зависимости от того, что признаем мы, что мы увидим, что для нас дорого в творчестве или в его гражданской позиции, или в его понимании мира в целом, - это то, что мы потом отразим в документах, это все будет создавать постепенно судьбу Бориса Андреевича Грушина. Тем самым возрастает роль изучения его биографии и предбиографии. Невозможно понять постбиографию, не зная биографию. Это все очень тесно связано.

Я думаю, что одно из моих наблюдений избирательной кампании 2012 года – это стремление понять американскими поллстерами свое прошлое. Благодаря тому, что существуют архивы опросов с середины 30-х годов, все начинают понимать, насколько это важный материал для понимания сегодняшнего общества, для прогнозирования. Я думаю, что тенденция оживления интереса к прошлому распространится и на нас. Тем более я пишу в докладе, что история социологии приобретает некую новую функцию, она становится цементирующим составом для нашего сообщества. Те, кто начинал работать в социологии в 60-х, 70-х, помнят те времена, когда практически все друг друга знали. Хорошо, похуже, по рассказам, но все знали друг друга. Тогда цементирующим составом было межличностное общение. Сегодня я полагаю, что 7 поколений социологов работает. Это уже и много, и толстый слой. Есть поколения, вступающие в социологию, и те, кто еще живут, Ядов, например, есть те, кто умер недавно (Грушин, Здравомыслов, Левада) - это уже мифы. Новое поколение знает об их творчестве только на основании знакомства с их статьями. История науки становится цементирующим составом для нашего сообщества. Если наше сообщество понимает значение историко-науковедческие исследований, будет поддерживать и способствовать этому, то это будет означать, что мы будем более целостны. Есть интерес у самого сообщества. Я несколько лет назад спрашивал у Татьяны Ивановны, заслуживаем ли мы того, чтобы иметь свою историю. Она сказала, что заслуживаем. Действительно если мы осознаем, что мы заслуживаем иметь свою историю, то мы должны и заниматься этим. Сегодняшнюю конференцию я рассматриваю как вклад, как доказательство того, что мы понимаем значение своей истории.

Я напомню о словах сына Джорджа Гэллапа, который недавно скончался. Его спросили, что бы он сказал о своем отце, Джордже Гэллапе-старшем. Он сказал, что Джордж Гэллап был человеком идей и идеалов. Действительно, без идеалов невозможно изучать исследования общественного мнения. Хотя Джордж Гэллап был безумно креативен в разных направлениях. Мы знаем его только как исследователя общественного мнения, но он был исследователем рынка, рекламы, прекрасным educator, как это в Америке называется. Он очень много времени уделял обучению детей. Но в области идей – всякий, кто занимается изучением общественного мнения, он несколько романтик. Мы вроде как измеряем то, чего нет. Это надо достраивать, понимать, что мы делаем. В последнюю нашу встречу я говорил Грушину, что я буду его изучать сначала как человека идеалов, а затем как человека идей. Потому что в советском обществе надо было, как он говорил, носиться с фикусом, изучать общественное мнение в стране, в которой его как будто бы и не было. А он отдал этому всю жизнь. Недавно Фирсов опубликовал книгу «Разномыслие», где пишет, что оно было, и после Великой отечественной войны, и в 50-е, и в 60-е. Но в современном представлении, общественного мнения не было. Только такие люди, кА Грушин, самоотверженные, романтики, они могли делать его. Мы это должны понимать.

Что значит для меня «Продолжая Грушина»? Здесь бы я хотел немного задержаться. Я выбрал пять направлений. «Продолжая Грушина» - это означает, во-первых, совершенствование существующего и создание нового теоретико-методологического и инструментального аппарата изучения общественного мнения. Это задача очевидная. Второе – честное оглашение получаемых результатов и приглашение экспертных групп и журналистов к всестороннему обсуждению состояния общественного мнения по важнейшим для общества проблемам. Третье – поиск путей и средств для усиления роли общественного мнения в институтах демократии и повышение эффективности соответствующего типа исследований. Четвертое – исследование международного опыта сбора и анализа данных об установках, мнениях, суждениях населения. Пятое – создание в сообществе поллстеров духа свободной дискуссии по всех аспектам профессиональной деятельности.

Наверное, можно продолжить. Но этого достаточно. Как преломить эти пять направлений к тому, что мы сегодня собрались? Как соотносится то, что я сейчас сказал, с изучением постгэллаповских иструментов изучения общественного мнения? Во-первых, когда мы говорим о совершенствовании существующих и создании новых идей напрямую. Поэтому наша конференция полностью отвечает этому направлению. А в моем понимании, это и есть «продолжая Грушина». Во-вторых, честное оглашение. Здесь я должен сказать, что наряду с понятием «постгэллаповские опросные методы» я начинаю задумываться о более широком понятии «постгэллаповская политическая культура», которая включает в себя опросы общественного мнения, включает в себя новые технологии, но это несколько больше. Потому что вся моя брошюра показывает, как американское общество вошло в эту постгэллаповскую эпоху, это 20 лет развития. Поэтому когда мы будем говорить о каких-то постгэллаповских технологиях применительно к нашей стране, то это будет и то, и не совсем то. Потому что каждый новый этап содержит в себе отголоски предыдущих этапов, это мы знаем. Если новый этап в американской полстерской технологии родился на базе предыдущих, то это одно насыщение, одно содержание. Если мы сейчас начнем говорить о постгэллаповских технологиях, то мы будем основываться на других предыдущих достижениях. Здесь не надо будет искать полной аналогии, а искать свое понимание этих технологий и их преломление к российской политической действительности. Говоря о следующих двух направлениях, приведу пример, в президентской кампании 2012 года лучше всех зарекомендовали себя новые методы. В частности, онлайн-опросы, и в частности, технология, которую придумал Гугл. А хуже всех, я говорю, и мое сердце обливается кровью, - это организация Гэллапа. Несмотря на длительный опыт изучения общественного мнения, недавно было опубликовано решение полностью изучить, что же произошло. Создана комиссия, создан специальный штаб, которые будут по 7-9 направления изучать технологию Гэллапа, чтобы понять, почему эта независимая организация, которой доверяют американцы, эксперты, журналисты, политики, почему она ввела в заблуждение американского избирателя. Я не знаю, мне кажется, что это огромное достижение постгэллаповской политической культуры, когда не просто исследование, технологии задают вопросы, а когда общество погружено, ждут результатов каждый день. Несколько организаций проводили исследования каждый день. Получали в реальном времени кривую электоральных настроений. Общество все время было с журналистами, с поллстерами, это такой клубок. Впервые была использована такая технология, как ежедневный мониторинг. Таким образом, мне кажется, что наша конференция, если мы будем широко смотреть на доклады, мы должны понять, куда движется поллстерское искусство в Росси, - это первое. И второе – как меняется сама политическая система. Она готова к восприятию и поддержке эти новых мощных трендов внутри поллстерских технологий?

Без поддержки политической системы, без поддержки журналистов, электората никакой постгэллаповской технологии и культуры не будет в России. То, о чем я говорю, - это дело общее. И на мой взгляд, если наша конференция пройдет успешно, а так и будет, мы обменяемся мнениями, - это и есть самое ценное, что может быть единственным пониманием «продолжая Грушина». Спасибо.

Валерий Федоров: Коллеги, как всем нам стало понятно, Борис Зусманович не только великолепный исследователь и истории, но еще и блистательный оратор. Потому что слушать его можно было бы бесконечно. Всех, кому не хватило, агитирую на завтрашний мастер-класс, и, конечно, брошюра, которая всем роздана. А сейчас я бы попросил пройти к трибуне Александра Анатольевича Ослона – президента Фонда Общественное мнения, всем вам прекрасно известного. Фонд совсем недавно отметил свое 20-летие. Это прекрасная команда, многие из ярких представителей сегодня среди нас. Александр Анатольевич, Вам слово.

: Спасибо, я бы тоже хотел поблагодарить организаторов этой конференции, порадоваться за ВЦИОМ, за Валерия Федорова, который так бурно, активно и продуктивно работает. Я очень надеюсь, что конференция будет не только полезна, но и доставит удовольствие множеству собравшихся коллег.

Второе, о чем бы я хотел сказать, - это то, что сама конференция «Продолжая Грушина» сразу отправляет куда-то в прошлое. Я могу сказать, что Борис Андреевич был фантастическим мотором. Он как ртуть, как шарик, который мчался, излучал энергию, бурлил, поражал. Когда он говорил, сразу можно было за ним записывать. В памяти сохраняются важные детали. Одна из них: Борис Андреевич был фантастически тщательным человеком, методическим, скрупулезным до бесконечности. Когда я увидел его новый кабинет, в котором уже были расставлены все предметы, в углу на тумбочке пишущая машинка. А у меня была слабость к пишущим машинкам, посмеялся и сказал, что это архаика, она механическая, что уже надо пользоваться электрической. Он настолько бурно на это отреагировал. По ходу дела выяснилось, что у него есть сертификат машиниста. Он был машинист, он печатал на машинке…

Валерий Федоров: У меня тоже есть сертификат машиниста!

Ослон: «Продолжая Федорова»... Я не хочу отнимать много времени. Третье, - это сама тема, которую Борис задал несколько лет назад – постгэллаповская эпоха. ПО этому поводу я хочу выступить, произнести несколько тезисов. Первый тезис состоит в том, что опросы основаны на определенной модели индивида. Я его называю homo respondentus. Это существо, это случайно возникшее существо, его легко заменить, чаще всего одноразовое. Все, что мы хотим от него, - это то, чтобы оно отреагировало на наши вопросы своими ответами. Даже если это ответ будет «затрудняюсь ответить», это представляет ценность. Вся суть работы с респондентом – это сбор достоверной статистики и стереотипов, поскольку обычно реакция респондента на вопросы – это проявление каких-то ходульных клише, стереотипов, которые на сегодняшний день сформированы, которые сидят как занозы в наших головах. Чаще всего мы обращаемся к респонденту с вопросами, относительно которых он либо ничего не знает, либо что-то слышал. Мы абсолютно не озабочены компетентностью респондента в том вопросе, который мы задаем. Мы снимаем его реакцию: вопрос – стимул, ответ – реакция. И статистика их реакций во многих случаях представляет большой интерес. Дело дошло до того, что каждый день в Америке снимали реакции избирателей. Это очень важно перед выборами, как можно чаще понимать, как реагируют люди на этот простой вопрос. А по сути дела - это сборщик статистики того, что в данный момент находится в головах людей. В этом мало кто интересуется, разбирался ли респондент, какие альтернативы ему предлагает политическая реальность, знает ли биографии и предбиографии кандидатов. И вообще, он что-нибудь знает? Мозги у респондента не предполагаются.

Это модель, точно так же как есть homo economicus, который только и знает, как максимизировать прибыль. Это рыночная модель, но чтобы в научных сферах получать результаты, этой модели достаточно. И выводы, и результаты применимы в ограниченном диапазоне. Одно из направлений постгэллаповской эпохи состоит в том, что начали развиваться методы, которые стали называть краудсорсинг как некоторая альтернатива, другая сторона. Если работу с респондентами я предлагаю называть пассивной социологией, поскольку респондент – существо пассивное, активным является социолог. А методы, основанные на краудсорсинге, логично назвать активной социологией, поскольку речь идет о работе с людьми, которые обладают тем, что не предполагается в респонденте, мозгами, компетентностью, активностью, неравнодушием. Если этих качеств нет, то этот человек в той группе людей, с которыми происходит работа, быть не может. В этом смысле это активная социология.

Но чтобы в социологическом ключе рассказать об этом, я приведу пример. Все мы знаем, что такое социологический отчет - это 95, чаще 98-99% это знание, которое было извлечено в ходе социологического исследования. А в конце отчета обычно совсем коротко пишутся так называемые рекомендации. То есть основные усилия были нацелены на то, чтобы изучить реальность методами опросов или другими методами, гэллаповскими или постгэллаповскими. Суть состоит в том, что мы некое знание сгенерировали и представили, а сами рекомендации делаются лицам принимающими решения, что нужно сделать, какие действия или подводки к действиям. Этим занимается автор-социолог. Так вот, краудсорсинг – это инструмент, когда социолог не занимался тем, что он делать не очень то умеет, поэтому это занимает так мало места, поэтому рекомендации обычно достаточно банальны. Метод краудсорсинга состоит в том, чтобы рекомендации по изменению реальности сделать не своими руками, а позвать людей и так организовать их, чтобы они это сделали. Это новый подход, в более широком смысле это решение трудных задач, привлекая незнакомых сторонних людей. Но в нашем случае очень хорошая иллюстрация, что это действие советует лицам, принимающим решения, не социолог, а этот этап развивается в качестве отдельного вида работ.

Модель человека, участвующего в краудсорсинге, - это модель активного, неравнодушного, толкового человека. Я его называю partator, участника, homo partatious. Все знают слово аутсорсиннг, когда мы берем на работу на временный контракт с фамилией, с биографией, мы решаем, что можем ему поручить работу и заключаем с ним договор. Это очень распространено, особенно в сфере обороны. Там мы разбираемся в человеке и решаем, справится он или нет. Если мы привлекаем экспертов, то нам легко разобраться, есть список трудов, послужной список, есть репутация. И только после этого мы решаем, брать этого человека на работу или нет. Иногда мы не ошибаемся, чаще ошибаемся. Но краудсорсинг подразумевает совершенно иной подход. Мы зовем как можно больше людей, правда надо звать с умом, и предлагаем им поработать, и они начинают работать. Те, кто равнодушен, они не приходят, те, у кого интерес слабый, они уходят. Те, которые остаются, они неравнодушны, они могут просто пассивно себя вести. И, наконец, активные неравнодушные могут нести такую пургу, что… То есть толковость, наличие мозгов именно здесь и сейчас определяется по ходу дела. Если проявление в ходе совместной деятельности признаются продуктивными и качественными, то это человек заслуживает более высокой репутации, но здесь и сейчас.

Известные в мире краудсорсинговые проекты включали в себя и сотни, и тысячи людей, и сотни тысяч, и даже есть проекты, в которых участвуют миллионы людей. Последний такой проект – Pepsi, с лозунгом - давайте наш мир улучшать. И вообще Pepsi позиционирует себя не как компанию, которая выпускает напиток, но она призывает улучшать мир. Она предлагает миллионам людей выдвигать идеи на самые разные темы. И сами же эти люди выбирают проекты, победителей выбирают тоже они, и победителей спонсирует Pepsi. Это работает для них как реклама и пиар. Но это работает даже эффективнее, чем тупые ролики. Они забрали рекламу со спортивных состязаний, это сотни миллионов долларов, и перенесли сюда.

Но этот проект – простой, в нем много людей, это просто конкурс идей, где сами участники – жюри. Гораздо более продвинутыми являются методы, когда по ходу дела участники зарабатывают рейтинги по количеству голосов за свои идеи и предложения, и голосование происходит с учетом этих рейтингов. Человек, заработавший репутацию, имеет больший вес как член жюри в голосовании за предложения. Есть механизмы, основанные на биржах, когда участники делают ставки и условной валютой расплачиваются за ошибки или зарабатывают, делая ставки на те идеи, которые собирают много ставок. Суть всегда одна и та же, технология краудсорсинга предполагает отбор суждений, через механизм либо голосования, либо биржи, либо каких-то других, одновременно происходит селекции лучших участников. Это два кита: отбор объектов и селекция участников.

В чем мотивация? На самом деле людям почти всегда интересно. Всегда есть элемент призов, наград, чаще всего это символические награды. Есть примеры, когда эти люди образуют некий коллектив, которые давно работают вместе, и тогда встает вопрос об оплате, но это уже проектная работа. А вообще, оказывается, если людям интересно, то они работают и без материального стимулирования. Это странное суждение, но это все равно, что нам кто-то бы 20 лет назад сказал, что миллионы людей будут добровольно проводить много времени в социальных сетях, в блогах, писать исходя из одного самовыражения и признания. Эти два фактора - это движущая сила, ставшая фактом, когда появился интернет. Мы все убедились, что человеческая природа включает в себя те аспекты, которые были не известны 20 лет назад.

Это совершенно новое явление, оно относится уже к постгэллоповскому пониманию интернета как среды, а не как просто помойки, куда можно вывалить все, что угодно. На самом деле это структура, которая выявляет новые аспекты человеческой природы, так точно, как железные дороги, когда-то казавшиеся средством для перевозки грузов и людей, были факторов освоения нового пространства, индустриализации, потом предупредили развитие цивилизации. Но интернет в этом смысле еще более важный фактор. Это среда коммуникации, где возникает новое явление. Этим явлением как раз являются новые формы коллективной деятельности. Это не развлечения, не информация, не образование, а совместная коллективная работа. Как раз это сейчас называется краудсорсингом. Официально это слово вошло в русский язык, когда его в первый раз произнес Владимир Путин 11.11.2011. Он его сказал не сразу, но сказал, и с тех пор оно в официальном лексиконе госслужащих присутствует.

Итак, суть краудсорсинга: если не можешь сделать сам, позови людей, они всегда найдутся. Рекомендации, которые пишут социологи – это догэллаповская эпоха. Отчеты, которые пишутся без рекомендаций, - это гэллаповская. В постгэллаповская – это когда рекомендации о том, как исправлять и действовать, делают те люди, которых касается проблема. В заключении хотел бы сказать, что есть такие задачи, которые невозможно решать таким путем, например, чтобы проектировать мост не нужно звать людей с улицы, это абсурд. С другой стороны есть задачи, в которых специалистов нет, все эксперты – это либо имеющие иллюзии в отношении себя, либо они проходимцы. Например, как добиться того, чтобы люди кидали окурки не мимо урны? Есть культуры, где это константа, это нормально, например, Япония. Но так было не всегда. Раньше в Европе было грязно. Но как это изменить здесь? Должна сильно назреть потребность, но как это сделать, когда это назрело, для этого надо посоветоваться с теми, кто хочет этого, и те, кто может сказать что-то дельное. Есть пример, когда в Штатах Фонд защиты здоровья мобилизовал миллион человек, организовал исследование, как снизить количество неврачебных ошибок (сиделки, нянечки). В результате отобрали 50-70 идей, которые были взяты на вооружение в госпиталях. Они были простые и практичные, оказалось, что смертность за год снизилась на четверть. Надо сказать, что все это не экзотика. Мы видим, как это развивается сегодня. Волонтеры – это активные неравнодушные люди. Есть ли у них мозги? Да, есть по большей части. И по ходу дела это и выясняется. Имеет ли это отношение к опросам. Это имеет отношение так же, как две стороны одной медали. С одной стороны, знание, которое извлекается с помощью опросов, оно необходимо, чтобы формулировать те самые рекомендации, а рекомендации – это отдельная работа, которую надо делать на основе новых технологий. Это, что я хотел сказать.

Валерий Федоров: Спасибо большое. С помощью Вашего выступления я еще больше убедился в правоте Бориса Докторова, который сказал, что всякий исследователь общественного мнения – это романтик. Но те примеры, которые вы привели, что не только романтик, но и прагматик. И еще, Вы сказали, что нельзя сделать с помощью краудсорсинга мост. Мост, может, и нельзя, но я знаю об одном проекте в США, там сделали новый БТР через краудсорсинг. Так что получается, что даже в таких сложных областях он дает результаты! А теперь - Инна Феликсовна Девятко – заведующая кафедрой Высшей школы экономики.

Инна Феликсовна Девятко: Я совсем не собиралась об этом говорить, но раз уж завязалась дискуссия, я отмечу, что вся эта история имеет серьезные ограничения, которые мы выявляем с помощью специальных периодических исследований, чем и занимается такая узкая сфера социологии, как методология социологических исследований. И мне пришлось признать, что даже в таких областях знания, как экспертиза повседневного знания, люди склонны к систематическим ошибкам, к переоценке собственной компетентности, и не всегда процессы сбора суждений приводят к уточнению, скорее даже к большему смещению высказываемых мнений. Так что социологи могут еще пригодиться, чтобы каким-то образом выяснять, являются ли интуитивно кажущиеся разумными коллективные решения – действительно разумными.

Хочу отметить, что я с Борисом Грушиным познакомилась достаточно поздно. Но все-таки нам приходилось общаться, и мне показалось тогда, что его замечательной чертой была восприимчивость к новому, в том числе к методическим инновациям. В этом смысле он был удивительным человеком, поскольку его собственный гэллаповский этап наступил достаточно поздно, если понимать под гэллаповскими технологиями детализированные опросы общественного мнения, которые отличаются методологически от того, что делалось в советское время. Грушин смог здесь стать новатором, смог изменить свои опросные привычки. Мне кажется, что эта чуткость к новому очень нужна.

Вопрос, который меня занимает сегодня, - это вопрос о том, что происходит с методами социологического исследования, когда они уходят в сеть и превращаются в онлайн-методы. На самом деле эта область бурно развивается в последнее время, особенно в последние 5-7 лет. Преобладающая точка зрения такова, что мы по этому поводу должны испытывать оптимизм. Какое-то время я потрачу на то, чтобы обратить ваше внимание на то, что и в отечественной традиции появляются первые работы, посвященные качеству получаемых онлайн-методами данных, в том числе опросных, экспериментальных. Довольно хорошее представление о положении дел в этой области можно составить, познакомившись, например, уже с третьим сборником «Онлайн исследования в России», который мы издали совместно с коллегами, с Александром Шашкиным из OMI и с коллегами из Высшей школы экономики и с другими организациями, представленными на этой конференции. Хочу заметить, поскольку очень о многом мне сегодня не удастся поговорить, этот и предыдущий сборник есть на сайте OMI, и на сайте мной сформированной лаборатории по методам онлайн-исследований в Высшей школе экономики, вы сможете найти источники, составить свою библиографию. Также в журнале «Социология 4М», который я уже три года редактирую, мы систематически ведем рублику, которая включает результаты методологических изысканий.

Совершенно очевидно, что использование онлайн-опросов сопряжено со снижением издержек доступа к нашим респондентам. И возможно, также в каких-то тривиальных смыслах, это сопряжено со снижением ошибок. Например, ошибок ввода, поскольку анкету заполняет сам респондент. Многие также испытывают некоторый оптимизм с точки зрения новых возможностей, которые открывают онлайн-исследования: мы можем интерактивно контролировать сам процесс заполнения, и соответственно реагировать на то, что нам кажется неполным заполнением, или можно реагировать на какую-то стратегию минимизации усилий по заполнению, которые используются респондентами. Есть такие работы, которые показывают, что в принципе возможно то, что не было возможно, порой по финансовым причинам в оффлайн опросах. Это оптимистический факт, который позволяет верить, что у нас качество данных будет повышаться. Надо сказать, что также спорным преимуществом онлайн-опросов зачастую является возможность прямой аудиовизуальной поддержки, например, товаров, журналов, которые предстоит оценивать респонденту или о поведении в отношении которых можно рассказать.

Но есть и менее популярная позиция в области экспериментов в онлайн-опросах, которая говорит о том, что есть и возрастающая угроза валидности наших данных. И, может быть, действительно то, что мы получаем в онлайн-опросах, несмотря на то, что нам сейчас доступны онлайн-панели, они часто бывают полумиллионными, миллионными, которые великолепно подходят для онлайн-экспериментов, проблематично назвать валидным. У нас пока нет удовлетворительного решения проблемы выборки на самом деле для онлайн-опросов, хотя есть и оспариваемые позиции. Во всяком случае, есть основания опасаться.

Надо сказать, что во всем мире есть общая проблема для всех онлайн-исследований, - это снижение уровня ответов. Вы знаете, что респонденты устали. Онлайн-исследования даже порой усугубляют эту проблему. Есть активные респонденты, которые подписываются под панели, участвуют, это особая группа. Есть люди, которые против всего обилия развлекательных, рекламных онлайн-опросов, потому что просто не воспринимают всерьез предложение поучаствовать в исследовании, и соответственно мотивация к сотрудничеству снижается. И это проблемы, которые нам предстоит решить. И хочу обратить ваше внимание, что одна из самых главных больших методологических новаций первой половины XX века, которая позволила социологии институционализироваться в качестве успешной дисциплины, - это техника территориальной вероятностной выборки. И как раз поэтому со второй половины 40-х годов была создана специальная комиссия, происходили споры, в том числе с участием Гэллапа, относительно того, нужна ли вероятностная выборка. Многие думали, что вполне достаточно квотной выборки, так думали даже профессиональные статистики. И это потребовало времени. И эта стратифицированная, многофазная вероятностная выборка стремительно уходит в прошлое. У нас появляются совершенно новые проблемы, новые решения.

Если мы будем говорить о новациях, хочу обратить свое внимание не на то, что происходит с онлайн-опросами и экспериментами. А все-таки на такую область онлайн-исследований, которая все еще не получает достаточного внимания. Я бы сказала, я так пишу в этой книге, что эволюция онлайн-методов как-то повторяет эволюцию оффлайн-методов. И точно так же как применительно к обычным методам социологического опроса, выборочного наблюдения, у нас есть некоторый дисбаланс между накопленным методическим знанием, касающимся надежности и валидности данных в опросе и эксперименте, и тем, что мы знаем о так называемых нереактивных методах. Например, невключенное наблюдение, анализ документов. В этой области социологи очень мало накопили методического знания. Интересный факт, касающийся онлайн-методов, которые развиваются на ваших глазах, заключается в том, что на самом деле так уж получилось, что онлайн-нереактивные методы (позже дам более точное определение), они и есть источник главного профессионального массового интереса в онлайн-методах исследования в социальных науках. Людям не столько интересны наши опросы, они воспринимают это как вещь рутинную. Их интересует очень легкая, не связанная с издержками доступа, возможность получения данных без того, чтобы вступить в прямой контакт с респондентом, информантом. Эта обманчивая легкая возможность получать нереактивные данные, собирая различные сетевые следы, отпечатки, она и есть, на мой взгляд, основная причина вот этого массового интереса к онлайн-методам. В этой ситуации мне кажется разумным вопрос, как мы можем классифицировать существующие методы онлайн-исследований? Применимы ли старые классификации реактивных и нереактивных методов исследования? Есть ли у нас какая-то классификация, которая позволяет хотя бы для начала просто систематизировать то, что мы знаем об онлайн-методах в их разных воплощениях. Первая будет классификация этих нереактивных методов, она достаточно давняя, она была представлена в книжке 66 года, она достаточно знаменитая, ее читали, наверное, все, но никто не использовал те методы, которые в ней описаны. Проблемы классификации логичны. Под нереактивными методами понимается все, что угодно: от косвенных улик в духе Шерлока Холмса до передачи «Скрытая камера», записи устройств скрытого наблюдения. Раньше для авторов книги казались не столь важными проблемы частного и публичного, они не воспринимались как для нас сейчас как столь очевидными. Эта книга характеризовалась чрезмерным оптимизмом по поводу нереактивных методов и ее неточным определением. Это помешало создать систематическое знание по нереактивным методам исследования. Соответственно, эта классификация была не точной и не обоснованной. Мы сейчас увидим. Здесь выделяются следы, физические следы, я добавила символические следы. Я также думаю, что в этой классификации была озвучена главная единица – это символические следы, которые подразумевают скрытые смыслы. Это поведенческие следы, которые вполне поддаются фиксации. Здесь также в качестве таксона включено включенное наблюдение, что совершенно неверно. Любой наш контакт с информантом, даже очень невинный, все равно сопровождается реакцией на ситуацию вопроса, вызывает разные установочные поведения, которые являются тоже реакцией. Также сюда в классификацию включены специальные провокации, направленные на то, чтобы вызвать реакцию. Это тоже сложно назвать нереакцивным. Эта классификация мне очень подходит сейчас, чтобы показать, какие виртуальные следы мы собираемся изучать. Я предлагаю пока скромное не исчерпывающее определение нереактивных методов. Надеюсь, оно не вызовет сомнений о том, что такое нереактивные методы. Это те, которые подходят под это определение. Это данные и источники данных, которые не требуют активного участия исследуемых субъектов в процессе исследования, то есть не предполагают явного эксплицитного осознания субъектами их роли, а также самого факта участия в исследовании, а также его цели и возможных последствий. К сожалению, это методы, о которых накоплено, к сожалению, мало систематического методического знания. Давайте теперь подумаем, применимо ли это к онлайн-методам? Онлайн-эксперименты и опросы, наблюдение могут быть легко вписаны в существующие классификационные рубрики. Если мы говорим о нереактивных онлайн-методах, то нам нужны дополнительные критерии их классификации. Одним из таких критериев, на мой взгляд, является немного уточненный ранее предложенный Раймондом Ли критерий, который описывает роль исследователя в регистрации, извлечении или обнаружении вот этих данных. Кто-то понимает, о чем я говорю, остальных я приглашаю познакомиться с книгой, о которой я уже говорила. Нужны часто специальные усилия, чтобы что-то онлайн-исследовать, блоги, клики, комментарии, цифровые следы. Иногда они легко доступны, но тем не менее, они нуждаются в консервации, потому что они ситуативно доступны. Иногда они требуют доступа на стороне сервера. Неудобство этого критерия в том, что обнаружении и извлечение онлайн не всегда доступно, оно требует какой-то формы консервации. Та классификация, которую я предлагаю, которую уже не успею детально обсудить, она делит реактивные и нереактивные методы. Она берет за основу существующую классификацию. Реактивные методы – это опрос, включенное наблюдение. И нереактивные методы – они от вас справа на экране. Я предлагаю вам посмотреть то, насколько удобна и полезна эта классификация для ваших целей, потому что большинство из вас, независимо от того, занимались ли специальным образом методологией онлайн-исследований, уже собирает какие-то онлайн-данные. Для этих данных существуют специфические источники ошибки, трудности, технологические проблемы, которые будет удобно наблюдать, если мы на это посмотрим. Я выделяю простое наблюдение за онлайн-сообществами и отдельно анализ различных цифровых отпечатков готовых данных. К этим цифровым отпечаткам я отношу и цифровые следы онлайн-активности. Например, клики, переходы. И собственно онлайн-документы, архивы, записи. Архивы и записи я предлагаю поделить на эпизодические и приватные, и на продолжающиеся и публичные, часто с ограниченным доступом. Вот та предварительная классификация, которая, как я надеюсь, позволит нам реализовать то, что мне кажется существенной чертой Грушинского подхода к социологическим исследованиям, то есть стремление к постоянному обновлению и готовность отказываться от привычных методов и привычных методических рецептом, искать и осознавать это новое. Спасибо.

Валерий Федоров: Благодарю Вас, Инна Феликсовна. К сожалению, в рамках нашей третьей конференции не будет специальной секции, посвященной онлайн-исследованиям, но я надеюсь, к четвертой конференции, мы до этого дозреем, и тогда поговори об этом более подробно. А теперь у меня есть две новости: одна плохая, одна – хорошая. Плохая состоит в том, что сейчас уже 12 часов, и у нас очень мало времени. Поэтому одного из наших запланированных выступающих мы услышать не успеем. , присутствующий здесь известный политический аналитик, технолог и заказчик социологических исследований, собственно, в этом качестве он нам и интересен. Он много писал о политической социологии. Помню, лет 10 назад была знаменитая статья «Заговор социологов», к которой он имел определенное отношение… А хорошая новость состоит в том, что у нас есть 10 минут для выступления Дмитрия Михайловича Рогозина – директора Центра методологии федеративных исследований РАНХиГС, который расскажет нам о преодолении методологического дуализма в опросных исследованиях. Пожалуйста, Дмитрий Михайлович.

Рогозин Дмитрий: Уважаемые коллеги, позвольте в силу отсутствия достаточного времени для разговора ограничиться лишь комментариями и репликами по отношению к выступающим. Я себя отношу к довольно внимательным и благодарным читателям работ Бориса Зусмановича Докторова, и очень боюсь, что временами впадаю в апологетику. Поэтому когда пишу рецензии на его книги, пытаюсь найти какие-то провокативные вещи. И мне кажется, что эта тяга к поиску провокаций, к поиску необычного в обычном или другими словами, в проблематизации очевидности, может быть, и сближает нас с Грушиным, сближает с его хулиганским подходом к социологическому знанию.

Для меня в большей степени странным в биографии этого великого человека является то, что в 50-х годах, о чем уже говорил Борис Зусманович, Грушин начал изучать общественное мнение. Потом Левада нам показал, кто на самом деле есть человек советский, почему он подстраивается под ту систему, в которой он живет, и почему он ведет себя очень странным образом, в том плане, что на кухне говорит одно, а при представителе власти, другое. Лицемерит он или нет, это другой вопрос. Но что поражает, как в такой ситуации вообще можно было заняться изучением общественного мнения? Это не просто инноваторский ход, а ход довольно провокативный. Когда Грушина спросили, как он вообще попал в эту «Комсомольскую правду», он сказал, что как-то раз - и получилось. Если мы посмотрим на те подходы и способы его отношения к собственной жизни, к жизни коллег, то мы можем увидеть те вещи, которые не очень то вписываются в академический формат. Я бы сказал так, что научный метод Грушина можно было бы выразить в трех словах: это пиво, баня и продолжительные прогулки.

Это тот способ проблематизации реальности, который позволяет нам выйти из пиджаков, из прочтения многотомных книг, из позы всезнания, которая является заразной позой и очень быстро транслируется и воспроизводится студентами. Грушин как раз при жизни, а потом через коллег и книги транслировал нам другой подход, который на сниженной лексике демонстрировал нам отношение к собственной деятельности, свой интерес к этим самым анекдотам, к тому, что бытует в повседневном мире.

И с другой стороны, я бы здесь солидаризировался, он показывал очень ответственный, скрупулезный подход к тому, что ты делаешь сам. В нашей методической культуре это называется регистрацией. Это преодоление отвращения к рутинной работе, - это и есть дело Грушина, которое мы продолжаем. Удивительным образом, наверное, одно из последних выступлений Грушина произошло в 2006 году на «Путях России». Удивительно, что это была первая российская конференция, где мы отошли от вопросов критики общественных суждений, режима, к вопросам методологической рефлексии. Поэтому и сейчас, если мы посмотрим на повестку, о чем говори Федоров, наши представления о том, что же мы изучаем, вторгаются в профессиональную жизнь и вытесняют на периферию наши гражданские позиции.

Здесь опять же есть некоторые провокативный подход. Он связан с тем, что если мы посмотрим на биографию Грушина, то он не относился ни к диссидентам, ни к людям, активно критикующим систему. При этом если мы посмотрим его окружение, а оно фантастическое: Мамардашвили, Щедровицкий, Зиновьев, это люди, которые сами являются пластами советской эпохи, то мы увидим, что в этом что-то не так. Вроде бы человек не обращается к наиактуальнейшим проблемам современности, а при этом вдруг остается современником даже для нас. Грушин нам дал очень правильный совет – что актуальность актуализируется самим человеком в своем окружении. Ему просто было некогда заниматься гражданской позицией, потому что то, чем он занимался, было современно, и остается современным.

А в части провокативности я бы отнесся к реплике, которая каким-то странным образом канонизирует классиков. Грушин, Ядов, Здравомыслов – это классики советской мысли. Но канонизировать их еще пока рановато. Все-таки для нас, я говорю о поколении 40-летних, всегда приятнее солидаризироваться с более молодыми. Я бы себя к 20-летним даже отнес, покривив душой. Так вот «для нас, 20-летних» Грушин в общем-то не является мифом. Мы пересекались с ним, читали его работу, общались с теми людьми, которые транслируют его знание. И это удивительный феномен в нашей социальной науке: люди, которые вроде бы уже обладают титулами, у них погоны со звездочкой полковников, в нашей иерархии это значит, доктора наук и профессора, у них и вроде бы времени нет, но в нашей ситуации странный феномен. Любой студент первого курса, который действительно обратится с вопросами к профессору или к политологу, к социологу, занимающемуся массовыми опросами, он не просто получит квалифицированный ответ, но ему будет уделено очень много времени.

Вот это удивительная вещь. Точно так же Геннадий Семенович Батыгин учил когда-то: не стесняйтесь писать письма и просить книжки. Нормальный научный сотрудник, когда к нему приходит письмо, он должен бежать на почту, паковать свои книжки и отправлять. Такая у нас система. И вот эта система академического знания как раз позволяет нам отстраниться от этой канонизации. Они вроде бы для нас и классики, но мы в общем-то еще не в судьбе, мы еще в биографии этих людей. Они еще живут. И то, что здесь происходит, хотя бы только начали, все-таки дух Грушина здесь витает. Все, что мы стараемся делать, - это продолжать вот этот хулиганский налет на социальное знание. В этом смысле Борис Докторов здесь очень сильно помогает. Грушин не очень то отличается от Джорджа Гэллапа. Тот тоже считал, что нужно быть хулиганом в науке, чтобы что-либо сделать.

Тут я перехожу ко второй части выступления. Позвольте мне коротко, буквально в трех тезисах, остановиться на собственных хулиганских поступках. Я тут посмотрел на свою биографию. А биография научного сотрудника – это список его публикаций. Я обнаружил, что занимаюсь телефонными опросами уже больше 10 лет. Это очень странно для меня. В рамках этих телефонных опросов, сначала я начинал как многие социологи в рамках предвыборных опросов, мы репрезентировали различные округа Москвы и проводили отслеживание электорального поведения. Почему Москвы? Потому что тогда мы опрашивали по стационарным телефонам, и вроде бы в Москве еще можно говорить о какой-то репрезентативности по стационарным телефонам. А потом начали думать о репрезентативных общероссийских опросах, и мне кажется, у нас кое-что получилось, потому что за последние два года мы смогли провести реально репрезентативные всероссийские опросы на мобильных и стационарных телефонах. Мы включили в нашу выборку мобильные телефоны. Таким образом, мы подошли к довольно сложной проблематике, связанной с массой вопросов, относящихся к увеличению числа неответов, падению кооперации в опросе.

Мои пункты, которые я хотел бы сейчас озвучить, исключительно относятся к наблюдению за телефонными опросами. Пункт один провокативности связан с анкетой. Позвольте мне утверждать, что деление вопросов на открытые и закрытые является фикцией. Если мы реально посмотрим на то, что происходит в интервью, то мы увидим, что респондент не играет по нашим правилам, в закрытые вопросы. Его реплики очень развернуты, он не просто пытается сказать «да», но и привести аргументы. И как бы мы ни пытались его загнать в анкетную рамку, он все равно будет вести себя как нормальный человек. В этом смысле человек отвечающий, по Ослону, - это тоже фикция, стигматизация нашего нормального человека, который в эти рамки никогда не входил и не войдет. Почему здесь очень интересны телефонники? Потому что сейчас в России реализуется уже технология тотальной записи всех разговоров, производимых по телефону. Мы работаем по CATI. Вот такой привилегии у людей, ходящих по квартирам, нет. У нас происходит такое странное смещение между количественной и качественной методологиями.

И здесь я перехожу ко второму пункту, позвольте навязать вам еще одно довольно крикливое суждение. Нет значимых различий между стандартизированным и глубинным интервью. Когда человек начинает с вами общаться, глубинность или стандартизация создается в процессе коммуникации. Потому что любое интервью, каким бы стандартизованным оно ни было, - это, прежде всего, разговор, а уже потом – это те игры, которые навязываются интервьюером. Это привело нас к довольно любопытному сюжету, я бы это назвал инновативной техникой, к реализации популярной в последнее время стратегии микс-ресеч в рамках одного стандартизированного опроса. Другими словами, благодаря простейшей технологии тотальной записи всех телефонных разговоров, фильтрация этих разговоров по продолжительности, мы из выборки в 2000 всегда можем выбрать 10-15 очень говорливых респонеднтов. Из них у 30% просто недержание речи, но их можно отсеять. Но мы можем увидеть очень аргументированную экспертную лексику людей, которые попали в выборку случайным образом. Для этого уже не нужно играть в микс-ресеч, когда мы пытаемся совместить. Достаточно реализовывать один метод.

Третий пункт я обозначу только как пункт для возможных дальнейших дискуссий. Это пункт, связанный с тем, что проблематизация выборки на случайную и неслучайную, - это конструкция, сделанная выдающимися учеными, в большей степени, статистиками и социологами в прошлом веке. И эта проблематизация сейчас вновь становится актуальной. Те люди, которые конструируют выборки, они понимают, что само понятие случайности – это конструируемая величина. Если мы всерьез с методическими и экспериментальными планами подходим к этой проблеме, то мы видим, что в общем-то, случайных выборок у нас нет. А если их нет, то давайте внимательнее посмотрим, как работают квотные выборки. Сейчас, если говорить о телефонных опросах, есть все возможности, чтобы создавать сложные выборочные дизайны. Как с этим работать – это уже другой вопрос. Но этот вопрос может возникнуть, только если мы проблематизируем эту кричащую дихотомию случайных выборок как научных и неслучайных как ненаучных.

Таким образом, позвольте сделать небольшое заключение. Из того мира, в котором я сейчас вращаюсь, мира телефонных опросов, я видел следующее: по основным категориям нашего социологического знания (анкета – опросный инструмент, поведение интервьюера и выборочные исследования) мы увы уже работаем с отжившими категориями, которые требуют своей проблематизации, точно так же, как требовало своей проблематизации в свое время понятие общественного мнения, которое внес в нашу социальную реальность Борис Андреевич Грушин. Спасибо.

Валерий Федоров: Спасибо, Дмитрий. Мы, к сожалению, пересидели, но наконец-то наступает кофе-брейк, а после него мы ждем вас на первых двух секциях, политической и медийной.