28.01.2013 "Порядок денний"
В студії працює Юрій Табаченко. Не встигли ми порадіти підписанню угод про видобуток сланцевого газу на території України, як наслідок нашої енергетичної незалежності, хоча б часткової, як, от вам новина... - Газпром зажадав від України 7 мільярдів доларів штрафу за недобір газу у 2012 році. Власне, це бажання російського монополіста отримати немалі кошти з українського бюджету, у нас сьогодні на порядку денному. Олександр Тодійчук – президент Київського міжнародного енергетичного клубу коментуватиме це бажання... В практиці роботи із компанією “Газпром” – це прецедент такі штрафні санкції, взагалі, не тільки до України, а щодо всіх країн, з якими торгує “Газпром”?
ТОДІЙЧУК: Думаю, що ні. Я знаю, що був ряд таких необгрунтованих претензій у свій час і до Польщі, і до прибалтійських держав, але, разом з тим, останнім часом досить активно почали себе вести партнери Газпрому, ті, хто купують газ у Газпрому в ЄС, і довготермінові контракти, там, де їх умови не відповідають сьогоднішньому дню, вони почали оспорювати в арбітражних судах в Стокгольмі. Хочу сказати, що, поки що, Газпром жодного суду не виграв. Це була акція на такі, або такого роду претензії з боку Газпрому. Звичайно, 7 мільярдів – це вперше в історії, і сьогодні це всіх дивує. Я думаю, що ми сьогодні спробуємо обговорити, чому це могло відбутися.
ВЕД: Далі у мене висить суто бухгалтерське запитання – звідки взялась така сума?
ТОДІЙЧУК: Покищо, ми не зможемо чітко дати відповідь, тому, що і з боку Газпрому, наскільки я знаю, немає розшифрування цієї цифри. Більше всього, що вони зібрали всі борги України, або увесь невибраний газ, починаючи з підписання контракту у 2009 році, включно з попереднім роком, і множили на ціни кожного періоду. Мене насторожило те, що сьогодні є така інформація і в Інтернеті, що всі звертання кореспондентів, оглядачів до Газпрому, не мають жодної чіткої відповіді. Покищо, Газпром сам цього не коментує. Більш за все, Газпром спробував психологічно, в першу чергу, вплинути на Україну і, мабуть, на Європу, вцілому. Ця цифра була надіслана в Україну за день до підписання контракту про розподіл продукції при видобутку газу з компанією “Шел”. Я не виключаю, що це було бажання зашкодити підписанню цього контракту, і Газпром, більш за все, дещо загрався в цю гру безкомпромісності. Ми знаємо, скільки українська сторона просила Газпром сісти за “круглий стіл” переглянути цифри, переглянути умови, в яких сьогодні виконується контракт, але Газпром був безальтернативний. Але сьогодні, побачивши, що ринок реально може бути втрачений, найбільш прибутковий ринок для Газпрому (Україна сьогодні платить одну із найбільших цін на європейському ринку і ми знаходимося територіально поруч з Росією, тобто мінімальні транспортні витрати). Думаю, що існує цілий ряд інших причин, чому ця цифра з”явилася. Тут і геополітична гра, і для України надзвичайно важливий цей 2013 рік, тому що 25 лютого буде самміт Україна – ЄС, де має більш-менш визначитися остаточно вектор нашого подальшого розвитку інтеграції, і бажання Газпрому нас загнати в Митний союз, і бажання отримати контроль над українською газотранспортною системою. Не виключаю, що може в когось визріла така стратегія, що виставивши такі штрафні санкції, Росія може не заплативши ні копійки, в компенсацію свої збитків, отримати газотранспортну систему України. Дуже важко йдуть справи з реалізацією Південного потоку. З великою помпою було зварено перший стик кілька тижнів тому, і після того нічого цікавого для Газпрому на ринку Європи не відбулося, тобто, немає зацікавленості в збільшенні обсягів постачання газу або в будівництві обхідних навколо України маршрутів. Тому, як ми говоримо, Газпром може розв”язати третю газову війну, хоча в попередніх він програв більше інших, з тим, щоб ще раз продемонструвати, що Україна ненадійний партнер, що, все таки, треба будувати обхідні маршрути, і завдати ще одного іміджевого удару по Україні.
ВЕД: У тих попередніх війнах, Європа тримала нейтралітет, а як у цій?
ТОДІЙЧУК: Думаю, що теж буде так само, хоча, я думаю, через кілька років Європа буде більш сміливо демонструвати свою позицію, тому що за кілька років після першої і другої цих газових воєн, Європа дуже багато зробила по диверсифікації джерел надходження газу. Норвегія вже майже наздоганяє по обсягах постачання газу Росію. Збудовано багато інтерконекторів – це труби, які з”єднують національні газотранспортні системи країн, що дає можливість всім країнам ЄС спільно користуватися їх підземними сховищами, на якій би території вони не знаходилися, і спільно використовувати інфраструктуру. Україна досить обережно зробила крок в кінці попереднього року, ми прокачали близько 60 мільйонів кубічних метрів газу, продемонструвавши, що ми можемо отримати газ із Заходу на Схід. Влітку ми можемо на 25-30 відсотків дешевше купувати газ на ринку ЄС, ніж у Росії, і ми могли б закачувати у сховища саме цей дешевий газ, але Україна була досить обережна у своїх кроках.
ВЕД: Я хочу уточнити одну із ваших версій... Ви сказали, що це, можливо, для того, щоб Україна розрахувалася за борг своєю газотранспортною системою. До речі, її пробували оцінити, то в скільки її оцінили збігаються ці суми?
ТОДІЙЧУК: Я, наприклад, не побачив остаточної цифри. Нам увесь час говорили про те, що вже цей процес на завершенні, і говорили про те, що ця цифра буде значно більша, ніж 4 мільярди, про які говорили росіяни. Це не нова ідеяроків тому, на одній із конференцій, представнику Газпрому задали питання - скільки вони готові заплатити за українську газотранспортну систему? Відповідь була напівжарт, але було сказано: “А не обов”язково гроші платити...” Ця ідея була вже давно в головах Газпрому і Кремля.
ВЕД: Як повинна Україна реагувати на такий от рахунок?
ТОДІЙЧУК: Я думаю, що Україна вже давно за прикладом наших сусідів в ЄС, повинна була звернутися в арбітражний суд, зважаючи, що вже кілька років велись безрезультатні перемовини, відверто російська сторона нас ігнорує і ігнорувала. Ще раз повторюся, що всі, хто звертався з позовом щодо необ”активності довгострокових угод з Газпромом в сьогоднішніх умовах, вони виграли.
ВЕД: А ви переконані, що ми також виграємо стовідсотково?
ТОДІЙЧУК: По-перше, ми маємо бути монолітною державою в захисті своїх інтересів ( а у нас самих всередині є дуже багато проблем). Це відчувається, наскільки ми бачимо, як вирішувалися суди по результатах контракту, який підписала пані Тимошенко. Об”активно, Україна має досить великі шанси в цьому суді перемогти. Умови відбирання газу не настільки жорстко прописані, і українцям закладено такі можливості, що попередивши за півроку, ми можемо зменшити на 10 і, навіть, на 20 відсотків обсяги газу, який будемо купувати, з іншого боку – є зобов”язання Росії качати не менше 110 мільярдів кубометрів газу, а попередні рік трошки більше 80 мільярдів прокачали, тобто, Росія теж не виконує свої зобов”язання. Щоб загнати нас в Митний союз, то провокувалися різні війни, не лише газові – була і шоколадна і цукрова, і молочна, і сирна... Більш за все, якраз те, що Україна більш активно не відстоювала свої позиції в газі, вона пов”язана з тим, що українські олігархи, мабуть, стримували це, бо вони боялися понести втрати в інших галузях. Але в даній ситуації, я не виключаю, що українська сторона, можливо, певним чином і провокувала російську сторону на те, щоб вони перейшли в більш таку агресивну фазу. За умови фахової юридичної підтримки, ми маємо досить високі шанси перемогти.
ВЕД: А як налаштована Росія, як вам здається? Вони будуть йти до кінця, чи на етапі якихось переговорів можуть поступитися, забути про цей борг аби, скажімо, не переглядати ціну повністю?
ТОДІЙЧУК: Зважаючи, що з російського боку немає жодних офіційних коментарів, окрім сьогоднішнього. Пан Жириновський на конференції сказав, що, якщо не хочете платити 7 мільярдів, то входьте до Митного союзу. Це ще раз показує, який це такий контракт, який має політичні складові. Тобто, коли контракт жорсткий, то його, за будь-яких умов, треба виконувати. Жириновський юрист, а в даному випадку він сказав, що можуть бути шляхи вирішення і не юридичного плану, отже, цим може скористатися і Україна.
ВЕД: Як ви гадаєте, будуть перекривати вентелі цього разу, чи такий засіб вже неактуальний?
ТОДІЙЧУК: Не виключаю... Знаючи емоційність і гарячкуватість російських сусідів, більш за все, те, що вкинута поспіхом ця інформація про 7 мільярдів за день до підписання угоди з “Шелом”, було бажання налякати, дезорганізувати. Зараз, більш за все, що і Газпром і Кремль спостерігають, як круги від цього “каменя” підуть, як відреагує Європа, Америка і, в цілому, світ, як відреагують в самій Україні. В залежності від того, і будуть зроблені висновки.
ВЕД: Наш Уряд ще до листа з цим рахунком заявляв про подальше скорочення обсягів закупівлі газу у 2013 році. Тобто, якщо ситуація вирішить не на нашу користь, то, виходить, що в 13 році буде ще більший штраф.
ТОДІЙЧУК: Мені так здається, що коли справа перейде до жорстких форм вирішення газового питання, і, навіть, буде припинення постачання газу (вже лютий, легше для Європи перенести всі ці стреси), але Україна має, покищо, у своїх сховищах газ, ми цю зиму можемо перезимувати, але, разом з тим, не спрацювали оці реверсні варіанти постачання більш дешевого газу з Європи до України в попередньому році, саме під тиском Росії. І мені здається, що в таких критичних умовах, коли вже піде жорстке протистояння, маю надію, що за розумної, мудрої політики з боку України, то ми маємо більше шансів прискорити проекти реверсних маршрутів. У нас зараз є профіцит потужностей, ми можемо собі дозволити качати і російський газ транзитний, коли Росія заборонить брати газ для наших власних потреб, а качати лише транзитний, ми зможемо качати і транзитний на ЄС і з ЄС, вже іншого походження газ.
ВЕД: Ми намагаємось, так чи інакше, якимось чином йти до енергонезалежності, але все це вимагає грошей і енергозберігаючі технології, в тому числі. Чи не блокується розвиток цих енергозберігаючих технологій, політики незалежності в умовах таких штрафів – 7 мільярдів?
ТОДІЙЧУК: Так. Це буде важкий тягар, але я не впевнений, що ми змушені будемо виплатити ці мільярди... Максимум неприємностей для нас, це, дійсно, припинення постачання газу з Росії. Я погоджуся з вашими словами, що в Україні, все ж таки, існує потужне газове лоббі, яке не зовсім зацікавлене в альтернативних видах енергії, хоча поступово альтернативні види енергії за надвисоких цін на газ, розвиваються, але не з тією швидкістю, якби це мало бути в наших умовах. Разом з тим, шляхом такої “шокової” терапії, я впевнений, що за великої сили політичної волі, ми будемо переможцями.
ВЕД: Я дякую вам за розмову. Олександр Тодійчук був учасником програми “Порядок денний” Провів програму Юрій Табаченко.
