15.04.2014 “Порядок денний”
В студії працює Юрій Табаченко. Ми продовжуємо говорити про найболючішу, найактуальнішу тему на сьогоднішній день – це протистояння російській агресії, протистояння проявам сепаратизму в Україні, як боротися з цією бідою, як знаходити ефективні методи впливу і протидії, як принести мир і спокій, відновити його на території нашої країни, нашої держави. Про це говоримо сьогодні з головою Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони Володимиром Литвином. Володимире Михайловичу, ви сьогодні говорили про той факт, що, на жаль, комітет ВР Національної безпеки і оборони не завжди залучається до обговорення таких важливих питань, до ухвалення рішень щодо проведення відповідних спец операцій, заходів, планування позиції України. Яка позиція, власне Комітету і ваша, як голови, як врегулювати ці питання?
ЛИТВИН: Для початку, очевидно, ми всі повинні об”єктивно і вичерпно оцінити те, що відбувається в Україні. Я б радше не говорив, що Україна бореться сьогодні із зовнішньою агресією. Справа в тім, що головна проблема для України – це внутрішнє протистояння, яке активно використовують люди, які не бачать Україну, як державу, безпосередньо в Україні, і до цього активно долучаються зовнішні чинники, інші держави, в тому числі, Росія, демонструючи в такий спосіб допомогу і захист людей, насамперед, російськомовних, хоча, на моє переконання, нічого нікому тут не загрожує. Внутрішній розбрат, внутрішнє протистояння – це головний виклик і головний ворог. Я це підтверджую на прикладі того, як у нас виробляються рішення – складні, неоднозначні, інколи навіть суперечливі, і вкрай відповідальні. Я вважав і вважаю, що потрібно проводити вичерпні консультації, залучати всіх і виробляти на цій основі таке рішення, яке б дістало підтримку, не мало опонентів, як мінімум, щоб до нього ставилися нейтрально. Я сьогодні сказав про це на засіданні Верховної Ради України як так, коли виробляються, приймаються рішення про проведення анти терористичної операції - жодного документа з цього приводу немає в комітеті з питань національної безпеки. Комітет не залучений до такої роботи, ми потім проводимо засідання, запрошуємо представників сектору безпеки і борони, слухаємо їх інформацію, напрацьовуємо певні рішення і, виявляється, що ми завжди працюємо навздогін. Коли ми приймаємо ті чи інші рішення, вони вже втрачають свою актуальність. Більше того, демонстрація відбувається такого процесу смиканини, і мені бачиться, що сьогодні, більшою мірою, енергія влади загалом йде в гнівні заяви, останні попередження і про проголошення намірів, а цілісного бачення ситуації немає, не враховуються всі чинники, більшою мірою переймаються тим, які перспективи президентських виборів, на який бік треба стати, якого кандидата треба підтримати, зважаючи на його перспективи. Наступне, чим займаються – це розстановкою кадрів, і третє - намаганням перехопити, опанувати, сісти на ті потоки, фінансові потоки, грошові потоки, на яких сиділа попередня влада. А все це прикривається високими гаслами захисту вітчизни. І, очевидно, про це треба говорити не для того, щоб демонструвати в такий спосіб принциповість, а для того, щоб ми приймали адекватні рішення. Цілком очевидно, що треба дивитися на кадрові рішення, особливо в секторі безпеки і оборони, бо, навіть, їх очільники визнають, що рішення вони приймали недолугі. А хто несе за це відповідальність? Простий приклад Крим - повністю були заблокований військово-морські сили. Зараз по одному українська сторона намагається висмикувати кораблі, які фактично перейшли в підпорядкування РФ. Постає питання, а чому вони не були виведені? Чому прикордонники свої кораблі вивели своєчасно і, таким чином, врятували величезні матеріальні і військові цінності. Чому це не було зроблено, чому ніхто не прозвітував? Просто тихо, похапцем змінили міністра оборони, також тихо похапцем запропонували проголосувати за нового, бо інакше, мовляв, це буде вияв відсутності патріотизму. Треба, щоб були продумані рішення, бо в нас складається враження, що деякі керівники замість того, щоб працювати, вони сидять в інформаційних мережах, і йде змагання, хто перший добіжить в ці інформаційні мережі для того, щоб продемонструвати свою відкритість. Я думаю, що у нас є журналістський корпус, є люди, є суспільство, які оцінять, вони повинні працювати.
ВЕД: А які зараз повинні бути оці заходи адекватні, зважаючи на нинішню ситуацію, і, звісно, насамперед, заходи на упередження?
ЛИТВИН: Я думаю, що сьогодні треба такий комплекс заходів. Перше – це силовий, я буду умовно казати. Це очищення всіх приміщень і роззброєння незаконних формувань, починаючи з Києва і закінчуючи Луганськом. Друге - це з”ясування причин того, чому це відбувається. Третє – це необхідність це почути людей, еліту інтелектуальну, наукову, творчу, які проживають на сході України, оскільки, мені бачиться, що вони відбивають настрої людей на тих, чи інших територіях, як вони бачать те, що відбувається, і що вони пропонують зробити. І, нарешті, прийняття необхідних рішень на випередження. Я виходжу з того, що ми повинні мати те, що я називаю “Українським пакетом”. 17 числа планується чотиристороння зустріч, де буде обговорюватись питання України. З якими позиціями, з якими директивами там буде виступати представник України? Поки що, цього немає. Є лише розрізнені бачення, розрізнені підходи. Я, в свій час, пропонував те, що нам потрібно, як мені бачиться, зробити. Натомість, вчора українська сторона, в особі нинішнього керівництва держави, заговорили про проведення референдуму. Цілком очевидно, що це норма прямої демократії, але якщо така акція не буде підготовлена, якщо не буде великої роз”яснювальної роботи, то ми заздалегідь можемо передбачити, як на ті, чи інші питання будуть давати відповідь люди на Заході України, на Сході України. Щоб не трапилось так, що ми тільки легалізуємо і узаконимо ті розбіжності, які у нас є. Треба, очевидно, говорити про питання, які об”єднують Україну. Відтак, як мені бачиться, я про це пропонував, що нам потрібно прийняти і вигляді конституційного закону концепцію тих змін, які будуть покладені у зміни до Конституції України. Зокрема, як ми бачимо становище України у світі, чи повинна вона бути в тому, чи іншому воєнно-політичному утворенні, чи дотримуватись позаблокового статусу, або вийти на нейтральний статус. Оскільки, США, Німеччина і інші глобальні гравці заявили, що Україна в осяжній перспективі не може претендувати на членство в НАТО, цілком зрозуміло, що Україна не буде вступати в ОКДБ, бо є тільки два військово-політичні блоки. Можливо нам серйозно, хоч сьогодні, готувати позицію, платформу про нейтральний статус України, який би не був просто забаганкою України, або визнаний світом, відповідним документом на рівні ООН, і гарантував безпеку і територіальну цілісність України. В додаток до цього, нам потрібно домогтись і ставити сьогодні в практичну площину питання, я думаю, що ми тут знайдемо підтримку, якої ми раніше не бачили, а саме в тій частині, що Будапештський меморандум із політичного маніфесту повинен перейти у статус міжнародного правового документа, який має юридично зобов”язуючий статус в частині гарантування територіальної цілісності України. Це перша позиція.
ВЕД: Тобто, ця угода повинна передбачати, що якщо одна з країн-підписантів порушує його, то інші країни надають військову допомогу Україні?
ЛИТВИН: Безперечно.
ВЕД: А це погодяться...?
ЛИТВИН: Але іншого немає моменту. Друге, якщо ми говоримо про те, що треба всеукраїнський референдум, то його треба було підготувати і, можливо, поставити питання про статус Криму, бо відповідно до Конституції України, питання території може вирішуватись виключно на загальноукраїському референдумі. Я більш ніж переконаний, що громадяни всієї України, в тому числі, людей, які проживають в Криму, якщо дати їм можливість вільного волевиявлення, вони будуть виступати за територіальну цілісність України. Але, знову ж таки, під час цих переговорів сказати таким чином: ”Добре, якщо ми підемо на такий референдум, український народ виступить за територіальну цілісність, насамперед, Росія і інші країни, учасники цього переговорного процесу, повинні визнати це як данність. І, цілком очевидно, що після того, треба вести мову про демілітаризацію Криму, і про відновлення статусу Криму, як невід”ємної складової України, можливо, з широкими повноваженнями. Можливо, потрібно вести мову про особливий статус Криму, але ми повинні мати позицію, і цю позицію постійно нав”язувати, якщо хочете. Це ще один підхід. Я вважаю, що ми в цьому конституційному законі, який мали прийняти, який був покладений в основу Конституції, чітко зафіксувати як ми бачимо організацію життя територій. Ми повинні вести мову про унітарну децентралізацію, передбачити більшу економічну самостійність роботи, ми повинні чітко сказати, як ми бачимо організацію влади, але, я переконаний, що ми не можемо вести мову жодним чином, за федеративний устрій, бо жодна історія не знає, щоб унітарну державу розчленили на шматки, і зробили унітарною державою. Але унітарна децентралізація нам потрібна. Я думаю, якщо ми зійдемося на тому, що потрібно щоб люди за прозорою виборчою системою обирали обласні ради, районні, міські ради, а ті формували виконкоми і здійснювали всю виконавчу владу. Це також буде, я думаю, в інтересах людей, які проживають на певних територіях. Цілком очевидно, що оскільки сьогодні делікатним на перший план висувається питання мовне, то, очевидно, треба подивитися, як підсилити нам статус мов національних меншин, в тому числі, російської, в містах компактного проживання людей. Зрозуміло, що не може йти мова по другу державну мову, бо це буде означати, що українська мова опиниться в ролі латинської, або древньогрецької мови, які належать до мертвих мов. Але, давайте скажемо, мова офіційного спілкування, що люди мають право, знову ж таки, в місцях компактного проживання, звертатися до органів місцевої влади тією мовою, яка їм ближча. Їм повинні відповісти належним чином, розглянувши їх звернення. Очевидно, це те, що послабить оте напруження і недовіру, яка існує сьогодні між центром і регіонами. Я думаю, що в багатьох випадках люди борються не за те, щоб продемонструвати свій сепаратизм, вони, на привеликий жаль, в силу різних обставин, далеко не завжди вірять Києву, і тим людям, які сьогодні уособлюють владу в Києві.
ВЕД: Всі ті пропозиції, ідеї, які ви висловлювали, вони базуються на тому, що всі учасники переговорного процесу в Женеві можливого майбутнього, ставлять за мету насправді врегулювати ситуацію, допомогти Україні. Але, складається таке враження, що це не зовсім так. Наміри РФ, її офіційної частини, очевидно, дещо інші. Уже висловлювались сьогодні певні думки офіційних осіб Кремля щодо можливості зриву цих переговорів. Як ви оцінюєте взагалі перспективу їхнього проведення, і чи можливо досягнути на них того результату, того ефекту, який ми хочемо, зважаючи на те, що своїми діями, і часто офіційними заявами, Кремль показує зовсім іншу спрямованість?
ЛИТВИН: Ми можемо скільки завгодно говорити про Москву, там все зрозуміло, але, разом з тим, ми повинні сказати, а як ми бачимо розв”язання цієї ситуації. Знову ж, для цього потрібна врозумнена наша позиція і набір тих питань, і наші підходи до їх розв”язання, які ми покликані задекларувати. Ми не повинні мати ілюзії, що хтось за нас вирішить проблему України, яка переживає чи не найдраматичніший момент за всю історію свого державного існування в різні періоди. Ми зараз бачимо, що можливості світового співтовариства, таких глобальних гравців, як ЄС і США, на Російську Федерацію обмежені. Я ознайомився із аналітичною довідкою вчених НАН про межі санкцій, які можуть бути накладені світовим співтовариством на Росію у фінансово-економічній сфері. Вони прийшли до висновку, що можливості позитиву для нас у цих санкціях дуже мало, оскільки країни, які тісно співпрацюють з РФ, вони попри все, демонструють жорсткий прагматизм і захист своїх інтересів. Тому, нам треба ті питання, про які я щойно говорив, і більш широке коло питань доопрацювати, було б бажано, прийняти до цього моменту відповідні рішення, і я переконаний, що тоді і ЄС, і США побачать, що Україна налаштована на те, щоб відстоювати свої інтереси. Підтримувати і допомагати завжди будуть тим, хто демонструє позицію. Я думаю, з цього треба виходити. Коли вже наважились на анти терористичну операцію, то її треба було проводити, притримуючись відповідних законів України, які дозволяють залучати і Збройні сили України з чітко визначеними повноваженнями і можливостями. А у нас щодня про це говорять, і нічого не роблять. А це призводить до того, що дезорганізується силовий блок, а він і так у нас повністю деморалізований і, як показала практика і події, частина цих людей перейшла на інший бік. Це до питання здійснення кадрової роботи, бо цих же людей хтось призначав керівниками силових структур в областях. Чому за це ніхто не відповідає? Вже всі новопризначені люди і, взагалі, не менш важливе питання – це змінити підходи до кадрової політики. Скажімо, не може бути такої ситуації, що в Кабінеті Міністрів України не представлені такі крупні регіони. Це треба знакових людей, які б мали можливість говорити з людьми того чи іншого регіону, бо виходить, що одні гинули на Майдані, а інші просто підкрадалися до влади і її починають освоювати. Я переконаний, що треба такий державний підхід.
ВЕД: Але, дивіться, керівники обладміністрації із місцевих авторитетних людей призначені, як правило, і це теж не завжди дає результат.
ЛИТВИН: Там, де призначені із місцевих авторитетних людей, там все спокійно. Подивіться на Запорізьку область. Там все спокійно.
ВЕД: Донецька адміністрація...
ЛИТВИН: Подивіться на Дніпропетровську область, кільки завгодно можна говорити про позитиви і негативи цього призначення, там все спокійно. Тут треба, мабуть, аналогічним чином діяти. Не можна виходити з того, що головний критерій призначення кадрів, його лояльність до тієї чи іншої політичної групи. Зараз не той момент.
ВЕД: Ви закликаєте вести більш роз”яснювальну роботу, спілкуватися із регіонами, зараз вже всі ЗМІ, всі найбільші телеканали, здається, висвітлюють саме державницьку точку зору, доступ до них абсолютно вільний. Крім того, соціологічні опитування показують, що переважна більшість, близько 80 відсотків підтримує цілісну унітарну Україну і, навіть, в тих східних регіонах, про які ми говоримо, там лише близько 20 відсотків людей виступають за децентралізацію, федералізацію, за від”єднання ще менше... З ким говорити, кого переконувати? Зажди залишиться певний відсоток людей незгодних.
ЛИТВИН: Переконувати завжди потрібно діями. На привеликий жаль, в нашому житті так трапляється, що у нас люди, які законослухняні, які не сприймають агресії і радикалізму, вони завжди займають мовчазну позицію. А агресивна меншість, вона завжди диктує умови аж до того, що здійснює перевороти, які згодом починають називатись революцією. Але давайте відверто скажемо, що особливо на перших етапах, коли відбувався процес переміщення ЗС України, в тому числі, південно-східні регіони, люди демонстрували таку ворожу налаштованість. Активні люди блокували відповідні військові частини, і потрібний був значний час для того, щоб були налагоджені нормальні стосунки. Отже, для цього також потрібний час, бо треба сказати відверто, що жодні антитерористичні заходи не дадуть жодного ефекту, якщо люди не будуть демонструвати лояльність і підтримку до дій влади. Ніхто ж не буде стріляти в людей, бо це ж величезна не тільки відповідальність, це величезний злочин. Ми тут тратили час і потрапили в певний капкан. Потрібно говорити з людьми, часу немає, бо агресивні дії набувають відповідного поширення. Треба сказати ще про таку психологічну особливість будь-якої людини – для того, щоб зберегти спокій, для того, щоб убезпечити сім”ю, так як ці люди розуміють, починає ставати на бік сильнішого. А сильнішим завжди виглядає людина, яка бавиться зброєю, і таких сьогодні багато і відкрито, в тому числі, по телебаченню. Я думаю, що інколи такі роз”яснення, вони спрацюють навпаки. У людей є відчуття страху. І я вам скажу, принагідно, що на президентських виборах, на моє глибоке переконання, люди будуть голосувати за того, хто буде вселяти в них спокій, в кому вони побачать, або відчують ілюзорно, те, що ця людина захистить і наведе порядок. Я думаю, що в цьому плані наші вибори також принесуть швидке розчарування.
ВД: Я дякую вам за розмову. Голова Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони Володимир Литвин був в студії Українського радіо. Провів програму Юрій Табаченко.
