27.02.2014 “Порядок денний”
В студії працює Юрій Табаченко. Сьогодні ми запросили політолога Сергія Тарана, і будемо говорити про найактуальніші питання сьогодення - про розбудову країни, про ті проблеми, які у нас виникають, які ми маємо вирішити. Я хотів би почати, все ж таки, не з Уряду, хоча, це надзвичайно важлива і оптимістична новина, а, все ж таки, з менш приємної новини – про події в Криму. Як відомо, сьогодні парламент Криму призначив референдум, висловив недовіру Уряду Криму, призначив його на 25 травня. Питання винесено в такому формулюванні: “Автономна Республіка Крим має державну самостійність та входить до складу України на основі договорів і угод”. Так чи ні? ЦВК України відреагувало, член ЦВК Юрій Донченко в коментарі УНІАНУ сказав, що, якщо сьогодні говорити чи є юридична база, чи ні, для проведення референдуму в Криму, можна однозначно говорити, що немає такої бази. Тут дуже багато питань юридичних, в тому числі щодо формулювання питань. Я, наприклад, не можу зрозуміти, як хтось може мати державну самостійність у складі іншої держави. Тому, не будемо заглиблюватись в юридичні моменти, в політологічні – на що розраховане це рішення, ці заяви, і чи буде насправді спроба проведення цього референдуму?
ТАРАН: Зрозуміло, що з таким формулюванням, це питання фактично про відділення від України, тому, що якщо ми говоримо про державну самостійність, а в склад чогось на основі договорів чи угод, то це означає, що ця структура, або ця країна має бути суб”єктом, щоб укладати такі договори міждержавні. Тому, фактично, це є сепаратистське питання, сепаратистський референдум, і розраховано це, як провокація. Розраховано через такі питання дестабілізувати ситуацію в Криму, очевидно очікується те, що це збурить політиків і громадян в Україні, вони будуть приїжджати туди, це викликатиме спротив окремих проросійських рухів в Криму, а також самої Росії, яка вже заявила, що вона мілітарно може захищати інтереси своїх громадян, в тому числі, в Криму, де до того роздавала паспорти. Це розрахунок на такий конфлікт, який зробить в Україні “грузинський сценарій”, коли через геополітичну поразку Росія спробувала втримати контроль над країною, окупувавши частину території.
ВЕД: Як повинна діяти, на ваш погляд, влада України в цій ситуації?
ТАРАН: Спокійно, виважено і професійно. Що це означає? Це означає, що, напевно зараз треба абсолютно холодно і спокійно не визнавати цей референдум, і взагалі заперечити саму можливість його проведення. Друге – потрібний окремий політичний діалог, і під час цього діалогу важливо дуже до мешканців Криму донести дуже просту річ, що благополуччя кримчан великою мірою визначається тим, чи приїдуть влітку відпочивальники. Від цього фактично залежить вся економіка Криму, особливо на місцевому рівні, на рівні громадян. Якщо там буде конфлікт, якщо там буде Абхазія – то ніхто туди не приїде, і тоді внаслідок таких безвідповідальних дій місцевих політиків, Крим опиниться в дуже неприємній ситуації, коли це буде гаряча точка. Дуже важливо це донести до громадян Криму.
ВЕД: Можна передбачати, що Росія з якоюсь відповідною заявою звернеться, що вона готова підтримати фінансово.
ТАРАН: Я думаю, що достатньо подивитися. Що відбувається в тих регіонах, які окупувала в Грузії Росія, там особливого економічного “чуда” не сталося. Ще не треба забувати ту просту річ, що Україна має звертатися до міжнародного товариства, до тих країн, які, зокрема, були гарантами територіальної цілісності України. Вони надали цю гарантію у відповідь на те, що Україна позбулася ядерної зброї. Тому, зараз надзвичайно важлива дуже серйозна активна міжнародна політика України саме по тому, щоб ті країни, які надавали гарантії територіальної цілісності, втрутилися в ситуацію. Для нас всіх, це, звичайно, ставить питання взагалі, якщо так відбувається зараз, чи може взагалі Росія бути одним з гарантів такої територіальної цілісності, якщо вже вона зараз фактично говорить про те, що вона її мало визнає.
ВЕД: Там, в угоді, якщо я правильно розумію і пам”ятаю, записано про захист у разі небезпеки з боку нападу ядерної держави. Так все облаштовується, що, начебто, ядерна держава не загрожує – референдум, люди самі зібрались, вирішили... Це ж не перейшов кордон, перелетів, переплив і почав тут стріляти...
ТАРАН: Мова зараз йде не про захист, а про визнання територіальної цілісності, і тому територіальну цілісність треба визнавати. Хоча, звичайно, цих договорів і цих гарантій явно недостатньо, і вони достатньо вразливі. Це означає те, що Україні дуже всерйоз потрібно подумати про інші інституції, які б гарантували безпеку. Наприклад, вступ до НАТО. Зараз це питання стоїть дуже актуально, тому що ми бачимо, що з таким сусідом ми не зможемо утримати свою територіальну цілісність, і треба думати над тими механізмами, які набагато дієвіше.
ВЕД: В програмі нового уряду цього пункту немає.
ТАРАН: Це дуже дражливий пункт для багатьох громадян, але ті провокації, які зараз відбуваються в Криму, і до яких долучається Росія, я думаю, що змусять замислитись над цим питаннях багатьох громадян.
ВЕД: Але, як сформульоване питання, що АРК входить до складу України на основі договорів і угод. А договорів і угод немає, тобто, якщо Україна нічого не підписує, то і референдум недійсний.
ТАРАН: Ідея полягає в тому, щоб провести цей референдум, а потім показати, що ось бачите, а тепер ми готові укладати з вами угоду, яку можна навіть і не підписувати, або, яка буде не влаштовувати, або, яка буде влаштовувати але пізніше – через 5 років. Уже важливо що, що починається переговорний процес, і це означає те, що Крим стає фактично суб”єктом міжнародного права.
ВЕД: Для цього ще повинна отримати визнання всіх країн. Ми знаємо суб”єкти міжнародного права, які отримали визнання Росії і Венесуели.
ТАРАН: Безперечно.
ВЕД: Далі ми будемо переходити до питання уряду. З призначенням уряду не обійшлося без невеликого скандалу. Депутати проголосували за пана Тарасюка, як віце-прем”єра з євроінтеграції, на що він сказав, що не хоче бути “весільним генералом” і відмовляється від цієї посади. Зараз на урядовому порталі немає інформації такого от віце-прем”єра. Чим би ви пояснили таку реакцію Тарасюка, і також попередню реакцію Богомолець, яка відмовилась від віце-прем”єрства із гуманітарних питань.
ТАРАН: Це природний процес. Зараз формується уряд, на різниці від попереднього уряду, він формується публічно, відкрито, і ті політики, які до нього входять, очевидно, або виставляють свої умови, або свої пропозиції, або не згоджуються з тими умовами, в які вони потрапляють. Тому, наше здивування цими заявами Тарасюка чи Богомолець - це, в тому числі, той факт, що ми давно відвикли від такої публічної дискусії, від щирості політиків, і коли Богомолець говорить, що її не влаштовують окремі люди в команді, або якщо Тарасюк говорить, що йому не вистачає апарату і повноважень – це щира розмова в тій ситуації, в якій формується відкрито уряд.
ВЕД: Але кандидатура міністра закордонних справ, очевидно, треба так розуміти, що він хотів саме ним бути, Андрій Дещиця - це також фахова людина і з досвідом.
ТАРАН: Взагалі, цей уряд значно новіший ніж всі були попередні, але це уряд технічний, тимчасовий треба розуміти. Ніхто зараз не сумнівається, що після президентських виборів, дуже скоро будуть і парламентські. Так, чи інакше, цей склад парламенту не відображає логіку тієї Конституції, за якою ми зараз живемо, а якщо ми живемо
за Конституцією, з якою жили з 2004 року, то це означає те, що має бути обраний парламент за пропорційною системою. Тоді працює логіка парламентської коаліції, а за нинішньої змішаної системи логіка парламентської коаліції не працює, тому, так чи інакше, доведеться скоро проводити парламентські вибори. Тоді вже буде обраний той уряд начисто, який буде збурювати менше питань. Але треба сказати, що цьому уряду, який зараз обраний, звичайно буде важко, тому що він буде вимушений приймати дуже непопулярні рішення – скарбниця порожня, ситуація в економіці дуже погана, нам будуть позивати гроші, звичайно, на Заході, але вони не хочуть щоб вони кудись пішли, і ми їх просто витратили. Вони будуть вимагати реформ. Деякі реформи будуть популярними, а деякі будуть дуже не популярними. Наприклад, боротьба з корупцією – це буде популярна річ. Уряд буде вимушений виконувати ці вимоги, і я думаю, що корупції у нас буде менше. Це буде подобатись людям. А скорочення пільг і зміна тарифної політики в бік збільшення, напевно, не буде подобатись. Але це той вимушений крок, на який ми зараз всі маємо йти, зважаючи на те, що попередня влада довела нас до банкрутства і зараз в Україні нічого не залишається, як ходити по світу і позичати гроші.
ВЕД: Багато міністрів в цьому уряді – це насправді нові обличчя. Це або лідери Майдану, або громадські активісти, або відомі, які мають високий авторитет в суспільстві, але в кожного міністра є заступники і, часто багато заступників. Часто буває, що заступник (в попередніх урядах так було) може вирішувати питання, по-суті, за міністра, особливо фінансові, може блокувати якісь питання, може щось окремо незалежно від міністра робити. Швидше за все, що ми не будемо так бачити відкрито, так само як міністрів, так само відкрито бачити заступників. Як ви, прогнозуєте таку проблему, чи ні?
ТАРАН: Це залежить винятково від міністра, це залежить від того, наскільки міністр здатен організувати роботу свого апарату, щоб вона була ефективною і, відповідно, кожен заступник має своє коло повноважень, і це коло повноважень може визначати наскільки роль тих, чи інших заступників буде великою, чи невеликою. Це другорядне питання, Зараз найбільш важливе питання – це, що уряд зуміє говорити непопулярні речі і, попри те, що зараз найбільша зваба для цього уряду – це популізм, тому, що люди звикли до красивих фраз, до гарних вчинків. Вони звикли бачити багатьох людей бачити на Майдані. Ці люди звикли, що вони подобаються майданівцям, вони зараз герої. Ми зараз це відчуваємо, і люди це відчувають, а от тепер треба зупинися і робити професійні речі, не думати про те, хто гарне на мене щось скаже, треба думати надзвичайно вимогливо і професійно, і займатися тими речами, з яких багато людей, які увійдуть до уряду, ніколи не робили. Але, це ж була вимога люстрації, ви ж хотіли нових людей, тепер і маємо нових людей. Знаєте, тут всім не догодиш. Тут всім гарним не будеш. Треба, очевидно, дати їм можливість попрацювати, і, відверто кажучи, я собі не можу уявити – все одно буде краще. Тому, що та прірва, перед якою країна опинилася ще донедавна - це означав терор, війна, це політичні переслідування і т. д. Буде важко, але, точно буде краще, ніж могло б бути.
ВЕД: Але деяких міністрів явно не люблять на Майдані, в усякому разі вказують на певні факти їхньої біографії. Можна згадати Людмилу Денисову, Юрія Продана і, найголовніше, Арсена Авакова абсолютно не сприйняв Майдан на посаді очільника МВС.
ТАРАН: Це, до речі, дуже гарний приклад. Людина завжди була на Майдані, була комендантом Майдану, здається, вона має бути там. Але, тепер Майдану не подобається, що він недостатньо фаховий. А якби поставили людину, яка працювала в міліції, то сказали б, що він же працював в міліції за часів Януковича, брав участь в репресіях.
ВЕД: Але, дивіться, яка цікава ситуація... Тут Майдан вимагав Віталія Ярему, і йому дали дуже високу посаду. Йому дали першого віце-прем”єра. А після заяви Тарасюка, виникає запитання, а чи не буде Ярема “весільним генералом”. Є міністр, який безпосередньо контролює роботу своїх підлеглих. Ми знаємо, що міністри зловживали цим, якісь конкретні вказівки могли давати своїм підлеглим. А віце-прем”єр, він не дає ніяких вказівок, він все розробляє теоретично.
ТАРАН: Побачимо. Річ у тім, що силовий блок дуже важливий. Я думаю, що до віце-прем”єра, який відповідатиме за силовий блок, буде дуже багато уваги і, очевидно, що вплив його буде достатньо значний. Тому зараз важливо, все таки, важливо дати можливість їм трохи попрацювати, і будемо дивитися по результату, що більше нам потрібно – досвід, але відсутність люстрації, чи люстрація, але відсутність досвіду.
ВЕД: Дуже добре, що ви згадали про люстрацію... Це один із пунктів програми уряду (номер 10). Як ви бачите люстрацію? Де та тонка межа, і хто повинен під неї підпадати?
ТАРАН: Мені здається, що тут, якраз, все дуже просто. По-перше, під люстрацію мають підпадати ті, хто були задіяні в корупційних схемах, і якщо щодо цього є докази. Друге коло люстрації – це, очевидно, що до чиновників мають бути поставлені зовсім нові вимоги. Вимоги чіткого відділення бізнесу і політики. Наприклад, чому Порошенко, він прекрасний політик, але не потрапив в уряд, тому, що він одночасно займається і бізнесом, і політикою. Це не зовсім по-європейськи. Друга вимога – абсолютна прозорість прибутків і видатків. В Європі все знають про політиків. Там взагалі політики дуже нещасні люди, тому, що журналісти і громадяни стежать як вони, навіть, в ресторан ходять. Тому, політики в Європі - це не королі, а це “раби”, які підзвітні і, які дуже прозорі у прибутках і видатках. Цю норму теж треба ввести, і це теж дуже важливий елемент критерії люстрації. Далі, надзвичайно важливий момент, що людина повинна бути фахівцем. Звичайно, коли ми будемо говорити про критерії, як підходи до люстрації, то багато людей, чиновників, які були в міністерствах, вони вже не захочуть, напевно, і йти. Який сенс йти працювати в міністерство на одну зарплату, і неможливості щось там красти, якщо в більшості в минулому туди саме чиновники і йшли. Тому, люстрація це дуже важливий момент, тому, що це є відсів. Давайте дочекаємося в цьому переліку законопроектів, які має ухвалити ВР, один з них торкається люстрації безпосередньо. Але дуже важливо, щоб ця люстрація встановлювала критерій не на партійній основі, а саме на універсальній основі. Тому, коли зараз потраплять до уряду, до влади люди зі старими прізвищами, але вони будуть працювати з новими підходами, новими вимогами, вони просто вимушені будуть ставати трохи іншими людьми.
ВЕД: Тобто, вони матимуть змогу показати себе з іншої сторони.
ТАРАН: У них просто не буде іншого виходу, бо інакше їх звідти заберуть.
ВЕД: А інші, які не мають такої змоги, а можливо хотіли б, то вони підпадають під люстрацію?
ТАРАН: Ні. Я кажу лише те, що ми з вами перед цим говорили, що до уряду деякі люди потрапили зі старими прізвищами, тобто, вони вже були перед цим в уряді. Так от до них, будуть виставлені зовсім інші вимоги.
ВЕД: Як ви вважаєте, багато міністрів з цього уряду буде претендувати на посади в новому восени?
ТАРАН: Я думаю, це буде по результату. По-перше, про це скажуть самі виборці, а не ці люди, тому що нова коаліція буде формуватися за результатами, як я прогнозую, дочасних парламентських виборів, а друге – буде залежати від того, наскільки вони будуть ефективними зараз.
ВЕД: Дякую вам за розмову. Політолог Сергій Таран був в студії Українського радіо. Провів програму Юрій Табаченко.
