28.04.2014 “Порядок денний”
В студії працює Юрій Табаченко. Сьогодні будемо говорити про газ. Питання надзвичайно важливе для України, з точки зору нашої залежності від Російської Федерації, і з її енергетичними носіями. Як відомо, Україна намагається домовитись зараз про реверсні поставки газу, того ж таки російського, але через Європу і дешевше. Напевно, можна сказати, що якісь такі перші кроки, перші офіційні папери вже підписані, і ми їх можемо обговорити. Президент Київського міжнародного енергетичного клубу Олександр Тодійчук в студії Українського радіо. Отже, зі Словаччиною, на яку ми покладаємо основні надії, бо вона має найбільше технічних можливостей прокачати великий обсяг газу, підписано меморандум, не угоду, лише меморандум. Він, по-суті, ні до чого не зобов”язує, ми ціну меморандумам знаємо вже в плані нашої безпеки, в плані Будапештського меморандуму. Чи не стане цей меморандум аналогом?
ТОДІЙЧУК: Вже залежить від нас. Я повністю погоджуюся з вашою оцінкою, що це лише перший крок, і цей перший крок, я хотів би нагадати, що ми його робили два роки. Два роки йде розмова з Словаччиною про необхідність початку створення реверсного коридору, і треба дати об”єктивну оцінку, що це не вина лише Словаччини, Словаччина мала цілий ряд бонусів від Газпрому, і зменшення ціни на газ, і зменшення обсягу обов”язкових закупівель газу, і контракт на 50 мільярдів (качай або плати), тобто, якщо Росія навіть не качає, вони отримують великі кошти. І це все дарунки для того, щоб простимулювати наших сусідів словаків і призупинити розвиток реверсного маршруту в боротьбі Газпрому за ринок України і за, як ми можемо зараз сказати, дестабілізацію економіки України. Словаччина, з одного боку, як би отримала всі ці бонуси, а з іншого боку, вона є членом ЄС енергетичної співдружності, енергетичної хартії, і, якщо є вільні потужності, вона не має права не надати їх на запит іншої держави.
ВЕД: Дивіться, бонуси отримала – отримала, додаткових вимог офіційних не виставлялось з боку російської сторони – не виставлялось, Словаччина нічого не порушує. Вона може продовжувати співпрацю з Україною не порушуючи свої інтереси з Росією.
ТОДІЙЧУК: Гарно ви вжили слово “офіційно”, тобто, ми не знаємо, що є не офіційно, і, з іншого боку, Словаччина використавши свої вільні потужності, які не завантажені Газпромом, ми ж не просимо, щоб качали нам газ, в збиток Газпрому. Ми самі не зацікавлені, щоб у нас зменшився транзит через Україну, бо лімітуючи обсяг газу через Словаччину, ми, в першу чергу, лімітуємо через Україну, бо спочатку газ проходить через наші трубопроводи, потім йде в Словаччину. Отже, ми б хотіли зберегти цей обсяг транзиту, тому що це доходи Укртрансгазу НАК Нафтогазу, і додатково хотіли дати роботу нашим словацьким колегам транспортувати газ і в зворотньому напрямку. Крім того, ми просили організувати, так званий, віртуальний реверс, коли йдуть взаємозаліки. Ми можемо використовувати частину російського газу, а словаки будуть компенсувати з німецького газу подальший транзит через територію Словаччини. Це світова практика, або її називають “система заміщення”...
ВЕД: І тоді не треба буде платити за це транспортування чи, все таки, потрібно буде переводити кошти, бо є ж іще і позиція Газпрому, бо вони будуть проти такого заміщення.
ТОДІЙЧУК: Так, і про це говорять, але я не думаю, що цей віртуальний реверс був прописаний в контракті. Я його не читав, але, майже впевнений в тому, що його немає. Але, разом з тим, Словаччина не хоче псувати взаємовідносини з Газпромом, очевидно, і це зрозуміло, але, з іншого боку, ще Україна теж не є послідовною в своїй позиції. Я розмовляв із своїми колегами із Словаччини, і вони сказали, що коли Україна підписала, ви пам”ятаєте, ще в період Януковича, невідомо за яких умов, але підписала оцей газ по 267, 5 за тисячу кубометрів, то певні чиновники з українського боку сказали, що нам більше не цікаві різні реверсні варіанти, і ми самі відмовилися на якомусь етапі. І, на жаль, такі ситуації були вже не один раз. Поведінка українців, нашої влади, тих, хто за нас приймає ці рішення, вона не завжди була адекватною, і ми не завжди були надійними партнерами.
ВЕД: Але на підписанні був присутній Жозе Мануель Баррозу, це, очевидно, свідчить про те, що євро комісія, і в її особі вся об”єднана Європа, все ж таки, має цілком чітку позицію і намагається її донести до словацького керівництва.
ТОДІЙЧУК: Так, і тут є кілька мотивацій. З одного боку, Брюссель закликає, і це є правилом, в роботі щодо енергетики і енергетичної безпеки, що всі країни ЄС мають говорити одним голосом. Тобто, коли Брюссель закликає до якихось дій своєї держави, вони мають виконувати, і зараз Брюссель хоче прослідкувати наскільки чітко виконується це завдання, і принцип роботи ЄС. А з іншого боку, невиконання цих умов, іншими словами, якщо ми створимо кризу в Україні, обов”язково вона перекинеться і на постачання газу до ЄС, і ЄС, який вже пережив дві, так звані, “газові війни” 2006 і 2009 року, не хотів би третьої. Я думаю, якщо керуватися логікою, то і Газпром не мав би хотіти цієї війни, тому що він більше інших втратив під час першої і другої війни, він втратив велику частину ринку. Але ми бачимо, що в останній час з боку Москви все більше емоційних рішень, а не логічних, і тому, можна чекати будь-чого.
ВЕД: Меморандум передбачає, що закачка газу почнеться у жовтні, але у жовтні уже опалювальний сезон, тобто, це буде така робота з коліс, найменший збій і це означає, що під загрозою опалення будинків. Крім того, ціни восени, абсолютно природно, зростають, і серйозно зростають. Це ж газ спотовий, там же ціна формується буквально щотижня, відповідно, зараз він найдешевший. Але зараз ми не можемо користуватися цією можливістю, ми не закачуємо його, а восени це буде ціна, яка, можливо навіть буде дорівнювати російському газу.
ТОДІЙЧУК: Дуже вам вдячний, що ви на це звертаєте увагу, на жаль, в Україні на це мало хто звертає увагу. Дійсно, спотовий ринок, він цікавий тим, що в нього досить значні сезонні коливання, і різниця між ціною на за між зимовою і літньою, деколи сягає 100-150 доларів, і Україна, яка має найбільші в Європі підземні сховища газу, має всі можливості закачати в літній час найдешевший газ у свої підземні сховища, і знизити середньорічну ціну на газ. На жаль, дійсно, те, що нам пропонують словаки, я нарахував, що в останній редакції того, що підписали, і, як ви сказали, на жовтень призначено час запуску – це найбільш незручний для нас час по ціні. Ми можемо платити не те що російську ціну, а навіть більшу, бо бувають періоди, правда вони недовгі – і тиждень і два, коли пониження системне температури по всій Європі, і коли труби просто не справляються з цими вантажопотоками, і тоді ціна зростає геометрично. А в зимовий час більша частина газових потоків законтрактована, і ми не можемо розраховувати на якісь великі обсяги постачання газу для власних потреб, тому і були створені підземні сховища, і тому була така традиція їх наповнювати саме в літній період. Я хотів би загострити увагу на тому, що ми сьогодні переживаємо важкий, практично військовий час. У нас анексовано велику частину території, танки стоять на наших кордонах, і сьогодні не потрібно все зводити до вирішення стандартних якихось завдань, і виконання якихось стандартних традиційних ритуалів, все що завгодно в підготовці контрактів, в реалізації проектів. Під час другої, так званої “газової війни” реверс із Чехії до Словаччини було вирішено за одну ніч. За три доби українські фахівці організували реверс із західних підземних сховищ газу постачання його на схід України, щоб не замерзли наші міста на Сході. Щось схоже у вирішення питань мало б бути зараз. Мені здається, що треба докласти всіх зусиль – залучити і Брюссель, і Братиславу, і німецькі компанії з тим, щоб ми десь в травні, максимум червні, розпочали наповнення наших підземних сховищ дешевим газом.
ВЕД: На цих переговорах зі Словаччиною звучала ще одна пропозиція України, щодо об”єднання зусиль з використання газотранспортних систем – нашої і словацької. Що малося на увазі, яким може бути це об”єднання, у що вилитись?
ТОДІЙЧУК: Зараз практично вже об”єдналися в єдину газотранспортну систему ЄС. Збудовані, так звані, інтерконектори, які зв”язали і газотранспортні системи, і сховища по всій Європі, а також нові морські термінали, які здатні приймати зріджений газ. Надзвичайно важливо, що Україна долучилася до цієї єдиної системи, тому що ця система має ще призначення окрім вирішення пікових навантажень, допомагати одна країна іншій у випадку якихось надзвичайних ситуацій, тому Україні важливо приєднатися до цієї системи, але це не лише фізичне приєднання, це і перехід на європейську систему вимірів. Ми до цього часу на лічильниках рахуємо газ в кубометрах, в той час, коли в контрактах західних компаній фігурують вже або джоулі, або одиниці теплоти Великої Британії. Що для цього треба зробити? Про це вже давно говорять і фахівці, і політики – потрібно на наших східних кордонах з Росією поставити станції обліку газу, які будуть переводити цей газ в європейську систему, і тоді ми автоматично потрапляємо в систему дії стандартів ЄС.
ВЕД: Якщо в джоулях вимірювати обсяги газу, то це, очевидно, враховує його якість?
ТОДІЙЧУК: Абсолютно правильно. Ми досить часто купляємо газ в кубах зовсім різної якості. Можливо, це вигідно якимось окремим бізнесменам, але не державі.
ВЕД: Що у нас із внутрішнім видобутком, чи планується його нарешті збільшити, розшитими, чи це неможливо? Чи планується його зробити прозорішим, зважаючи на таку небезпеку, яка вже нависла над країною, і може вже не час кулуарно, втемну вирішувати, можливо ми будемо якимось чином прозоріше рахувати скільки газу отримає те населення, яке без лічильників, і не будемо його “наліво” пускати?
ТОДІЙЧУК: Теж досить актуальне питання... У нас, в тих же трубопроводах, існує газ умовно трьох цінових категорій. Тобто, найнижча цінова категорія, майже собівартість видобутку газу в Україні для побутових потреб населення, дещо більша ціна для Теплокомуненерго, і той газ, який приходить нашим багатьом підприємцям, промисловцям за російською ціною. Хочу сказати, що в попередньому році, компанії пана Фірташа і Ахметова, певним чином, самі себе забезпечували, і за нижчою ціною, ніж та, яка була офіційно призначена Газпромом Україні. Я думаю, що це теж хороший шлях. Росія зробила цей політичним важелем впливу на Україну, дестабілізацію нашої економіки. Але, я думаю, Україна могла б сьогодні повністю себе забезпечити газом – це побутові і теплокомуненерго потреби, за умови, як ви сказали, встановити лічильники, системно встановити лічильники. Як я сказав - три ціни на газ, то завжди є спокуса використати дешевий газ максимально, навіть, не в інтересах населення. Тому, треба навести лад, відкрити всю цю темну “скриньку” НАК Нафтогазу, щоб люди могли це зрозуміти, і те, що ми зараз стоїмо на порозі підвищення цін на газ внутрішнього видобутку, теж має свою логіку. Я розумію, наскільки це важко населенню, яке сьогодні отримує мізерну зарплату і при такому знеціненні гривні, але іншого шляху немає. Якщо державні компанії продають по собівартості цей газ, вони не мають прибутку для подальшого розвитку, для пошуку нових родовищ. Але населення є одним із найбільш дисциплінованих платників. Але населення говорить, що крадуть, і, якщо ми будемо не впевнені, що ця більша ціна піде на розвиток галузі, то ми платимо більше, а їх все одно крадуть, і ситуація лишиться такою ж самою. Тому, треба і з боку треба вести більш таку роз”яснювальну роботу, створити умови для більшої прозорості, щоб кожен з нас платників бачив, що ці додаткові кошти, які ми виділяємо за газ, вони йдуть на розвиток галузі.
ВЕД: Сьогодні Прем”єр-міністр України Арсеній Яценюк повідомив, що вже готується позов щодо недотримання Газпромом контракту, щодо вимог невиправданих, стосовно високої ціни, і що Україна, начебто, готова буквально днями його подати. Наскільки цей крок буде ефективним, чи насправді Україна готова його зробити, і ваш прогноз, яке буде рішення суду?
ТОДІЙЧУК: Я думаю, що час прийшов, практично пошук компромісів вже вичерпав свій ресурс, і те, що Росія не погоджується на жодні поступки, не дивлячись на те, що в контракті прописано, навіть той поганий контракт 2009 року передбачає, що в разі разючих змін в ціноутворенні на газ, сторони сядуть за стіл переговорів і вдосконалять формулу. Російська сторона не хоче сідати. Російська сторона звинувачує Україну, що лише Україна винна в порушенні цих контрактних умов, але, з іншого боку, ми знаємо, що Газпром обіцяв прокачувати не менше 120 мільярдів кубометрів, в попередньому році покачав десь біля 80-ти, є і інші порушення. Хочу сказати, що 8 європейських компаній, які звернулися з позовом до суду на Газпром, вони всі виграли ці судові рішення, або перед самим судом Газпром пішов на поступки цим компаніям. Ще одне – в сьогоднішніх умовах, Україна дійсно заборгувала вже більше як 2 мільярди доларів за спожитий газ, але чомусь у нас мало уваги звертається на те, що Україна живе сьогодні, практично, в умовах війни, і так, як багато коштів оплачується з бюджету – це бюджетні організації, це дотації теплокомуненерго, і країна, яка змушена практично фінансувати в надзвичайних умовах військові наші підрозділи, і переформатувати цей бюджет під підвищення обороноздатності, ми відволікаємо ті кошти, які були призначені для погашення коштів за спожитий газ – це обов”язково мають використати юристи.
ВЕД: Але ж Кремль це теж розуміє... Кремлю закон не писаний... Ми знаємо їхнє ставлення до Будапештського меморандуму, ми знаємо ставлення до закликів ООН, світових лідерів, інших організацій, тому, очевидно, розраховувати на виконання рішення суду, навіть, якщо воно буде на нашу користь, також навряд чи потрібно.
ТОДІЙЧУК: Але сьогодні, як ніколи, Україну розуміє світ. До цього часу Кремль, Газпром перегравав нас в інформаційному просторі. Сьогодні Україна змогла викласти свою позицію і отримати розуміння від інших держав. І це теж має бути для нас корисним і важливим.
ВЕД: Я дякую вам за розмову. Президент Київського міжнародного енергетичного клубу Олександр Тодійчук був в студії Українського радіо. Провів програму Юрій Табаченко.
